[stormwiz2]

@GreenHouse: Dein Beitrag gefällt mir eigentlich recht gut. Leider hast Du aber mit deinem letzten Satz viel kaputt gemacht. Ich halte Deinen Aufruf zur Verachtung für etwas sehr Gefährliches. Warum?

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit? Auch dann halte ich sie für höchst problematisch. Der Gläubige tut nichts Böses, wenn er glaubt und (in seinem persönlichen Rahmen!) nach seinen Überzeugungen lebt. Oder wenn er diese Überzeugungen hier im Gespräch verteidigt. Wobei natürlich festzuhalten ist, dass supranaturalistische Argumentation weiterhin nichts im Diskurs auf Augenhöhe verloren hat und bestenfalls als intellektuelles Rückzugsgefecht auf dem Weg in die totale Kapitulation zu werten ist.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Abschliessend muss man sich natürlich fragen, inwieweit auch meine ganze Argumentation hier standhält. Schliesslich ist auch der Begriff der Moral an sich nicht in Stein gemeisselt. Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen. (Das ich wohl selber jetzt endlich fertig lesen sollte... )

//Edith beschwert sich: fürchterliche Typos!

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit?

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.
z.B. werden dort Ausschnitte aus Leserbriefen wiedergegeben, in denen religionskritische Journalisten Morddrohungen bekamen (denn es heißt ja, liebe deinen Nächsten, wie dich selbst), oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
Solche Geschichten machen mir Angst: Man stelle sich nur vor, so ein erzkonservativer republikanischer Präsident dreht durch, und entschließt sich, dass die Apokalypse bevorsteht, und dass man das ja ganz gut mit den Atombomben beschleunigen könnte...
Was mich aber eben besonders aufregt: Wenn objetiv falsche Argumente zum Zwecke der Propaganda für die Religionen überall in den Medien, dem Internet und auch in den Zeitungen und Büchern verbreitet wird, ohne dass man diese hinterfragt.
Das Problem ist hier, dass die von mir kritisierten Argumente für die Religion als Ganzes aber absolut notwendig sind.
Aus diesem Grund bin ich auch nicht der Meinung, dass privater Glaube irgendetwas positives ist. Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht, dass man Glauben verbietet, oder sonst wie unterdrückt, aber das heißt ja nicht, dass ich den Glauben gut finden muss. Ich akzeptiere ihn halt, und widerspreche, wenn ich objektiv falsche Argumente höre.

Edit: Aus deinem Post lese ich auch, dass du anscheinend den im folgenden fett gedruckten Teil am Schluss meines letzten Posts überlesen hast:

Ich frage mich, wie man ernsthaft Unsinn respektieren kann.

Wer missioniert hat keinen persönlichen Glauben, sondern trägt diesen aktiv in seine Umwelt, und versucht anderen Leuten seine Überzeugungen aufzudrängen.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass ein Viertel der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist. Die Indoktrinierung ist dann aber schon abgeschlossen und unumkehrbar, denn wie ich ja bereits dargelegt habe, ist die Religion als geistiges Virus besonders auf Kindergehirne angewiesen, die den Erwachsenen (besonders natürlich den Eltern) alles ohne es zu hinterfragen glauben.
Natürlich lernen wir in der Schula aber auch in den höheren Klassenstufen nicht die wirklich interessanten Argumente, wie z.B. dass die Existenz Gottes aufgrund der Wahrscheinlichkeit so gut wie ausgeschlossen ist, was ich in meinem letzten Post ja bereits ausführlich erläutert habe. Aber wahrscheinlich wäre es einfach gesellschaftlich unmöglich, in der Schule Argumente zu hören, die die ganzen Theologen und Gläubigen nicht einfach durch irgendwelche Sprechblasen wegreden können, denn es gibt diese Argumente ja schon länger, und bis jetzt ist nichtmal im Ansatz ein vernünftiges Gegenargument in Sicht. Man stelle sich nur mal vor, diese Argumente würden gelehrt: Ein Aufschrei ginge durch Deutschland. Alle Theologen, und alle konservativen Journalisten und Politiker würden dagegen wettern, ohne die Argumente überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden zu haben. Denn es kann ja nicht sein, dass die ganze Indoktrination, die hinter diesem Konstrukt "Religion" steckt, ans Licht kommt.
Aus diesem Grund lernen wir keine Religionskritik in frühen Jahren. Wir bekommen die ganzen Geschichten dagegen sogar noch kindgerecht serviert.

Dabei wird blinder Glaube (je realitätsferner das was man glaubt ist, umso bewundernswerter ist man) hochstilisiert und uns als erstrebenswertes Ideal dargestellt. Dies gilt auch für das komplette Ignorieren von Widersprüchen, und die vollkommene Interessenslosigkeit an all den spannenden Dingen, die es in unserer Welt gibt (Ich habe ja bereits in meinem vorigen Post gesagt, dass Gläube wissenschaftlich besonders uninteressiert sind. Dafür interessieren sie sich umso mehr dafür, wie ihre Mitmenschen in ihrem Privatleben so machen, und ob diese auch alle religiösen Regeln brav einhalten.). Zweifeln, also seinen Verstand zu benutzen, ist dagegen ein Makel.

Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Edit:

Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen.

Ich werde mich darüber informieren, danke.

[stormwiz2]

Alles in allem finde ich, dass es sehr viele gute Gründe gibt, Religion zu verachten. Nicht alle Gläubigen, denn diese sind ja nur Kranke, die mit einem geistigen Virus infiziert wurden. Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Da sind wir in der Ablehnung des Glaubens an sich ohne gleichzeitige Verdammung der Gläubigen ja dann definitiv einer Meinung. Auch dem, was Du sonst zum Thema Indoktrination und dergleichen geschrieben hast, ist einfach nur zuzustimmen.

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln. Ich persönlich glaube ja auch, dass gerade auch Angst (vor dem "Fremden", vor anderen Lebensweisen, etc.) viele Leute in die Arme der Religion treibt. Insofern sollten wir versuchen - auch wenn der wiedererstarkende Fundamentalismus in den großen Religionen seine Schatten voraus wirft - schlimmstenfalls besorgt und nachdenklich, nicht aber verängstigt zu agieren. Stimmt schon, viel leichter geschrieben als getan, aber erstrebenswert finde ich es trotzdem.

Und "Der Gotteswahn" ist wirklich ein gutes Buch. Habe es gerade zu verschlungen.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

[...] und es zeigt einmal mehr, dass man mit einem Gläubigen keine intellektuelle Diskussion über seinen Glauben führen kann, weil sich Religion und Intellekt ausschließen

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist. Der Diskurs über Glaubensfragen scheitert an aus dem übernatürlichen, dem "Göttlichen", bezogenen und darin begründeten "Argumenten". Denn ab diesem Moment kann die Diskussion nicht mehr auf Augenhöhe, also zwischen prinzipiell gleichberechtigten, Gesprächspartnern erfolgen. Ich glaube, in "Keine Macht den Doofen!" wird eine solche intellektuelle Blindheit auf einem Gebiet (in dem Fall dem der Religion) als Inselverblödung bezeichnet. Was ich doch sehr treffend finde. (Bin mir aber nicht mehr völlig sicher, ob das auch aus diesem Buch ist oder ich das an andere Stelle gelesen habe...)

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass die Hälfte der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist.

Wie ich oben schon geschrieben habe: gegen jede Form solcher Indoktrinierung soll und muss meines Erachtens nach vorgegangen werden. Grundsätzlich ist ein vollständig laizistischer Staat anzustreben.

oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln.

Angst war vielleicht etwas übertrieben, nennen wir es besser Besorgnis.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

Sprichst du aus eigener Erfahrung? (Ich frage wegen dem fett geschriebenen "schmerzlich")

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist.

Das wollte ich eigentlich auch sagen
Dies ist meiner Meinung nach der springende Punkt: Die Gläubigen schalten ihren Verstand immer dann ab, wenn es um solche Dogmen wie, "Gott steht über der Kausalität" oder "Gott ist einfach" geht. Wenn mein Gegenüber seinen Intellekt nicht verwendet, ist eine intellektuelle Diskussion natürlich nicht möglich. Dies gilt natürlich auch für Ratzinger, der mir intellektuell sicherlich überlegen ist. Trotzdem könnte ich keine vernünftige Diskussion mit ihm über Religion erwarten, weil er in den entscheidenden Momenten seinen Verstand einfach ausschalten würde.

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

Das wusste ich nicht, danke!