[quAd2012]

Wenn du von der Zeit als eine Gerade ausgehst schon, theoretisch könnte es aber auch ganz anders sein, eine Art Kreis/ Zyklus, der schon immer da war, daher weder Anfang noch Enden hat. Man geht heute oftmals sogar noch weiter und sagt, könnte nicht nur unser Universum durch einen Urknall entstanden sein, theoretisch könnte es Milliarden Universen geben, und eines davon mit den Parametern, die wir zum Leben brauchen.

Daher wäre der Urknall eigentlich nur ein weiterer Teil eines Zyklus, der sich in Trilliarden von Jahren vielleicht wiederholt. Nur weil wir immer von einem Anfang und Ende ausgehen, muss es noch lange nicht so sein.

[emergence]

Aber gerade für die Evolution gibt es doch keinen Startpunkt als Beweis. Jaja, der Urknall. Was hat denn geknallt, besser gesagt, wie sind jene Teilchen dorthin gekommen. Irgendwo muss eine Macht dahinter stehen.

Das ist schon soweit richtig, allerdings würde ich den Begriff "Macht" durch Ursache ersetzen. Macht ist etwas, was Menschen haben. Menschen, die erst durch unglaubliche Zeitspannen im Leben mit der Umwelt, anderen Tieren und Menschen zu dem geworden sind, was sie jetzt sind. Warum sollte die Ursache des Universums ähnliche Eigenschaften besitzen? Ich tendiere auch eher zu Spekulationen wie die von quad2012. Also eher eine Ursache von abstrakter, mathematischer, "einfacher" Natur.

[devl]

Ich bin zwar streng Katholisch erzogen, aber da ich mich nicht mehr so ans Christentum halte, bin ich für die Urknalltheorie. Oder doch Aliens...

[quAd2012]

Zitat von Zemtex22

Würde keine Interaktion hinter der Entwicklung aggieren, würde die Evolutionstheorie vollkommen recht haben, wenn alle Geschöpfe auf der Erde die Form eines Tropfens haben.

Gott sei dank, das Theorien ausgedachte Werke Menschlicher Neigungen ensprungen sind - nachdem der Herr sein Werk ausgebreitet hat.

[Mungopark69]

Richard Dawkins-Der Gotteswahn.
Hat für mich alle religiösen Fragen beantwortet.

[N0b0d`/]

Zitat von Zemtex22

Jedoch sagt sie nichts über die verschiedenen/begrenzten Entwicklungsstrukturen der einzelnen Gliedmaßen eines Lebewesens, das sich wiederum andere Lebewesen zum dienste nehmen.

Bin mir nicht ganz sicher, was du meinst. Hast du ein Beispiel?

[redspot]

Lies mal die anderen Beiträge von Zemtex22, dann weisst du wie, "bedeutungsvoll" sie sind.

[dersparky]

@HappyMike34 Du bist mir ein Erklärung schuldig; das weißt Du ja.

[stormwiz2]

@GreenHouse: Dein Beitrag gefällt mir eigentlich recht gut. Leider hast Du aber mit deinem letzten Satz viel kaputt gemacht. Ich halte Deinen Aufruf zur Verachtung für etwas sehr Gefährliches. Warum?

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit? Auch dann halte ich sie für höchst problematisch. Der Gläubige tut nichts Böses, wenn er glaubt und (in seinem persönlichen Rahmen!) nach seinen Überzeugungen lebt. Oder wenn er diese Überzeugungen hier im Gespräch verteidigt. Wobei natürlich festzuhalten ist, dass supranaturalistische Argumentation weiterhin nichts im Diskurs auf Augenhöhe verloren hat und bestenfalls als intellektuelles Rückzugsgefecht auf dem Weg in die totale Kapitulation zu werten ist.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Abschliessend muss man sich natürlich fragen, inwieweit auch meine ganze Argumentation hier standhält. Schliesslich ist auch der Begriff der Moral an sich nicht in Stein gemeisselt. Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen. (Das ich wohl selber jetzt endlich fertig lesen sollte... )

//Edith beschwert sich: fürchterliche Typos!

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit?

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.
z.B. werden dort Ausschnitte aus Leserbriefen wiedergegeben, in denen religionskritische Journalisten Morddrohungen bekamen (denn es heißt ja, liebe deinen Nächsten, wie dich selbst), oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
Solche Geschichten machen mir Angst: Man stelle sich nur vor, so ein erzkonservativer republikanischer Präsident dreht durch, und entschließt sich, dass die Apokalypse bevorsteht, und dass man das ja ganz gut mit den Atombomben beschleunigen könnte...
Was mich aber eben besonders aufregt: Wenn objetiv falsche Argumente zum Zwecke der Propaganda für die Religionen überall in den Medien, dem Internet und auch in den Zeitungen und Büchern verbreitet wird, ohne dass man diese hinterfragt.
Das Problem ist hier, dass die von mir kritisierten Argumente für die Religion als Ganzes aber absolut notwendig sind.
Aus diesem Grund bin ich auch nicht der Meinung, dass privater Glaube irgendetwas positives ist. Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht, dass man Glauben verbietet, oder sonst wie unterdrückt, aber das heißt ja nicht, dass ich den Glauben gut finden muss. Ich akzeptiere ihn halt, und widerspreche, wenn ich objektiv falsche Argumente höre.

Edit: Aus deinem Post lese ich auch, dass du anscheinend den im folgenden fett gedruckten Teil am Schluss meines letzten Posts überlesen hast:

Ich frage mich, wie man ernsthaft Unsinn respektieren kann.

Wer missioniert hat keinen persönlichen Glauben, sondern trägt diesen aktiv in seine Umwelt, und versucht anderen Leuten seine Überzeugungen aufzudrängen.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass ein Viertel der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist. Die Indoktrinierung ist dann aber schon abgeschlossen und unumkehrbar, denn wie ich ja bereits dargelegt habe, ist die Religion als geistiges Virus besonders auf Kindergehirne angewiesen, die den Erwachsenen (besonders natürlich den Eltern) alles ohne es zu hinterfragen glauben.
Natürlich lernen wir in der Schula aber auch in den höheren Klassenstufen nicht die wirklich interessanten Argumente, wie z.B. dass die Existenz Gottes aufgrund der Wahrscheinlichkeit so gut wie ausgeschlossen ist, was ich in meinem letzten Post ja bereits ausführlich erläutert habe. Aber wahrscheinlich wäre es einfach gesellschaftlich unmöglich, in der Schule Argumente zu hören, die die ganzen Theologen und Gläubigen nicht einfach durch irgendwelche Sprechblasen wegreden können, denn es gibt diese Argumente ja schon länger, und bis jetzt ist nichtmal im Ansatz ein vernünftiges Gegenargument in Sicht. Man stelle sich nur mal vor, diese Argumente würden gelehrt: Ein Aufschrei ginge durch Deutschland. Alle Theologen, und alle konservativen Journalisten und Politiker würden dagegen wettern, ohne die Argumente überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden zu haben. Denn es kann ja nicht sein, dass die ganze Indoktrination, die hinter diesem Konstrukt "Religion" steckt, ans Licht kommt.
Aus diesem Grund lernen wir keine Religionskritik in frühen Jahren. Wir bekommen die ganzen Geschichten dagegen sogar noch kindgerecht serviert.

Dabei wird blinder Glaube (je realitätsferner das was man glaubt ist, umso bewundernswerter ist man) hochstilisiert und uns als erstrebenswertes Ideal dargestellt. Dies gilt auch für das komplette Ignorieren von Widersprüchen, und die vollkommene Interessenslosigkeit an all den spannenden Dingen, die es in unserer Welt gibt (Ich habe ja bereits in meinem vorigen Post gesagt, dass Gläube wissenschaftlich besonders uninteressiert sind. Dafür interessieren sie sich umso mehr dafür, wie ihre Mitmenschen in ihrem Privatleben so machen, und ob diese auch alle religiösen Regeln brav einhalten.). Zweifeln, also seinen Verstand zu benutzen, ist dagegen ein Makel.

Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Edit:

Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen.

Ich werde mich darüber informieren, danke.

[stormwiz2]

Alles in allem finde ich, dass es sehr viele gute Gründe gibt, Religion zu verachten. Nicht alle Gläubigen, denn diese sind ja nur Kranke, die mit einem geistigen Virus infiziert wurden. Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Da sind wir in der Ablehnung des Glaubens an sich ohne gleichzeitige Verdammung der Gläubigen ja dann definitiv einer Meinung. Auch dem, was Du sonst zum Thema Indoktrination und dergleichen geschrieben hast, ist einfach nur zuzustimmen.

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln. Ich persönlich glaube ja auch, dass gerade auch Angst (vor dem "Fremden", vor anderen Lebensweisen, etc.) viele Leute in die Arme der Religion treibt. Insofern sollten wir versuchen - auch wenn der wiedererstarkende Fundamentalismus in den großen Religionen seine Schatten voraus wirft - schlimmstenfalls besorgt und nachdenklich, nicht aber verängstigt zu agieren. Stimmt schon, viel leichter geschrieben als getan, aber erstrebenswert finde ich es trotzdem.

Und "Der Gotteswahn" ist wirklich ein gutes Buch. Habe es gerade zu verschlungen.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

[...] und es zeigt einmal mehr, dass man mit einem Gläubigen keine intellektuelle Diskussion über seinen Glauben führen kann, weil sich Religion und Intellekt ausschließen

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist. Der Diskurs über Glaubensfragen scheitert an aus dem übernatürlichen, dem "Göttlichen", bezogenen und darin begründeten "Argumenten". Denn ab diesem Moment kann die Diskussion nicht mehr auf Augenhöhe, also zwischen prinzipiell gleichberechtigten, Gesprächspartnern erfolgen. Ich glaube, in "Keine Macht den Doofen!" wird eine solche intellektuelle Blindheit auf einem Gebiet (in dem Fall dem der Religion) als Inselverblödung bezeichnet. Was ich doch sehr treffend finde. (Bin mir aber nicht mehr völlig sicher, ob das auch aus diesem Buch ist oder ich das an andere Stelle gelesen habe...)

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass die Hälfte der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist.

Wie ich oben schon geschrieben habe: gegen jede Form solcher Indoktrinierung soll und muss meines Erachtens nach vorgegangen werden. Grundsätzlich ist ein vollständig laizistischer Staat anzustreben.

oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln.

Angst war vielleicht etwas übertrieben, nennen wir es besser Besorgnis.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

Sprichst du aus eigener Erfahrung? (Ich frage wegen dem fett geschriebenen "schmerzlich")

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist.

Das wollte ich eigentlich auch sagen
Dies ist meiner Meinung nach der springende Punkt: Die Gläubigen schalten ihren Verstand immer dann ab, wenn es um solche Dogmen wie, "Gott steht über der Kausalität" oder "Gott ist einfach" geht. Wenn mein Gegenüber seinen Intellekt nicht verwendet, ist eine intellektuelle Diskussion natürlich nicht möglich. Dies gilt natürlich auch für Ratzinger, der mir intellektuell sicherlich überlegen ist. Trotzdem könnte ich keine vernünftige Diskussion mit ihm über Religion erwarten, weil er in den entscheidenden Momenten seinen Verstand einfach ausschalten würde.

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

Das wusste ich nicht, danke!

[GigagamOr]

Wie werden die Menschen (falls man sich dann noch "Mensch" nennt) in 2.000 Jahren mit einem Grinsen im Gesicht unsere Evolutions- und Schöpfungstheorien, Religionen, andere Theorien etc. lesen und sich denken, "Wie kann man nur so dumm sein?".

[HenryChinasky]

GreenHouse hats drauf

[Nickname22]

Schreibt über Gott nichts auf was Ihr nicht wisst.

[HenryChinasky]

Atanaris. Ich habe überlegt etwas zu deinen Posts zu schreiben, aber eigentlich hat Greenhouse schon alles darüber gesagt, was gesagt werden musste. Es ist wirklich lustig zu lesen, wie du nach und nach alles was Greenhouse dir vorwirft bestätigst. Seine Antworten sind immer präzise und belegt/-bar, du begründest fast ausschließlich mit Dogmen und/oder deiner persönlichen Wahrnehmung der Welt. Vielleicht stimmt alles was du geschrieben hast für dich, aber in diesem Forum geht es um Wissenschaft, und wissenschaftlich ist das nicht, was du dir da überlegt hast. Mach dein Ding, aber versuch nicht Andere auf diese Weise davon zu überzeugen. Du machst dich so nur lächerlich.

Falls dich das Thema aber interessiert, kann ich dir nur empfehlen zum Beispiel Anselm von Canterbury´s Gottesbeweis zu lesen. Der ist interessant und historisch relativ wichtig.

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Hier ist auch noch ein Spiegel Artikel darüber:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nickname22]

Diskutiert Ihr über Gott oder Religion ? das sind nähmlich verschiedene Themen wisst Ihr.

Naja, vieleicht kann ich Euch helfen

[wAv3]

@Greenhouse

ALTER, du hast 15 Seiten geschrieben !!!!!

Hab kein Bock mir das alles durchzulesen weil ich finde jeder soll an das glauben was er will, aber alleine die 15 Seiten verdienen Respekt.

Sorry für OT, aber das musste gesagt werden

[HenryChinasky]

Weder die Moral noch die Religion berührt sich im Christenthume mit irgend einem Punkte der Wirklichkeit. Lauter imaginäre Ursachen ("Gott", "Seele", "Ich" "Geist", "der freie Wille" - oder auch "der unfreie"); lauter imaginäre Wirkungen ("Sünde", "Erlösung", "Gnade", "Strafe", "Vergebung der Sünde"). Ein Verkehr zwischen imaginären Wesen ("Gott" "Geister" "Seelen"); eine imaginäre Naturwissenschaft (anthropocentrisch; völliger Mangel des Begriffs der natürlichen Ursachen) eine imaginäre Psychologie (lauter Selbst- Missverständnisse, Interpretationen angenehmer oder unangenehmer Allgemeingefühle, zum Beispiel der Zustände des nervus sympathicus mit Hülfe der Zeichensprache religiös-moralischer Idiosynkrasie, - "Reue", "Gewissensbiss", "Versuchung des Teufels", "die Nähe Gottes"); eine imaginäre Teleologie ("das Reich Gottes", "das jüngste Gericht", "das ewige Leben"). - Diese reine Fiktions-Welt unterscheidet sich dadurch sehr zu ihren Ungunsten von der Traumwelt, dass letztere die Wirklichkeit wiederspiegelt, während sie die Wirklichkeit fälscht, entwertete, verneint. Nachdem erst der Begriff "Natur" als Gegenbegriff zu "Gott" erfunden war, musste "natürlich" das Wort sein für "verwerflich", - jene ganze Fiktions-Welt hat ihre Wurzel im Hass gegen das Natürliche (- die Wirklichkeit! -), sie ist der Ausdruck eines tiefen Missbehagens am Wirklichen ... Aber damit ist Alles erklärt. Wer allein hat Gründe sich wegzulügen aus der Wirklichkeit? Wer an ihr leidet. Aber an der Wirklichkeit leiden heisst eine verunglückte Wirklichkeit sein ... Das Übergewicht der Unlustgefühle über die Lustgefühle ist die Ursache jener fiktiven Moral und Religion.

- Nietzsche

Leidest du, Atanaris?

[Color.Me.In]

Wenn man das hier so ließt kann man sich ja nur an den Kopf greifen.
Ihr schmeißt euch hier mit Zitaten zu und versucht den Anderen von eurer Theorie zu überzeugen.
Schwachsinn. Jeder glaubt an das, was er für am besten hält und lässt sich doch nich von irgendwelcher dahergesagten Zitaten überzeugen.
Übrigends glaube ich an gar nichts von beidem.
Evolutionstheorie, ja ne is klar, darüber lach ich mich jedes mal kapputt. Als ob diese Welt, so perfekt und ausbalanciert, wie sie von natur aus ist, aus winzigen Atomen entstanden ist. Wer die Scheiße glaubt ist entweder hirntot oder einfach nur Mitläufer.
Aber was solls, ich wünsch euch noch viel Spaß in diesem sinnlosen Thread.

[stormwiz2]

Zitat von Color.Me.In

Evolutionstheorie, ja ne is klar, darüber lach ich mich jedes mal kapputt. Als ob diese Welt, so perfekt und ausbalanciert, wie sie von natur aus ist, aus winzigen Atomen entstanden ist.

Ist sie ja nicht. Sie wurde vom fliegenden Spaghettimonster in seiner nudeligen Weisheit aus dem alles umfassenden Urpesto erschaffen. Und dieses Urpesto schmeckt übrigens nach Basilikum! Und was glaubt ihr eigentlich, aus was diese ganze dunkle Materie besteht, von der die Kosmologen und Astrophysiker immer reden?! Na, dämmerts...?

Wer die Scheiße glaubt ist entweder hirntot oder einfach nur Mitläufer.
Aber was solls, ich wünsch euch noch viel Spaß in diesem sinnlosen Thread.

Danke für diesen immens hochwertigen Diskussionsbeitrag. Und danke dafür, dass du uns aufzeigst, dass nur DU im Moment der Erschaffung offenbar vom göttlichen Parmesan der Intelligenz viel mehr abbekommen hast als wie armen anderen. Erleuchte uns!

[Color.Me.In]

Zitat von stormwiz2

Danke für diesen immens hochwertigen Diskussionsbeitrag. Und danke dafür, dass du uns aufzeigst, dass nur DU im Moment der Erschaffung offenbar vom göttlichen Parmesan der Intelligenz viel mehr abbekommen hast als wie armen anderen. Erleuchte uns!

keen Ding bro

[GreenHouse]

Zitat von Color.Me.In

Schwachsinn. Jeder glaubt an das, was er für am besten hält und lässt sich doch nich von irgendwelcher dahergesagten Zitaten überzeugen.

Dies hier ist ein Diskussionsforum. Da geht es darum zu diskutieren. Wenn du das nicht willst, dann tu es halt nicht.

Übrigends glaube ich an gar nichts von beidem.

Oh wie (un)interessant.
In der Wissenschaft geht es übrigens nicht um Glauben, sonder um Wissen, sonst hieße es Glaubensschaft. Bei der Evolution geht es auch nicht um Glauben, sondern um objektive, wissenschaftliche Beweise.

Evolutionstheorie, ja ne is klar, darüber lach ich mich jedes mal kapputt.

Keinen interessierts.

Als ob diese Welt, so perfekt und ausbalanciert, (...)

Die Welt ist nicht perfekt, und "ausbalanciert" ist nur eine leere Worthülse. Die Natur ist in einem Gleichgewicht, und das ergibt sich ganz automatisch.

(...) wie sie von natur aus ist, aus winzigen Atomen entstanden ist.

Was hat die Evolution mit Atomen zu tun?

(...) ist entweder hirntot oder einfach nur Mitläufer.

Was war nochmal die letzte wissenschaftliche Arbeit zur Evolution, die du gelesen und auch verstanden hast? Wie bitte? Keine?

Aber was solls, ich wünsch euch noch viel Spaß in diesem sinnlosen Thread.

Dieser Thread ist in deinen Augen also sinnlos. Stellt sich nur die Frage, warum du überhaupt gepostet hast.

Wenn man das hier so ließt kann man sich ja nur an den Kopf greifen.

Wie z.B. bei deinem Post.

Ihr schmeißt euch hier mit Zitaten zu (...)

Welche Zitate? Das meiste was wir geschrieben haben, stammt von uns selbst. Ja, stell dir vor: Es gibt Leute, die können mehrere Zeilen Text schreiben, in dem sich Sachargumente befinden, und dessen "Aussagekraft" nicht allein vom Wort "Scheiße" kommt, sondern allein von den objektiven Argumenten.

(...) und versucht den Anderen von eurer Theorie zu überzeugen.

Dies hier ist ein Diskussionsforum. Wie ich schon sagte: Da geht es darum zu diskutieren.

[Color.Me.In]

Ok, in der Wissenschaft geht es also um Wissen.
Ich wette die Meisten hier haben nicht mal im Ansatz eine Ahnung davon, was für verschiedene Hauptsätze und Thesen die Evolutionstheorie aufstellt.
Hier mal ein paar Gründe gegen diese sogennante wissenschaftliche Theorie:
1.Chiralität: Es gibt keinen einzigen bekannten Prozeß, der selektiv ein Stereoisomer bevorzugt bildet.
2.Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik: Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik steht im Widerspruch zu einer Höherentwicklung bzw. Strukturausbildung. Heißt auf gut Deutsch, die Anwendbarkeit auf lebende Systeme ist garnicht thermodynamisch bewiesen, aber das stört ja keinen, denn ansonsten ist die Evolutionstheorie völlig lückenlos^^
3.Wo soll eigentlich die Information (GRundbauplan der Lebewesen) hergekommen sein? Achso, richtig, es gibt ja keinen eizigsten bekannten Prozess, der Information erzeugt, naja, der kam wohl aus der Zukunft mit der Eilpost.
4.beruht diese "theorie" eben nur auf Annahmen und Deutugen (deswegen heißt sie ja auch Theorie), was wiederum bedeutet, dass sie nicht beweisbar ist, da es ja keine Fakten gibt.
5.Außerdem bleibt anzumerken, dass diese Aussage, bei der Evolutionsforschung handele es sich um eine rein historische Wissenschaft, schlicht falsch ist. Die Evolutionsforschung wäre ohne eine umfassende Grundlage in allen anderen empirischen Teildisziplinen der Biologie nicht möglich.
6.Lugenfisch, au Backe, den dürfte es laut der Evolutionstheorie ja gar nicht mehr geben. Naja schwamm drüber.

Kurzum, die Evolutionstheorie ist so lückenhaft, wie ein schweizer Käse, was aber niemand beachtet, da sons niemandem was besseres ainfällt.

[GreenHouse]

Zitat von Color.Me.In

Ok, in der Wissenschaft geht es also um Wissen.
Ich wette die Meisten hier haben nicht mal im Ansatz eine Ahnung davon, was für verschiedene Hauptsätze und Thesen die Evolutionstheorie aufstellt.

Du zum Beispiel

Hier mal ein paar Gründe gegen diese sogennante wissenschaftliche Theorie:

Wenn du das sagst, müssen diese Gründe ja unglaublich gewichtig sein.
Im Übrigen wurde das meiste davon schon diskutiert, und zwar am Ende von Post #88.

1.Chiralität: Es gibt keinen einzigen bekannten Prozeß, der selektiv ein Stereoisomer bevorzugt bildet.

Das hat auch Atanaris schon gebracht. Das ging damals so:

Zitat von GreenHouse

Heute gibt es die Theorie, dass die ersten Lebensformen weder Proteine, noch DNA benutzten, sonder z.B. RNA, was die Aufgaben von DNA und Proteinen ebenfalls erfüllen kann (und das auch heute noch tut, z.B. Teile des Ribosoms bestehen aus RNA, und es gibt ja auch RNA-Viren). ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])
Die Bildung von RNA scheint auf der Ur-Erde wesentlich wahrscheinlicher gewesen zu sein, als die von komplexen Proteinen oder DNA.

Mit anderen Worten: Die Verwendung von Aminosäuren kam erst später hinzu. Und da evolutionäre Prozesse fast immer auf schon bestehendem aufbauen, wurden halt immer nur die selbe "Händigkeit" bei den Aminosäuren verwendet.

2.Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik: Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik steht im Widerspruch zu einer Höherentwicklung bzw. Strukturausbildung.

Selten so einen Unsinn gelesen, du verstehst offensichtlich nicht die nötigen Grundkenntnisse: Weder von Mathematik, noch Physik oder der Evolution.

Heißt auf gut Deutsch, die Anwendbarkeit auf lebende Systeme ist garnicht thermodynamisch bewiesen, aber das stört ja keinen, denn ansonsten ist die Evolutionstheorie völlig lückenlos^^

Heißt auf gut Deutsch, du verstehst den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist als Begründung notwendig, warum in unserer Welt überhaupt etwas passiert: Warum Strom fließt, chemische Reaktionen stattfinden, Wärme transportiert wird, etc. Somit kann man den 2. Hauptsatz der Thermodynamik auf die Prozesse, die in der Evolution und Lebewesen vor sich gehen, anwenden. Aber mal ehrlich: Du weißt doch garnicht wie sowas überhaupt gehen würde, geschweige denn, dass du irgendwas vorrechnen könntest.
Und da das so ist, ist es einfach anmaßend, solche komischen Behauptungen aufzustellen.

3.Wo soll eigentlich die Information (GRundbauplan der Lebewesen) hergekommen sein?

Durch Chemische Evolution. Dann durch die Evolution der RNA-Welt. Dann durch die ganz normale Evolution wie wir sie kennen.

Achso, richtig, es gibt ja keinen eizigsten bekannten Prozess, der Information erzeugt, naja, der kam wohl aus der Zukunft mit der Eilpost.

Was für ein komischer Satz. Es ist nichtmal klar, war du mit "Information" überhaupt meinst. Das mindeste, was man in einer Diskussion erwarten kann, sind verständliche Aussagen.

4.beruht diese "theorie" eben nur auf Annahmen und Deutugen (...)

Sie beruht auf wissenschaftlichen Beweisen. Die Tatsache, dass du diese Beweise nicht akzeptierst, bedeutet rein garnichts.

deswegen heißt sie ja auch Theorie

Es gibt in der Wissenschaft nichts besseres als eine Theorie.

was wiederum bedeutet, dass sie nicht beweisbar ist, da es ja keine Fakten gibt.

Es lässt sich auch nicht beweisen, dass sich Deutschland auf der Nordhalbkugel befindet. Eine kleine Unsicherheit bleibt immer.

5.Außerdem bleibt anzumerken, dass diese Aussage, bei der Evolutionsforschung handele es sich um eine rein historische Wissenschaft, schlicht falsch ist.

Niemand hat irgendwas von einer "historischen Wissenschaft" gesagt, ganz einfach, weil es sowas auch nicht gibt.

Die Evolutionsforschung wäre ohne eine umfassende Grundlage in allen anderen empirischen Teildisziplinen der Biologie nicht möglich.

Ach was.

6.Lugenfisch, au Backe, den dürfte es laut der Evolutionstheorie ja gar nicht mehr geben.

Irgendwann muss sich die Lunge ja einmal entwickelt haben, warum nicht auch beim Lungenfisch?

Naja schwamm drüber.

Bei dem Unsinn den du schreibst, wäre das wirklich besser.

Kurzum, die Evolutionstheorie ist so lückenhaft, wie ein schweizer Käse, (...)

Das Lückenhafte ist nur DEIN Wissen über die Evolution. Der Dunnin-Kruger Effekt lässt mal wider grüßen.

[palmero]

GreenHouse, bewundernswert deine art auf so ein geballtes arrogantes antiwissen einzugehen.

[quAd2012]

Zitat von Color.Me.In;23479017
1.Chiralität: Es gibt [U

keinen einzigen[/U] bekannten Prozeß, der selektiv ein Stereoisomer bevorzugt bildet.
2.Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik: Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik steht im Widerspruch zu einer Höherentwicklung bzw. Strukturausbildung. Heißt auf gut Deutsch, die Anwendbarkeit auf lebende Systeme ist garnicht thermodynamisch bewiesen, aber das stört ja keinen, denn ansonsten ist die Evolutionstheorie völlig lückenlos^^
3.Wo soll eigentlich die Information (GRundbauplan der Lebewesen) hergekommen sein? Achso, richtig, es gibt ja keinen eizigsten bekannten Prozess, der Information erzeugt, naja, der kam wohl aus der Zukunft mit der Eilpost.
4.beruht diese "theorie" eben nur auf Annahmen und Deutugen (deswegen heißt sie ja auch Theorie), was wiederum bedeutet, dass sie nicht beweisbar ist, da es ja keine Fakten gibt.
5.Außerdem bleibt anzumerken, dass diese Aussage, bei der Evolutionsforschung handele es sich um eine rein historische Wissenschaft, schlicht falsch ist. Die Evolutionsforschung wäre ohne eine umfassende Grundlage in allen anderen empirischen Teildisziplinen der Biologie nicht möglich.
6.Lugenfisch, au Backe, den dürfte es laut der Evolutionstheorie ja gar nicht mehr geben. Naja schwamm drüber.

Kurzum, die Evolutionstheorie ist so lückenhaft, wie ein schweizer Käse, was aber niemand beachtet, da sons niemandem was besseres ainfällt.

Haha, selten so gelacht. Du solltest nicht von dir auf Andere schliessen, denn so unwahrscheinlich das ja auch sein mag, soll es Leute geben, die tatsächlich Naturwissenschaften studiert haben und auf solchen Gebieten arbeiten...

Hm Chiralität also, tu bitte nicht so als ob du irgendeine Ahnung von Chemie hättest (viele Isomere gibt es einfach weil sie energetisch möglich sind, das reicht als "Selektion"). Und wenn wir schon dabei sind, mit Physik geht es dir wohl auch nicht besser. Jaja es ist ein Wunder, dass endotherme Prozesse auf der Erde überhaupt möglich sind, hmm woher wohl diese sonderbare, direkt von Gott gesandte, Energie stammt?

Ach und warum sollen denn die armen Lungenfische nicht möglich sein, ach ja, aus dem selben Grund, warum eine Hummel nicht fliegen sollte, ganz viel Halbwissen, um es mal höflich auszudrücken.

Es ist für Fanatiker immer schwer zu verstehen, dass Naturwissenschaften =/= Glauben ist, daher stell doch sicher, dass deine Argumente nicht auf Glauben sondern Wissen basieren, sonst ist das Sinnlos. Aber versuchen wir es doch mal andersherum, ich habe ganz viele Fakten, die für eine naturwissenschaftliche Erklärung spreche, deine Argumente gehen aber ja bekanntlich von Gott aus, dann beweise doch mal, dass es Gott gibt, sonst ist nämlich die ganze Diskussion hier sinnlos.

"4. beruht diese "theorie" eben nur auf Annahmen und Deutugen (deswegen heißt sie ja auch Theorie)". Dies könnte man wunderbar über jegliche Religionen/ Gott etc. sagen. Aber na klar, Gott ist ja keine Theorie, sondern gesichertes Wissen... Achja und wenn die Evolutionstheorie so leicht wiederlegbar wäre, hätte sie der Papst himself nicht anerkannt.

[Color.Me.In]

Zitat von quAd2012

[...]
Hm Chiralität also, tu bitte nicht so als ob du irgendeine Ahnung von Chemie hättest (viele Isomere gibt es einfach weil sie energetisch möglich sind, das reicht als "Selektion"). Und wenn wir schon dabei sind, mit Physik geht es dir wohl auch nicht besser. Jaja es ist ein Wunder, dass endotherme Prozesse auf der Erde überhaupt möglich sind, hmm woher wohl diese sonderbare, direkt von Gott gesandte, Energie stammt?

ich hab nie gesagt, dass ich an Gott glaube, bzw. die christliche Theorie vertrete, was soll also das sinnlose Kommentar.

Zitat von quAd2012

Ach und warum sollen denn die armen Lungenfische nicht möglich sein, ach ja, aus dem selben Grund, warum eine Hummel nicht fliegen sollte, ganz viel Halbwissen, um es mal höflich auszudrücken.

Falsch! Der Lungenfisch zählt zu den sogenannten lebenden Fossilien und eben diese dürfte es laut der Evolutionstheorie gar nicht geben.

Zitat von quAd2012

Es ist für Fanatiker immer schwer zu verstehen, dass Naturwissenschaften =/= Glauben ist, daher stell doch sicher, dass deine Argumente nicht auf Glauben sondern Wissen basieren, sonst ist das Sinnlos. Aber versuchen wir es doch mal andersherum, ich habe ganz viele Fakten, die für eine naturwissenschaftliche Erklärung spreche, deine Argumente gehen aber ja bekanntlich von Gott aus, dann beweise doch mal, dass es Gott gibt, sonst ist nämlich die ganze Diskussion hier sinnlos.

Was willst du jetzt wieder mit Gott?!
Das sind keine Fakten, das ist eine Theorie.

Zitat von quAd2012

"4. beruht diese "theorie" eben nur auf Annahmen und Deutugen (deswegen heißt sie ja auch Theorie)". Dies könnte man wunderbar über jegliche Religionen/ Gott etc. sagen. Aber na klar, Gott ist ja keine Theorie, sondern gesichertes Wissen... Achja und wenn die Evolutionstheorie so leicht wiederlegbar wäre, hätte sie der Papst himself nicht anerkannt.

Warum bringst du die ganze Zeit was von Gott??
Wieso sollte sich der Papst noch unbeliebter machen und eine Theorie, die tausende von Mitläufern hat nicht anerkennen. Das kann dem doch egal sein.

[quAd2012]

Zitat von Color.Me.In

Falsch! Der Lungenfisch zählt zu den sogenannten lebenden Fossilien und eben diese dürfte es laut der Evolutionstheorie gar nicht geben.

Sagt wer? Wenn er an eine Nische seit jeher sehr gut angepasst ist, warum denn nicht? Ich kenne keinen Biologen, der den Lungenfisch als Gegenbeweis zur Evolutionstheorie sehen würde. Du hast keinen Schimmer von Evolutionsbiologie oder?
Soweit ich es in Erinnerung habe, ist der Lungenfisch sogar im Gegenteil ein wichtiges Verbindungsglied zwischen den im Wasser lebenden Arten und den ersten Landwirbeltieren. Überleg mal, was braucht es, wenn du vom Wasser ans Land gehen willst, genau eine Lunge, die regulären Sauerstoff aus der Luft aufnehmen kann. Denn mit Kiemen würdest du an Land ersticken.

Der Lungenfisch ist ein klarer Beweis FÜR die Evolution!

Die Gottesannahme tut mir Leid, solch unqualifizierte Aussagen hört man im Allgemeinen nur von Gottesanbeter(in) , daher meine Annahme. Aha dann bist du bestimmt ein VTler, die machen natürlich auch immer gerne solche Annahmen, sind IMO aber auch eine Art Religionsgemeinschaft, mit einer Verschwörung als übermächtige Instanz, aber ich schweife ab.

Im Übrigen brauchst du nicht jede meiner Aussagen zu zitieren, besonders nicht, wenn du immer das selbe schreibst, ich verstehe auch ohne tausend Zitierungen, dass du anscheinend nicht an Gott glaubst OK. Keep it simple!

[miki]

Wer sagt eigentlich das eine würde das andere ausschließen ?

Kann ja sein das die Schöpfungstheorie durch die Evolutionstheorie im Detail beschrieben oder ansatzweise verdeutlicht wird.

Und was beweist oder wiederlegt die Exsistens eines Schöpfer ?

Eigentlich lässt sich mit Logik nicht erklären was außerhalb der Logik liegt oder ?


Was war vor der Singularität und was war der Auslöser ?


Fragen über Fragen

[feely]

Falsche Verständnis von lebenden Fossilien. Sie sind ähnlich, aber nicht gleich zu Fossilien. Siehe Wikipedia:

Die Bezeichnung lebendes Fossil ist insofern irreführend, als sie die Vorstellung nahe legt, seit der Fossilisation ihrer Vorläufer vor Millionen Jahren habe keine evolutionäre Veränderung der Arten mehr stattgefunden, und die heute lebenden Vertreter würden exakt den fossil belegten Arten gleichen. Doch auch diese sind zwangsläufig evolutionären Veränderungen unterworfen. So waren zum Beispiel die fossilen Quastenflosser Bewohner der Flachmeere und Küsten; die heutigen Arten leben demgegenüber in der Tiefsee und haben sich diesem Lebensraum angepasst. Ebenfalls findet Evolution praktisch ständig auf zellulärer und molekularbiologischer Ebene statt, was aber an Fossilien nicht untersucht werden kann. Der Begriff bezieht sich deshalb ausschließlich auf den morphologischen Bauplan.

[schlitzauf]

bevor ihr hier weiter über gott oder nicht gott diskutiert, fragt euch mal wie ein "gott" entstanden sein soll oder der urknall.

und wo bitte hat der christliche glaube eine evulotion?
adam, eva, tiere und pflanzen wurden doch alle von "gott" erschaffen? angeblich.

demnach müsste das christlich so verhasste inzucht treiben ja bestandteil des glaubens sein?

nur wie will die kirche dann noch die unterschiedlichen rassen erklären? bestrafung? gutmütigkeit?

und warum hat jeder mensch ein anderes bewusstsein? beeinflusst die energie des universums jeden anders?


ich persönlich glaube an garnichts von beiden. alles unsinn.
da muss es irgendwas anderes geben auf das bis jetzt noch keiner gekommen ist!

[quAd2012]

Zitat von schlitzauf

bevor ihr hier weiter über gott oder nicht gott diskutiert, fragt euch mal wie ein "gott" entstanden sein soll oder der urknall.

Eine Erklärung wäre, dass es Universen gibt (Mehrzahl) und der Urknall nichts endgültiges und einfaches wäre ,sondern Bestandteil eines Kreislaufs. Ein Universum wird geboren und stirbt. Vielleicht leben wir nicht auf einem von Milliarden Planeten in unserem Universum, sondern auch in einem von Milliarden Universen. Ein Urknall wäre einfach die Geburt eines weiteren Universums, vielleicht in einem Zyklus, den es schon immer gab. Einen Zyklus ausserhalb unserer Naturgesetze, Einstein zeigte eindrücklich, wie relativ Naturgesetze in Extremformen sein können.

Wenn es etwas schon immer gab, braucht es keinen Schöpfer, welchem diese Eigenschaft oft zugesprochen wird.

[emergence]

@Color.Me.In:
Wenn man der Wahrheit ein kleines Stück näher kommen möchte, sollte man schon eine Theorie anbieten, die bestimmte Phänomene in der Welt besser erklärt, als die Theorie die man ablehnt. Die Evolutionstheorie erklärt nun mal ziemlich vieles sehr gut, und auch wenn sie notgedrungen lückenhaft ist, so ist es doch das beste was wir momentan so haben. Zu dem gliedert sich jedes weitere gefundene Fossil widerspruchsfrei in die (von mir aus lückenhafte) Theorie ein. Anfechten ist ja ok, aber solange du nichts besseres anzubieten hast, wird wohl niemand so schnell die Evolutionstheorie aufgeben... Also: was erklärt denn deiner Meinung nach die Entstehung der Arten besser?

[plummbumm]

Den "Schöpfer" kann es nicht geben, denn sonst würde er nichtsoviel ignorante UNWISSENHEIT tolerieren und eine solch fehlerhafte "Schöpfung" aus dem Verkehr ziehen... Nungut, der Herr Reichskanzler ist seiner Meinung. Lassen wir Ihn dabei, den große Leute wussten schon, dass es nichts gefährlicheres gibt, als die Mischung von Unwissenheit und Fanatismus.