[gentleman-smart]

Katholische Kirche
"Mord wird verziehen, eine zweite Ehe nicht"
14.06.2012 Von Peter Wensierski

Mehr als 180 Priester und Diakone fordern, wiederverheirateten Geschiedenen das Abendmahl zu gewähren. Unter katholischen Geistlichen wächst die Zustimmung, Bischof Zollitsch hat die Gruppe nun zu einem Treffen eingeladen. Ein Gespräch mit Mitinitiator Konrad Irslinger.

Berlin - Der Ungehorsam unter katholischen Priestern greift weiter um sich. Im Erzbistum Köln hat jetzt ebenso wie in Freiburg eine Gruppe Geistlicher, darunter der ehemalige Caritas-Direktor, Forderungen nach grundlegenden Reformen erhoben. Auch in Bistümern wie Würzburg und Stuttgart-Rottenburg haben sich Priestergruppen als Unterstützer geoutet.

Die Kölner Priester schickten ihren Brief direkt an Kardinal Joachim Meisner. Der musste nun lesen, dass seine Untergebenen den österreichischen "Aufruf zum Ungehorsam" voll und ganz unterstützen. Eine Reaktion Meisners steht noch aus.

In Freiburg hatten sich 177 Priester und Diakone offen zum Ungehorsam bekannt. Ihnen geht es vor allem darum, dass Katholiken, die nach einer Scheidung erneut geheiratet haben, das Abendmahl empfangen dürfen. An diesem Donnerstag hat der Freiburger Generalvikar Fridolin Keck die Initiatoren der Erklärung zu einem Gespräch eingeladen, an dem auch Erzbischof Robert Zollitsch teilnehmen wird.

Konservative Geistliche vom "Netzwerk katholischer Priester" übten heftige Kritik an der Initiative: "Ein derartiges Vorgehen verdunkelt das Eintreten der Kirche für die sakramentale und unauflösliche Ehe, es trägt Verwirrung und Spaltung in die Pfarreien und ist ein schwerwiegender Angriff gegen jene Ehegatten, die sich nach einer schmerzlichen Trennungserfahrung um ein Leben nach den Weisungen der Kirche bemühen."

Es gebe sehr viel Zustimmung, aber auch einige Belehrungen aus anderen Bistümern, sagt Pfarrer Konrad Irslinger, 63, einer der Initiatoren des Freiburger Aufrufs. Im Interview spricht er über den schwierigen Umgang mit der verbotenen Kommunion.

SPIEGEL ONLINE: Erzbischof Robert Zollitsch hat in einem Brief Sie und alle Unterzeichner der Freiburger Erklärung zum Gehorsam aufgerufen. Werden Sie wieder gehorchen?

Pfarrer Irslinger: Das Wort Gehorsam ist ein schwieriges Wort. Aber unabhängig vom Gehorsam gegenüber dem Bischof gibt es auch einen Gehorsam gegenüber dem Evangelium.

SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie auf den Druck von oben etwa nicht reagieren?

Irslinger: Der Brief erfordert keine Reaktion von uns. Nur: Jeder soll jetzt entscheiden, ob er seine Unterschrift zurückzieht. Die Überzeugung, dass wir als Pfarrer unserem Gewissen zu folgen haben, ist aber bei den nunmehr schon fast 200 Unterzeichnern größer als der äußere Gehorsam zum formalen Kirchenrecht. Es sind also noch mehr Unterzeichner geworden.

SPIEGEL ONLINE: Wie reagieren Pfarrer aus anderen Bistümern auf ihre Initiative?

Irslinger: Sehr viele sagen, Gott sei Dank wird das, was uns Pfarrern seit Jahrzehnten unter den Nägeln brennt, endlich öffentlich. Es gibt sehr viel Zustimmung und Anfragen, ob sie bei uns mitmachen können. Wir sagen dann: Fangt doch bitte in eurem Bistum selber an! Wir bekommen natürlich auch einige Belehrungen, wir seien auf dem falschen Weg.

SPIEGEL ONLINE: Papst Benedikt XVI. sagte kürzlich, die Kirche habe keine Patentrezepte für das Problem der wiederverheirateten Geschiedenen.

Irslinger: Der römische Gedanke ist folgender: Die Ehe ist ein Sakrament und damit unauflöslich. Will jemand eine zweite Ehe schließen, dann zerbricht diese Bindung in der Realität. Aber das Sakrament der Ehe kann man nach Ansicht der Kirche nicht zerbrechen, weil sie unauflöslich ist. Das heißt, er oder sie geht eine neue Beziehung ein und lebt damit in Sünde. Ausnahme: Wenn Sie versprechen, dass die neue Ehe sexuell enthaltsam, das heißt ohne Kinder, bleibt. Nur das erlaubt das Kirchenrecht. Dann lebt man nicht in Sünde.

SPIEGEL ONLINE: Nun kann ja jedem Sünder vergeben werden...

Irslinger: Das ist das Schwierige. Sogar für Mord gibt es Absolution. Eine zweite Ehe kann dagegen nicht bereut und nicht vergeben werden, das ist unlösbar. Wiederverheiratete Katholiken leben so bis an ihr Lebensende in Sünde und wir Pfarrer sollen ihnen alle Sakramente verwehren.

SPIEGEL ONLINE: Und das nehmen die Gläubigen hin?

Irslinger: Die einen sagen, dann rutscht mir doch den Buckel runter, dann habe ich nichts mehr mit dieser Kirche zu tun. Andere leiden darunter und sagen: Wenn die offizielle Kirche das so will, dann ist das recht, aber ich habe mit meinem Pfarrer gesprochen und der sieht das anders. So erteilen viele Kollegen verbotenerweise die Kommunion. Manche entscheiden das für sich alleine und gehen einfach ohne, dass man es als Pfarrer weiß, zur Kommunion.

SPIEGEL ONLINE: Klingt ziemlich verfahren.

Irslinger: Mir hat dabei die ganze Zeit über folgendes geholfen: Während meines Studiums gab es einen jungen Professor namens Ratzinger, der schon vor 40 Jahren einen Lösungsversuch hatte. Ratzinger, der heute Papst ist, erinnerte daran, dass jede Ehe, die außerhalb der katholischen Kirche geschlossen wird, zwar kein Sakrament sei. Aber sie ist ein Sacrum, etwas Heiliges und müsse als solches anerkannt werden. Diese Ratzinger-Aussage hat vielen Menschen geholfen. Ich verstehe nicht, warum er diesen Gedanken als Papst nicht weiter entwickelt hat.

Epilog: Als Benedikt XVI. noch Joseph Ratzinger hieß, schrieb er 1972 in einem Aufsatz zum Sakramentenempfang für wiederverheiratete Geschiedene die rhetorische Frage:

"Wird das Anders-Können hier nicht zur Pflicht der Barmherzigkeit, des recht verstandenen 'Evangeliums'? Wo eine erste Ehe seit langem und in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als sittliche Realität bewährt hat und mit dem Geist des Glaubens, besonders auch in der Erziehung der Kinder, erfüllt worden ist (so dass die Zerstörung dieser zweiten Ehe eine sittliche Größe zerstören und moralischen Schaden anrichten würde), da sollte auf einem außergerichtlichen Weg auf das Zeugnis des Pfarrers und von Gemeindemitgliedern hin die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden."

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[Amiganer]

Mein Wunsch wäre es, wenn wir diese Verdummungs-Ideologien (auch Religionen genannt) aus dem öffentlichem Leben tilgen würde. Und zwar ALLE!

Warum dürfen geistige Hinterwäldler überhaupt in der Presse ihren Scheiß preisgeben?!? Sollen die ihre scheiß Ideologie unter ihren hirnlosen Anhängern preisgeben und alle anderen damit nicht behelligen!

[KleineKaffeetasse]

Ein Weltweites Religionsverbot - wenn ich das noch erleben dürfte hätte ich den Sinn des Lebens Gefunden =)

[UltimateCreature]

Irslinger: Das ist das Schwierige. Sogar für Mord gibt es Absolution. Eine zweite Ehe kann dagegen nicht bereut und nicht vergeben werden, das ist unlösbar. Wiederverheiratete Katholiken leben so bis an ihr Lebensende in Sünde und wir Pfarrer sollen ihnen alle Sakramente verwehren.

dann sollen sie sich ihre sakramente eben an den hut stecken.

die zeiten, in denen man sich bis zu seinem tod selber in die tasche log und bis zum bitteren ende eine ehe führte, die schon lange keine mehr war, in der es keine gefühle mehr gab, in der sich liebe in hass wandelte, sind lange vorbei. dem sollte die kirche mal langsam rechnung tragen.

[trost]

Zitat von KleineKaffeetasse

Ein Weltweites Religionsverbot - wenn ich das noch erleben dürfte hätte ich den Sinn des Lebens Gefunden =)

Wie wärs mit einen akzeptieren und respektieren aller Religionen von allen ?


Ich weiß du meinst es nicht ernst - als ob Verbote jemals irgendetwas bewirkt haben.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von trost

Wie wärs mit einen akzeptieren und respektieren aller Religionen von allen ?

Ich Akzeptiere doch schon alle Imaginären Freunde: Den Weihnachtsman,den Osterhasen, Pedobär... mehr braucht es wirklich nicht

Ich weiß du meinst es nicht ernst - als ob Verbote jemals irgendetwas bewirkt haben.

Ich mein es ernst. Aber es stimmt schon Verbote wirken nicht. Man muss den Menschen aufzeigen wie schwachsinnig,wie unglaublich dämlich, wie unnütz und längst aus der Mode gekommen Religion ist...

[mona_lisa]

Man muss manchen Leuten vielleicht auch klar machen, dass es hier nicht um Religion(en) an sich geht sondern um katholischen Kackunsinn

[hasennase]

der eine oder andere ist genauso doktrinär und missonarisch agressiv unterwegs wie die kirche gegen die er zu felde zieht.

[GrowJoe]

[marcmht]

was da schon für Schaden mit angerichtet wurde!

[Cabrini]

@trost
es geht sicher weniger um ein "Denk- und Glaubensverbot im einzelnen Kopf als um die Ausprägung und Einflußnahme im öffentlichen Leben bis hin zu den sattsam bekannten "Wahlempfehlungen", die früher vorwiegend aus Rom kamen.

"Religiöse Trägerschaften" betreiben in Deutschland Einrichtungen (Kliniken, Kitas etc.), die von öffentlichem Interesse sind, die daher auch von der öffentlichen Hand subventioniert oder totalfinanziert werden.
Diese Organe erdreisten sich unser aller Steuergelder einzusacken, wollen aber dann heuchlerisch den Angestellten und Bediensteten eine vorgebliche MORAL vorschreiben und diese rigoros durchsetzen.
Besonders katholische Träger sind da rigoros und stehen den Islamfundamentalisten in keiner Weise nach.

Genau dieses dürfte aber ein neutraler (laizistischer) Staat nicht dulden oder gar noch unterstützen.

[Tigy]

...was schert mich was die Kirche verzeit ! Anmassend und Dekadent ist das Kirchenpack.

[dersparky]

Bei einer zweiten Ehe kann man sagen, man hat sich vertan, auseinander gelebt oder sonst wie was ... und es ist reversibel ... bei Mord ist dies leider nicht mehr der Fall.

[hasennase]

Es ist ein Verein. niemand muss da mitmachen. Sie können sich die beklopptesten Regeln und Statuten geben, niemand muss sie akzeptieren. Was soll das ganze Gezecke eigentlich ?

[digi]

Solange Kinder schon von Klein auf, mit so einem Mist gefüttert werden (nur um neue Anhänger zu kreiren), werde ich all meine Kraft dafür aufwenden den Religionsmüll auszurotten..
Egal ob Privat oder Offiziell.

Glauben kann vor mir aus jeder an den Weihnachtsmann, aber jeden (vor allem Kinder) von solch einem Klimbim überzeugen zu wollen, find ich mehr als dreist.
Das sind Geschichten - Keine Wahrheiten.

[Melvin van Horne]

Moin,

Für mich ist Religion weder "schwachsinnig, unsinnig, dämlich oder aus der Mode gekommen. Genau so wenig wie Toleranz anderen gegenüber.

Glaubt man Wikipedia sind über 2 Milliarden Menschen Anhänger des Christentums. 1,5 Milliarden Menschen fühlen sich dem Islam verbunden. 900 Millionen sind Hinduisten. Und den meissten von ihnen gibt ihr Glauben etwas.

Wer kann, sollte sich zurückhalten alle diese Leute zu beleidigen.

[KleineKaffeetasse]

Es geht im Topic in der tat um etwas anderes darum im Spoiler.

Man sollte sich mal Gedanken machen WARUM so viele Menschen an Götter glauben. Das wäre bestimmt nicht so wenn man es ihnen nicht von klein auf vorgebetet hätte bei wen man sich für sein eigenes Versagen ausheulen kann.

[digi]

Alle Religionen haben irgendwas ansich was total abstrus ist. (Hier in dem Fall u.a. das eigentliche Thema, eins, von vielen)
Nur leider erkennen die guten Leute das schon gar nicht mehr. Egal, was im jeweiligen Buch Gottes steht ist Gesetz.

Dann muss man noch aufpassen, was man auf der Strasse sagt zu und gegen Gläubige(n). Denn die sind so realitätsfern, das es dann direkt ausarten muss.
Da fragt man sich, wer da bescheuerter ist. Der, der es anspricht, oder der, der damit nicht umgehen kann.

Ich muss "leider Gottes" mit solchen Menschen leben, die mir den ganzen tag erzählen wollen (und meinen Kindern) wie toll doch Onkel Jesus oder Onkel Allah ist.

Man wird quasi (egal wo) mit so einem Mist bombardiert, egal ob man will oder nicht. Und man darf noch nicht mal was sagen. Und das soll normal sein?

Das geht ja schon im Kindergarten los oder in der KiTa. Kirchenträger verhunzen meine Kinder, genauso in städtischen KiTas die Muslime.
Und warum? Genau, weil die Kinder das von zu Hause aufs Butterbrot bekommen. Und die Erzieher das auch als "Normal" ansehen. Na schönen Dank..

Ist ja wie im dritten Reich mit den Religionen, wer nicht gleich denkt, betet oder sonstwas wird direkt einKZtiert..

Um die Sache "aufzuheitern" hätte ich ja hier einige Karikaturen einbinden können. Ihr dürftet euch auch über etwas lustig machen was ich mag.

[bambamfeuerstein]

religion ist sauwichtig...überlegt mal, wie überbevölkert der planet wäre ohne die ganzen religionskriege....

[>>>$*W*@*T*<<<]

Haha, und wieder ein Hetz-Thread gegen die Religionen.

Kinder, kümmert euch doch einfach um wichtigere Sinne oder beschäftigt euch wenigsten richtig mit den Religionen und ihren Traditionen, ihren Auswirkungen im weltlichen (vor allen in der Moderne (ich sag nur Johannes Paul II. im kalten Krieg (bitte nachlesen, wenn nicht bekannt))).

Ich finds so lächerlich das hier immer Leute zu finden sind, die einfach nur mal ihren unbegründeten Hass auf die Religion ablassen wollen. Was tut euch die Religion? Nichts?! Ja und, warum hetzt ihr so gegen sie?

Wie schon gesagt wurde, manchen Leuten gibt die Religion was. Ich für meinen Teil würde auch nicht mit sämtlichen Lehren, unbedacht, übereinstimmen, aber die Religion vermittelt, neben den hier schon klasse vorgeführten negativen Aspekten (Kreuzzug, verleumdung von Wissenschaften,...etc.) auch positive moralische Werte in der Gesellschaft.

Warum sich viele Menschen, wahrscheinlich die meisten, einen Gott vorstellen? Naja, weil es viele Dinge noch heute im Leben gibt, die nicht einwandfrei erklärt werden konnten - vor allen im Bezug auf die Entstehungsgeschichte der Welt und Unsereins. Da der Mensch aber danach strebt, für alles eine sinnvolle Erklärung zu finden, haben sämtliche Kulturen ein theologischen Überbau, der ihnen hilft, viele Dinge im Leben zu verstehen und zu verarbeiten. Ist das denn vom Grundsätzlichen so schlimm? Naja, war mein erster und letzter Beitrag in diesem Thread, viel Spaß beim weiterdiskutieren

[bambamfeuerstein]

Zitat von >>>$*W*@*T*<<<

.... auch positive moralische Werte in der Gesellschaft.

und diese wären?
der normal denkende mensch braucht keine 10 gebote oder was auch immer um zu wissen das diebstahl pfuipfui und mord ne ziemlich doofe sache ist -,O
dafür wird aber beides für supertoll erachtet, wenns nen anderstgläubigen erwischt...je nach religion.

und wenn ich mir die "positiven moralische werte" anschaue, die in den letzen 50 jahren durch die verschiedenen religionen an den mann gebracht wurden, krieg ichs mit der angst zu tun.

[Zhou]

Haha, und wieder ein Hetz-Thread gegen die Religionen.

Kinder, kümmert euch doch einfach um wichtigere Sinne oder beschäftigt euch wenigsten richtig mit den Religionen und ihren Traditionen, ihren Auswirkungen im weltlichen (vor allen in der Moderne (ich sag nur Johannes Paul II. im kalten Krieg (bitte nachlesen, wenn nicht bekannt))).

Ich finds so lächerlich das hier immer Leute zu finden sind, die einfach nur mal ihren unbegründeten Hass auf die Religion ablassen wollen. Was tut euch die Religion? Nichts?! Ja und, warum hetzt ihr so gegen sie?

Wie schon gesagt wurde, manchen Leuten gibt die Religion was. Ich für meinen Teil würde auch nicht mit sämtlichen Lehren, unbedacht, übereinstimmen, aber die Religion vermittelt, neben den hier schon klasse vorgeführten negativen Aspekten (Kreuzzug, verleumdung von Wissenschaften,...etc.) auch positive moralische Werte in der Gesellschaft.

Warum sich viele Menschen, wahrscheinlich die meisten, einen Gott vorstellen? Naja, weil es viele Dinge noch heute im Leben gibt, die nicht einwandfrei erklärt werden konnten - vor allen im Bezug auf die Entstehungsgeschichte der Welt und Unsereins. Da der Mensch aber danach strebt, für alles eine sinnvolle Erklärung zu finden, haben sämtliche Kulturen ein theologischen Überbau, der ihnen hilft, viele Dinge im Leben zu verstehen und zu verarbeiten. Ist das denn vom Grundsätzlichen so schlimm? Naja, war mein erster und letzter Beitrag in diesem Thread, viel Spaß beim weiterdiskutieren

Die Religion tut mir nichts?! Sie mischt sich in mein Leben ein! Deutschland ist leider kein laizistischer Staat. Religionshandelsvertreter haben viel zu großen Einfluß auf unseren Staaat und das kann ich nicht so nicht hinnehmen. Zumal ich die Sonderstellung der Kirche in Deutschland unerträglich finde. Ich sag nur, der so genannte "Dritte Weg", Caritaslüge und Einmischung in das öffentliche Leben. Die Kirche hat sich aus der Wirtschaft rauszuhalten, aber immer mehr Kirchen übernehmen soziale Einrichtungen, Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen und dürfen durch ihre Sonderstelllung, diese Einrichtungen betreiben wie sie wollen...Ich sag nur Zwangschristianisierung durch Festanstellung und das nur, damit der Staat die Verwaltungskosten spart. Da möchte man ja meinen, ja gut, wenigstens sind die Arbeitsbedingungen dann human und sozial....aber denkste! Auch die Kirche hat eigene Leiharbeitsfirmen und führt ihre Einrichtungen, wie ein wirtschaftliches Unternehmen, dass Profite abwerfen muss!

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Mehr Säkularisierung!

[Melvin van Horne]

Moin,

nun ist es wohl an der Zeit mich zu outen. ICH BIN RELIGIÖS! Ich glaube an Gott. Auf meine Weise. Ich hab nichts mit "Gottes Vertretern auf Erden" am Hut. Für die gilt die Regel "Wenn etwas lukrativ wird, fällt es Verbrechern in die Hände".

Als meine Mutter starb, bin ich seit langem wieder in eine Kirche gegangen. Ich hab mich in die Bank gesetzt, in Ruhe an sie gedacht und leise ein paar Worte für sie gesprochen. Zu Gott. Also zu niemand persönlichem. Und es hat mir geholfen. Ich weiss, das da niemand zugehört hat. Trotzdem. Oder gerade deshalb.

Ich weiss, das es keinen Mann mit weissem Bart gibt, der gutes tut. Für das was auf der Erde geschieht, sind wir selber zuständig.

In meinem Alter ist es normal, das man seine Eltern verliert. Aber es tut doch weh. Und da hat es mir geholfen zu "jemandem" sprechen zu können. Sich den Kummer von der Seele reden. Ohne das es je biochemisch nachgewiesen wurde das es eine Seele überhaupt gibt.

Bald werde ich Opa. Und ich bin in die Kirche gegangen und habe für mein zukünftiges Enkelkind ein paar Worte gesprochen. Ich erwarte nicht, das Gott irgendetwas für mein Enkelkind tut. Weil es keine Person "Gott" gibt die etwas tun könnte. Aber dieser Moment der Ruhe, der Einkehr und des Besinnens hat mir etwas gegeben.

So sieht mein "Christentum" aus. Das wollte ich mal darstellen. Und wer nun "Religion" mit den Vorgängen im Vatikan, in "kirchlichen" Krankenhäusern oder sonstigen Missständen gleichsetzt, der zeigt doch nur das er überhaupt keine Ahnung hat was Religion für religiöse Menschen überhaupt bedeutet. Und aus dieser Unkenntnis heraus beleidigt er einen grossen Teil seiner Mitmenschen.

Find ich blöd.

[pauli8]

Zitat von Melvin van Horne

... Ich erwarte nicht, das Gott irgendetwas für mein Enkelkind tut. Weil es keine Person "Gott" gibt die etwas tun könnte. Aber dieser Moment der Ruhe, der Einkehr und des Besinnens hat mir etwas gegeben.

So sieht mein "Christentum" aus.

Selbst ich als Agnostiker muss dir Melvin für diese Aussage Respekt und Achtung zollen.

[bambamfeuerstein]

@Melvin van Horne

ich weiss nicht wie die anderen darüber denken, aber ich persöhnlich unterscheide ganz klar zwischen religion und dem glauben an ein "höheres wesen".

jeder kann an einen gott, allah, buddha, flying spaghetti monster oder sonstwas glauben...jedem das seine.

nur braucht es hierfür wirklich religionen? muss man wirklich "demokratischen gewählten personen" als gottesverter hinterherhuldigen? ist ein gebet in einer kirche/moschee mehr wert als zuhause? usw. usw.

der glaube an ein höheres wesen mag den menschen irgendwo seelenfrieden bringen, aber die konflikte, die gewalt (und der sex mit minderjährigen) ist keine religion der welt wert.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von bambamfeuerstein

@Melvin van Horne

ich weiss nicht wie die anderen darüber denken, aber ich persöhnlich unterscheide ganz klar zwischen religion und dem glauben an ein "höheres wesen".

jeder kann an einen gott, allah, buddha, flying spaghetti monster oder sonstwas glauben...jedem das seine.

nur braucht es hierfür wirklich religionen? muss man wirklich "demokratischen gewählten personen" als gottesverter hinterherhuldigen? ist ein gebet in einer kirche/moschee mehr wert als zuhause? usw. usw.

der glaube an ein höheres wesen mag den menschen irgendwo seelenfrieden bringen, aber die konflikte, die gewalt (und der sex mit minderjährigen) ist keine religion der welt wert.

Danke das kann ich so unterschreiben. Man kann den Menschen ihre Gedanken sowieso nicht verbieten

ABER

man kann die Götterhäuser schließen, aufhören Kinder einzureden das es ein Höheres Wesen gibt, aufhören die Imaginären "Freude" wie Jesus,Buda oder was weis zu vergleichen....

Warum gibt es eigentlich kein PS3 game wo Jesus usw als Spielfigur zu spielen wäre? Dann könnten die Religionsspinner ihren ewigen Kampf ein für alle mal austragen

[Melvin van Horne]

Moin,

wenn Du die Gotteshäuser schliesst, nimmst Du den Gläubigen den Platz an dem sie gemeinsam ihrem Glauben nachgehen können. Mehr nicht.

Und in dem Moment in dem man die Moscheen, Synagogen und Kirchen schliesst, wird es natürlich sofort keine Kinderschänder mehr geben. Soldaten aller Länder werden ihre Waffen wegwerfen und sich jubelnd in die Arme fallen. Und weil es im Nahostkonflikt ja um nix anderes geht als um Religion, wird dort schlagartig Ruhe einkehren.

Natürlich nicht. Viele werden überrascht feststellen das die Religion nur als Deckmantel war unter dessen edlem Aussehen ganz und gar weltliche Motive steckten. Und das das wegziehen dieses Deckmantels die wahren Motive für den offenlegt, der bisher nicht in der Lage war sie zu erkennen. Und ob das denen was nutzt ...

Mir hat als Kind kein Mensch eingeredet das es ein höheres Wesen gibt. Ich wusste das meine Mutter hin und wieder ein Gebet gesprochen hat. Ich hab sie gefragt was sie da macht. Und sie hat es mir erklärt. Das war mein ganzer Religionsunterricht.

Dann war Religion lange kein Thema für mich. Als ich mal eine dicke Pechsträhne hatte kam ich an einer Kirche vorbei. Ich hab mein Auto auf den Parkplatz gestellt, bin reingegangen und hab mich in in die Bank gesetzt. Und dann hab ich meinem "imaginären Freund" den ganzen Mist wortlos erzählt.

Die Vorstellung das alle Gläubigen das Opfer von kindlicher Hirnwäsche sind ist albern.

@KleineKaffeetasse Ist "Man kann den Menschen ihre Gedanken sowieso nicht verbieten" nur missverständlich formuliert, oder steckt da Bedauern dahinter das man es nicht kann?

Wer ist eigentlich mit "Religionsspinner" gemeint?

[bambamfeuerstein]

Zitat von Melvin van Horne

Und in dem Moment in dem man die Moscheen, Synagogen und Kirchen schliesst, wird es natürlich sofort keine Kinderschänder mehr geben. Soldaten aller Länder werden ihre Waffen wegwerfen und sich jubelnd in die Arme fallen. Und weil es im Nahostkonflikt ja um nix anderes geht als um Religion, wird dort schlagartig Ruhe einkehren.

ich hab zwar nicht verlangt, das alle gebetshäuser geschlossen werden, aber die idee ist gut...quasi der erste schritt

ich bin eher der "fingerschnipps-und-alle-religionen-sind weg"-sympathisant. und dann, ja wirklich dann würde es zu weniger kindesmissbrauch kommen, zu weniger waffengewalt (hey, erklär mal dem taliban ohne grundschulabschluss, wofür er noch kämpft...dat mit den jungfrauen zieht ja nicht mehr), israel muss die palästinenser nicht mehr unterdrücken, die palästinenser keine schulbusse mehr in die luft jagen (übrigens: es geht im nahostkonflikt nur um religion, ist eine geschichtliche entwicklung), niemand wird gezwungen kopftücher zu tragen, usw.usw.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

wenn Du die Gotteshäuser schliesst, nimmst Du den Gläubigen den Platz an dem sie gemeinsam ihrem Glauben nachgehen können. Mehr nicht.

Und mache Platz für nützliche Einrichtungen die es zu hauf gibt (Welche brauche ich wohl nicht zu erläutern) - das Vermögen der Kirchen dieser Welt wird dann einem Guten Zweck - z.B der Wissenschaft zugeführt. 100te von Milliarden Weltweit die direkt der Menschheit in ihrem Sterben nach Weiterentwicklung zugute kommen.

Und in dem Moment in dem man die Moscheen, Synagogen und Kirchen schliesst, wird es natürlich sofort keine Kinderschänder mehr geben. Soldaten aller Länder werden ihre Waffen wegwerfen und sich jubelnd in die Arme fallen. Und weil es im Nahostkonflikt ja um nix anderes geht als um Religion, wird dort schlagartig Ruhe einkehren.

Krieg gibt es immer. Den gibt es auch in einer Welt voller Atheisten. Aber es ist ein "besserer" "ehrlicher" Krieg. Weil es um weltliche Dinge geht. Ressourcen und Land. Nachvollziehbare Dinge. Der Krieg wird geführt weil ich etwas haben möchte was der andere hat. Nicht weil ich denke der andere hat den Cooleren imaginären Freund.

Ach ja das wir uns verstehen - Krieg ist scheise. Aber ich bin Realist und weis das der Mensch nun mal eben einfach nur ein Mensch ist.

Natürlich nicht. Viele werden überrascht feststellen das die Religion nur als Deckmantel war unter dessen edlem Aussehen ganz und gar weltliche Motive steckten. Und das das wegziehen dieses Deckmantels die wahren Motive für den offenlegt, der bisher nicht in der Lage war sie zu erkennen. Und ob das denen was nutzt ...

Wird es - ganz klar das wird es. Glaubst du es gibt Selbstmordattentäter die sich für ein "besseres Leben" in die Luft jagen? Wohl kaum.

Mir hat als Kind kein Mensch eingeredet das es ein höheres Wesen gibt. Ich wusste das meine Mutter hin und wieder ein Gebet gesprochen hat. Ich hab sie gefragt was sie da macht. Und sie hat es mir erklärt. Das war mein ganzer Religionsunterricht.

Und hat es dir was genützt?

Dann war Religion lange kein Thema für mich. Als ich mal eine dicke Pechsträhne hatte kam ich an einer Kirche vorbei. Ich hab mein Auto auf den Parkplatz gestellt, bin reingegangen und hab mich in in die Bank gesetzt. Und dann hab ich meinem "imaginären Freund" den ganzen Mist wortlos erzählt.

Aha - du hast dich also bei jemand "ausgeheult" (bewusst überspitzt dargestellt) der dir keine Konter geben kann? Warum hast du nicht mit deinem Auto geredet? Das Antwortet dir auch nicht aber es ist wenigstens da und kann auch mal einen Tritt von dir einstecken

Die Vorstellung das alle Gläubigen das Opfer von kindlicher Hirnwäsche sind ist albern.

Beweis mir das Gegenteil - in einer Welt in der Religion aufhört zu existieren wird auch kein Kind "aus dem nichts" auf die Idee kommen an einen Gott zu glauben.

@KleineKaffeetasse Ist "Man kann den Menschen ihre Gedanken sowieso nicht verbieten" nur missverständlich formuliert, oder steckt da Bedauern dahinter das man es nicht kann?

Ersteres - versteh mich nicht falsch. Ihr Religionsmenschen tut mir wirklich Leid. Und ich möchte euch helfen. Euch davon überzeugen das es besser ist seine Hand in den Schoß der Wissenschaft zu legen als in die von "nichts". Alles um euch herum ist Wissenschaft,Technik und Fortschritt und im Prinzip nichts davon Gott. "Es" hat nicht verdient angebetet zu werden. In keiner Form.

Wer ist eigentlich mit "Religionsspinner" gemeint?

Das Dunkle Zeitalter? Christentum,Judentum,Moslem - damals und heute - zu viel vergeudete Kraft,Energie,Ressourcen, Menschenleben - alles für NICHTS!

Gott hat mal einen Zweck erfüllt - als wir nicht wussten was die große Scheibe am Himmel da jeden Tag macht und warum sie Abends verschwindet. Doch wir sind Erwachsen Geworden.Nach über 10000 Jahren... Wir brauchen Gott nicht mehr. Wir sind unser eigener Gott. GOTT IST TOD. LANG LEBE DER MENSCH


PS: Ok der letzte Satz klingt irgend wie komisch

[FlyingMorrigan]

Zitat von KleineKaffeetasse

Und mache Platz für nützliche Einrichtungen die es zu hauf gibt (Welche brauche ich wohl nicht zu erläutern) - das Vermögen der Kirchen dieser Welt wird dann einem Guten Zweck - z.B der Wissenschaft zugeführt. 100te von Milliarden Weltweit die direkt der Menschheit in ihrem Sterben nach Weiterentwicklung zugute kommen.

Also eine Enteignung von privaten Organisationen? Duerfte schwer werden, das mit demokratischen, rechtsstaatlichen Mitteln zu legitimieren.

Zitat von KleineKaffeetasse

Krieg gibt es immer. Den gibt es auch in einer Welt voller Atheisten. Aber es ist ein "besserer" "ehrlicher" Krieg. Weil es um weltliche Dinge geht. Ressourcen und Land. Nachvollziehbare Dinge. Der Krieg wird geführt weil ich etwas haben möchte was der andere hat. Nicht weil ich denke der andere hat den Cooleren imaginären Freund.

Ach ja das wir uns verstehen - Krieg ist scheise. Aber ich bin Realist und weis das der Mensch nun mal eben einfach nur ein Mensch ist.

Wird es - ganz klar das wird es. Glaubst du es gibt Selbstmordattentäter die sich für ein "besseres Leben" in die Luft jagen? Wohl kaum.

Super, dann wird eben nicht gegen die boesen Christen, boesen Moslems oder sonst was gekaempft, sondern gegen den kapitalistischen Westen, fuer das Verbreiten der Demokratie, fuer den Kommunismus. Es gibt immer Grunde, die man den wahren Gruenden vorschieben kann, weil es bequemer ist. Dem Volk ist - hoffentlich - nicht so einfach zu vermitteln, dass man den Nachbarn nur deswegen auf die Ruebe hauen will, weil die so ne schwarze Pampe haben oder sonstige Rohstoffe.

"Glaubenskrieger" wird es immer geben, selbst wenn es keine Religion gaebe. Zumindest so lange es Bevoelkerungsschichten gibt, fuer die die Lage so aussichtslos ist, dass sie sich von den Verfuehrern verfuehren lassen.

Wem es schlecht geht, der ist empfaenglich fuer Brandreden, in denen ihm ein schwarzes Schaf genannt wird. Das Schema hat beim Adolf auch prima funktioniert und funktioniert heute auch noch gut gegen die "Hartzies' und gegen die "faulen anderen Euro-Laender" Zum Glueck steckt da niemand dahinter, der ein paar Bomben hochgehen lassen will oder auch ein paar mehr. Kleingeister und engstirnig sind sie aber alle. Man braucht keine Religion fuer den Hass.

Zitat von KleineKaffeetasse

Beweis mir das Gegenteil - in einer Welt in der Religion aufhört zu existieren wird auch kein Kind "aus dem nichts" auf die Idee kommen an einen Gott zu glauben.

Wie meinst Du, haben die Menschen angefangen zu glauben? Oder glaubst Du, die "Amoeben' in der Ursuppe waren schon glaeubig und haben den Glauben durch die Evolution bis an die Menschen weitergegben?

Dass der Mensch ueber Dinge nachdenkt, die ueber dem Erfahrbaren liegen ist meiner Meinung nach natuerlich.

Zitat von KleineKaffeetasse

Ersteres - versteh mich nicht falsch. Ihr Religionsmenschen tut mir wirklich Leid. Und ich möchte euch helfen. Euch davon überzeugen das es besser ist seine Hand in den Schoß der Wissenschaft zu legen als in die von "nichts". Alles um euch herum ist Wissenschaft,Technik und Fortschritt und im Prinzip nichts davon Gott. "Es" hat nicht verdient angebetet zu werden. In keiner Form.

Wissenschaft kann genauso zur Religion werden. Und genau so klingt das bei Dir. Und selbst das Missionieren hast Du von den anderen Religionen uebernommen.

Soll doch jeder glauben an was er will, das soll einfach Privatsache sein - bei vollstaendiger Trennung von Kirche und Staat - kein Eintreiben der Kirchensteuer durch das Finanzamt - kein Tanzverbot an Karfreitag - kein Religionsunterricht - keine Zahlpflicht dadurch dass man als Kind nassgemacht wurde - keine Sonderprivilegien im Arbeitsrecht fuer Krichen - die Kirchen einfach wie private Clubs behandeln - und muessen auf eingenommene Spenden / Beitraege Einkommenssteuer zahlen. Kirche hat mit Religion im Uebrigen ueberhaupt nichts zu tun.

Zitat von KleineKaffeetasse

Das Dunkle Zeitalter? Christentum,Judentum,Moslem - damals und heute - zu viel vergeudete Kraft,Energie,Ressourcen, Menschenleben - alles für NICHTS!

Gott hat mal einen Zweck erfüllt - als wir nicht wussten was die große Scheibe am Himmel da jeden Tag macht und warum sie Abends verschwindet. Doch wir sind Erwachsen Geworden.Nach über 10000 Jahren... Wir brauchen Gott nicht mehr. Wir sind unser eigener Gott. GOTT IST TOD. LANG LEBE DER MENSCH

Kannst Dich entscheiden, ob wir jetzt keine Goetter mehr brauchen oder ob der Mensch sein eigener Gott ist? Oder willst Du damit sagen, dass der Mensch sich selbst nicht braucht? Ach stimmt ja, es gibt nur noch ICH, ICH ICH und die Wissenschaft. Und der Profit. Und Menschen sind immer mehr ein Kapitalwert und muessen sich vermarkten. Wer nicht genug oekonomischen Nutzen erwirtschaften kann wird verspottet und ausgegrenzt.

Rein wissenschaftlich spricht nichts dagegen, Menschen zu Nahrung zu verarbeiten, wenn sie sich wirtschaftlich nicht mehr rentieren - Soylent Green laesst gruessen.

Die ethische Komponente von den meisten Religionen ist zwar oft auch fuer die Katz, da oft nur auf eigene Glaubensanhaengern beschraenkt wird und die Kirche die Religionen sowieso gnadenlos instrumentalisieren. Ich glaube, der Papst & Co haben die geringsten Chancen auf den Himmel, wenn es einen Christengott gibt

Viele Religionen sind erzkonservativ - und wenn man eben nicht glauben kann und gleichzetig die wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennen, dann muss sich die Religion eben weiterentwickeln. Hallo Kreationisten! Aufwachen!

Religion und Wissenschaft muss sich nicht widersprechen. Die Wissenschaft trifft keine Aussagen und kann keine Aussagen ueber die Existenz von hoeheren Wesen. Jeder Beweis, der Goetter beweisen moechte oder die Existenz widerlegen, ist zum Scheitern verurteilt.

Mir ist egal, was jemand glaubt, solange er das nicht als Alibi und Rechtferigung fuer irgendwelche Handlungen heranzieht, die anderen schaden. Ausserdem nervt mich das andauernde Missionieren von seiten der verschiedenen Religionen (seien es die traditionellen oder die Wissenschafts-Glaeubigen oder die Atheisten-Religion).

Glaube - an was auch immer - sollte vereinen und nicht trennen. Wir muessen alle zusammenarbeiten, wenn wir die Probleme der Zukunft meistern wollen. Die ach so tolle Wissenschaft ist nicht die alleinige Loesung. Eine Welt, wo Herz und Bauch ausgeschaltet ist und nur noch alles mit dem Verstand betrachtet wird ist genauso ein dunkles Zeitalter

Ach ja - und mein eigener Glaube oder Nichtglaube spielt keine Rolle - und wer anfaengt zu raten - viel Spass.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von FlyingMorrigan

Also eine Enteignung von privaten Organisationen? Duerfte schwer werden, das mit demokratischen, rechtsstaatlichen Mitteln zu legitimieren.

Schwer aber nicht unmöglich. Man kann dies zum "Schutz" des eigenen Volkes vor der Religion tun. Dafür gibt es auch in der Demokratie geeignete Mittel. Außerdem wenn keiner mehr Religion betreibt interessiert aus auch keinen wenn man die Kirche enteignet.

Super, dann wird eben nicht gegen die boesen Christen, boesen Moslems oder sonst was gekaempft, sondern gegen den kapitalistischen Westen, fuer das Verbreiten der Demokratie, fuer den Kommunismus. Es gibt immer Grunde, die man den wahren Gruenden vorschieben kann, weil es bequemer ist. Dem Volk ist - hoffentlich - nicht so einfach zu vermitteln, dass man den Nachbarn nur deswegen auf die Ruebe hauen will, weil die so ne schwarze Pampe haben oder sonstige Rohstoffe.

Darum ging es mir doch. Krieg ist immer scheise. Aber er ist wenigstens nicht so scheinheilig. Wenn ich dich umbringe dann sage ich dir warum. Nämlich weil ich deine Brieftasche will - und nicht weil es mir ein Gott befohlen hat. Eben wegen einfacher Gier.
Man gibt Quasi direkt zu warum man etwas tut. Ist nicht weniger schlimm aber zumindest nicht dieses Feiglings Religion Tour.

"Glaubenskrieger" wird es immer geben, selbst wenn es keine Religion gaebe. Zumindest so lange es Bevoelkerungsschichten gibt, fuer die die Lage so aussichtslos ist, dass sie sich von den Verfuehrern verfuehren lassen.

Eine Welt die gänzlich der Wissenschaft verschrieben ist, der Forschung und dem ewigen Drang zum Streben nach Wissen...in so einer Welt gäbe es keinen krieg und kein Leid mehr. Wir wären ohne die Religion schon 400 Jahre weiter.

Wem es schlecht geht, der ist empfaenglich fuer Brandreden, in denen ihm ein schwarzes Schaf genannt wird. Das Schema hat beim Adolf auch prima funktioniert und funktioniert heute auch noch gut gegen die "Hartzies' und gegen die "faulen anderen Euro-Laender" Zum Glueck steckt da niemand dahinter, der ein paar Bomben hochgehen lassen will oder auch ein paar mehr. Kleingeister und engstirnig sind sie aber alle. Man braucht keine Religion fuer den Hass.

Ich kenne kein "Hartzi" oder anderen unzufriedenen der so unzufrieden mit etwas ist das er sich deswegen selbst in die Luft jagt. Das machen nur Religion Fanatisten

Wie meinst Du, haben die Menschen angefangen zu glauben? Oder glaubst Du, die "Amoeben' in der Ursuppe waren schon glaeubig und hab

Glaube ist der kleine verkrüppelte Bruder von Wissen. Menschen die Glauben und Dinge als so gegeben hinnehmen wie sie sind kommen nie voran. Wenn es nach der Kirche gehen würde, dann würden wir heute noch in Holzhüten leben. Den Fortschritt bedeutet die Vernichtung von Glaube. All das an das was man einst geglaubt hat wird Stück für Stück durch die Forschung und Wissenschaft erklärt. All die keinen Taschenspielertricks werden ihrer Magie beraubt. In 100 Jahren lachen sie über uns "Wilden" die noch einen Gott angebetet haben anstatt all ihre Kraft in die Erforschung ihrer eigenen Welt zu investieren.

Dass der Mensch ueber Dinge nachdenkt, die ueber dem Erfahrbaren liegen ist meiner Meinung nach natuerlich.

Darüber nachdenken ist die eine Sache - das ganze zu einer Religion erheben und diese "Leben" eine andere.

Wissenschaft kann genauso zur Religion werden. Und genau so klingt das bei Dir. Und selbst das Missionieren hast Du von den anderen Religionen uebernommen.

So kann sie? Von was reden wir hier? Von der echten reihen Wissenschaft? Dem Drang alles Wissen zu wollen? Das ist keine Religion - den unsere Ziele sind greifbar - erklärbar,nachvollziehbar. Einzig in der "Bekehrung" lass ich mich gerne auf die gleiche Stufe von Kirchenmenschen stellen.

Soll doch jeder glauben an was er will, das soll einfach Privatsache sein - bei vollstaendiger Trennung von Kirche und Staat - kein Eintreiben der Kirchensteuer durch das Finanzamt - kein Tanzverbot an Karfreitag - kein Religionsunterricht - keine Zahlpflicht dadurch dass man als Kind nassgemacht wurde - keine Sonderprivilegien im Arbeitsrecht fuer Krichen - die Kirchen einfach wie private Clubs behandeln - und muessen auf eingenommene Spenden / Beitraege Einkommenssteuer zahlen. Kirche hat mit Religion im Uebrigen ueberhaupt nichts zu tun.

Wäre doch mal ein Anfang.

Kannst Dich entscheiden, ob wir jetzt keine Goetter mehr brauchen oder ob der Mensch sein eigener Gott ist? Oder willst Du damit sagen, dass der Mensch sich selbst nicht braucht?

Ich will damit sagen das wir diesem Imaginären Freund langsam entwachsen sind. Die Menschheit ist 10000 Jahre alt. Langsam wird es Zeit damit aufzuhören an den Osterhasen und das Sandmännchen zu glauben und unsere ganze Kraft dem zu widmen was uns Menschen selbst zu Göttern erhebt. Ich rede nicht davon das wir uns damit Quasi zu einem Gott machen wie wir ihn aus der Religion kennen aber wir vollbringen ähnliches. Wir erschaffen Leben aus dem Nichts ohne das es dafür Menschen bedarf - nur ein bisschen DNA ist von Nöten. Und das ist bestimmt nicht das Ende von dem was wir erschaffen werden können. Weit mehr als es dieser "Gott" aus der Religion tut.

Ach stimmt ja, es gibt nur noch ICH, ICH ICH und die Wissenschaft. Und der Profit. Und Menschen sind immer mehr ein Kapitalwert und muessen sich vermarkten. Wer nicht genug oekonomischen Nutzen erwirtschaften kann wird verspottet und ausgegrenzt.

Bringe hier nicht Kapitalismus und die Wissenschaft zusammen. Ich rede von der reinen unverfälschten Wissenschaft. Diese ist nur dafür da uns Menschen weiter voran zu bringen.

Rein wissenschaftlich spricht nichts dagegen, Menschen zu Nahrung zu verarbeiten, wenn sie sich wirtschaftlich nicht mehr rentieren - Soylent Green laesst gruessen.

Es reicht wenn wir das mit den Toten machen. Aber zu was auch - es hat genug Nahrung auf diesem Planeten für alle. (übrigens dank der Wissenschaft. Den diese hat dafür gesorgt das auf 1 m² das 100 Fache von dem wächst was vor 100 Jahren möglich war)

Die ethische Komponente von den meisten Religionen ist zwar oft auch fuer die Katz, da oft nur auf eigene Glaubensanhaengern beschraenkt wird und die Kirche die Religionen sowieso gnadenlos instrumentalisieren. Ich glaube, der Papst & Co haben die geringsten Chancen auf den Himmel, wenn es einen Christengott gibt

Der Papst und CO wird wie jeder andere Mensch nach dem Tot ins nichts verschwinden. Und falls dies nicht so ist lasse ich mich gerne eines besseren belehren

Viele Religionen sind erzkonservativ - und wenn man eben nicht glauben kann und gleichzetig die wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennen, dann muss sich die Religion eben weiterentwickeln. Hallo Kreationisten! Aufwachen!

Das hätte die Religion wohl gerne - die Wissenschaftlichen Errungenschaften Quasi beim vorbeigehen mitnehmen aber sonnst immer darauf berufen das es "Gott schon richten wird"

Religion und Wissenschaft muss sich nicht widersprechen. Die Wissenschaft trifft keine Aussagen und kann keine Aussagen ueber die Existenz von hoeheren Wesen. Jeder Beweis, der Goetter beweisen moechte oder die Existenz widerlegen, ist zum Scheitern verurteilt.

Ja und Nein. Die Wissenschaft entwickelt sich seit jeher weiter und weiter. Das tut die Religion nicht. Wer wird also irgend wann verschwinden? Na klingelts?

Mir ist egal, was jemand glaubt, solange er das nicht als Alibi und Rechtferigung fuer irgendwelche Handlungen heranzieht, die anderen schaden. Ausserdem nervt mich das andauernde Missionieren von seiten der verschiedenen Religionen (seien es die traditionellen oder die Wissenschafts-Glaeubigen oder die Atheisten-Religion).

Das Missionieren wird nie aufhören. Aber Atheisten als Gläubige darzustellen... wir glauben nicht- wir Wissen

Glaube - an was auch immer - sollte vereinen und nicht trennen. Wir muessen alle zusammenarbeiten, wenn wir die Probleme der Zukunft meistern wollen. Die ach so tolle Wissenschaft ist nicht die alleinige Loesung. Eine Welt, wo Herz und Bauch ausgeschaltet ist und nur noch alles mit dem Verstand betrachtet wird ist genauso ein dunkles Zeitalter

Glaube vereint nie alle Menschen. Niemals. Das kann nur die Wissenschaft. Den die kennt keine Unterschiede und macht diese auch nicht. Eine Welt in der Juden,Moslems und Christen Hand in Hand gehen? Träum weiter! Zu sehr unterscheiden sich ihre Ziele - ihre Götter...

Im Übrigens ist Wissenschaft nicht kalt - sie ist da um den Menschen zu dienen - nicht umgekehrt.

Ach ja - und mein eigener Glaube oder Nichtglaube spielt keine Rolle - und wer anfaengt zu raten - viel Spass.

Ich glaube ja das du ein Feiner Kerl bist aber einfach noch mehr Erfahrungen sammeln musst

[FlyingMorrigan]

Zitat von KleineKaffeetasse

Schwer aber nicht unmöglich. Man kann dies zum "Schutz" des eigenen Volkes vor der Religion tun. Dafür gibt es auch in der Demokratie geeignete Mittel. Außerdem wenn keiner mehr Religion betreibt interessiert aus auch keinen wenn man die Kirche enteignet.

Die Kirchen wuerde es interessieren

Ich stelle mir aber die Abschaffung des Artikels 4 des GG alles andere als einfach vor, vor allem weil Art. 1-20 besonders geschuetzt sind,. Religionsfreiheit ist teil unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung und Religionsverbot riecht eher nach totalitaeren Staaten.

Dass Religion per se schadet (nicht einzelne Organisationen oder Handlungen von Organisationen) duerfte wertneutral kaum nachzuweisen sein, kannst es aber gern versuchen.

Zitat von KleineKaffeetasse

Darum ging es mir doch. Krieg ist immer scheise. Aber er ist wenigstens nicht so scheinheilig. Wenn ich dich umbringe dann sage ich dir warum. Nämlich weil ich deine Brieftasche will - und nicht weil es mir ein Gott befohlen hat. Eben wegen einfacher Gier.
Man gibt Quasi direkt zu warum man etwas tut. Ist nicht weniger schlimm aber zumindest nicht dieses Feiglings Religion Tour.

Wie ich schon sagte ,was ist ehrlicher wenn wir sagen: wir bomben ein Land nieder um es von einem boesen Tyrannen und Diktator zu befreien und den 'Segen" der Demokratie ins Land zu bringen - anstatt zu sagen wir kaempfen fuer Allah, Jahwe oder sonst wen? Wenns keinen Krieg der Religionen gibt, dann eben der politischen Systeme und Ideologien - in beiden Faellen gehts in Wirklichkeit nur um Geld, Rohstoffe und Macht

Zitat von KleineKaffeetasse

Eine Welt die gänzlich der Wissenschaft verschrieben ist, der Forschung und dem ewigen Drang zum Streben nach Wissen...in so einer Welt gäbe es keinen krieg und kein Leid mehr. Wir wären ohne die Religion schon 400 Jahre weiter.

Die Wissenschaft kann sowohl Gutes als auch Boeses zu stande bringen. Das Militaer ist was die Wissenschaft angeht immer mit vorne dabei. Die Atomkraft wurde zum Beispiel auch erst zum Zerstoeren und dann fuer zivile Zwecke verwendet.

Zitat von KleineKaffeetasse

Ich kenne kein "Hartzi" oder anderen unzufriedenen der so unzufrieden mit etwas ist das er sich deswegen selbst in die Luft jagt. Das machen nur Religion Fanatisten

Zum Glueck sind die meisten Hatzies in Deutschland noch nicht so verzweifelt. Wobei auch schon Faelle durch die Medien gingen wo sich einer nach dem Gespraech mit dem Vermittler selbst um die Ecke brachte. In anderen Laendern siehts teilweise viel schlimmer aus. Ich hoffe Deutschland kommt nie dort hin. Wenn ich mir die Entwicklung des Sozialsystems anschaue bin ich mir aber nicht sicher. Reden wir in 40 Jahren noch mal drueber

Welcher Religion gehoerte denn mal interessenhalber die RAF an? Zugegebenermassen waren dort die Anschlaege eher punktuell auf bestimmte Personen und Personengruppen gerichtet. Ich haette der RAF durchaus auch Selbstmordattentate zugetraut - keine Ahnung ob es welche gab. In den fruehen 80ern war ich noch etwas klein.

Zitat von KleineKaffeetasse

Glaube ist der kleine verkrüppelte Bruder von Wissen. Menschen die Glauben und Dinge als so gegeben hinnehmen wie sie sind kommen nie voran. Wenn es nach der Kirche gehen würde, dann würden wir heute noch in Holzhüten leben. Den Fortschritt bedeutet die Vernichtung von Glaube. All das an das was man einst geglaubt hat wird Stück für Stück durch die Forschung und Wissenschaft erklärt. All die keinen Taschenspielertricks werden ihrer Magie beraubt. In 100 Jahren lachen sie über uns "Wilden" die noch einen Gott angebetet haben anstatt all ihre Kraft in die Erforschung ihrer eigenen Welt zu investieren.

Glaube ist weder ein Bruder noch ein Gegensatz von Wissenschaft. Sie haben ungefaehr so viel miteinander zu tun wie eine Schneeschaufel mit einem Teilchenbeschleuniger.

Wenn die Religion die Wissenschaft aus purem Verstocktsein aufhalten will tut sie Unrecht. Wenn die Wissenschaft die Religion als verkrueppelt bezeichnen moechte aber genau so.

Zitat von KleineKaffeetasse

Darüber nachdenken ist die eine Sache - das ganze zu einer Religion erheben und diese "Leben" eine andere.

Wo ist das Problem dabei wenn jemand seinen Glauben lebt wenn er damit anderen nicht schadet?

Zitat von KleineKaffeetasse

So kann sie? Von was reden wir hier? Von der echten reihen Wissenschaft? Dem Drang alles Wissen zu wollen? Das ist keine Religion - den unsere Ziele sind greifbar - erklärbar,nachvollziehbar. Einzig in der "Bekehrung" lass ich mich gerne auf die gleiche Stufe von Kirchenmenschen stellen.

Genau durch diesen Missionierungsdrang liest sich das wie von einem Islamisten oder Kreationisten. Nur dass die Begriffe ausgetauscht sind. Statt Gott das Wissen etc.

Eine der wenigen Dinge die mich an Religionen per se stoeren ist der Missionseifer. Warum gerade den uebernehmen?

Zitat von KleineKaffeetasse

Bringe hier nicht Kapitalismus und die Wissenschaft zusammen. Ich rede von der reinen unverfälschten Wissenschaft. Diese ist nur dafür da uns Menschen weiter voran zu bringen.

Erfahrungsgemaess ist Forschung sehr kostspielig. Unter anderem kommt die Wirtschaft - oder das Militaer - dafuer in die Frage. Natuerlich haben die nicht zwingend was miteinander zu tun, aber oft haben nicht wenige, die die Wissenschaft als das einzig wahre betrachten eine ziemlich meterialistische Einstellung

Zitat von KleineKaffeetasse

Es reicht wenn wir das mit den Toten machen. Aber zu was auch - es hat genug Nahrung auf diesem Planeten für alle. (übrigens dank der Wissenschaft. Den diese hat dafür gesorgt das auf 1 m² das 100 Fache von dem wächst was vor 100 Jahren möglich war)

Sicher - die Kehrseite darf man aber auch nicht vergessen. Immer mehr Monokulturen zum Beispiel. Die Bienen haben jetzt schon Probleme deswegen. Nichts ist durchweg positiv oder negativ. Weder irgendein Gott noch die Wissenschaft. Deswegen finde ich es extrem einseitig, etwas als das einzig Wahre zu betrachten.

Zitat von KleineKaffeetasse

Der Papst und CO wird wie jeder andere Mensch nach dem Tot ins nichts verschwinden. Und falls dies nicht so ist lasse ich mich gerne eines besseren belehren

Ich wuensche Dir nicht dass die Christen recht haben, sonst hast Du den Papst in der Hoelle zum Nachbar. Mich ggf. auch, weil ich bin auch hoffnungslos suendig.

Zitat von KleineKaffeetasse

Ja und Nein. Die Wissenschaft entwickelt sich seit jeher weiter und weiter. Das tut die Religion nicht. Wer wird also irgend wann verschwinden? Na klingelts?

Viele Religionen sind etwas traege. Aber auch sie entwickeln sich. Wenn Du heutzutage einen glaeubigen Christen fragst ob die Erde sich um die Sonne dreht oder die Sonne um die Erde als Mittelpunkt der Schoepfung, werden nicht wenige sonst recht streng Glaeubige mit Dir konform gehen, wenn Du nicht gerade bei den Extremisten fragst. Und Extremismus welcher Art auch immer ist Sch...

Der Ablasshandel und die Inquisition findet auch keine praktische Anwendung mehr. Also sag nicht es gibt KEINE Entwicklung. Vielleicht duerfen in 200-300 Jahren mal homosexuelle kirchlich heiraten. Wer weiss.

Ausserdem darf gerade ein Wissenschaftler nicht von den Religionen die er kennt auf alle anderen schliessen. Man kann auch eine individuelle Religion im Inneren leben ohne dass jemand davon und von der Entwicklung dieser mitbekommt.

Zitat von KleineKaffeetasse

Das Missionieren wird nie aufhören. Aber Atheisten als Gläubige darzustellen... wir glauben nicht- wir Wissen

Religionen muessen nicht zwingend missionieren.

Woher wissen die Atheisten dass es keine Goetter gibt? SIe glauben es genauso wie die Glaeubigen, dass es einen gibt.

Angenommen einer oder mehrere Goetter haben die Welt mit ihren von der Wissenschaft entdeckten Naturgesetzen, einschliesslich der Evolution usw geschaffen. Dann haben sie sich in die andere Ecke der Galaxie verkruemelt. Die Wissenschaft wuerde genauso im Dunkeln tappen ob es Goetter gibt wie Ausserirdische.

Man koennte zwar jetzt mit Ockhams Rasiermesser kommen - das ist aber kein Beweis sondern mehr eine Methode und Heuristik. Zwar eine die oft funktioniert, aber nicht funktionieren muss. Frag mal einen Mathestudenten, was ein Beweis ist

Zitat von KleineKaffeetasse

Glaube vereint nie alle Menschen. Niemals. Das kann nur die Wissenschaft. Den die kennt keine Unterschiede und macht diese auch nicht. Eine Welt in der Juden,Moslems und Christen Hand in Hand gehen? Träum weiter! Zu sehr unterscheiden sich ihre Ziele - ihre Götter...

Auch die Wissenschaft kann die Menschen nicht einen. Viele Menschen fangen mit Wissenschaft rein gar nichts an und haben ueberhaupt keinen Draht zu ihr. Die Gleichmacherei hat keine Zukunft. Wir muessen trotz aller Verschiedenheit zusammen finden. Im grossen und ganzen unterscheiden sich viele Religionen gar nicht so - sie werden nur oft missbraucht und instrumentalisiert. Wohl die meisten Religionen muessen erwachsen werden und auch andere Glaubensrichtungen akzeptieren - wie die Wissenschaft auch wie mir scheint.

Das ist naemlich sonst kindisch. Genauso wie das Geplaenkel in der Politik, bei dem man bei Abstimmungen nicht die Sache an sich abstimmt, sondern, wer den Vorschlag eingebracht hat.

Ich kann mit jeder Religion oder Nicht-Religion leben, sei es Allah, Buddha oder das fliegende Spaghettimonster oder die Religion des Wissens solange

1. diejenige Weltanschauung mich nicht missionieren moechte
2. mir keinen direkten Schaden zufuegt

Ich fordere einfach nur Toleranz Leben und leben lassen. Andere Weltanschauungen nicht als Irrwege abstempeln. Niemand hat die Weisheit mit Loeffeln gefressen. Du darfst gerne die Wissenschaft als das einzig Richtige FUER DICH ansehen Aber versuche bitte nicht, den anderen diese Sicht aufzuzwaengen.

Wir brauchen Wissenschaftler genauso, wie Leute, die die Welt auf eher irrationale Weise betrachten. Auch dadurch kann neues entstehen.

Zitat von KleineKaffeetasse

Im Übrigens ist Wissenschaft nicht kalt - sie ist da um den Menschen zu dienen - nicht umgekehrt.

Wissenschaft ist in erster Linie auf dem Verstand basiert. Den bezeichnet man gemeinhin kuehl oder gar kalt. Das ist nicht unbedingt was negatives an sich, wenn es nicht ins ******* geht. Die Mischung machts. Wir brauchen von allem etwas

Zitat von KleineKaffeetasse

Ich glaube ja das du ein Feiner Kerl bist aber einfach noch mehr Erfahrungen sammeln musst

Zumindest in einem liegst Du falsch

[Melvin van Horne]

Moin,

für mich ist hier Schluss. Ich hab heute keine Lust mehr zum 1.000 sten mal offensichtliche Sachen zu erklären. Was es von mir zum Thema Religion zu sagen gibt hab ich gesagt.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich kann beim besten Willen nicht regelkonform auf einen Beitrag antworten, in dem von einem "besseren ehrlichen Krieg" die Rede ist.

Und von jemandem der sich in seiner Ablehnung von Religion zu solchen Aussagen versteigt, möchte ich auch keine Hilfe. Wirklich nicht. Wobei denn auch?

[KleineKaffeetasse]

Du hast den Text nicht verstanden. Aber wenn du nicht Diskutieren willst - deine Sache.