[thyriel]

Zitat von emergence

Es gibt wohl auch ein Gen, welches für die Empfänglichkeit von religiösen Praktiken (Beten, Meditieren, ums Buschfeuer tanzen) verantwortlich ist.

siehe zb [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[quAd2012]

Zitat von emergence

Es gibt wohl auch ein Gen, welches für die Empfänglichkeit von religiösen Praktiken (Beten, Meditieren, ums Buschfeuer tanzen) verantwortlich ist. Auch wirken diese Praktiken nachweislich entspannend und ausgleichend, und erzeugen während ihrer Ausführung messbare Hirnstromveränderungen. Das wir im Allgemeinen religiös sind, hatte wohl früher einen evolutionären Nutzen.

Du beantwortest deine Frage ja auch praktisch selber, die Auswirkungen sind oftmals positiv und nützlich (gewesen), das bedeutet eine gewisse Selektion dürfte bestimmt stattgefunden haben. Wenn du aber so bedenkst, dürfte wissen der nächst bessere Schritt zum Glauben sein, und da wir heute viel mehr wissen, wie vor ein paar tausend Jahren, dürften viele Glaubenssätze der Religionen längst veraltet und überholt sein.

Aber wenn man etwas nicht weiss, dann machen sich die meisten Menschen eine Hoffnung, bzw. glauben an einen bestimmten Ausgang einer Sache (z.B. nicht Krank zu werden, gesund zu werden etc.), könnten wir nun in der Genetik vorauslesen, ob und wann eine Person z.B. Krebs bekommt, wäre das für die Person aber meist dennoch besser als einfach nur zu Glauben, schon alleine weil sie dann vielleicht frühzeitig Handeln kann.

Aber schlussendlich sollte jeder an das glauben, was er für gut und richtig hält, und nicht an etwas, was von der Kirche vorgeschrieben wird.

[emergence]

Wenn du aber so bedenkst, dürfte wissen der nächst bessere Schritt zum Glauben sein, und da wir heute viel mehr wissen, wie vor ein paar tausend Jahren, dürften viele Glaubenssätze der Religionen längst veraltet und überholt sein.

Mit evolutionären Gründen für Religion zu argumentieren wäre ja auch nicht gerade besonders sinnvoll, wenn man bedenkt, dass der moderne Mensch die natürliche Evolution weitestgehend hinter sich gelassen hat. Im Moment degenerieren wir eher. Und es steht natürlich auch jedem Naturalisten frei, traditionell religiöse Aktivitäten wie Meditation zu praktizieren und die Vorteile mitzunehmen.

[quAd2012]

Zitat von emergence

Mit evolutionären Gründen für Religion zu argumentieren wäre ja auch nicht gerade besonders sinnvoll, wenn man bedenkt, dass der moderne Mensch die natürliche Evolution weitestgehend hinter sich gelassen hat. Im Moment degenerieren wir eher. Und es steht natürlich auch jedem Naturalisten frei, traditionell religiöse Aktivitäten wie Meditation zu praktizieren und die Vorteile mitzunehmen.

Es geht dabei mehr um die Erklärung als um eine Entsprechende Argumentation, rund um die Erde bei verschiedenen voneinander getrennten Zivilisationen wurden Muster von "Aberglauben" aka Religion gefunden, damit könnte man das Warum erklären.

[beaslin]

Aber gerade für die Evolution gibt es doch keinen Startpunkt als Beweis. Jaja, der Urknall. Was hat denn geknallt, besser gesagt, wie sind jene Teilchen dorthin gekommen. Irgendwo muss eine Macht dahinter stehen.

[quAd2012]

Wenn du von der Zeit als eine Gerade ausgehst schon, theoretisch könnte es aber auch ganz anders sein, eine Art Kreis/ Zyklus, der schon immer da war, daher weder Anfang noch Enden hat. Man geht heute oftmals sogar noch weiter und sagt, könnte nicht nur unser Universum durch einen Urknall entstanden sein, theoretisch könnte es Milliarden Universen geben, und eines davon mit den Parametern, die wir zum Leben brauchen.

Daher wäre der Urknall eigentlich nur ein weiterer Teil eines Zyklus, der sich in Trilliarden von Jahren vielleicht wiederholt. Nur weil wir immer von einem Anfang und Ende ausgehen, muss es noch lange nicht so sein.

[emergence]

Aber gerade für die Evolution gibt es doch keinen Startpunkt als Beweis. Jaja, der Urknall. Was hat denn geknallt, besser gesagt, wie sind jene Teilchen dorthin gekommen. Irgendwo muss eine Macht dahinter stehen.

Das ist schon soweit richtig, allerdings würde ich den Begriff "Macht" durch Ursache ersetzen. Macht ist etwas, was Menschen haben. Menschen, die erst durch unglaubliche Zeitspannen im Leben mit der Umwelt, anderen Tieren und Menschen zu dem geworden sind, was sie jetzt sind. Warum sollte die Ursache des Universums ähnliche Eigenschaften besitzen? Ich tendiere auch eher zu Spekulationen wie die von quad2012. Also eher eine Ursache von abstrakter, mathematischer, "einfacher" Natur.

[devl]

Ich bin zwar streng Katholisch erzogen, aber da ich mich nicht mehr so ans Christentum halte, bin ich für die Urknalltheorie. Oder doch Aliens...

[quAd2012]

Zitat von Zemtex22

Würde keine Interaktion hinter der Entwicklung aggieren, würde die Evolutionstheorie vollkommen recht haben, wenn alle Geschöpfe auf der Erde die Form eines Tropfens haben.

Gott sei dank, das Theorien ausgedachte Werke Menschlicher Neigungen ensprungen sind - nachdem der Herr sein Werk ausgebreitet hat.

[Mungopark69]

Richard Dawkins-Der Gotteswahn.
Hat für mich alle religiösen Fragen beantwortet.

[N0b0d`/]

Zitat von Zemtex22

Jedoch sagt sie nichts über die verschiedenen/begrenzten Entwicklungsstrukturen der einzelnen Gliedmaßen eines Lebewesens, das sich wiederum andere Lebewesen zum dienste nehmen.

Bin mir nicht ganz sicher, was du meinst. Hast du ein Beispiel?

[redspot]

Lies mal die anderen Beiträge von Zemtex22, dann weisst du wie, "bedeutungsvoll" sie sind.

[dersparky]

@HappyMike34 Du bist mir ein Erklärung schuldig; das weißt Du ja.

[GreenHouse]

@Atanaris

Zitat von Atanaris

Ich vertrete ein allein auf die Bibel fixiertes Christentum.

Du hast gesagt, dein Glaube entspringt logischen Argumenten, wie: "Von Nichts kommt nichts".
Bei der Frage "Woher kommt Gott?" greift diese Logik auf einmal nicht mehr, und es wird eine Ausrede gebracht: "Laut Bibel braucht Gott keinen Erschaffer, denn er ist der Kausalität entzogen" bzw. du berufst dich auf die Bibel:

Gott erklärt darin, dass er weder einen Anfang hat, noch ein Ende, dass er ewig ist, unerforschlich, nicht messbar oder sonstiges.

Folglich ist dein Glaube nicht "logisch", sonder nur Dogmatik!

Es sollte übrigens auffallen, dass man die Aussage "Gott braucht keinen Erschaffer, denn er ist der Kausalität entzogen" auch umwandeln kann zu "DER URKNALL braucht keinen Erschaffer, denn er ist der Kausalität entzogen".
Aber klar, von nichts kommt nichts (angeblich), im Fall des Urknalls ist das völlig unmöglich - wie auch, denn dann bräuchte man ja keinen Gott! Aber für Gott macht man (bzw. muss man) dann mal schnell eine Ausnahme.

Um meinen letzten Post nochmal klarzustellen:
Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)

Gott stellt sich in der Bibel folgendermaßen vor: Er erklärt sich als der alleinige und allmächtige Gott, ein Gott der Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit, Macht und Ordnung, etc., der heilig, barmherzig, gütig, geduldig, usw. ist.

Das ist keine Antwort. Du hast gesagt, dein Glaube an Gott basiert auf logischen Argumenten, daraufhin habe ich gefragt, warum du nicht an Zeus glaubst, sondern an den christlichen Gott, bzw. die Bibel. Das ganze mit dem Inhalt der Bibel zu begründen ist Unsinn.

Würde man noch Baal oder Zeus folgen, müsste man erneut Menschenopfer darbringen.

Interessant, dass du das sagst. Du lehnst also diese Götter ab, weil dir das, was sie verlangen, nicht gefällt. Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott zu glauben, und seinen Anweisungen zu gehorchen und zu vertrauen?
Jedenfalls hast du gerade zugegeben, dass du Religion nur nutzt, um deine bereits vorhandenen Wertvorstellungen zu bestätigen.

Rede doch bitte keinen Unsinn. Du machst dich sehr lächerlich. Jeder halbwegs gebildete Mensch, weiss für welche hohen und ehrenwerten Prinzipien Jesus Christus steht, für Liebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Demut, Frieden, Gewaltlosigkeit, usw..
Er setzte sich für Frauen, Ausländer, Arme, Behinderte, ausgestoßene Menschen, Kranke, usw. ein, setzte sich für die Gleichberechtigung der Menschen ein.

Jesus hat diesen oben zitierten Satz wirklich geäußert, du jedoch reißt diesen Satz völlig aus dem Kontext und manipulierst ihn in sein Gegenteil um. Ich hoffe, dass ist keine Absicht von dir.

Was ich mit diesem und den anderen von mir gebrachten Beispielen sagen will: Viele Stellen aus der Bibel sind zu interpretieren, und die meisten Leute legen die Bibel so aus, wie es für sie gerade am bequemsten ist. Und dass du die Bibel nur nutzt, um bereits vorhandene Wertvorstellungen zu bestätigen, hast du mit deiner Ablehnung der Menschenopfer oben ja belegt.

Ich hätte zugegebenermaßen bessere Beispiele bringen müssen, wie z.B. die Frage, wie es sein kann, dass der Stammbaum von Abraham nach Jesus laut Matthäus 56 Menschen umfasst, aber laut Lukas nur 41. Oder wie kann Jesus der Sohn Davids sein, wenn Maria doch eine Jungfrauengeburt hatte? Wie kann ein solch widersprüchlicher Text von oben abgesegnet sein? Wie kann man da sagen, dass nichts hinzugefügt, und nichts weggenommen werden darf?

Alle Antworten und die christliche Lehre entspringen der Bibel und in diesem Buch äußert Gott seine Weisheit und darin gibt er Rat zu allen Lebensbereichen. Sie ist ein Ratgeber für alle Situationen und Lebenslagen, egal wie sehr sich die Welt verändert. Ihr Konzept basiert auf Prinzipien, wie Liebe und Gerechtigkeit, an denen sich der Gläubige orientiert. Die Bibel schärft das Unterscheidungsvermögen, gibt Lebensweisheit, Erkenntnis und christliches Verständnis.

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit, da brauche ich keine Bibel. Im Übrigen hast du nur auf den Ersten Teil meiner Frage geantwortet, nämlich: "Und woher kommen diese Anworten? Woher schöpft die "Christliche Ansicht" ihre Weisheiten?"
Der Zweite Teil, nämlich "Haben Christen irgendwelche Informationsquellen, die ein Naturwissenschaftler oder ein Philosoph nicht hätte?" bleibt unbeantwortet, denn man kann nicht einfach ein 2000 Jahre altes Buch als Informationsquelle definieren. Dafür benötigt man schon Argumente, und keine Dogmen, wie: "Wir vertrauen auf den Inhalt dieses Buches."
Passend dazu meine Antwort auf folgendes:

Weil du zu faul und zu ignorant bist die Bibel aufzuschlagen. werde ich sicherlich keine Inhaltsangabe und Zusammenfassung für dich anfertigen. Wie kannst du es dir anmaßen von etwas zu sprechen und über etwas zu urteilen von dem du nicht einmal den Hauch einer Ahnung hast.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Man kann die Frage, warum man an etwas glauben sollte, nicht mit dem Inhalt des Glaubens begründen.

Wenn du dich anstrengst, merkst auch du irgendwann einmal, dass vom Nichts nichts kommt. Denn im Grunde geht es nur darum.

Und wenn du dich anstrengst, merkst auch du irgendwann einmal, dass es dann keinen Gott geben kann. Denn im Grunde geht es nur darum.
(Mal abgesehen davon, dass das keine Antwort auf meine Frage ist, denn ich habe gefragt, warum Gott ausgerechnet so sein soll, wie du es aus der Bibel schließt.)
Im Übrigen ist es auch hier erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit du mir irgendwelche Dogmen wie "Von nichts kommt nichts" als vollkommen natürlich unterzujubeln versuchst.

Ich fasse mal zusammen, was du sagen willst:
Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft.

Das ist bloß ein erbärmlicher Versuch der Frage "Was hat den Urknall ausgelöst?" auszuweichen. Gerade hier wird das ganze Thema richtig interessant. Dass vor dem Urknall keine physikalischen Gesetze gelten ist doch selbstverständlich, da sie nur für unser materielles Universum dienen bzw. geschrieben wurden.

Wie ich weiter oben bereits erklärt habe, muss ich der Frage "Was hat den Urknall ausgelöst?" nicht ausweichen, weil sie extrem zweifelhaft ist, und schon nach rein logischen Überlegungen wohl ein Scheinproblem darstellt.
Das habe ich auch mit meinem Satz "Da bei einer Singularität die uns bekannten Naturgesetze nicht mehr gelten (...)" gemeint. Damit spreche ich nicht von der Zeit vor dem Urknall (die es ja garnicht gibt), sonder von der Zeit extrem kurz NACH (bzw. vllt. sogar während) des Urknalls.
Hier gilt eben das, was ich bereits gesagt habe: "Da bei einer Singularität die uns bekannten Naturgesetze nicht mehr gelten, ist die Frage "Was hat den Urknall ausgelöst?" ohnehin unsinnig."
Im Übrigen auch Quantenmechanisch, denn wenn das Universum aus einem Punkt (Singularität) hervorgegangen ist, muss es irgendwann kleiner, als die Planck-Länge gewesen sein, und auch hier verlieren die uns bekannten Naturgesetze ihre Bedeutung.
Noch zwei Anmerkungen:
1. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, sind solche physikalischen Überlegungen irrelevant, weil schon aus der bloßen Tatsache heraus, dass unser Universum existiert, sich schlussfolgern lässt: Mindestens einmal, muss "Von nichts kommt nichts" nicht gegolten haben. Du sagst, es gilt nicht für Gott, während ich sage, es ist unglaublich viel wahrscheinlicher, dass es einfach für den Urknall nicht galt.
2. Selbst wenn ich nicht erklären kann, wie das Universum entstanden ist, gelten meine Argumente, welche besagen, dass die Existenz Gottes durch die Wahrscheinlichkeit fast ausgeschlossen ist, immer noch. Denn selbst wenn ich nicht weiß, wie das Universum entstanden ist, weiß ich doch, dass es unglaublich viel unwahrscheinlicher ist, dass außer dem Universum noch ein allmächtiges, allwissendes intelligentes Wesen existiert.

Religionen existieren, weil Menschen von der Existenz einer übernatürlichen Macht, einer überlegenen Vernunft ausgehen. Und zum x.-mal, dafür braucht man keine Bibel, keinen Koran, keine Torah oder Eltern, die dein Gehirn waschen. (...)

Dass die Behauptung, die Religion entstünde durch logisches Nachdenken, nicht stimmt, habe ich oben ja schon bewiesen.

Für ein Kind war es evolutionär extrem wichtig, dass es schnell lernt, was gefährlich ist und was man nicht tut (keine giftigen Beeren essen, keine Löwen streicheln etc).
Dies bringen normalerweise die Eltern den Kindern bei. Dabei kommt es aber nicht darauf an, dass das Kind diese Dinge möglichst klug hinterfragt, und erstmal selbst Erfahrungen sammelt. Kinder die ihren Eltern nicht alles glaubten, sind ganz einfach häufiger gestorben.
Dies erklärt, warum unsere Kindheit so extrem prägend ist, und warum uns die Religion objektiv falsche Dogmen eintrichtern kann (Gott ist der Schöpfer, denn von nichts kommt nichts, auser im Fall von Gott), bzw warum die meisten Menschen diese erst garnicht hinterfragen. Was uns unsere Eltern sagen, akzeptieren wir, ohne es zu hinterfragen. Die Religion ist nur ein Nebenprodukt der Evolution.
Religionen sind ein geistiges Virus: Verhaltensweisen, sogenannte Meme, die sich weiterverbreiten können, weil sie von den Eltern an die Kinder weitergegeben werden. Indem die Eltern ihre Kinder infizieren, und die Eliten die Religion als Machtmittel misbrauchen und für ihre eigenen Zwecke nutzen, werden die Meme von Generation zu Generation weitergegeben.
Selbst sind die Meme der Religionen nicht "reproduktionsfähig", sie brauchen dazu einen Wirt, das menschliche Gehirn, am besten ein Kindergehirn - wie ein Virus. Über die Zeit verändern sich Bräuche, Wertvorstellungen, Kultur etc., und auch die Religion. Sie mutiert - auch wie ein Virus. Dabei kann sich natürlich nur die erfolgreichste Mutation durchsetzen, d.h. die, welche z.B. den Machthabern am besten passt.
Daher auch das konzept der Missionierung: Dies hilft den Memen sich weiter auszubreiten.

Das oben genannte Konzept erklärt viele andere Dinge: z.B. Nationalismus (Autoritäre Staaten versuchen ja auch immer, die Kinder ihrer Bevölkerung gehirnzuwaschen. Obwohl ich den Nazivergleich nicht ausstehen kann, finde ich, dass es hier passend ist: Man denke nur an die Hitlerjugend).

"Warum umgibt uns Ordnung, Ästhetik, Symmetrie, Regelmäßigkeit, Aufwand, Kreisläufe, Harmonie, usw.?"

Es gibt Ordnung, Ästhetik, Symmetrie etc, also existiert Gott
Wie ich schon gesagt habe, das Gehirn bestimmt, was Ordnung, Ästhetik etc. ist.

oder "Was war am Anfang?" Durch bloßes herum-philosophieren werden die Menschen wieder zu dem einen Gott oder Götter finden und neue Religionen entstehen und breiten sich aus. Ich glaube, dass siehst du ein - auch wenn es dir ärgerlich erscheint.

Nein, weil die Religion ein geistiges Virus ist, das für seine Vermehrung besonders auf die Infektion von Kindergehirnen angewiesen ist. Wären alle Religionen verschwunden, wäre auch niemand von der kirchlichen Propaganda indoktriniert. Folglich würde jeder indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes).
Neue Religions-Viren hätten also größte Schwierigkeiten zu entstehen, und könnten sich, aufgrund mangelnder Möglichkeiten, vor allem Kindergehirne zu infizieren, auch nicht unkontrolliert ausbreiten.

Konzentriere dich mal auf deine Aussage. Und geh das gedanklich nochmal durch.
Diesen Unfug glaubst du nicht einmal im Traum.

Wenn jeder vollkommen frei, ohne Beeinflussung durch Kindheit und Erziehung, seine Religion wählen könnte, wäre die statistische Verteilung der Gläubigen folglich überall annähernd gleich (Unter der Vorraussetzung, dass jeder freien Zugang zu allen Informationen etc. hat). Warum sollte die Geographische Heimat eines Menschen Einfluss auf seine Religion haben?

Wie war das? Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast?^^

Ich habe keine Statistik verwendet, das mit den 99% war nur umgangssprachlich so daher geredet, hätte ich wohl lieber gelassen
Was ich meinte war eben, dass man problemlos aus der eigenen Erfahrung mit anderen Menschen schließen kann, dass die Erziehung einen großen Einfluss auf die spätere religiöse Orientierung der Kinder hat. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

In deiner Statistik fehlen alle, die nur dem Namen nach "Christ", "Moslem" oder "Jude" sind. Das heißt Kinder wachsen einfach mit der Bezeichnung auf und fertig, haben aber keinen Funken Ahnung von Gott, Glauben und Co.. Und entsprechend führen sie ein Leben, dass jedoch mit der Bezeichnung "Christ" nicht vereinbar ist. (...)

Ihre Eltern aber auch nicht. Die meisten dieser Leute leben so, weil sie es nicht anders kennen gelernt haben.

Ich verurteile es auch, wenn Eltern ihre Kinder zu etwas zwingen oder wenn Menschen bloße Mitläufer oder Feiglinge sind. Ich bin deswegen auch gegen die Kindstaufe - Warum sollen Menschen zu Nachfolger Jesu Christi ernannt werden, obwohl sie gar nicht verstehen, was um sie herum passiert? Vielleicht wollen sie diesen Weg überhaupt nicht gehen!
Viele der Getauften kennen nicht einmal das ABC des Christentums. Demzufolge ruinieren sie auch den Wert und den Ruf des Christentums.

Das sehe ich auch so.

Du hast recht Religiosität nimmt ab. Die großen Weltreligionen verlieren im Westen ihre Mitglieder. Jedoch hat das nicht nur etwas mit Bildung zu tun, sondern auch mit dem westlich-konsumorientierten Lebensstil und dem großen Wohlstand, usw.. Da kommen viele Faktoren zusammen.

Demnach müssten die USA der unreligiöseste Staat der Welt sein, wenn man die dortige Konsumorgie in Betracht zieht. Stattdessen sind sie aber der religiöseste Staat im Westen. Da die Bildung in den USA aber ziemlich schlecht ist, ist eindrucksvoll bewiesen, dass Religiösität nur davon abhängt.

Für die Richtigkeit meines Glaubens gibt es Beweise.

Zum Beispiel? Meinst du das, was du danach geschrieben hast:

Im Christentum, das heißt Nachfolger Jesu Christi zu sein, kommt alles Gute, Vortreffliche, Ordentliche, Reine, Gerechte, Selbstlose, usw. zusammen. All diese wunderbaren Werte bezeichnen wir als wahrhaftig und richtig.

?

Ich folge KEINER einzigen Lehre dogmatisch, sondern die Bibel hat über die Jahre mein Vertrauen gewonnen.

Welche deiner Erfahrungen kann schon als Rechtfertigung an den Glauben an die Wiederauferstehung, Dreifaltigkeit oder der Existenz eines Allmächtigen Gottes dienen? Und damit meine ich nicht, dass sich irgendwelche Bibelstellen in deinem Leben als nützlich erwiesen haben, denn daraus folgt noch lange nicht, dass die ganzen - vorsichtig ausgedrück - außergewöhnlichen Behauptungen der Bibel stimmen.
Die Behauptung, man habe die ganzen Dogmen nach logischem Überlegen und langjähriger Erfahrung als richtig erkannt, ist auch Unsinn. Damit sollen dem unbedarften Atheisten Schuldgefühle gemacht werden, indem man ihm vormacht, die Religion basiere nicht auf Dogmen sondern auf Erfahrung und Wissen, was schlichtweg nicht stimmt.

indem ich ständig alles hinterfragt habe, überprüft und nachrecherchiert habe.

Die Existenz Gottes ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit so gut wie ausgeschlossen. Dieses Argument hast du natürlich nicht hinterfragt, sonder per Definition als falsch erklärt, weil es dir für deinen Glauben nicht in den Kram passt. Stattdessen hast du natürlich nur das hinterfragt, was deinen Glauben stützt.
Das übliche wissenschaftliche-und-logische-Argumente-wenn-es-uns-passt-und-ansonsten-Dogmen Verhalten.

Du solltest Texte geistesgegenwärtig lesen. Wenn du mich bzw. den Text verstehen wolltest, dann hättest du erkennen können, dass meiner Aussage nach der Christ sämtliche Herrschaftsformen der Menschheit ablehnt - darunter auch den Gottesstaat.

Ok, das habe ich falsch verstanden.

Dein Textbezug ist völlig daneben. Betrachte das mal, dann siehst du es. Und es bleibt dabei - keine christliche Gemeinschaft auf dem gesamten Globus vertritt derartiges.
Und nirgendwo habe ich geschrieben, dass der Mensch etwas bedeutendes ist.

Also ich habe das ganze so verstanden: Nachdem emergence schrieb:

In einem dieser Planetensysteme befindet sich unser Planet, welchen Gott erst Milliarden von Jahren mit Bakterienkulturen besiedelt hat, um dann 150 Millionen Jahre Dinosaurier dort wohnen zu lassen. Dann hat er mit einem Meteoriten fast alle diese Lebewesen auf einmal getötet, und nur kleine Säuger überleben lassen, aus denen im Laufe der Zeit die Spezies entstand, die sich selbst Menschen nannte.

hast du geantwortet:
"Also, das glaubst nur du."
Daraus habe ich geschlossen, dass du emergence' Beschreibung nicht zustimmst, weshalb ich wiederum geschrieben habe, dass dies meiner Meinung nach doch stimmt. Was du mit "Du wirfst diesen Unsinn dem Christentum vor, aber keine Gemeinschaft glaubt derartiges." meinst, weiß ich aber nicht, und verstehe es auch jetzt nicht.

Dann gilt für dich: Glauben und hoffen. Du hast in deinem Post so viele mögliche Erklärungen von Wissenschaftlern auf bestimmte Fragen gepostet, jedoch werden sie von dir akzeptiert und sind dann selbstverständlich und richtig und maßgebend - ohne wenn und aber. Ich muss gestehen, ich staune mit welcher Leichtigkeit du diese Erklärungen annimmst und sie für die Wahrheit verkaufst. Aber meiner Meinung ist das die Dogmatik, die du mir vorwirfst.

DU behauptest, in der Evolutionstheorie gäbe es allerlei Lücken, die unmöglich erklärbar wären, und damit existiere Gott.
Ich habe dir gezeigt, dass es für die von dir genannten angeblichen unerklärlichen Phänomene sehr wohl Hypothesen und Theorien gibt. Ich habe dir beispielhaft einige gezeigt, und damit deine Aussage widerlegt, dies wären unerklärliche Phänomene.
Als Antwort darauf beschuldigst du mich der Dogmatik. Absurd.

Auch verstehe ich nicht, warum du in diesem Kontext "Irreduzible Komplexität" zitierst, das ist eine Hypothese, die sich Kreationisten ausgedacht haben, nicht ich. Ich habe erklärt, warum sie diese Hypothese nicht belegen konnten, bzw. warum sie aller Wahrscheinlichkeit nach falsch ist. Dies hat in meinem Fall nichts mit Dogmatik zu tun.

Mir geht es darum, dass nicht geleugnet werden kann, dass eine überlegene Vernunft existiert. Einstein hat durch seine Forschungen darauf vertraut, dass eine überlegene Vernunft existieren muss. Es ist unausweichlich. Apropos, du solltest dir daran ein Vorbild nehmen. Warum denkst du nicht ansatzweise in diese Richtung?

Dass Einstein an Gott glaubte ist falsch:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Ähnlich sind Aussagen wie die von Heisenberg zu betrachten. ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
Gelegentliche Lippenbekenntnisse von Forschern dürften wohl auf den Terror zurückzuführen sein, den Atheisten in den USA ausgesetzt sind. Als Einstein öffentlich bekundete dass er nicht an Gott glaube, bekam er wütende Briefe, in denen er zum Verlassen der Vereinigten Staaten aufgerufen wurde. Wäre er kein so bekannter Physiker gewesen, die Konsequenzen wären sicher viel gravierender gewesen.

Ich werde nochmal den Teil aus meinem vorigen Post wiederholen, den du natürlich nicht zitiert hast:
"Wenn ich darüber nachdenke, soll mit diesem Argument (Einsteins Glaube) wohl bei allen unbedarften Nicht-Gläubigen ein Schuldgefühl hervorgerufen werden - nach dem Motto: Du glaubst also, du bist schlauer als Einstein?! Dies ist ja nichts weiter als einer der typischen (und zu erwartenden) Scheinargumente von Glaubensvertretern in der öffentlichen Debatte. Man schmückt sich mit fremden Federn. (Nicht persönlich nehmen Atanaris, ich meine mit den Religionsvertretern natürlich nicht dich konkret. Dir sollte nur klar sein, dass auch du in diesem Fall auf sie hereingefallen bist.)"

EDIT: Das "Nicht persönlich nehmen Atanaris, ich meine mit den Religionsvertretern natürlich nicht dich konkret. Dir sollte nur klar sein, dass auch du in diesem Fall auf sie hereingefallen bist." nehme ich zurück, denn durch die Aussage "Einstein hat durch seine Forschungen darauf vertraut, dass eine überlegene Vernunft existieren muss. Es ist unausweichlich. Apropo, du solltest dir daran ein Vorbild nehmen. Warum denkst du nicht ansatzweise in diese Richtung?" hast du ja bewiesen, dass du selbst einer dieser Leute bist, die so argumentieren.

Du schreibst ja auch:

Zum Ärgernis vieler Agnostiker und Atheisten waren und sind viele Wissenschaftler äußerst gläubig und nicht weil sie so erzogen wurden, sondern durch ihre Forschung.

In einfachen Worten: Sie haben sich so sehr in ihre Forschung vertieft, dass sie erkannt haben, dass da draußen eine göttliche Intelligenz existieren muss. Sie empfanden größte Ehrfurcht vor diesem Wesen. Und ihre Forschung hatte zur Folge, dass sie sich intensiver mit dem Christentum befassten.

Aber auch das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Ein Großteil der Wissenschaftler glaubt nicht an Gott, siehe z.B. diese Studie: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Andere Studien kommen zu ähnlichen Ergebnissen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Hier eine Zusammenfassung:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Oder: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zitat von Carl Sagan: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Auch Sam Harris schreibt sehr passende: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die wenigen gläubigen Wissenschaftler als "viele" zu bezeichnen, wie du es getan hast, verdreht diese Tatsachen ganz einfach.

Unter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] steht auch dass sehr wenige Biologen religiös sind.

Das ganze führt vor allem folgendes deiner Argumente ad absurdum:

""Dahinter steht eine INTELLIGENZ. Um das zu erkennen braucht ihr keine der Religionen, noch Bibel, noch Koran oder sonst etwas.

Immerhin sehen das auch viele Evolutionisten ein, aber von einem persönlichen Gott wollen sie nichts wissen .... Eine unpersönliche Intelligenz""

Interessant, dass vor allem Biologen sehr unreligiös sind, was vermutlich damit zusammenhängt, dass einem im Anbetracht der evolutionären Entwicklung der Menschen, bzw. generell der irrsinnigen Zeiträume die hier eine Rolle spielen, einem die Sinnlosigkeit der Gesamten Existenz bewusst wird. Milliarden von Tier- und Pflanzenarten, die entstanden, und wieder ausgestorben sind, und das ganze in hunderten von Millionen von Jahren. Dies soll das Werk einer Intelligenz sein? Wohl kaum, es hat rein garnichts mit Intelligenz zu tun, sondern ist ganz einfach sinn- und ziellos. (Man denke nur an all die ausgestorbenen Tier- und Pflanzenarten, die allesamt unwiederbringlich verloren sind.)
Und was für ein "Zufall" dass diese Intelligenz genauso arbeitet, wie man das von der Evolution erwartet.

Darüber hinaus will ich noch darauf hinweisen, dass die von mir gebrachten Argumente, die zeigen, dass die Existenz Gottes so gut wie ausgeschlossen ist, auch immernoch dann gültig wären, wenn alle Menschen der Erde an den selben Gott glauben würden.

Typ 1 - Der gottgläubige Wissenschaftler sagt: "Alles um uns herum, wurde von Gott erschaffen und geordnet, deswegen hat alles seinen Sinn und Zweck."
Auf dieser Grundlage nimmt der Wissenschaftler sein Forschungsobjekt in die Hand und sagt sich: "Alles an diesem Forschungsobjekt hat einen Sinn, ich muss nur herausfinden, was Gott damit bezwecken wollte und was er sich dabei gedacht hat."
Dieser Typ Wissenschaftler macht sich einen großen Namen und erntet Respekt und geht in die Geschichte ein.

Er erntet also großen Respekt! Nur wer an Gott glaubt, kann also große Entdeckungen in der Wissenschaft machen. Komisch nur, dass ich gerade gezeigt habe, dass die meisten Wissenschaftler nicht an Gott glauben. Das ganze ist also bloß an den Haaren herbeigezogen. Genauso das:

Typ 2 - Der atheistische Wissenschaftler sagt: "Alles ist dem Zufall entsprungen und hat sich im Chaos entfaltet - nichts hat einen Sinn und Zweck"
Dieser Typ untersucht sein Forschungsobjekt und wenn er nicht weiterkommt, erklärt er den Rest seines Forschungsobjekts als ein Produkt gescheiterter Evolution, etc.. Er erklärt es praktisch zu Müll. Dieser Typ Wissenschaftler muss oft hinnehmen korrigiert zu werden.

Aha, weil die Wissenschaftsgeschichte ja voll von Fällen ist, wo Wissenschaftler korrigiert werden mussten, weil ihre Ansichten nicht religiös genug waren. Haha!
Allein schon dein Satz

Der atheistische Wissenschaftler sagt: "Alles ist dem Zufall entsprungen und hat sich im Chaos entfaltet - nichts hat einen Sinn und Zweck"

ist einfach unglaublich absurd. Die Universum ist kein "Zufallsprodukt". Wer würde die Planeten-, Sternen- und Galaxienbildung als Zufallsprozess definieren? Die Details (Verteilung der Sterne in der Galaxie) sind sicherlich zufällig, aber im großen und ganzen kann von vollkommenem Chaos keine Rede sein.
Vor allem gilt das für die Evolution (ich denke darauf wolltest du hinaus): Die Evolution ist NICHT das Chaos, sie ist NICHT der Zufall, und (fast) alles in der Evolution hat seinen "Sinn und Zweck" (Wenn man die Evolution personifizert, was natürlich nicht zulässig ist). Stattdessen sorgt sie für eine Vergrößerung der Komplexität (oder für eine Erhaltung davon), während Zufall die Komplexität verringert, und Chaos erzeugt.

Und wie du den athestischen Wissenschaftler als unfähig darstellt der ja viel zu inkompetent ist die Zusammenhänge zu verstehen, und total ignorant die Forschungsergebnisse wegwirft - einfach toll! Das hat den ganzen Atheisten jetzt mal so richtig gezeigt was Sache ist! Jahwohl, die sind alle doof, und haben keine Ahnung ...

Außerdem:

Der gottgläubige Wissenschaftler sagt: "Alles um uns herum, wurde von Gott erschaffen und geordnet, deswegen hat alles seinen Sinn und Zweck."
Auf dieser Grundlage nimmt der Wissenschaftler sein Forschungsobjekt in die Hand und sagt sich: "Alles an diesem Forschungsobjekt hat einen Sinn, ich muss nur herausfinden, was Gott damit bezwecken wollte und was er sich dabei gedacht hat."

Der gottgläubige Wissenschaftler mit "großen Namen" und "Respekt" nimmt also ein Dogma an: "Alles an diesem Forschungsobjekt hat einen Sinn, ich muss nur herausfinden, was Gott damit bezwecken wollte und was er sich dabei gedacht hat."
Was für ein Widerspruch - ein Wissenschaftler würde niemals ein Dogma annehmen, sonder es stattdessen hinterfragen (Und in diesem Fall zu dem von mir genannten Ergebnis kommen, dass die Existenz Gottes so gut wie ausgeschlossen ist)! Somit kann dein religiöser Wissenschaftler garnicht existieren, er ist ein Widerspruch in sich.

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Zitat von HerrZappa

Der User, der das Video hochgeladen hat, versucht nicht nur die Urknalltheorie, sondern auch Einsteins Relativitätstheorie zu widerlegen. Die hellsten Köpfe der letzten hundert Jahre haben sich eingehend mit diesen beiden Theorien beschäftigt und auch heutzutage gibt es Wissenschaftler, deren Lebensinhalt zu einem großen Teil aus Forschungsarbeiten zu eben diesen Theorien besteht, die ja durchaus als Ecksteine der modernen Physik angesehen werden können.

Nichts ist so gerecht verteilt, wie die Intelligenz.

Siehe dazu auch den Dunning-Kruger-Effekt unter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]:

Auch sehr gut der englische Wikipedia Artikel [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Diese Wikipedia-Artikel lesen sich wie Biografien von Solist, Lichtteufel, m3Zz und co.

Edit: Andere gute Zitate von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]:

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Zitat von quAd2012

Hm eine Frage die ich immer wieder Leuten wie dir stelle, du berufst dich also auf die Bibel, aber wer sagt dir, dass die Bibel recht hat, na die Bibel. Meine Katze sagt mir, dass sie Gott ist, und das es stimme was sie sage, da sie ja Gott sei, ich zweifle daher nicht an meiner Katze, da sie ja sagt, dass es stimme, weil... weird In einem in sich geschlossenen Konzept funktioniert das immer, stellst du aber das Konzept von ausserhalb in Frage, entpuppt es sich als schlichtweg lächerlich.

Keine "Evolutionisten" glauben an diese Intelligenz, das tun vielleicht Kreationisten bzw. Neokreationisten, aber schlussendlich funktioniert diese Intelligenz nur mit Trial and Error, nicht nach irgend einem speziellen Plan oder Konzept. Dummerweise haben diese Kreationisten aber keinerlei richtige Argumente, die nicht von Gott ausgehen, bzw irgendwo eine Irrationalität mit Gott zu erklären versuchen.

Wenn du mit der Bibel argumentierst die selbst sagt von Gott zu stammen, kann ich genauso gut mit meiner Katze gegen-argumentieren, die sagt selbst Gott zu sein (das teilt sie mir natürlich in einem Traum mit). Ist nicht böse gemeint und ich respektiere deine Meinung, aber lasse es deine Meinung sein, wenn du keine wirklichen Argumente hast, um deren Richtigkeit zu belegen.

Eine Frage: Du hast bereits richtig erkannt, dass sein Glaube genauso unsinnig ist, wie das Anbeten deiner Katze. Gleichzeitig sagst du aber, dass du diesen Glauben respektierst.
Ich frage mich, wie man ernsthaft Unsinn respektieren kann.

[stormwiz2]

@GreenHouse: Dein Beitrag gefällt mir eigentlich recht gut. Leider hast Du aber mit deinem letzten Satz viel kaputt gemacht. Ich halte Deinen Aufruf zur Verachtung für etwas sehr Gefährliches. Warum?

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit? Auch dann halte ich sie für höchst problematisch. Der Gläubige tut nichts Böses, wenn er glaubt und (in seinem persönlichen Rahmen!) nach seinen Überzeugungen lebt. Oder wenn er diese Überzeugungen hier im Gespräch verteidigt. Wobei natürlich festzuhalten ist, dass supranaturalistische Argumentation weiterhin nichts im Diskurs auf Augenhöhe verloren hat und bestenfalls als intellektuelles Rückzugsgefecht auf dem Weg in die totale Kapitulation zu werten ist.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Abschliessend muss man sich natürlich fragen, inwieweit auch meine ganze Argumentation hier standhält. Schliesslich ist auch der Begriff der Moral an sich nicht in Stein gemeisselt. Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen. (Das ich wohl selber jetzt endlich fertig lesen sollte... )

//Edith beschwert sich: fürchterliche Typos!

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit?

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.
z.B. werden dort Ausschnitte aus Leserbriefen wiedergegeben, in denen religionskritische Journalisten Morddrohungen bekamen (denn es heißt ja, liebe deinen Nächsten, wie dich selbst), oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
Solche Geschichten machen mir Angst: Man stelle sich nur vor, so ein erzkonservativer republikanischer Präsident dreht durch, und entschließt sich, dass die Apokalypse bevorsteht, und dass man das ja ganz gut mit den Atombomben beschleunigen könnte...
Was mich aber eben besonders aufregt: Wenn objetiv falsche Argumente zum Zwecke der Propaganda für die Religionen überall in den Medien, dem Internet und auch in den Zeitungen und Büchern verbreitet wird, ohne dass man diese hinterfragt.
Das Problem ist hier, dass die von mir kritisierten Argumente für die Religion als Ganzes aber absolut notwendig sind.
Aus diesem Grund bin ich auch nicht der Meinung, dass privater Glaube irgendetwas positives ist. Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht, dass man Glauben verbietet, oder sonst wie unterdrückt, aber das heißt ja nicht, dass ich den Glauben gut finden muss. Ich akzeptiere ihn halt, und widerspreche, wenn ich objektiv falsche Argumente höre.

Edit: Aus deinem Post lese ich auch, dass du anscheinend den im folgenden fett gedruckten Teil am Schluss meines letzten Posts überlesen hast:

Ich frage mich, wie man ernsthaft Unsinn respektieren kann.

Wer missioniert hat keinen persönlichen Glauben, sondern trägt diesen aktiv in seine Umwelt, und versucht anderen Leuten seine Überzeugungen aufzudrängen.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass ein Viertel der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist. Die Indoktrinierung ist dann aber schon abgeschlossen und unumkehrbar, denn wie ich ja bereits dargelegt habe, ist die Religion als geistiges Virus besonders auf Kindergehirne angewiesen, die den Erwachsenen (besonders natürlich den Eltern) alles ohne es zu hinterfragen glauben.
Natürlich lernen wir in der Schula aber auch in den höheren Klassenstufen nicht die wirklich interessanten Argumente, wie z.B. dass die Existenz Gottes aufgrund der Wahrscheinlichkeit so gut wie ausgeschlossen ist, was ich in meinem letzten Post ja bereits ausführlich erläutert habe. Aber wahrscheinlich wäre es einfach gesellschaftlich unmöglich, in der Schule Argumente zu hören, die die ganzen Theologen und Gläubigen nicht einfach durch irgendwelche Sprechblasen wegreden können, denn es gibt diese Argumente ja schon länger, und bis jetzt ist nichtmal im Ansatz ein vernünftiges Gegenargument in Sicht. Man stelle sich nur mal vor, diese Argumente würden gelehrt: Ein Aufschrei ginge durch Deutschland. Alle Theologen, und alle konservativen Journalisten und Politiker würden dagegen wettern, ohne die Argumente überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden zu haben. Denn es kann ja nicht sein, dass die ganze Indoktrination, die hinter diesem Konstrukt "Religion" steckt, ans Licht kommt.
Aus diesem Grund lernen wir keine Religionskritik in frühen Jahren. Wir bekommen die ganzen Geschichten dagegen sogar noch kindgerecht serviert.

Dabei wird blinder Glaube (je realitätsferner das was man glaubt ist, umso bewundernswerter ist man) hochstilisiert und uns als erstrebenswertes Ideal dargestellt. Dies gilt auch für das komplette Ignorieren von Widersprüchen, und die vollkommene Interessenslosigkeit an all den spannenden Dingen, die es in unserer Welt gibt (Ich habe ja bereits in meinem vorigen Post gesagt, dass Gläube wissenschaftlich besonders uninteressiert sind. Dafür interessieren sie sich umso mehr dafür, wie ihre Mitmenschen in ihrem Privatleben so machen, und ob diese auch alle religiösen Regeln brav einhalten.). Zweifeln, also seinen Verstand zu benutzen, ist dagegen ein Makel.

Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Edit:

Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen.

Ich werde mich darüber informieren, danke.

[stormwiz2]

Alles in allem finde ich, dass es sehr viele gute Gründe gibt, Religion zu verachten. Nicht alle Gläubigen, denn diese sind ja nur Kranke, die mit einem geistigen Virus infiziert wurden. Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Da sind wir in der Ablehnung des Glaubens an sich ohne gleichzeitige Verdammung der Gläubigen ja dann definitiv einer Meinung. Auch dem, was Du sonst zum Thema Indoktrination und dergleichen geschrieben hast, ist einfach nur zuzustimmen.

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln. Ich persönlich glaube ja auch, dass gerade auch Angst (vor dem "Fremden", vor anderen Lebensweisen, etc.) viele Leute in die Arme der Religion treibt. Insofern sollten wir versuchen - auch wenn der wiedererstarkende Fundamentalismus in den großen Religionen seine Schatten voraus wirft - schlimmstenfalls besorgt und nachdenklich, nicht aber verängstigt zu agieren. Stimmt schon, viel leichter geschrieben als getan, aber erstrebenswert finde ich es trotzdem.

Und "Der Gotteswahn" ist wirklich ein gutes Buch. Habe es gerade zu verschlungen.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

[...] und es zeigt einmal mehr, dass man mit einem Gläubigen keine intellektuelle Diskussion über seinen Glauben führen kann, weil sich Religion und Intellekt ausschließen

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist. Der Diskurs über Glaubensfragen scheitert an aus dem übernatürlichen, dem "Göttlichen", bezogenen und darin begründeten "Argumenten". Denn ab diesem Moment kann die Diskussion nicht mehr auf Augenhöhe, also zwischen prinzipiell gleichberechtigten, Gesprächspartnern erfolgen. Ich glaube, in "Keine Macht den Doofen!" wird eine solche intellektuelle Blindheit auf einem Gebiet (in dem Fall dem der Religion) als Inselverblödung bezeichnet. Was ich doch sehr treffend finde. (Bin mir aber nicht mehr völlig sicher, ob das auch aus diesem Buch ist oder ich das an andere Stelle gelesen habe...)

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass die Hälfte der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist.

Wie ich oben schon geschrieben habe: gegen jede Form solcher Indoktrinierung soll und muss meines Erachtens nach vorgegangen werden. Grundsätzlich ist ein vollständig laizistischer Staat anzustreben.

oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln.

Angst war vielleicht etwas übertrieben, nennen wir es besser Besorgnis.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

Sprichst du aus eigener Erfahrung? (Ich frage wegen dem fett geschriebenen "schmerzlich")

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist.

Das wollte ich eigentlich auch sagen
Dies ist meiner Meinung nach der springende Punkt: Die Gläubigen schalten ihren Verstand immer dann ab, wenn es um solche Dogmen wie, "Gott steht über der Kausalität" oder "Gott ist einfach" geht. Wenn mein Gegenüber seinen Intellekt nicht verwendet, ist eine intellektuelle Diskussion natürlich nicht möglich. Dies gilt natürlich auch für Ratzinger, der mir intellektuell sicherlich überlegen ist. Trotzdem könnte ich keine vernünftige Diskussion mit ihm über Religion erwarten, weil er in den entscheidenden Momenten seinen Verstand einfach ausschalten würde.

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

Das wusste ich nicht, danke!

[GigagamOr]

Wie werden die Menschen (falls man sich dann noch "Mensch" nennt) in 2.000 Jahren mit einem Grinsen im Gesicht unsere Evolutions- und Schöpfungstheorien, Religionen, andere Theorien etc. lesen und sich denken, "Wie kann man nur so dumm sein?".

[HenryChinasky]

GreenHouse hats drauf

[Atanaris]

@Green
So viele Wörter und es strotzt förmlich von Aggression, Vorurteilen und Verachtung, wie du ja selber bekundest. Du bietest keine vernünftige Gesprächsbasis mit deinen schimpflichen Aussagen.

1. Du bringst die selbe Schwäche mit, wie schon einige vor dir: Ihr kennt die Inhalte der Religion nicht. Ihr wisst so gut wie nichts über den Glauben dieser Menschen.
In deiner Voreingenommenheit ist das auch gar nicht anders möglich. Du beschäftigst dich überhaupt nicht mit dem Inhalt der Schriften, weil du sie vorverurteilst.

Wenn du dich schon selber lobst und schreibst:

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit

Dann halte dich an deine eigenen Worte. Deine eigenen Vorurteile entlarven dich. Das passiert nun einmal, wenn du deine Aggression und deine Verachtung nicht zügelst.


2. Lern zu differenzieren. Versteh endlich, dass es verschiedene Strömungen gibt mit unterschiedlichen Lehren, Moralvorstellungen, etc..

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit

Wenn Gerechtigkeit eine Selbstverständlichkeit für dich ist ... , dann lern zu differenzieren, ehe du ALLE Glaubensrichtungen und ALLE ihre Mitglieder in einen Sack wirfst und zum Gegenstand deiner Verachtung machst.

Du würdest dann schnell erkennen welcher Strömung Menschen angehören, die Morddrohungen aussprechen.

religionskritische Journalisten Morddrohungen bekamen

Und plötzlich hättest du auch die Einsicht, dass es Strömungen gibt, in denen die Mitglieder allen Reichtum der Welt ablehnen würden, ehe sie sich zu solch einem asozialen Verhalten hinreißen lassen würden.


Dein ganzes Geschreibsel lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: "Ich finde Religionen, Gott, Glauben und Gläubige verachtenswert und beschissen."


Ich will nun auf deine Punkte eingehen:

Wie ich schon gesagt habe, das Gehirn bestimmt, was Ordnung, Ästhetik etc. ist.

Dass wir Menschen einen Sinn für Ordnung, Ästhetik, Aufwand, Symmetrie, Schönheit, Regelmäßigkeit, Rhythmen, Ergänzungen und Zuordnungen usw. haben, ist lange bekannt und steht außer Frage.

Wir sind also so ausgestattet, dass wir diese Dinge in unserer Umwelt erkennen können. Wir nehmen sie überall klar und deutlich wahr, sie können dabei noch so klein oder noch so groß sein.

Und hier ein Beispiel an den Flügeln eines Schmetterlings. Ein Mensch steht vor einem Schmetterling und bestaunt seine bunte Farbenpracht, die vielen Formen, Muster und Verzierungen auf dem Flügel, der Detailreichtum und die Flügel sind in all dem achsensymmetrisch.

Dem Menschen, der davor steht, wird klar, dass das nicht der Schmetterling selbst gewesen sein kann, der für all das gesorgt hat. Er hat sich nicht selbst bemalt und verziert bzw. geschmückt. Selbst wenn sich ein Mensch mit bloßer Hand abmühen würde davon ein Bild zu malen, er würde es nicht so hinbekommen, wie es auf dem Flügel wirklich zu sehen ist.

Folglich fragt sich der Mensch, wer oder was ist dafür verantwortlich? Welchen Sinn hat das? Viele Fragen kommen auf und mit Hilfe seiner Wahrnehmung entdeckt dieser Mensch immer mehr solcher Phänomene - der eigene Körperbau, Hände, Knochen, das Gesichtsprofil, Tag-und-Nachtwechsel, Jahreszeiten, Mond -, Sonnen - und Planetenphasen, auf einander abgestimmte Dinge, Schwangerschaftszeiten, Menstruationszyklen, Zeiten- und Zeitabschnitte wurden für dieses und jenes festgelegt.

Diesem Menschen wird klar, dass irgendjemand all diese Dinge gewollt, geplant, kreiert und festgelegt hat - jemand höheres und mysteriöses und machtvoller als der Mensch.
Hiermit begründet sich der Glaube und die Existenz Gottes. (Es ist kein bloßes "Blabla - es gibt nur Gott und der Urknall ist falsch. Wir glauben blind!" Dass du das so verstanden hast, nachdem ich meinen Standpunkt so oft und so intensiv erläutert habe, bestätigt endgültig, dass du 0 Textverständnis hast.)

Deswegen steht in Römer 1,18-22
Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her gegen alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen geoffenbart, die die Wahrheit in ungerechter Weise unterdrücken, weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht.*Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;*denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht 

Ab hier sucht der Mensch nach Antworten. Der Mensch sucht nach diesem mysteriösen Wesen, welches dafür verantwortlich ist und der Mensch möchte auch herausfinden welchen Sinn er in diesem Dasein hat.

Was jetzt folgt kann man entweder glauben oder ablehnen. Dieses Wesen wird von den Menschen als Gottheit wahrgenommen. Gemäß der Bibel kommunizierten die Menschen besonders in den Anfangsphasen mit diesem Gott. Den Wortwechsel schrieben sie in der Bibel nieder. Deswegen wird die Bibel auch Gottes Wort genannt, weil sie Gottes Wort enthält. Sie gilt als inspiriert.

In der Bibel stellt sich dieses mysteriöse Wesen vor. Es stellte sich den Menschen mit dem Namen Jahowah vor, hier bekannt als Jehovah.
Weiter erklärte dieses Wesen seine Absichten und seinen Willen und es stellte den Menschen seine Moralvorstellungen und Gebote vor oder einfacher gesagt, die Spielregeln bzw. das How-To für das Leben.

Er gab dem Menschen die Verantwortung über die Erde und gab der Menschheit auch Fähigkeiten sich selbst, diesen Planten und alles was darin ist, zu verwalten.

Laut der Bibel existiert Gott ewig, so etwas wie einen Start hatte er nie und er ist dennoch endlos. Das kann man glauben oder ablehnen. Das ist die biblische Sichtweise.

warum du nicht an Zeus glaubst, sondern an den christlichen Gott, bzw. die Bibel. Das ganze mit dem Inhalt der Bibel zu begründen ist Unsinn.

Kannst du eigentlich unter den tausenden Religionen auch nur zwischen Zweien unterscheiden? Du offenbarst erneut, dass du weder Inhalte kennst, noch differenzieren kannst.

Der Grund weshalb ich dem christlichen Gott Jehovah folge und nicht Osiris, Aphrodite, Baal oder Dagon, etc. liegt ganz einfach daran, dass sich in Gott alles Gute vereint. Alle Informationen über diesen Gott erhält man aus der Bibel. Wie kommst du also auf die törichte Idee, dass das Begründen mit der Bibel Unsinn wäre. Würde sie einen bösartigen Gott lehren, der z.B. Menschenopfer verlangt, dann würde ich mich weigern ihm zu folgen. Und was die anderen Gottheiten betrifft, ich würde ihnen nicht einmal folgen, wenn sie existieren und mich zwingen würden.

Jedenfalls hast du gerade zugegeben, dass du Religion nur nutzt, um deine bereits vorhandenen Wertvorstellungen zu bestätigen.

Die Moralvorstellungen Gottes werden in der Bibel näher erläutert und sind weitaus höher als unsere Moralvorstellungen. Nur ein Beispiel: Gemäß dem christlichen Glauben ist Polygamie, Verwandtschaftsehe, Sodomie, Homosexualität, Sex vor der Ehe und jeder widernatürliche Gebrauch der Sexualität und des Körpers verboten. So ist nur Sex innerhalb der Ehe mit einer Frau erlaubt, zu der man fest hält, sie nie betrügt. Der Sex muss natürlich auch würdevoll vollzogen werden.

Wenn es aber nach mir ginge, dann hätte ich gegen einen Harem bestehend aus den schönsten Frauen der Welt nichts einzuwenden. Aber mir gefällt der christliche Glaube, weshalb ich mich an die Regeln halte und Gottes Moralvorstellungen sind viel weitsichtiger als unser Ego. Er weiß, dass in der Polygamie praktisch kein Familienfrieden herrscht, weder unter den Frauen, noch unter den Kindern. Zudem geraten die Kinder auf Abwege, sie erhalten zu wenig Aufmerksamkeit, stehen in Konkurrenz zu einander, usw.. Das ist Weitsicht. Unser Ego denkt nur an den eigenen "Spaß". Die erste Niederschrift der Bibel begann ca. 3500 v Chr.. Ich versichere dir, dass diese Moralvorstellungen zu dieser Zeit überhaupt nicht selbstverständlich waren.
Aber man hat später ihren Nutzen erkannt und so fanden sie größtenteils Einzug in fast sämtliche Verfassungen der Staaten. Und heute noch finden sie Anerkennung in der Gesellschaft.

Die in mir vorhandenen Moralvorstellungen wurden mir von meinen ebenfalls christlichen Eltern mitgegeben. Sie waren nicht automatisch in mir implementiert. Das sollte doch klar sein...
Ich biete dir hier Einblick in die christliche Gedankenwelt, damit du verstehst, dass Gottes Moralmaßstab und Richtlinien viel höher sind als unsere. Und das war jetzt nur ein kleines Beispiel, das Spektrum ist größer und umfasst mehr Bereiche des menschlichen Lebens.

Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott zu glauben, und seinen Anweisungen zu gehorchen und zu vertrauen?

Hier kannst du selbst erkennen, dass du eigentlich gar keine Ahnung hast, was Religion überhaupt ist. Du outest dich. Das verwundert mich.

Es geht bei Religion um weit mehr als stumpf an eine Gottheit zu glauben und irgendeinem Schwachsinn zu folgen. Die christliche Religion z.B. ist darauf aufgebaut auf alle existenziellen Fragen der Menschen eine Antwort zu bieten. Also es geht um Antworten. Es geht aber auch um Hoffnung, Trost, Aufmunterung und Stärkung. Und wie oben schon erwähnt sind Gottes Gebote und Anweisungen von größter Wichtigkeit.
Er bittet uns seine Sicht der Dinge anzunehmen. Er zwingt niemanden. Er will gar keine Menschen, die ihm Glauben vorheucheln oder die unter Zwang einen Glauben ausüben. Für ihn ist das wertlos.

die meisten Leute legen die Bibel so aus, wie es für sie gerade am bequemsten ist.

Wer die Bibel für seine Bequemlichkeit auslegt, ist leicht als Betrüger zu enttarnen.
Aber dazu müsste man erst einmal ihren GANZEN Inhalt kennen, das heißt also auch die Textstellen im Kontext kennen. Mir fällt so etwas sehr leicht. Es gibt z.B. Menschen, die missbrauchen den Begriff "Christ" für finanzielle Zwecke. Jürgen Fliege verkauft z.B. die sog. Fliege-Essenz, dabei handelt es sich um Wasser, dass er absegnet und teuer verkauft. Ein echter Christ weiß, dass dieser Mensch ein Betrüger ist und Bibelzitate für seine Zwecke missbraucht.

wie es sein kann, dass der Stammbaum von Abraham nach Jesus laut Matthäus 56 Menschen umfasst, aber laut Lukas nur 41.

Du bist von deinen Fragen wirklich überzeugt was? Und du findest sie wohl gut...
Deine simplen Fragen offenbaren eiskalt deine Ahnungslosigkeit. Ich sage ja, du kennst keine Inhalte.

Jesu Mutter hieß Maria. Maria's Ehemann hieß Joseph. Dieser Mann war Jesu Ziehvater. Er war nicht sein leiblicher Vater.
Es gibt zwei verschiedene Stammbäume. Der eine Stammbaum in Lukas listet die Linie über Davids Sohn Nathan auf. Der Stammbaum in Matthäus listet die Linie über Davids Sohn Salomo auf.
Also noch einmal zum besseren Verständnis: David hatte viele Kinder, davon hieß ein Sohn Salomo und der andere Nathan.
Und damit du das nun endgültig verstehst, musst du nur noch wissen, dass Maria und ihr Ehemann Joseph beide von der Linie Davids abstammen. Und sie sind über mehrere Ecken verwandt gewesen. Ein Stammbaum bezieht sich auf Marias Linie und der andere über Joseph.

Oder wie kann Jesus der Sohn Davids sein, wenn Maria doch eine Jungfrauengeburt hatte?

David lebte ca. 1 Jahrtausend vor Jesus.
Und nochmal - sein Ziehvater hieß Joseph.
Und Jesus wird Sohn Davids genannt, weil er von seiner Linie abstammt.
Außerdem war es keine Jungfrauengeburt, sondern eine Jungfrauenempfängnis.

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit, da brauche ich keine Bibel.

Du hast eine eigene und sehr kuriose Vorstellung von Gerechtigkeit. Gerade dir empfehle ich die biblische Sicht zum Thema Gerechtigkeit. Gut gemeinter Rat!

"Und woher kommen diese Anworten? Woher schöpft die "Christliche Ansicht" ihre Weisheiten?"

Aus der Bibel. Hast du etwa nie verstanden, dass das Christentum aus diesem Buch entsprungen ist?

Man kann die Frage, warum man ein Märchen glauben sollte, nicht mit dem Inhalt des Märchens begründen.

Du arbeitest mit einem Widerspruch.
Du machst es dir zu einfach. Stell dir vor es kommt jemand aus dem Kinosaal, der gerade einen Film gesehen hat. Du möchtest wissen, worum es ging, aber du erlaubst ihm nicht auch nur irgendetwas über den Film zu erzählen. Logik?

Außerdem ist deine Aussage wieder ein Beispiel für deine Vorurteile. Du bezeichnest etwas als Märchen, wovon du GAR KEINE Ahnung hast. Du kennst weder die Entstehungsgeschichte, noch die Inhalte, noch den historischen und kulturellen und gesellschaftlichen Kontext.

Wenn ich keine Ahnung von KFZ habe, dann bin ich auch ganz ruhig und stelle nur Fragen, die mich interessieren. Alles andere lasse ich mir erklären oder ich informiere mich selbst. So verhält es sich mit allem. Und viele Menschen handhaben das auch so. Dir scheint diese Vorgehensweise völlig fremd zu sein.

Ich fasse mal zusammen, was du sagen willst: blabla

Du hast gar nichts verstanden. Ich zeige lediglich, dass ich Gründe für meinen Glauben habe, dafür einstehe und meinen Glauben gerne auslebe. Und ich kenne mich mit meinem Glauben recht gut aus. Ich werde weder gezwungen, noch manipuliert, noch schadet es mir. Ich finde, mich und meinen Umkreis bereichert diese Lebensweise. Das kannst du mir glauben. Meine Mitmenschen werden dadurch nicht gestört, ganz im Gegenteil, sie schätzen mich für meine Lebensweise und sie finden es toll. Und auf ihre Frage, warum ich so bin, folgt klar meine Antwort, dass mein Glaube mich zu dem gemacht hat.

Ich sage dir erneut, lern zu differenzieren. Du hast gar keine Ahnung, wie viele und welche Glaubensrichtungen existieren. Es gibt so viele Religionen... . Davon haben viele gute Grundsätze, einige sind aber auch äußerst verderblich. Schau nach, welche Religion menschenfreundlich, friedlich und gedeihlich ist, die Liebe, Gerechtigkeit und das Gute lehrt.
Es grenzt an ein Verbrechen alle in einen Sack zu stopfen.

Die Religion ist nur ein Abfallprodukt der Evolution. Religionen sind ein geistiges Virus. ...
.... Eliten die Religion als Machtmittel misbrauchen und für ihre eigenen Zwecke nutzen, werden die Meme von Generation zu Generation weitergegeben.
Selbst sind die Meme der Religionen nicht "reproduktionsfähig", sie brauchen dazu einen Wirt, das menschliche Gehirn, am besten ein Kindergehirn - wie ein Virus.

Eine Paradebeispiel für deine "Sachlichkeit".

weil die Religion ein geistiges Virus ist, das für seine Vermehrung besonders auf die Infektion von Kindergehirnen angewiesen ist. Wären alle Religionen verschwunden, wäre auch niemand von der kirchlichen Propaganda verdorben. Folglich würde jeder nicht komplett verblödete Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll.

Dass dein Text vor Naivität strotzt, sollte nun endgültig kein Geheimnis mehr sein.
Ich weiß nicht, was du für ein Problem mit Kindergehirnen hast. Es sind gerade die Kinder, die die Religion nicht missbrauchen. Es sind Erwachsene, die die Religion für ihre Macht missbrauchen. Willst du nicht verstehen, dass die christliche Lehre keine Basis für Gewalt und Hass liefert. Sie lehrt Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und Gleichheit, Gewaltlosigkeit, usw..

Wenn jeder vollkommen frei, ohne Beeinflussung durch Kindheit und Erziehung, seine Religion wählen könnte, wäre die statistische Verteilung der Gläubigen folglich überall annähernd gleich

Du zeigst keine Einsicht. Stattdessen wiederholst du noch diese Dummheit. (Leider)
Kannst du dir denn nicht denken, dass eine Religion attraktiver sein könnte als die andere? Z.B. weil sie die besseren Antworten bietet, die besseren Wertemaßstäbe, das bessere Zusammenleben, die bessere Lebensweise, etc..?

Ich schrieb:

Einstein hat durch seine Forschungen darauf vertraut, dass eine überlegene Vernunft existieren muss.

und du schreibst:

Dies hat NICHTS mit Religion zu tun, sondern ist schlicht eine Metapher für die Bewunderung unseres Universums, nicht mehr und auch nicht weniger.

Ich weiß nicht, wie man noch dein Textverständnis verbessern könnte.
Also: Geh meinen vorangehenden Text noch einmal durch. Dann hättest du auch das gelesen:

Ich schrieb:

Meiner Meinung nach ist es völlig widersprüchlich von einer überlegenen Vernunft zu sprechen, die Intelligenz, Kreativität, Planung, usw. in sich vereint, jedoch UNPERSÖNLICH sein soll.

Einstein glaubte an eine überlegene Vernunft, die für das Universum und alles, was darin ist, verantwortlich ist. Ich habe nie geschrieben, dass er einer Religion angehörte.
Er hat an einen unpersönlichen Gott geglaubt, was ich kritisiere! Selbst im Artikel über Heisenberg wird dies erwähnt. Lesen!

Außerdem sagte Einstein selbst: ...

die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum.

Zu Heisenberg:

Der direkten Frage nach dem Glauben an einen persönlichen Gott weicht Heisenberg aus, indem er von der „zentralen Ordnung der Dinge und des Geschehens“

Oft genug habe ich jetzt geschrieben, dass zum Erkennen dieser höheren Intelligenz keine Bibel, Koran oder Thora nötig ist, auch keine Religion.
Ich sagte bereits mehrfach, dass es an der Ordnung erkennbar ist.
Heisenberg erklärt hier das Gleiche.
Ich habe doch kürzlich erst in diversen Threads mit Atheisten darüber diskutieren müssen, dass eine höhere Ordnung existiert bzw. dass überhaupt Ordnung existiert und Ordnung uns umgibt. Die Atheisten vertraten die Position, dass Ordnung garnicht existiere, sondern in Wirklichkeit alles Chaos sei.

Das müssen sie auch. Denn das Zugeben, dass Ordnung da ist, impliziert letztendlich, dass eine überlegene Vernunft bzw. ein Ordner existieren muss. Davor verschließen sie sich.

Der Glaube ist nicht abhängig von Menschen, egal ob es Wissenschaftler oder Theologen sind. Einstein und Heisenberg sind nicht kompetenter als irgendjemand anderes, sich zum Thema Gott und Glauben zu äußern.
Auch benötigt der wahre Glaube nicht die Mehrheit, noch das Absegnen einer menschlichen Autorität. Merk dir das.

Die Wahrheit wird dadurch erkannt, dass Menschen sie ausleben. Jesus sagte treffend:
Joh. 14,1
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich“.

Für den Christen ist einzig und allein die Nachfolge Christi wahr. Wer sich an die Gebote Gottes und an die christliche Lehre hält, der lebt in Wahrheit. Für dich ist das völlig fremd, weil du weder christliche Inhalte kennst, noch die Zusammenhänge. Für dich gilt nur das Vorurteil. Du suchst dir gerne angebliche "Christen" aus den USA heraus, um eine Argumentationsbasis für deine Vorwürfe zu haben.

Das ist eine uralte Strategie. In der Antike hieß es auch: "Christen fressen Menschenfleisch!", weil sie das Prinzip des Abendmahls nicht verstanden und verstehen wollten. So hatten diese Leute Nährboden für ihre Hetze.

Ich weiß ja nicht woraus du deine Moralvorstellungen und Lebensregeln schöpfst. Wenn du meinst, dass du bessere Lebensregeln und höhere Moralvorstellungen als die christliche Lehre hast, dann schreib sie nieder.
Du hast das bessere Konzept? Alles klar, ich bin wirklich gespannt. Das ist überhaupt der einzige Punkt, der mich in solchen Gesprächen interessiert.

Also mir gefallen die Richtlinien und Weisheiten der christlichen Botschaft. Bisher haben ich, meine Familie und meine Mitmenschen (selbst wenn sie nicht daran glauben) auch nur davon profitiert. Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

[Nickname22]

Schreibt über Gott nichts auf was Ihr nicht wisst.

[GreenHouse]

Zitat von Atanaris

@Green
So viele Wörter und es strotzt förmlich von Aggression, Vorurteilen und Verachtung, wie du ja selber bekundest. Du bietest keine vernünftige Gesprächsbasis mit deinen schimpflichen Aussagen.

Wenn du nicht damit klarkommst, dass ich aufzeige, wo du falsch liegst, ist das sicherlich nicht mein Problem.

Du bringst die selbe Schwäche mit, wie schon einige vor dir: Ihr kennt die Inhalte der Religion nicht. Ihr wisst so gut wie nichts über den Glauben dieser Menschen.

Da alle Religionen von denen wir gerade sprechen auf der Gotteshypothese aufbauen, reicht es, wenn ich diese widerlege. (Was ich auch getan habe).

Dann halte dich an deine eigenen Worte.

Gerechtigkeit bedeutet auch, Fehlverhalten zu benennen. Und damit das klar ist: Es fällt mir ja im Traum nicht ein, auf die religiösen Gefühle von dir oder jemand anderem besonders Rücksicht zu nehmen, insbesondere nicht, wenn diese Religion auch noch durch Propaganda und objektiv falsche Argumente verbreitet wird.

Und plötzlich hättest du auch die Einsicht, dass es Strömungen gibt, in denen die Mitglieder allen Reichtum der Welt ablehnen würden, ehe sie sich zu solch einem asozialen Verhalten hinreißen lassen würden.

Ich habe die Situation in den USA beschrieben, wenn das für dich bedeutet, dass ich alle Religionen über einen Kamm schere, hast du mein Argument nicht verstanden.

Dein ganzes Geschreibsel lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: "Ich finde Religionen, Gott, Glauben und Gläubige verachtenswert und beschissen."

Ich schrieb bereits in einem vorigen Post: "Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen."
Denn genau darauf will ich hinaus. Der Unterschied zwischen mir und dir ist nämlich, dass mein Weltbild auf Logik beruht, deines aber auf Dogmen. Und ich sage es nochmal, damit du meine Aussage nicht wieder aus dem Kontext reißen kannst: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen, außer jenen, die lügen und manipulieren.

Und hier ein Beispiel an den Flügeln eines Schmetterlings. Ein Mensch steht vor einem Schmetterling und bestaunt seine bunte Farbenpracht, die vielen Formen, Muster und Verzierungen auf dem Flügel, der Detailreichtum und die Flügel sind in all dem achsensymmetrisch.

Dem Menschen, der davor steht, wird klar, dass das nicht der Schmetterling selbst gewesen sein kann, der für all das gesorgt hat. Er hat sich nicht selbst bemalt und verziert bzw. geschmückt. Selbst wenn sich ein Mensch mit bloßer Hand abmühen würde davon ein Bild zu malen, er würde es nicht so hinbekommen, wie es auf dem Flügel wirklich zu sehen ist.

(...)

Diesem Menschen wird klar, dass irgendjemand all diese Dinge gewollt, geplant, kreiert und festgelegt hat - jemand höheres und mysteriöses und machtvoller als der Mensch.

Ich schrieb bereits in meinem letzten großen Post über die Verbreitung der Religionen folgendes:
" (...) Folglich würde jeder nicht indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes). (...)"

Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann?

Aber du scheinst zu wissen, dass deine Argumente nicht so toll sind, denn ansonsten müsste dein Schmetterlingsbeispiel ja nicht vor Schmalz triefen.

Die Moralvorstellungen Gottes werden in der Bibel näher erläutert und sind weitaus höher als unsere Moralvorstellungen.

Eben, sie gefallen dir, und darum befolgst du diese Regeln, das habe ich doch gesagt. Du schreibst ja auch weiter unten:

Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

Somit ist deine Religion bloß eine Bestätigung deiner schon vorhandenen Moralvorstellungen, die dir von deinen Eltern mitgegeben wurden:

Die in mir vorhandenen Moralvorstellungen wurden mir von meinen ebenfalls christlichen Eltern mitgegeben. Sie waren nicht automatisch in mir implementiert. Das sollte doch klar sein...

Hier kannst du selbst erkennen, dass du eigentlich gar keine Ahnung hast, was Religion überhaupt ist. Du outest dich. Das verwundert mich.

Es geht bei Religion um weit mehr als stumpf an eine Gottheit zu glauben und irgendeinem Schwachsinn zu folgen. Die christliche Religion z.B. ist darauf aufgebaut auf alle existenziellen Fragen der Menschen eine Antwort zu bieten. Also es geht um Antworten.

Dann erweitere halt meinen Satz "Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott zu glauben (...)" auf "Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott und seine Lehre zu glauben (...)". Die von den Menschen gesuchten Antworten sind in der Regel in der Lehre eines Gottes enthalten, denn nur so kann man Gläubige gewinnen.

Du bist von deinen Fragen wirklich überzeugt was? Und du findest sie wohl gut...
Deine simplen Fragen offenbaren eiskalt deine Ahnungslosigkeit. Ich sage ja, du kennst keine Inhalte.

Jesu Mutter hieß Maria. Maria's Ehemann hieß Joseph. Dieser Mann war Jesu Ziehvater. Er war nicht sein leiblicher Vater.
Es gibt zwei verschiedene Stammbäume.

Dies ist eine Interpretation. Wikipedia z.B.:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Und genau das ist der Punkt: Ein von Gott inspirierter Text, zu dem nichts hinzugefügt werden darf, und von dem man nichts wegnehmen darf, muss interpretiert werden.

David lebte ca. 1 Jahrtausend vor Jesus.

Ich meinte Joseph, nicht David. Ich wollte damit ausdrücken, dass es komisch ist, dass in der Bibel Jesus' Stammbaum über Joseph geht, wenn dieser doch garnicht sein leiblicher Vater war. Auch dies sind (kleine) Unstimmigkeiten, die man in einem von Gott inspirierten Werk nicht erwarten würde.

Aus der Bibel. Hast du etwa nie verstanden, dass das Christentum aus diesem Buch entsprungen ist?

Aus der Bibel, aber die Bibel kann jeder durchlesen, auch atheistische Philosophen. Und wenn sich Moralvorstellungen aus der Bibel bewähren (was ich nicht abstreite), kann man sie als erstrebenswert ansehen. Der Unterschied zwischen dem Gläubigen und dem Philosophen ist nur der, dass der Philosoph jede beliebige Informationsquelle anzapfen kann, der Gläubige aber sklavisch an sein jahrtausende altes Buch gebunden ist.

Du arbeitest mit einem Widerspruch.
Du machst es dir zu einfach. Stell dir vor es kommt jemand aus dem Kinosaal, der gerade einen Film gesehen hat. Du möchtest wissen, worum es ging, aber du erlaubst ihm nicht auch nur irgendetwas über den Film zu erzählen. Logik?

Um was es hier geht, ist die Aussage: Es existiert Gott. Alles andere ist unwichtig, mit diesem kleinen Satz steht und fällt alles Andere.

Außerdem ist deine Aussage wieder ein Beispiel für deine Vorurteile. Du bezeichnest etwas als Märchen, wovon du GAR KEINE Ahnung hast. Du kennst weder die Entstehungsgeschichte, noch die Inhalte, noch den historischen und kulturellen und gesellschaftlichen Kontext.

Wie auch, es gibt ja verschiedene monotheistische Religionen (und unendlich viele vorstellbare). Da es aber vollkommen ausreicht, sich auf die Existenz irgend eines Gottes zu beziehen, tue ich das.

Wenn ich keine Ahnung von KFZ habe, dann bin ich auch ganz ruhig und stelle nur Fragen, die mich interessieren. Alles andere lasse ich mir erklären oder ich informiere mich selbst. So verhält es sich mit allem. Und viele Menschen handhaben das auch so. Dir scheint diese Vorgehensweise völlig fremd zu sein.

Aber Gott ist kein KFZ, sondern nur ein Konstrukt, von dem du behauptes, es würde existieren. Dass dieses Konstrukt unlogisch ist, habe ich ausführlich erläutert.

Du hast gar nichts verstanden.

Schon klar, wenn man nicht mehr weiter weiß, sagt man einfach: "Du hast nichts verstanden." Du hast geschrieben: "Von nichts kommt nichts". Das ist nicht so schwer zu verstehen.
Und es war ja SO KLAR, dass du WIEDER NICHT auf die Kernpunkte meiner Argumente eingehst, stattdessen fasst du sie mit einem "blabla" zusammen. Vielleicht ist es für dich ja wirklich nur eine Randbemerkung wert, aber mit diesem "blabla" habe ich das, was du im nächsten Satz als Gründe für dein Glauben bezeichnest, widerlegt. Ich schrieb:

blabla =

"Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft."

Du kannst ja versuchen, Fehler in meinen Argumenten aufzeigen, aber wenn du es könntest, hättest du es ja längst getan.

Und natürlich hast du auch nichts zu dem anderen wichtigen Teil meines letzten Posts gesagt:

"Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)"

Eine Paradebeispiel für deine "Sachlichkeit".

Nur weil die Bevölkerung aufgrund der jahrhundertelangen Indoktrination durch die Kirchen glaubt, dass eine Diskussion über Religion immer damit enden muss, dass man keine Aussage über den Wahrheitsgehalt machen kann und alles nur Glaube ist, aber die Religion etwas unantastbares, unkritisierbares, unverzichtbares und total tolles ist, heißt das noch lange nicht, dass es stimmt, und dass ich mich mit Argumenten zurückhalten werde.

Dass dein Text vor Naivität strotzt, sollte nun endgültig kein Geheimnis mehr sein.

Wie wäre es, wenn du dann mal damit anfängst, meine Argumente zu wiederlegen?
Auch hier kann ich nur davon ausgehen, dass du Argumente nennen würdest, wenn du welche hättest.

Ich weiß nicht, was du für ein Problem mit Kindergehirnen hast. Es sind gerade die Kinder, die die Religion nicht missbrauchen.

Habe ich nie geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Eltern sie missbrauchen. Ganz eindeutig.

Es sind Erwachsene, die die Religion für ihre Macht missbrauchen. Willst du nicht verstehen, dass die christliche Lehre keine Basis für Gewalt und Hass liefert. Sie lehrt Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und Gleichheit, Gewaltlosigkeit, usw..

1. Es ging darum, wie sich Religionen verbreiten. Was hat das von dir Geschriebene mit dem Thema zu tun?
2. Die Existenz Gottes ist logisch völlig unhaltbar wie ich bereits zigfach erläutert habe (du bist nicht ein einziges mal darauf eingegangen - warum wohl ).

Du zeigst keine Einsicht. Stattdessen wiederholst du noch diese Dummheit. (Leider)
Kannst du dir denn nicht denken, dass eine Religion attraktiver sein könnte als die andere? Z.B. weil sie die besseren Antworten bietet, die besseren Wertemaßstäbe, das bessere Zusammenleben, die bessere Lebensweise, etc..?

Ich meinte, dass die prozentuale Verteilung immer gleich wäre, z.B. so: Religion A wäre überall mit 43,5% vertreten, Religion B überall mit 22,7% etc., und das überall, in jeder Region und jedem Land der Erde. (Atheismus wäre auch immer mit dem selben Prozentsatz vertreten)

Einstein glaubte an eine überlegene Vernunft, die für das Universum und alles, was darin ist, verantwortlich ist.

NEIN DAS GLAUBTE ER NICHT!

Außerdem sagte Einstein selbst: ...

Woher du dieses Zitat hast würde mich interessieren. Man findet es über Google dutzendfach, natürlich IMMER ohne Quellenangabe.
Dafür habe ich unter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] eine etwas längere Version des Zitats gefunden.

Zu Heisenberg:

Oft genug habe ich jetzt geschrieben, dass zum Erkennen dieser höheren Intelligenz keine Bibel, Koran oder Thora nötig ist, auch keine Religion.

Eine zentrale Ordnung beweist also die Existenz eines Gottes.
Ganz ehrlich: Wenn man nicht in der Lage ist, auf Basis der heute bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse wenigistens ungefähr zu erkennen, wie die Ordnung in unserer Welt entstanden ist, dann ist das bedenklich.

Ich habe doch kürzlich erst in diversen Threads mit Atheisten darüber diskutieren müssen, dass eine höhere Ordnung existiert bzw. dass überhaupt Ordnung existiert und Ordnung uns umgibt. Die Atheisten vertraten die Position, dass Ordnung garnicht existiere, sondern in Wirklichkeit alles Chaos sei.

Aha, was ist eine "höhere" Ordnung? Wieder bloß undefinierbare Sprechblasen. Und besonders badacht können die Aussagen dieser "Atheisten" nicht gewesen sein, sonst hätten sie nicht behauptet, es gäbe keine "Ordnung" in unserer Welt. Diese Ordnung existiert, und sie ist im Einklang mit den uns bekannten Naturgesetzen, alles andere ist Produkt deiner Phantasie. Ich habe das aber auch in meinem vorigen großen Post geschrieben:

"(...) Das Universum ist kein "Zufallsprodukt". Wer würde die Planeten-, Sternen- und Galaxienbildung als Zufallsprozess definieren? Die Details (Verteilung der Sterne in der Galaxie) sind sicherlich zufällig, aber im großen und ganzen kann von vollkommenem Chaos keine Rede sein.
Vor allem gilt das für die Evolution (ich denke darauf wolltest du hinaus): Die Evolution ist NICHT das Chaos, sie ist NICHT der Zufall, und (fast) alles in der Evolution hat seinen "Sinn und Zweck" (Wenn man die Evolution personifizert, was natürlich nicht zulässig ist). Stattdessen sorgt sie für eine Vergrößerung der Komplexität (oder für eine Erhaltung davon), während Zufall die Komplexität verringert, und Chaos erzeugt."

Gäbe es keine Ordnung in diesem Universum, würden wir ganz einfach nicht existieren.

Der Glaube ist nicht abhängig von Menschen, egal ob es Wissenschaftler oder Theologen sind. Einstein und Heisenberg sind nicht kompetenter als irgendjemand anderes, sich zum Thema Gott und Glauben zu äußern.

Einige Seiten früher in diesem Thread warst du aber noch ziemlich versessen darauf, dass Einstein an eine göttliche Intelligenz glaubt.

Für dich gilt nur das Vorurteil. Du suchst dir gerne angebliche "Christen" aus den USA heraus, um eine Argumentationsbasis für deine Vorwürfe zu haben.

Das ist eine uralte Strategie. In der Antike hieß es auch: "Christen fressen Menschenfleisch!", weil sie das Prinzip des Abendmahls nicht verstanden und verstehen wollten. So hatten diese Leute Nährboden für ihre Hetze.

Ich habe eindeutig zwischen Deutschland und den USA unterschieden.

Also mir gefallen die Richtlinien und Weisheiten der christlichen Botschaft. Bisher haben ich, meine Familie und meine Mitmenschen (selbst wenn sie nicht daran glauben) auch nur davon profitiert. Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

Woher man Moralvorstellungen schöpft etc. ist nicht das Thema dieses Threads.


Und nochwas:

Gemäß dem christlichen Glauben ist Polygamie, Verwandtschaftsehe, Sodomie, Homosexualität, Sex vor der Ehe und jeder widernatürliche Gebrauch der Sexualität und des Körpers verboten.

Behauptest du also, dass Homosexualität etwas widernatürliches ist?

[HenryChinasky]

Atanaris. Ich habe überlegt etwas zu deinen Posts zu schreiben, aber eigentlich hat Greenhouse schon alles darüber gesagt, was gesagt werden musste. Es ist wirklich lustig zu lesen, wie du nach und nach alles was Greenhouse dir vorwirft bestätigst. Seine Antworten sind immer präzise und belegt/-bar, du begründest fast ausschließlich mit Dogmen und/oder deiner persönlichen Wahrnehmung der Welt. Vielleicht stimmt alles was du geschrieben hast für dich, aber in diesem Forum geht es um Wissenschaft, und wissenschaftlich ist das nicht, was du dir da überlegt hast. Mach dein Ding, aber versuch nicht Andere auf diese Weise davon zu überzeugen. Du machst dich so nur lächerlich.

Falls dich das Thema aber interessiert, kann ich dir nur empfehlen zum Beispiel Anselm von Canterbury´s Gottesbeweis zu lesen. Der ist interessant und historisch relativ wichtig.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Hier ist auch noch ein Spiegel Artikel darüber:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nickname22]

Diskutiert Ihr über Gott oder Religion ? das sind nähmlich verschiedene Themen wisst Ihr.

Naja, vieleicht kann ich Euch helfen

[Atanaris]

Gerechtigkeit bedeutet auch, Fehlverhalten zu benennen.

Genau, und ich benenne jetzt dein Fehlverhalten: Du willst dich über keine Religion informieren, noch dir irgendetwas anhören, noch differenzieren.
Du meinst, du wüsstest auch schon so, dass es alles der gleiche Scheiß ist. Solches Verhalten erlebt man nicht oft.

Bei dir scheint einiges schief zu laufen.
Mit welcher Dreistigkeit erlaubst du dir etwas zu verurteilen und schlecht zu reden, was du nicht kennst und überhaupt nicht kennenlernen willst.

Du willst über etwas reden, wovon du keine Ahnung hast. Aber du weigerst dich dir selbst ein Bild davon zu machen und dich selbst zu informieren.

Da alle Religionen von denen wir gerade sprechen auf der Gotteshypothese aufbauen, reicht es, wenn ich diese widerlege. (Was ich auch getan habe).

Du hast gar nichts widerlegt, noch irgendetwas geschnallt.

Es fällt mir ja im Traum nicht ein, auf die religiösen Gefühle von dir oder jemand anderem besonders Rücksicht zu nehmen.

Du fürchtest dich vor Fanatikern aus den USA. Du solltest dich vor dir selbst fürchten.
Du bist keinen Funken besser als diese Irren mit ihrem verzerrten Weltbild und bösen Einstellung gegenüber ihre Mitmenschen. Ihr teilt die gleiche Rücksichtslosigkeit.

Ich habe die Situation in den USA beschrieben, wenn das für dich bedeutet, dass ich alle Religionen über einen Kamm schere, hast du mein Argument nicht verstanden.

Du scheinst deine Leser wirklich für dumm zu verkaufen. Denn das ist eiskalt erstunken und erlogen. Natürlich scherst du alle Religionen über einen Kamm.
Du schlägst meine Bitte ab zwischen den Glaubensrichtungen zu differenzieren und du kennst keine Rücksicht.

Der Unterschied zwischen mir und dir ist nämlich, dass mein Weltbild auf Logik beruht, deines aber nur auf Wunschdenken und Illusionen.

Danke, lange nicht mehr so gut amüsiert und gelacht. Lieber einem Traum folgen, als dein menschenfeindliches Weltbild.

Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen, außer jenen, die lügen und manipulieren.

Du bist auch noch ein schlechter Lügner. Für dich sind natürlich alle Gläubigen Lügner und Manipulanten. Und natürlich verachtest du alle, also stell dich hier nicht als toleranter dar, als du in Wirklichkeit bist.

Der Gläubige ist deiner Denkweise nach mit einem Virus infiziert und er steckt alle mit dieser Krankheit an. Weil er also an eine Lüge glaubt, ist sein Glaube demnach die Verbreitung von Lüge und Manipulation. Das heißt alle Gläubigen lügen und manipulieren und tragen zur Verbreitung dieser Krankheit bei.

warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes).

Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann? Aber dazu muss man einfach seinen Verstand einschalten, und zwar zum Thema GOTT selbst, und darf ihn (den Verstand) in diesem Bereich nicht immer abstellen.

Du hast meine Argumentation bis jetzt nicht verstanden. Dich mag die Einfachheit dieses Prinzips erschrecken, aber "VON NICHTS KOMMT NICHTS".

Du willst es nicht wahrhaben und du wehrst dich krankhaft gegen diesen Gedanken. Hier einige Beispiele für dich, denen jeder normal denkende Mensch schon durch seine Alltagserfahrung zustimmt: (damit du das PRINZIP von Nichts kommt Nichts verstehst)

- Aus dem Nichts entsteht kein Haus und von selbst baut es sich selbst niemals auf.
- Aus dem Nichts entsteht kein Tisch und von selbst fügt er sich nicht zusammen.

All diese Dinge benötigen
(1) eine Person dahinter, d.h. Bewusstsein, Intelligenz
(2) Die Idee, den Gedanken sie überhaupt herzustellen, sie zu erschaffen, es zu wollen
(3) Werkzeug, Instrumente
(4) Planung, Instruktionen mit genauen Messungen
(5) alle Materialien
(6) Kontrolle, Kraft, Energie und Aufwand, Präzision, Ordnungssinn

Jedem Architekten, Ingenieur, Handwerker, etc. ist diese Reihenfolge selbstverständlich klar.

Das Universum ist materiell. Willst du Gestein etwa Intelligenz und Bewusstsein zusprechen? Wir reden hier von totem Material.

Dieses Prinzip muss der Mensch nur noch auf eine andere Größenordnung übertragen. Der Mensch erforscht seine Umwelt und wenn er will dann erkennt er, dass auch in der Natur, in seiner Umwelt alles voller Planung, Symmetrie, Ordnung, Regelmäßigkeit, Aufwand, Präzision, Ästhetik, Nützlichkeit, Zuordnung ist.

Für manche Menschen ist das aber zu banal, die Natur zu selbstverständlich.
Sie gehen täglich an zahllose Bäume, Tiere, Blätter, Pflanzen, Mitmenschen, Insekten vorbei und erleben die Himmelsphänomene und unsere Atmosphäre. Aber für sie ist das etwas zu alltägliches.

"Blätter... langweilig." Dabei sind diese pflanzlichen Bestandteile hochkomplexe Fabriken, in denen zahllose Funktionen und Abläufe stattfinden.
Selbst Kleinstlebewesen sind so komplex, dass man meinen könnte, in ihnen wohnt ein eigenes Universum inne.

Dahinter steht eine mysteriöse Intelligenz, ein Wesen, das unvorstellbar machtvoll ist. Nur weil dein Köpfchen dieses Wesen nicht erfassen kann und diese Macht nicht begreifen und seine Existenz nachvollziehen kann, kannst du diesem Wesen nicht die Existenz absprechen.

Dein Gehirn denkt in 3-Dimensionen und linear. Versteh endlich, dass der Mensch ein ganz erbärmliches und kurzlebiges Wesen in diesem Universum ist. Du kannst dir schon einfache Größen- und Gewichtsverhältnisse nicht vorstellen.

Der Mensch weiß noch nicht einmal einen Staubkorn über das, was ihn umgibt.

Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert

Dieses Wesen gibt sich dem Menschen zu erkennen. Es BITTET den Menschen lediglich ihm zu vertrauen. Der Gläubige vertraut ihm, weil die gemachten Dinge, also die erschaffenen Dinge, die Natur, das Universum als Zeugen für seine unsichtbare Gegenwart dienen.

Nur ein Gleichnis:
Jeder Mensch, der an einem Haus vorbei geht, weiß, dass dieses Gebäude einen Erbauer hat, selbst dann wenn diese Gebäude verlassen sein sollte.
Die Eigenschaften, die Arbeit und Planung, die handwerkliche Begabung des Erbauers werden am Haus sichtbar. Und erfahrene Bauleute erkennen dies besonders gut.

Das Haus symbolisiert dabei das Universum, die Erde. Der Erbauer ist Gott. Und die erfahrenen Bauleute sind Wissenschaftler, die sich mit seinen Kreationen beschäftigen und diese Untersuchen.

Es ist erschreckend einfach zu verstehen. Viele Leute lehnen dies wegen der Einfachheit ab. Sie wollen lieber etwas kompliziertes und schwer verständliches, weil sie meinen, darin liege Richtigkeit.

Also nimm dein Brett vor den Augen weg und geh noch einmal mein Beispiel mit dem kleinen Schmetterlingsflügel durch: Hier sind einige hübsche Bilder: Google hilft!

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Du stehst vor einem farbenprächtigen Schmetterling. Du siehst die Anordnung und Form der Flügel, die achsensymmetrischen Muster und Farben und Verzierungen.

Dir muss doch einleuchten, dass sich der Schmetterling nicht selbst bemalt und verziert. Das Universum, welches kein Bewusstsein hat und keine Intelligenz, noch einen Willen, ist es sicherlich nicht.

Jemand da draußen will also diese Farben und Verzierungen, diese Form und Anordnung und überhaupt den Schmetterling selbst.

Dieser jemand wollte, dass sich Lebewesen wie wir auf der Erde durch Sexualität vermehren.

Dieser jemand wollte, dass wir von Nahrung abhängig sind und hat entsprechend für alles gesorgt, Vielfalt an Nahrung, Geschmacksrichtung, Geschmacksempfindungen, Verdauung, Zerkleinerung, Ausscheidung, etc..

Hieraus und aus solchen Beispielen ergibt sich der Glaube an Gott und durch nichts anderes.

besonders schlau können diese "Atheisten" nicht gewesen sein, sonst hätten sie nicht behauptet, es gäbe keine "Ordnung" in unserer Welt. Diese Ordnung existiert, und sie ist im Einklang mit den uns bekannten Naturgesetzen

Die ganze Welt, diese Ordnung und alle Naturgesetze wurden von diesem Wesen geschaffen.

Er ist der Schöpfer und Bewahrer dieser Ordnung und der Gesetzgeber. Er ist die tragende Kraft all dieser Dinge. Ohne ihn würde sofort alles zusammenbrechen.



Dazu noch einmal:
Römer 1,18-22
Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her gegen alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen geoffenbart, die die Wahrheit in ungerechter Weise unterdrücken, weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht.Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;*denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht 

Geht man davon aus, dass die Schriften inspiriert sind, so geht Gott in dieser Textstelle tatsächlich davon aus, dass der Mensch, wenn er denn will, klar und deutlich erkennen kann, dass Gott und seine Eigenschaften durch die gemachten Dinge in der Welt von jedem wahrgenommen werden können und seine Existenz bestätigen. Und er bezeichnet dies als unentschuldbares Verhalten.


Zum besseren Verständnis:

Dieses Wesen ist nicht materiell. Es ist übernatürlich. Es ist weder Wind, noch Licht, noch irgendeine Kraft, noch irgendeine Energie. Die Schriften bezeugen, dass er aus "Geist" besteht. Es ist etwas uns völlig unbekanntes und mit den uns bekannten Naturgesetzen und Messverfahren und Theorien nicht zu erfassen.

Und dieses Wesen kommunizierte mit ausgewählten Menschen, um diese Dinge der Nachwelt zu übergeben.
Ob du es wahrhaben willst oder nicht. Er stellt sich als Wesen mit vier Haupteigenschaften dar: Liebe, Weisheit, Macht und Gerechtigkeit. Diese vier Eigenschaften stehen in Abhängigkeit zu einander. Und nach diesen Eigenschaften denkt und handelt er.

Deine Aufzählung : Allwissen, Allmacht, Allgegenwärtigkeit - stimmt so nicht.

Die Schrift erklärt, dass er Allmacht besitzt, aber von dieser Allmacht macht er nur im Rahmen seiner anderen Haupteigenschaften gebrauch. Er ist also nicht NUR allmächtig.
Von dieser Allmacht macht er NUR im Rahmen der Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit gebrauch.

Allein durch unseren freien Willen, hat er seine Allmacht bewusst eingeschränkt. Wir haben einen freien Willen und so entziehen wir uns seiner Allmacht, wie er gewollt hat.

Auch seine Allgegenwart verstehst du falsch. Er ist nicht physisch. Er ist also nicht physisch allgegenwärtig. Er hat laut der inspirierten Schrift seinen Bereich (was nicht räumlich zu verstehen ist), von wo aus er alles wahrnimmt, die kleinste Bewegung der Teilchen, jede Neigung des Herzens, jeden Gedanken, usw..

Dieses Wesen hat keinen Anfang und kein Ende. Es ist EWIG. Das kannst du zwar nicht erfassen, aber verstehen. Genauso kannst du verstehen, dass Zahlen unendlich sind, selbst Zahlen zwischen 0,1 und 0,2, sowohl aufwärts, als auch abwärts, ja in alle Richtungen. Jedoch kann dein Gehirn dies nicht erfassen, aber du kannst es verstehen.

Das alles erschließt sich aber nur demjenigen, der sich auch damit beschäftigt. Da du es nicht selbst tust, kann ich dir ein paar Einblicke geben, leider nur sehr sehr grob.


Also worum es hier geht ist:

Da draußen existiert ein außerirdisches, machtvolles und unfassbares Wesen.
Die Schriften berichten, dass dieses Wesen weitere Wesen erschaffen hat, die als Geistwesen bezeichnet werden.

Sie werden in der Bibel nur als Engel bezeichnet. Natürlich handelt es sich auch hierbei um außerirdische Lebewesen. Jedoch sind diese höheren Wesen einfach nicht physisch, sondern "geistig". Sie haben mit unseren Naturgesetzmäßigkeiten NICHTS zu tun.
Diese Wesen sind auch unsterblich. Sie existieren also seit sehr langer Zeit. Unsere Lebenszeit ist dagegen nur ein Dunst.

Unsere Art ist von irdischer und physikalischer Art. Deswegen denken wir in Raum und Zeit. Für diese Wesen ist das jedoch fremd. Sie haben keinen fleischlichen Körper, den sie pflegen und ernähren müssten. Sie bewegen sich auf eine Art, die entgegen aller physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind.

Es zeugt von böswilliger Ignoranz das Wissen zu beanspruchen, dass es keinerlei außerirdisches und übernatürliches Leben gibt.


Hättest du dir einmal die Zeit genommen, dann würdest du erkennen, dass die Erde nur der Anfang eines gigantischen Projektes ist. Dieses Wesen wird das GESAMTE Universum mit Leben aller Art füllen.

Jedoch ist es nun für "kurze" Zeit zu einem Stillstand des Projektes gekommen, weil einige Geistwesen, die Gott erschaffen hat, aus der Reihe getanzt sind.
Es sind Engel, die in den Genuss der Macht kommen wollten und gegen Gott rebellierten (sie haben ja schließlich auch einen freien Willen). Zur Strafe wurden sie aus den "himmlischen" Bereichen hinausgeworfen. Heute sind diese bekannt als Dämonen und ihre Führung wird der Satan genannt.

Um nicht gleich vernichtet zu werden, verzögerten sie ihr Ende, indem sie Gott als unrechtmäßigen Herrscher darstellten. Sie stifteten die ersten Menschen ebenfalls zur Rebellion gegen Gott an. Und auch der Mensch wollte seine völlige Unabhängigkeit von Gott. Gott gewährte dies den Menschen.

Gott nimmt sein Projekt wieder auf, wenn diese Fragen ein für alle mal geklärt sind, dass seine Herrschaft rechtmäßig ist und dass der Mensch sich nicht selbst verwalten kann, ohne sich selbst zu verderben.

Die Erde dient also als Schauplatz dieser entscheidenden Frage. Die Menschheit steuert demnach auf eine Katastrophe zu - nicht die Erde, sondern die Menschheit. Jedoch wird Gott rechtzeitig eingreifen und die Menschheit erlösen und seine Herrschaft wieder aufnehmen.

Mit der Klärung dieser Frage wird auch alles Böse vernichtet, d.h. die rebellischen Dämonen und ihr Haupt der Satan und Menschen, die sich auf seine Seite stellen.

Man muss dazu sagen, dass diese bösartigen Wesen nun ihr Unwesen auf der Erde treiben. Sie sind hochintelligent und in ihrer Bösartigkeit wissen sie auch, dass sie vernichtet werden, aber sie denken sich - wir reißen vorher noch alle mit uns.

Sie treiben ihr Unwesen, indem sie alles versuchen den Menschen von Gott und dem wahren Glauben abzulenken. Und sie sind äußerst erfolgreich. Ihre Taktik ist ganz einfach, sie verdecken die Wahrheit aus einem riesigen, fast undurchdringlichen Netz aus Lügen und Ablenkungen, falschen Religionen.

Ich kann dir deswegen etwas versichern, was dir gefallen könnte.
In eine der letzten Prophezeiungen der Bibel wird berichtet, dass die politische Welt die Beseitigung aller Religionen beschließen wird und sie werden versuchen die Religionen auszulöschen und sie werden auch Erfolg haben.

Es hört sich so unwahrscheinlich an. Aber halt die Augen auf. Die Hebel werden in Gang gesetzt. Hier ist etwas im Gange, was dein Vorstellungsvermögen übersteigt.

(Ich weiß selbst, welchen Eindruck ich auf Menschen mache, denen so etwas völlig fremd ist. Also spar dir derartige Kommentare!)

Ich empfehle dir: Beschäftige dich damit. Es ist nur eine Bereicherung ...

[wAv3]

@Greenhouse

ALTER, du hast 15 Seiten geschrieben !!!!!

Hab kein Bock mir das alles durchzulesen weil ich finde jeder soll an das glauben was er will, aber alleine die 15 Seiten verdienen Respekt.

Sorry für OT, aber das musste gesagt werden

[GreenHouse]

Zitat von Atanaris

Genau, und ich benenne jetzt dein Fehlverhalten: Du willst dich über keine Religion informieren, noch dir irgendetwas anhören, noch differenzieren.

Wie ich bereits sagte, eine solche Differenzierung ist nicht nötig, weil alles mit der Frage der Existenz Gottes steht und fällt. Damit habe ich mich ausführlich beschäftigt. Geh endlich darauf ein!

Mit welcher Dreistigkeit erlaubst du dir etwas zu verurteilen und schlecht zu reden, was du nicht kennst und überhaupt nicht kennenlernen willst.

Ich habe durch logisches Denken eine glasklare Argumentation aufgebaut, warum der Glaube an einen Gott Unsinn ist, UNABHÄNGIG davon, wie dieser Glaube im Detail aufgebaut ist. Die Details sind vollkommen irrelevant. Und es steht dir offen, diese glasklare Argumentation zu widerlegen.
Und wie ich schon in meinem ersten Post in diesem Thread schrieb:
"Das Kind in des Kaisers neue Kleider muss auch nichts von Mode wissen, oder Schneider sein, um zu sehen, dass der Kaiser nackt ist."

Du willst über etwas reden, wovon du keine Ahnung hast.

Wie ich schon sagte, wenn einem die Argumente ausgehen, sagt man, dass das Gegenüber keine Ahnung hat. Bitte: Wenn ich keine Ahnung habe, sollte es ja auch ein Kinderspiel für dich sein, Fehler in meiner Argumentation aufzuzueigen.

Du hast gar nichts widerlegt, noch irgendetwas geschnallt.

Doch habe ich, in 2 langen Texten, die ich in meinem letzten Post extra nochmal hineinkopiert habe, und die ich auch wieder in diesen Post kopieren werde. Du kannst sie also widerlegen.
Und nein: Zu behaupten, das Gegenüber hätte nichts "geschnallt" ist vollkommen überflüssig und beweist garnichts. Dazu musst du schon aufzeigen, wo ich was falsches gesagt habe. Aber wenn du das könntest, hättest du es sowieso schon getan, denn in früheren Posts warst du ja immer ganz schnell dabei, wenn es darum ging, mir zu zeigen, wo ich die Bibel angeblich nicht verstanden habe. (Was sich ja auch als falsch erwiesen hat, denn sonst hättest du dich ja auch wieder begeistert darauf gestürzt)

Du fürchtest dich vor Fanatikern aus den USA. Du solltest dich vor dir selbst fürchten.
Du bist keinen Funken besser als diese Irren mit ihrem verzerrten Weltbild und bösen Einstellung gegenüber ihre Mitmenschen.

Diese Fanatiker begründen - wie jeder Gläubige - ihr Weltbild mit Dogmatik. Ich dagegen auf logischem Denken. Wenn mir jemand einen logischen oder wissenschaftlichen Grund gibt, einen Teil meines Weltbildes zu ändern, werde ich es tun. Leute wie diese Fanatiker, aber auch alle anderen Gläubigen, werden dies niemals tun. Ich und diese Fanatiker haben rein NICHTS miteinander zu tun.
Ein Beispiel ist das Dogma, dass man Religion nicht als Unsinn bezeichnen darf, weil es offenbar ein ungeschriebenes Gesetz ist. Ein Religionskritiker, der Religion aber als Unsinn bezeichnet, wird als böser Fanatiker denunziert, ohne dass seine Argumente beachtet werden. Dies beweist aber, dass der Religionskritiker Recht hat, denn andernfalls könnten ihn die Religionsanhänger (hier also du) ja widerlegen, oder ihm argumentativ Paroli bieten (wenn er nur ein verzerrtes, böses Weltbild hätte, wäre das ja ganz einfach) - und sie würden das natürlich auch tun, weil sie es sonst ja auch immer tun, wenn irgendein fadenscheiniges Argument für ihren Glauben zu sprechen scheint.

Ihr teilt die gleiche Rücksichtslosigkeit.

Wie ich schon sagte, es ist nicht mein Problem, wenn du glaubst, dass dein Glaube irgendwie kritikimmun ist, oder dass man ihn nicht als Unsinn entlarven darf.

Du scheinst deine Leser wirklich für dumm zu verkaufen. Denn das ist eiskalt erstunken und erlogen. Natürlich scherst du alle Religionen über einen Kamm.
Du schlägst meine Bitte ab zwischen den Glaubensrichtungen zu differenzieren und du kennst keine Rücksicht.

Ich schrieb von den USA. Die USA sind die USA. Wenn ich die Gläubigen über einen Kamm schere, dann dort, wo sie sich nicht unterscheiden, und zwar in den Punkten, dass ihr Glaube irrational ist, logisch unhaltbar, und dass sie durch ihr irrationales Verhalten und die Indoktrination der Bevölkerung es den Fanatikern erst möglich machen (unfreiwillig, ich weiß), unerkannt zu bleiben.
Wenn ich irgendwo Religionen über einen Kamm geschert habe, müsste es eine Aussage von mir geben, wo ich unzulässig verallgemeinert habe. Nenne eine solche Aussage!

Danke, lange nicht mehr so gut amüsiert und gelacht. Lieber einem Traum folgen, als dein menschenfeindliches Weltbild.

Mit anderen Worten: Du gibst zu, dass du bewusst zur Unwahrheit greifen, und andere Menschen indoktrinieren würdest, nur um dein Weltbild in der Bevölkerung zu verankern.
Und nein, mein Weltbild ist nicht menschen- sondern religionsfeindlich, ziemlich komisch, dass du die gesamte Existenz eines Menschen auf die Religion runterbrichst.

Du bist auch noch ein schlechter Lügner. Für dich sind natürlich alle Gläubigen Lügner und Manipulanten.

Solange sie ihren Unsinn nicht in die Öffentlichkeit hinausposaunen, und nicht die Religion als logisch akzeptabel darstellen (was sie objektiv nicht ist) ist mir deren Glaube herzlich egal.

Der Gläubige ist deiner Denkweise nach mit einem Virus infiziert und er steckt alle mit dieser Krankheit an. Weil er also an eine Lüge glaubt, ist sein Glaube demnach die Verbreitung von Lüge und Manipulation. Das heißt alle Gläubigen lügen und manipulieren und tragen zur Verbreitung dieser Krankheit bei.

Verachte ich einen Kranken? Nein. Verachte ich einen Kranken, der in der Öffentlichkeit rumrennt, und andere Leute (bewusst) ansteckt, weil er seine Krankheit irgendwie toll findet? JA!
Und diese Ansicht ist weit verbreitet: Religionen sind Privatsache. Religionspropaganda, und zwar besonders objektiv falsche Propaganda, hat nichts in der Öffentlichkeit verloren. Leute, die dies missachten, verachte ich.

Du hast meine Argumentation bis jetzt nicht verstanden. Dich mag die Einfachheit dieses Prinzips erschrecken, aber "VON NICHTS KOMMT NICHTS".

Wenn "Von nichts kommt nichts" stimmt, dann gibt es auch keinen Gott. Ganz ehrlich, wenn du es nicht schaffst, über diesen kurzen Satz kurz nachzudenken, und das Resultat dann in diesem Forum niederzuschreiben, kann dir keiner mehr helfen.

Und erstaunlich, wie du die folgenden Argumente von mir mit einem "Du hast meine Argumentation bis jetzt nicht verstanden" einfach so wegwischst:
Ich schrieb:

"Folglich würde jeder nicht indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes)."

Und:

"Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann?"

Was genau an den beiden obigen Zitaten falsch ist, sagst du freilich nicht, und du kannst es ja auch garnicht, denn sonst hättest du es ja längst getan.
Also widerlege diese (deiner Meinung nach ja vollkommen lächerlichen) Argumente.

Den Text, in dem ich das "Von nichts kommt nichts-Argument" demontiere habe ich ja bereits 2x geschrieben, jetzt wiederhole ich diesen Text ein DRITTES Mal:

"Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft."

Du hast jetzt zum dritten Mal die Chance, irgendwas dazu zu sagen.

- Aus dem Nichts entsteht kein Haus und von selbst baut es sich selbst niemals auf.
- Aus dem Nichts entsteht kein Tisch und von selbst fügt er sich nicht zusammen.

Du hast was vergessen: Aus dem Nichts entsteht kein Gott.

All diese Dinge benötigen
(1) eine Person dahinter, d.h. Bewusstsein, Intelligenz

Und was steht hinter der Intelligenz? Ein neuronales Netz, das Gehirn. Und wie entstand dieses Gehirn? Durch lernen. Und wie geht das? Neuronale Verbindungen, die oft gebraucht werden, werden verstärkt. Der neuronale Lernprozess ist nur eine andere Art der Evolution.
Das gleiche gilt für das erlernte Wissen: Auch dieses unterlag einer Evolution: Das Wissen konnte sich nur deshalb durchsetzen, weil es sich als nützlich (und richtig) erwies. (Angefangen bei den ersten Steinwerkzeugen der Höhlenmenschen).
Und natürlich entsand auch der Mensch selbst durch Evolution.

Die übergeordnete Intelligenz existiert also garnicht, es ist bloß die Phantasie von dir und allen anderen Gläubigen.

(...) Nur weil dein Köpfchen dieses Wesen nicht erfassen kann und diese Macht nicht begreifen und seine Existenz nachvollziehen kann, kannst du diesem Wesen nicht die Existenz absprechen.

Ich ändere in diesem Satz einfach ein paar Worte (Änderungen in Rot):

Nur weil dein Köpfchen die gottlose Evolution nicht erfassen kann und diesen Effekt nicht begreifen und seine Existenz nachvollziehen kann, kannst du diesem Effekt nicht die Existenz absprechen.

Aber ich weiß, im Fall von Gott ist das ja was anderes: Immer wenn man etwas nicht versteht, erklärt man es mit Gott, den man noch viel weniger verstehen kann. Das ist zwar totaler Unsinn, aber egal.

Der Mensch weiß noch nicht einmal einen Staubkorn über das, was ihn umgibt.

Und damit ist die Existenz Gottes bewiesen.

Dieses Wesen gibt sich dem Menschen zu erkennen. Es BITTET den Menschen lediglich ihm zu vertrauen.

Ich zeige auf, warum die Existenz Gottes extrem unwahrscheinlich ist, und als Antwort schreibst du irgendein Dogma hin, das diesen Gott genauer erklärt (und dem von mir gebrachten Argument nichtmal widerspricht). Wenn du nicht auf meine Argumente eingehen willst, dann schreib halt einfach nichts.

Nur ein Gleichnis:
(...)

Bleib beim Thema, und versuch nicht ständig abzulenken! Das ganze hattest du schon mehrmals auf ander Art und Weise erwähnt, z.B. mit dem Schmetterling. Dadurch dass du es dauernd auf andere Art und Weise hinschreibst, wirds auch nicht wahrer.

Es ist erschreckend einfach zu verstehen. Viele Leute lehnen dies wegen der Einfachheit ab. Sie wollen lieber etwas kompliziertes und schwer verständliches, weil sie meinen, darin liege Richtigkeit.

Eben. Die meisten Leute sind wissenschaftlich und intellektuell derart ungebildet, dass sie es garnicht ertragen würden, etwas anderes als ein vereinfachendes Weltbild zu wählen.
Außerdem scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben, dass eine Welt ohne Gott sehr viel einfacher ist, als eine Welt mit Gott, schlicht und ergreifend, weil dann eine unfassbar außergewöhnliche Entität nicht existieren muss.
Aber ich vergaß: Das stand ja in einem von den beiden Textblöcken, die die Kernaussagen aller meiner Posts enthalten, und die ich in diesem Post schon zum 3. Mal schreibe, und die du bis jetzt immer ignoriert hast: Hier ist der entsprechende Ausschnitt:
""Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (...) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. (...)"
Geh drauf ein (aber auf den ganzen Text, nicht bloß auf diesen Ausschnitt)!

Dir muss doch einleuchten, dass sich der Schmetterling nicht selbst bemalt und verziert. Das Universum, welches kein Bewusstsein hat und keine Intelligenz, noch einen Willen, ist es sicherlich nicht.

Schon wieder die Schmetterlingsgeschichte. Ich schrieb bereits im letzten Post:
"Aber du scheinst zu wissen, dass deine Argumente nicht so toll sind, denn ansonsten müsste dein Schmetterlingsbeispiel ja nicht vor Schmalz triefen."
Es ist einfach komisch, wenn ich deine Argumente ständig mit Zitaten aus dem Post beantworten kann, gegen den diese Argumente eigentlich gerichtet waren.

Dieser jemand wollte, dass sich Lebewesen wie wir auf der Erde durch Sexualität vermehren.

Das war die Evolution, für deren Existenz eine Legion an Beweisen vorliegt.
Und dass die theistische Evolution sehr viel schlechter ist, als die gottlose Evolution, habe ich in diesem Thread mit dem weiter oben schon erwähnten Satz ja auch schon drei mal erklärt: "Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott (...)"
Du findest es schon, es ist der 2. eingerückte Block in diesem Post.
Nochmal Klartext: Die gottlose Evolution ist die beste vorhandene Theorie für die Entstehung des Leben, ALLES andere, inklusive der theistischen Evolution, ist um Welten schlechter.

Dieser jemand wollte, dass wir von Nahrung abhängig sind und hat entsprechend für alles gesorgt, Vielfalt an Nahrung, Geschmacksrichtung, Geschmacksempfindungen, Verdauung, Zerkleinerung, Ausscheidung, etc..

Dann hat er auch dafür gesorgt, dass Phlanzen Phosphor brauchen, was man für Landwirtschaft zwingend in den Dünger geben muss, weil es in seiner Funktion unersetzbar ist. Und dieser jemand hat nun auch dafür gesorgt, dass es nicht genügen Phosphorvorkommen auf der Erde gibt, sodass die vorhanden Vorkommen in einigen Jahrzehnten erschöpft sein werden. Toll, ein intelligenter Designer !

Hieraus und aus solchen Beispielen ergibt sich der Glaube an Gott und durch nichts anderes.

Vorhin war es noch "Von nichts kommt nichts" jetzt wieder der Schmetterling (darauf bin ich weiter oben ja schon eingegangen). Mit jemandem, der seine eigene Position nichtmal zu Papier bringen kann, kann man nicht diskutieren.

Die ganze Welt, diese Ordnung und alle Naturgesetze wurden von diesem Wesen geschaffen.

Und schon wieder ist deine einzige Antwort Gesülze in Form von irgendwelchen Dogmen. Das mit den Dogmen hatte ich auch schon 2x geschrieben, jetzt also auch ein drittes Mal:

"Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)"

Auch hier kann ich nur sagen: Antworte endlich drauf, oder lass es bleiben.

Da draußen existiert ein außerirdisches, machtvolles und unfassbares Wesen.

Dessen Existenz ich in 2 längeren Texten sogut wie ausgeschlossen habe.

Die Schriften berichten, dass dieses Wesen weitere Wesen erschaffen hat, die als Geistwesen bezeichnet werden.

(* ... Gesülze, das den Verstand vernebelt, nichts mit dem Thema zu tun hat, und davon ablenkt, dass es nichts vernüftiges gibt, was du zu sagen hast ... *)

Ich empfehle dir: Beschäftige dich damit. Es ist nur eine Bereicherung ...

Es ist erstaunlich, dass du soviel Zeit in das Verfassen von Texten investiert, die keinerlei Bezug zum Thema haben. Stattdessen hättest du auch die beiden von mir jetzt schon zum dritten Mal wiederholten Passagen kommentieren können. Denn die sind - wie du ja sagst - von einem vollkommen Ahnungslosen geschrieben, da kann es ja nicht so schwer sein, sie zu zerpflücken.

Und diese Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet:
Behauptest du, dass Homosexualität etwas widernatürliches ist?

[Atanaris]

Wenn mir jemand einen logischen oder wissenschaftlichen Grund gibt, einen Teil meines Weltbildes zu ändern, werde ich es tun.

Wir bewegen uns im Kreis.
Du ignorierst meine Argumentation auf den ersten Seiten dieses Topics.
Ich erwähne darin genügend wissenschaftliche Aspekte und Gründe.

Du zitierst dich selbst immer wieder, weil du deine erbärmliche Argumentation für gut befindest.
Ich bin auf deine Aussagen schon längst eingegangen. Nur weil ich dich nicht zitiert habe, erkennst du das nicht, was auf ein schwaches Textverständnis hindeutet.

Wenn ich irgendwo Religionen über einen Kamm geschert habe, müsste es eine Aussage von mir geben, wo ich unzulässig verallgemeinert habe. Nenne eine solche Aussage, oder schweige!

Bist du bei klarem Bewusstsein, wenn du in die Tasten haust?
Verstehst du eigentlich deine eigenen Aussagen? Die Frechheit liegt doch auf der Hand.
Du erklärst doch selbst, dass du dich mit keiner Religion beschäftigen willst, weil sie alle auf Gottheiten aufbauen. Gott und Religion sind untrennbar.
Folglich wirfst du alle in die Tonne. Du scherst alle über einen Kamm.

Du kennst die Inhalte nicht, willst sie auch gar nicht kennen - egal ob gut oder schlecht.
Würde dir etwas daran liegen, hättest du wenigstens ein angemessenes Verständnis.
Dabei bist du es der damit prahlt und protzt, dass Gerechtigkeit eine Selbstverständlichkeit für dich sei. Eine dreiste Lüge. Das ist pures Unrecht, etwas zu verurteilen, was man nicht kennt, noch kennenlernen will.

Diese Fanatiker begründen - wie jeder Gläubige - ihr Weltbild auf dümmlicher Dogmatik. Ich dagegen auf logischem Denken.

Das behauptet jeder Fanatiker, der von sich selbst überzeugt ist.

"Folglich würde jeder nicht komplett verblödete Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes)."

Ich habe geschrieben: [...]
"Hieraus und aus solchen Beispielen ergibt sich der Glaube an Gott und durch nichts anderes. "
Gott existiert nicht einfach so! Check das endlich.

Gott wird durch Herleitung entdeckt.
Man beginnt bei dieser Herleitung nicht bei Gott, sondern bei der Schöpfung / Natur und führt sie dann zurück auf Gott.

Wie oft habe ich dir das nun erklärt anhand meiner Beispiele. Selbst Kinder würden diese verstehen.

Das hier hast du NICHT verstehen wollen:
"- Aus dem Nichts entsteht kein Haus und von selbst baut es sich selbst niemals auf.

All diese Dinge benötigen
(1) eine Person dahinter, d.h. Bewusstsein, Intelligenz
(2) Die Idee, den Gedanken sie überhaupt herzustellen, sie zu erschaffen, es zu wollen
(3) Werkzeug, Instrumente
(4) Planung, Instruktionen mit genauen Messungen
(5) alle Materialien
(6) Kontrolle, Kraft, Energie und Aufwand, Präzision, Ordnungssinn"

Stattdessen kam das hier von dir:

Und was steht hinter der Intelligenz? Ein neuronales Netz, das Gehirn.

Ich habe doch deutlich erklärt, dass wir es hier mit einem übermenschlichen Wesen zu tun haben. Du denkst einfach zu eingeschränkt. Das merkt man deutlich.

Jedem Gläubigen ist das bewusst. Wir reden hier von keinem Menschen oder Fleischwesen.

Durch die Herleitung von der Schöpfung auf ihren Schöpfer erkennt der Gläubige, dass hier jemand sehr machtvolles und übermenschliches am Werk sein muss.

Versteh endlich, dass der Mensch nicht der Höhepunkt deiner Evolution ist.


Und nochmal ich bin hier nicht gegen Evolution. Ich bin hier gegen den Zufall, das Entstehen aus dem Nichts, ohne Willen, ohne Planung, ohne Ordnung.

Mich wundert es ohnehin, dass du Ordnung zugibst. Es schließt auf einen Ordner.

Zufall kann sich nicht erhalten, aus der Willenlosigkeit kann nichts entspringen, schon die geringste Ordnung deutet auf einen Ordner hin, um wieviel mehr also diese hochkomplexe, harmonische Ordnung die uns ÜBERALL umgibt.

Ich habe schon am Anfang erklärt, dass Gott den Startknopf gedrückt hat.

Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann?

Also du siehst selber ein, dass der Schmetterling komplex und unwahrscheinlich ist.
Du hast auch keine Antworten auf seine Existenz, lediglich sagst du es ist ein Produkt des blinden Zufalls.

Du musst auch von Zufall sprechen, denn alles andere ist Wille und Absicht. Du hast keine Wahl.

Also was ist dem gesunden Menschenverstand wohl näher?

Ich habe deine Argumentation längst verstanden, du möchtest wissen, warum Gott keinen Anfang haben soll, warum er davon ausgeschlossen ist.

Und ich habe dir erklärt, dies ist eine Sache des Glaubens. Durch HERLEITUNG vom Geschaffenen wird auf den Schöpfer geschlossen. So kommt der Gläubige zu seinem Glauben. Deswegen sage ich doch, dass eine Bibel, Koran oder Thora für diese Erkenntnis nicht nötig ist.

Deswegen auch mein Beispiel:
"Jeder Mensch, der an einem Haus vorbei geht, weiß, dass dieses Gebäude einen Erbauer hat, selbst dann wenn diese Gebäude verlassen sein sollte.
Die Eigenschaften, die Arbeit und Planung, die handwerkliche Begabung des Erbauers werden am Haus sichtbar. Und erfahrene Bauleute erkennen dies besonders gut."

Ab hier sucht der Gläubige nach Antworten in der Religion.

Und zwar auch genau auf diese: Wie kann Gott ewig sein? Warum hat er keinen Anfang? Wie kann es so etwas wie Gott geben?

Ich schrieb:
"Dieses Wesen ist nicht materiell. Es ist übernatürlich. Es ist weder Wind, noch Licht, noch irgendeine Kraft, noch irgendeine Energie. Die Schriften bezeugen, dass er aus "Geist" besteht. Es ist etwas uns völlig unbekanntes und mit den uns bekannten Naturgesetzen und Messverfahren und Theorien nicht zu erfassen. "

Es ist etwas, was unseren Verstand übersteigt: Und das ist die Antwort! Die Existenz Gottes übersteigt unseren Verstand. Selbst wenn er dir selbst antworten würde, würdest du es nicht begreifen.
Deswegen habe ich auch geschrieben: Dein Gehirn denkt in 3-Dimensionen und linear.

Und ja, ewig zu sein, bedeutet, dass dieses Wesen auch unfassbar lange Zeit alleine gewesen ist - ein Zustand, in dem es keine Zeit gab, kein Atom, weder materielles, noch sonstiges.

Die inspirierte Schrift nennt die Antworten auf alle Fragen, die den Menschen beschäftigen.
Aber dich interessieren diese Antworten nicht.

Aus dem Nichts entsteht kein Gott.

Richtig. Nur das Gott nie entstanden ist, sondern ewig da war. Damit gibt sich der Gläubige zufrieden.

NOCH EINMAL:

Auf Gott stößt man durch die oben genannte Herleitung. Kein Mensch gesunden Verstandes kommt auf die Idee das Universum als Schöpfer zu nennen.

Es muss eine Intelligenz, eine höhere und übernatürliche Macht sein. Du kannst dies nicht dem toten Material zusprechen schöpferisch tätig zu sein, einen Willen zu haben.

Du erkennst Regelmäßigkeiten, Ordnung, Symmetrie, Zuordnungen umgeben dich überall. Willst du mir etwa sagen, dass diese Dinge ohne Absicht und Planung entstanden sind.

Es geht hier also um eine Gegenüberstellung:
Nichts - vs - Ewiger Gott
blinder Zufall - vs - Absicht, Planung
Chaos - vs - Ordnung

Ich versuche dir mit leichten Beispielen all das klar zu machen. Noch einfacher geht es nicht.

warum der Glaube an einen Gott Bullshit ist

Du redest von Logik - die ganze Zeit über. Es gibt hier Leute, die vertreten eine ähnliche Position, jedoch wissen sie, dass das widerlegen solcher Dinge Unsinn ist.
Deswegen nennen sie sich Agnostiker und sie sagen man kann die Existenz Gottes weder beweisen, noch widerlegen.

Der Erkenntnistheorie nach kannst du noch nicht einmal die Aussage widerlegen, dass es rosa-rote fliegende Elefanten gibt. (Empfehle dir dazu das Buch von Alan Musgrave - Alltagswissen)

Dessen Existenz ich in 2 längeren Texten sogut wie ausgeschlossen habe.

Deswegen kannst du so viel schreiben wie du willst, du widerlegst gar nichts.

FAZIT:

Du musst einsehen, dass das vorhandene Wissen, dass wir über Gott haben, in der Bibel niedergeschrieben steht. Von irgendeiner anderen Quelle erhältst du keine Informationen.

Die Existenz Gottes wird über die Schöpfung geschlussfolgert.

Alle Inhalte, Antworten, Details, die zum besseren Verständnis dienen, schöpf man aus der Bibel.

Du verzichtest aber bewusst auf ein besseres Verständnis.

__________________________________________________ ___

Und diese Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet:
Behauptest du, dass Homosexualität etwas widernatürliches ist?

Bist du schwer von Begriff? In der gleichen Zeile habe ich dies schon erwähnt.
Nochmal für dich, weil du alles doppelt und dreifach brauchst.
Der christlichen Ansicht nach ist Homosexualität, Sodomie, Pädophilie, Polygamie, Sadomaso, usw. widernatürlich.

Es durchbricht Gottes vorgesehene Ordnung. Der christlichen Ansicht nach versteht sich Gott als Gott seiner Ordnung. Ihm ist seine Ordnung heilig.

Er akzeptiert nur ein Verhältnis zwischen Mann und Frau und das auch nur innerhalb der Ehe.

Das ist die christliche Sicht zu dem Thema. Und nicht ich lege diese Regel fest.

Hättest du dich mit den Inhalten beschäftigt, müsste ich dich nicht jedes mal aufklären.

[Nickname22]

Zitat von Atanaris

Es durchbricht Gottes vorgesehene Ordnung. Der christlichen Ansicht nach versteht sich Gott als Gott seiner Ordnung. Ihm ist seine Ordnung heilig.

Er akzeptiert nur ein Verhältnis zwischen Mann und Frau und das auch nur innerhalb der Ehe.

Das ist die christliche Sicht zu dem Thema.

Das ist eines der Besten Aussagen die ich seid langen von einem - Gläubigen ? -

Menschen gelesen hab.

Danke.

[GreenHouse]

Zitat von Atanaris

Wir bewegen uns im Kreis.
Du ignorierst meine Argumentation auf den ersten Seiten dieses Topics.
Ich erwähne darin genügend wissenschaftliche Aspekte und Gründe.

Dieses pseudowissenschaftliche Gerede von dir, habe ich in MEINEM 1. Post in diesem Thread ausführlich widerlegt. Eine aufs Thema bezogene Antwort hast du nie gebracht, sondern es einfach ignoriert. Sag was dazu!

Du zitierst dich selbst immer wieder, weil du deine erbärmliche Argumentation für gut befindest.

Meine Argumente werden nicht dadurch falsch, weil du denkst, dass ich sie für gut befinde. Wenn das die einzige Kritik ist, die dir einfällt, beweist das, dass du nicht mehr weißt, was du sagen sollst.

Ich bin auf deine Aussagen schon längst eingegangen. Nur weil ich dich nicht zitiert habe, erkennst du das nicht, was auf ein schwaches Textverständnis hindeutet.

Ich beantworte ca 90% deiner Posts, du immer nur 10%. Anstatt dass du große Reden schwingst, von wegen, du würdest ja auf alles eingehen und hättest mich wissenschaftlich widerlegt, hättest du es tun können, oder an die entsprechenden Textstellen verlinken können.

Bist du bei klarem Bewusstsein, wenn du in die Tasten haust?
Verstehst du eigentlich deine eigenen Aussagen? Die Frechheit liegt doch auf der Hand.
Du erklärst doch selbst, dass du dich mit keiner Religion beschäftigen willst, weil sie alle auf Gottheiten aufbauen. Gott und Religion sind untrennbar.

Wie gesagt, ich schere Religionen dort über einen Kamm, wo es legitim ist, nämlich bei ihren GEMEINSAMKEITEN, und das ist nunmal z.B. Gott. Darüber rede ich.

Folglich wirfst du alle in die Tonne. Du scherst alle über einen Kamm.

Ich habe gefragt, wo ich ungerechtfertigt verallgemeinert habe. Das bedeutet, ich will wissen, wo ich Gemeinsamkeiten behauptet habe, die es nicht gibt. Also fang besser damit an, die entsprechenden Textstellen rauszusuchen.
Aber du bist wohl einer von denen, die immer, wenn sie keine Argumente mehr haben, die "ÜberEinenKamm-Scheren"-Keule rausholen, und sie gegen jedes Argument einsetzen, wo objektiv RICHTIGE Gemeinsamkeiten thematisiert werden.

Du kennst die Inhalte nicht, willst sie auch gar nicht kennen - egal ob gut oder schlecht.

Ich sage glaub ich schon zum dritten Mal, aber mit der Existenz Gottes steht und fällt alles, nur darum geht es mir.

Würde dir etwas daran liegen, hättest du wenigstens ein angemessenes Verständnis.

Dann such eine entsprechende Stelle aus meinen Posts raus, wo ich etwas falsches über eine Religion gesagt habe.

Dabei bist du es der damit prahlt und protzt, dass Gerechtigkeit eine Selbstverständlichkeit für dich sei. Eine dreiste Lüge. Das ist pures Unrecht, etwas zu verurteilen, was man nicht kennt, noch kennenlernen will.

Dann such eine Textstelle von mir raus, wo ich etwas verurteilt habe, was ich nicht kenne. Aber du wirst keine finden, denn ich habe entweder immer nur den Glauben an einen Gott verurteilt (keine Details von irgend einer Religion), oder KONKRETE Details aus Religionen.

Das behauptet jeder Fanatiker, der von sich selbst überzeugt ist.

Dieses Zitat von mir ist aus dem Kontext gerissen, denn darauf folgend habe ich geschrieben: "Wenn mir jemand einen logischen oder wissenschaftlichen Grund gibt, einen Teil meines Weltbildes zu ändern, werde ich es tun." Und dieser letzte Satz ist der springende Punkt, ein Fanatiker würde dem niemals zustimmen.

Ich habe geschrieben: [...]
"Hieraus und aus solchen Beispielen ergibt sich der Glaube an Gott und durch nichts anderes. "

Ich weiß was du geschrieben hast. Zu erwähnen was man geschrieben hat, ist aber keine Antwort auf ein logisches Argument.

Gott wird durch Herleitung entdeckt.
Man beginnt bei dieser Herleitung nicht bei Gott, sondern bei der Schöpfung / Natur und führt sie dann zurück auf Gott.

Wie oft habe ich dir das nun erklärt anhand meiner Beispiele. Selbst Kinder würden diese verstehen.

Diese Kinder wurden von Leuten wie dir ja auch entsprechend indoktriniert.

"- Aus dem Nichts entsteht kein Haus und von selbst baut es sich selbst niemals auf.

All diese Dinge benötigen
(1) eine Person dahinter, d.h. Bewusstsein, Intelligenz
(2) Die Idee, den Gedanken sie überhaupt herzustellen, sie zu erschaffen, es zu wollen
(3) Werkzeug, Instrumente
(4) Planung, Instruktionen mit genauen Messungen
(5) alle Materialien
(6) Kontrolle, Kraft, Energie und Aufwand, Präzision, Ordnungssinn"

Stattdessen kam das hier von dir:

Ich habe doch deutlich erklärt, dass wir es hier mit einem übermenschlichen Wesen zu tun haben. Du denkst einfach zu eingeschränkt. Das merkt man deutlich.

Ich habe mich nicht auf Gott, sondern den menschlichen Architekten bezogen, mit dem du Gott verglichen hast. Das ging eindeutig aus meinem Post hervor:
"Und was steht hinter der Intelligenz? Ein neuronales Netz, das Gehirn. Und wie entstand dieses Gehirn? Durch lernen. Und wie geht das? Neuronale Verbindungen, die oft gebraucht werden, werden verstärkt. Der neuronale Lernprozess ist nur eine andere Art der Evolution.
Das gleiche gilt für das erlernte Wissen: Auch dieses unterlag einer Evolution: Das Wissen konnte sich nur deshalb durchsetzen, weil es sich als nützlich (und richtig) erwies. (Angefangen bei den ersten Steinwerkzeugen der Höhlenmenschen).
Und natürlich entsand auch der Mensch selbst durch Evolution.

Die übergeordnete Intelligenz existiert also garnicht, es ist bloß die Phantasie von dir und allen anderen Gläubigen."

Schon wieder muss ich einen meiner Texte erneut kopieren.

Und nochmal ich bin hier nicht gegen Evolution. Ich bin hier gegen den Zufall, das Entstehen aus dem Nichts, ohne Willen, ohne Planung, ohne Ordnung.

Und ich schrieb schon mehrfach, dass es falsch ist, die Evolution mit den Zufall zu vergleichen. Die Evolution ist etwas ganz anderes.

Mich wundert es ohnehin, dass du Ordnung zugibst. Es schließt auf einen Ordner.

Nein tut es nicht (dies ist blos ein Dogma das dir gerade in den Kram passt), wenn du mithilfe der heute bekannten Naturgesetze nicht verstehst, wie die Ordnung entstanden ist, kann ich dir nicht helfen.

Also du siehst selber ein, dass der Schmetterling komplex und unwahrscheinlich ist.
Du hast auch keine Antworten auf seine Existenz, lediglich sagst du es ist ein Produkt des blinden Zufalls.

Doch habe ich, die Evolution.

Du musst auch von Zufall sprechen, denn alles andere ist Wille und Absicht. Du hast keine Wahl.

Die Evolution ist weder Zufall noch Wille oder Absicht.

Also was ist dem gesunden Menschenverstand wohl näher?

Die Evolution

Ich habe deine Argumentation längst verstanden, du möchtest wissen, warum Gott keinen Anfang haben soll, warum er davon ausgeschlossen ist.

Möchte ich nicht wissen, ich WEIß es. Der Grund ist, dass es die einzige Möglichkeit ist, sich einen Gott zu DEFINIEREN.

Und ich habe dir erklärt, dies ist eine Sache des Glaubens.

Nein, du hast gesagt, du hättest eine logische Argumentation dafür.

Durch HERLEITUNG vom Geschaffenen wird auf den Schöpfer geschlossen. So kommt der Gläubige zu seinem Glauben. Deswegen sage ich doch, dass eine Bibel, Koran oder Thora für diese Erkenntnis nicht nötig ist.

Jetzt gibst du also zu, dass die Details des Glaubens unwichtig sind, weiter oben hast du dich noch fürchterlich darüber aufgeregt, dass ich all diese Religionen über einen Kamm schere.

Deswegen auch mein Beispiel:
"Jeder Mensch, der an einem Haus vorbei geht, weiß, dass dieses Gebäude einen Erbauer hat, selbst dann wenn diese Gebäude verlassen sein sollte.

Und deswegen meine Erklärung, dass dieser "Erbauer" ein Produkt der Evolution ist, einschließlich seines Wissens und seines Verstandes. Der Erbauer den du meinst, Gott, der einfach so daher kommt, hat nichts mit einem menschlichen Ingenieur oder sonstwas in dieser Welt zu tun. Dein Vergleich hinkt daher ganz gewaltig.

Es ist etwas, was unseren Verstand übersteigt: Und das ist die Antwort! Die Existenz Gottes übersteigt unseren Verstand. Selbst wenn er dir selbst antworten würde, würdest du es nicht begreifen.

Wie kommt es dann, dass du angeblich durch logische Argumente auf Gott schließen kannst?
Ach stimmt: Logische Argumente, wann immer es dir entgegen kommt, und andernfalls ist Gott halt "unergründlich" und man kann keine Aussage machen.

Richtig. Nur das Gott nie entstanden ist, sondern ewig da war. Damit gibt sich der Gläubige zufrieden.

Gott existiert einfach so. Aber das Universum natürlich nicht, denn das wäre zu einfach.

Auf Gott stößt man durch die oben genannte Herleitung. Kein Mensch gesunden Verstandes kommt auf die Idee das Universum als Schöpfer zu nennen.

Ich auch nicht, ich habe nur gesagt, dass man, anstatt davon auszugehen, dass Gott einen unerklärlichen Ursprung hat, auch davon ausgehen kann, dass das Universum einen unerklärlichen Ursprung hat. Wenn diese Vorstellung beim außergewöhnlichen, unendlichen Gott geht, sollte es beim relativ gewöhnlichen, endlichen Universum ja überhaupt kein Problem darstellen.

Du redest von Logik - die ganze Zeit über. Es gibt hier Leute, die vertreten eine ähnliche Position, jedoch wissen sie, dass das widerlegen solcher Dinge Unsinn ist.

Ich habe glaube ich schon ein dutzend mal geschrieben, dass die Existenz Gottes SO GUT WIE ausgeschlossen ist. Dass ich ihn widerlegt habe, steht nirgends. Du beweist gerade, dass du überhaupt nichts von dem was ich schreibe, liest.

Deswegen nennen sie sich Agnostiker und sie sagen man kann die Existenz Gottes weder beweisen, noch widerlegen.

Und sie gehen meist von einer 50:50 Chance aus. Es gibt aber noch sehr viele andere Zahlen als die 50. Von: Man kann etwas nicht beweisen oder widerlegen auf eine 50:50 Chance zu schließen, ist einfach komisch.

Der Erkenntnistheorie nach kannst du noch nicht einmal die Aussage widerlegen, dass es rosa-rote fliegende Elefanten gibt. (Empfehle dir dazu das Buch von Alan Musgrave - Alltagswissen)

Genauso wenig wie ich sagen kann, dass Deutschland auf der Nordhalbkugel liegt.

Deswegen kannst du so viel schreiben wie du willst, du widerlegst gar nichts.

Mimimi, du hast trotzdem Unrech

EDIT: Und ich sprach davon, dass ich es Gott SO GUT wie ausgeschlossen habe, und nicht, dass ich ihn widerlegt habe.

EDIT 2: Wenn du nicht diskutieren willst, dann geh nicht in ein Diskussionsforum!

Bist du schwer von Begriff? In der gleichen Zeile habe ich dies schon erwähnt.

Homosexualität kommt im Tierreich vor, es ist also nicht widernatürlich.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Nochmal für dich, weil du alles doppelt und dreifach brauchst.
Der christlichen Ansicht nach ist Homosexualität, Sodomie, Pädophilie, Polygamie, Sadomaso, usw. widernatürlich.

Es durchbricht Gottes vorgesehene Ordnung. Der christlichen Ansicht nach versteht sich Gott als Gott seiner Ordnung. Ihm ist seine Ordnung heilig.

Er akzeptiert nur ein Verhältnis zwischen Mann und Frau und das auch nur innerhalb der Ehe.

Das ist die christliche Sicht zu dem Thema. Und nicht ich lege diese Regel fest.

Hättest du dich mit den Inhalten beschäftigt, müsste ich dich nicht jedes mal aufklären.

Ich wollte nur sichergehen, dass ich keine falsche Vorwürfe bringe. Aber schon ziemlich durchschaubar, was du hier treibst: Ein bisschen übertrieben darüber aufregen, dass ich ja nicht verstehe was du schreibst, und so böse bin etc. Alles nur, damit du den Anschein erwecken kannst, als würde ich deine Texte noch nichtmal verstehen, um davon abzulenken, dass du überhaupt keine Argumente hast.

Edit:

"Dieses Wesen ist nicht materiell. Es ist übernatürlich. Es ist weder Wind, noch Licht, noch irgendeine Kraft, noch irgendeine Energie. Die Schriften bezeugen, dass er aus "Geist" besteht. Es ist etwas uns völlig unbekanntes und mit den uns bekannten Naturgesetzen und Messverfahren und Theorien nicht zu erfassen. "

Ich habe auch nie Naturgesetze gebraucht, sondern Logik.

Versteh endlich, dass der Mensch nicht der Höhepunkt deiner Evolution ist.

Hab ich nie behauptet

Hier kopiere ich die entscheidenen Textstellen nochmal rein, sollte für dich ja kein Problem sein, sie zu widerlegen, du weiß ja schon das sie falsch sind, und von einem Ahnungslosen geschrieben wurde, da sollte es doch ein Leichtes sein, sie zu zerlegen:

"Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben Märchen durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)"

"Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft."

"Folglich würde jeder indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes)."

"Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann?"

************************************************** ***

Das ist eines der Besten Aussagen die ich seid langen von einem - Gläubigen ? -

Menschen gelesen hab.

Wir sind hier nicht bei "Deutschland sucht den Super-Phrasendrescher", wo es darum geht, die besten Phrasen von sich zu geben. Dies hier ist ein DISKUSSIONS-Forum, da ist es nicht zuviel verlangt, dass man diskussionsfähige Argumente vorbringt.

[Atanaris]

Ich hatte einmal das Vergnügen mit einem eiskalten Atheisten über dieses Thema zu sprechen. Ja, er lehnte sogar den Agnostizismus ab. Für ihn gab es nur das materielle Universum.

Ich habe ihm daraufhin aus der Natur Beispiele genannt, in denen gleichzeitig und eindeutig Ordnung, Präzision, Regelmäßigkeiten, Symmetrie, Abhängigkeit und Zuordnung, Ästhetik, Absicht, Planung, Komplexität zu erkennen ist.

Zu seinem besseren Verständnis habe ich ihm passende Bilder und Videos dazu gezeigt, damit er alles vor Augen hat.

Dann habe ich ihn gefragt, ob die Ordnung erkennbar ist. Seine Antwort war, es ist das reinste Chaos.

Auf meine Frage, ob evtl. irgendeine Absicht dahinter stecken könne, meinte er es sei einfach blinder Zufall.

Und er lebte mit der Erwartung, dass das Universum jeden Moment zusammenbrechen würde.

Und als ich wissen wollte, ob es Übernatürliches geben könnte, war seine Antwort: Ganz klar, Nein!

Dieser Herr hatte ein persönliches Problem damit und er leistete erbitterten Widerstand.

Das erinnerte mich an die Aussage des Evolutionisten Richard C. Lewontin.

(1) "Wir haben eine Verpflichtung auf den Materialismus."

(2) "Der Materialismus ist ABSOLUT."

(3) "Wir können keinen göttlichen Fuß in der Tür gestatten."




Ich habe mehrere Hauptargumente gebracht, die den Glauben an Gott untermauern. Dabei habe ich mich leicht verständlich und benutzerfreundlich ausgedrückt, damit selbst ein Anfänger es nachvollziehen kann.

Ich zeige jetzt ERNEUT worauf echter Glaube aufbaut:

Der Begriff:
1. Es gibt "glauben" im Sinne für bloßes für wahr halten.

2. Es gibt "Glaube" im Sinne von Vertrauen.

Beim Gläubigen geht es um Variante 2.

In unserem Alltag spielt Variante 2 aber auch eine sehr wichtige Rolle.

- Wir glauben und vertrauen darauf, dass wir einen Brief erhalten.
- Wir vertrauen und glauben unseren Mitmenschen, die uns sehr Nahe stehen.
- Der Bauer hat die Gewissheit, dass die Saat aufgeht und Frucht bringen wird.
- Wir vertrauen darauf, dass der Ball landet, den wir werfen.
usw.


Obwohl der Postbote noch nicht erschienen ist,
und die Loyalität unserer nahen Mitmenschen auf die Probe gestellt wurde
und der Bauer noch nichts von seiner Ernte sieht
und obwohl der Ball noch nicht gelandet ist,

sehen wir es als erwiesen an, dass diese Dinge so eintreffen, obwohl wir sie noch gar nicht sehen.

So verhält sich der Glauben an Gott.
Menschen haben allen Grund an Gott zu glauben oder an irgendetwas Übernatürliches, obwohl man diese nicht sieht.

Um das zu verstehen hier noch ein kleines Beispiel:

Man stelle sich vor, wir gehen an der japanischen Küste entlang spazieren.
Plötzlich ereignet sich ein gewaltiges Erdbeben im Pazifik. Mit eigenen Augen sehen wir wie das Ufer, ja das ganze Meer sich sehr weit zurückzieht!

Worauf schlussfolgert man ? Richtig - Tsunami!

Obwohl man den Tsunami nicht sieht und wieder alles ruhig und normal scheint, weiß jeder, der die Zeichen erkannt hat, dass der Tsunami kommt.

Die überzeugenden Beweise sind sind (1) Das Erdbeben und (2) das sich sehr weit zurückziehende Meer. Der Tsunami WIRD Realität, auch wenn er außer Sichtweite ist.


Auch der Glaube an Gott wird Realität für denjenigen, der die Fakten sieht und sie zusammen zählt, die Anzeichen erkennt und reagiert.

Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen darf man aber nicht voreingenommen sein.


Mit allem was Existiert und wo eine Art von Ordnung, Regelmäßigkeit, Komplexität, Harmonie, Ästhetik (Design, Muster, Symmetrie), Nützlichkeit, Absicht oder Zuordnung erkennbar ist, da werden die Fakten zusammengezählt und beurteilt. Das Ergebnis ist Gott.

Das lässt sich z.B. buchstäblich mit allen Lebewesen und ihren Organen und Funktionen machen, ob das menschliche Auge, der Verdauungstrakt, der Knochenaufbau, die Geschlechtsorgane (Fortpflanzung zwischen Mann/Frau), die Zelle, das Blut, ja ALLES.

Zum Beispiel kann sich jeder Einzelne fragen: Wie kommt es, dass es gerade Lebewesen gibt, die männlich und weiblich sind? Wer wollte, dass sie sich durch den Geschlechtsakt fortpflanzen? Wie kann es sein, dass ihre Geschlechtsorgane aufeinander abgestimmt sind? Warum dieses zusammenwirken?

Der Mensch muss endlich seine Umgebung hinterfragen: Nichts um uns herum darf selbstverständlich sein.
Warum sind wir abhängig von Nahrung, warum haben wir Zähne, eine Speiseröhre, Gedärme, Magensäure, Nieren, einen After?

Ständig macht Nahrung die gleiche Prozedur in unserem Inneren durch.
Und durch Fortpflanzung übertragen wir seit Jahrtausenden alle unsere Körperfunktionen, ja das Leben selbst, an unsere Nachkommen.
Auch die Tiere, Insekten und ebenso die Pflanzen.

Es ist auch nicht selbstverständlich, dass alle Planeten, Monde und Sonnen und andere Dinge im Weltall ihre festen Plätze im Universum haben. Sie halten seit schrecklich langer Zeit ihre Umlaufbahnen, ihre Form und ihren Abstand zu einander ein und das SO PRÄZISE, dass man Sonnenfinsternis, Mondphasen, ja alle Phasen und Bewegungen aller Planeten für die nächsten Jahrhunderte ausrechnen kann.

Dieses erkennen der Fakten und ihr abwägen, führt unausweichlich zu Gott.

Der argumentative Aufbau sieht also so aus:

(1) Man nehme betrachte z.B. eines der oben aufgezählten Dinge.
(2) Mann erkennt den Sinn, die Ordnung darin, das Design, USW. (alles Dinge, die vom Zufall ausgeschlossen sind, wegen ihrer Präzision, Menge und Übertragung, ihres Zusammenwirkens und Fortbestehen, ihrer Komplexität)

(3) Absicht und Planung werden erkennbar (Das muss jemand so gewollt haben)
___________________________________
(4) Gott (ein Wesen, dass zwar gerade nicht sichtbar ist, jedoch sind seine unsichtbaren Eigenschaften erkennbar und die gemachten Dinge, die uns umgeben, bezeugen seine Existenz)

(5) Es muss sich um ein machtvolles, übernatürliches Wesen handeln, dass so etwas zu Stande bringt - ein Wesen, dass von unserem Verstand nicht zu begreifen ist.


Ich frage dich:
Erkennst du diese Ordnung,
dieses Zusammenwirken,
diese Regelmäßigkeiten,
den Sinn, usw. ?!

Oder leugnest du es!?

Stimmst du einem der Punkte zu, dann bejahst du die Absicht und die Existenz Gottes.

Und es geht hier um die Frage:
Aus dem Nichts & Zufall < oder > Gott & Absicht.

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Es geht um das Nichts, die totale Leere, da ist nichts und wieder nichts, weder Licht, noch Finsternis, weder Kälte, noch Wärme, weder Atom, noch sonst etwas.

Dieses "Wir wissen nicht was vorher war!" und "Singularität" ist reine FEIGHEIT und ein erbärmliches Ausweichmanöver vor der eindeutigen Wahrheit.

"Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.

Meine Argumentation ist wohl begründet und es ist nicht willkürlich.

"Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt

Du redest von "innerhalb" und "außerhalb" des Universums. Völlig unsinnig.
Wir reden hier von EINEM materiellen Universum. Auch ein Universum, dass "außerhalb" wäre, wäre materiell.


"Von nichts kommt nichts" ist eine unumstößliche Gesetzmäßigkeit, die für ALLE Dimensionen und Spähren gilt, sowohl für das materielle Universum, als auch für ein geistiges Universum. Und sollte es Paralleluniversen geben, so gilt es auf für diese.
Das leuchtet jedem ein, der es verstehen will.

Wenn es nichts gibt, passiert nichts, lebt nichts, bewegt sich nichts. Es gibt kein Planen, Denken, Handeln, kein Raum, keine Zeit - NICHTS.

Das NICHTS ist etwas totales, allumfassendes. Es ist nicht die Teilmenge von etwas. Es ist etwas, was gnadenlos alles ausschließt. Entweder oder!

Es gibt kaum einen Begriff, der so klar definiert ist, der so leicht begreifbar ist - egal in welchem Zusammenhang.

Du musst verstehen, dass deine ganze Argumentation darauf aufbaut.

Du willst den Leute vorgaukeln, dass das Universum und ALLES, was darin ist
GENAU daraus entstanden sein soll - das NICHTS. Es soll all das hervorgebracht haben, endlose Mengen an Material, dessen Gewicht nicht einzuschätzen ist, dessen Vielfalt und Verschiedenheit, das ganze Leben darin, Gesetzmäßigkeiten, usw..

Dabei ist alles physikalische begrenzt. Eine physikalische Kraft mag zwar bis zu einem Punkt die andere tragen, jedoch ist die Urkraft dahinter NICHT-physikalisch, sondern geistig. Eine geistige Kraft ist die tragende Säule für alles.

Konfrontiere dich mit dem Zeitpunkt, wo nichts da war, ehe Gott sagte "Es werde Licht!".

Es geht hier also um eine Gegenüberstellung:
Nichts - vs - Ewiger Gott
blinder Zufall - vs - Absicht, Planung
Chaos - vs - Ordnung

Diese Begriffe sind klar und deutlich und sie sind mit einander UNVEREINBAR. Sie stehen sich absolut entgegengesetzt. Es gibt für den Begriff und Gegenbegriff keine deutlichere Gegenüberstellung.
Deine Position ist auf der linken Seite zu sehen. Schließt du das eine aus, stimmst du dem anderen zu, selbst wenn du das nicht willst.

Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.

Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann).

Ich bin auf darauf nun mehrfach eingegangen. Jeder User, der seine Zeit hier verschwendet, kann das bestätigen.

Du behauptest einfach dreist, ich hätte nicht darauf geantwortet. Das ist deine ganze Vorgehensweise. Ich könnte mich jetzt aus 4 Beiträgen 7-fach zitieren.
Aber dieses eine mal reicht.

Ich schrieb:
"Dieses Wesen ist nicht materiell. Es ist übernatürlich. Es ist weder Wind, noch Licht, noch irgendeine Kraft, noch irgendeine Energie. Die Schriften bezeugen, dass er aus "Geist" besteht. Es ist etwas uns völlig unbekanntes und mit den uns bekannten Naturgesetzen und Messverfahren und Theorien nicht zu erfassen. "

Es ist etwas, was unseren Verstand übersteigt: Und das ist die Antwort! Die Existenz Gottes übersteigt unseren Verstand. Selbst wenn er dir selbst antworten würde, würdest du es nicht begreifen.
Deswegen habe ich auch geschrieben: Dein Gehirn denkt in 3-Dimensionen und linear.

Und ja, ewig zu sein, bedeutet, dass dieses Wesen auch unfassbar lange Zeit alleine gewesen ist - ein Zustand, in dem es keine Zeit gab, kein Atom, weder materielles, noch sonstiges.


Das hier sind keine Dogmen. Deswegen sollte man erneut mein Beispiel mit dem Tsunami lesen.

Der Mensch des Glaubens ist in Erwartungshaltung von erhofften Dingen.
Er lebt in der Gewissheit und Vertrauen, welches auf Fakten beruht, die keiner widerlegen kann.

Der Gläubige sieht die Fakten und erkennt die höhere Macht dahinter, auch wenn er sie nicht sieht, selbst wenn sie über lange Zeit außer Sichtweite ist.

Es kommt aber der Tag an dem sich dieses Wesen offenbaren wird und dann wird ihn jeder erkennen MÜSSEN.

Wer nur das glauben will, was er sieht, für den bleiben diese Dinge verschlossen.


Der Gläubige untermauert seinen Glauben zusätzlich mit der Bibel. Sie dient nur als Hilfsmittel diesen Glauben zu festigen und in Einklang mit Gott zu leben.

Durch die darin vermittelten Ratschläge, die Weisheit, Prophezeiungen, die sich erfüllten und erfüllen werden, durch die guten Grundsätze und Gebote Gottes wird der Glaube felsenfest.


Deswegen sage ich, wenn man sich auf die Bibel einlässt, auf ihre Inhalte und das unvoreingenommen und gewissenhaft, dann erkennt man, dass das mehr als irgendwelche Märchen sind, dass es nicht durch menschlichen Einfluss entstanden ist.

Die übergeordnete Intelligenz existiert also garnicht, es ist bloß die Wahnvorstellung von dir und allen anderen Gläubigen."

Du bist der lebendige Beweis für Ignoranz. Du leugnest im Grunde, dass es übernatürliche Wesen geben kann und Wesen von höherer Macht und Intelligenz.
Dieses Wissen zu beanspruchen disqualifiziert dich selbst.
__________________________
Das war nämlich deine ganze "Weisheit" zu meiner Aussage hier :

- Aus dem Nichts entsteht kein Haus und von selbst baut es sich selbst niemals auf.

Jeder Mensch, der an einem Haus vorbei geht, weiß, dass dieses Gebäude einen Erbauer hat, selbst dann wenn diese Gebäude verlassen sein sollte.
Die Eigenschaften, die Arbeit und Planung, die handwerkliche Begabung des Erbauers werden am Haus sichtbar. Und erfahrene Bauleute erkennen dies besonders gut.

All diese Dinge benötigen
(1) eine Person dahinter, d.h. Bewusstsein, Intelligenz
(2) Die Idee, den Gedanken sie überhaupt herzustellen, sie zu erschaffen, es zu wollen
(3) Werkzeug, Instrumente
(4) Planung, Instruktionen mit genauen Messungen
(5) alle Materialien
(6) Kontrolle, Kraft, Energie und Aufwand, Präzision, Ordnungssinn"
_________________

Homosexualität kommt im Tierreich vor, es ist also nicht widernatürlich.

Wir sind Menschen, was die Tiere machen hat uns nicht zu interessieren. Tiere habe keinen Verstand, sie handeln instinktiv.

Wir sind die Spezies Mensch und haben Verstand und Fähigkeiten, die Tiere nicht haben. Wir verwalten uns selbst und ebenso die Erde und alles darin. Das tun wir mit all unseren Fähigkeiten, mit denen uns Gott ausgestattet hat.

Wir können im Gegensatz zu Hunden einsehen, dass nur heterosexueller Geschlechtsverkehr zur Fortpflanzung führt, also fruchtbar ist.

Hunde besteigen alles und jeden, Kuscheltiere, Bälle, Kaninchen, den Nachbarn, Schuhe, usw..

Sollen wir uns jetzt daran ein Vorbild nehmen. Wird dadurch irgendetwas legitimiert?

Die Schwarze Witwe tötet nach dem Geschlechtsakt das Männchen und frisst es auf.
Sollen sich nun Menschen daran ein Vorbild nehmen? Wird dadurch etwas legitimiert?

Bestimmte Vogelarten überlassen der Vogelmutter das Aufziehen der Küken und sie verlassen sowohl Vogelmutter, als auch Küken und tauchen nie wieder auf.
Sollten das Menschen-Väter auch tun? Ist das jetzt legitim und vorbildlich?

Gott hat dem Menschen eine Verantwortung gegeben, einen freien Willen und hat dem Menschen die Empfehlung hinterlassen, sich an seine Ordnung zu halten, sie nicht zu verletzen. Die Verletzung seiner Ordnung bleibt nie ohne Konsequenzen.
Was man sät, das erntet man.

Kein Tier nimmt sich an einer anderen Tierart ein Beispiel. Sie sind wie sie sind.
Andererseits: Ich bin wirklich froh, dass Tiere sich kein Vorbild an uns nehmen.
Jedoch meinst du dir ein Beispiel daran zu nehmen. Also viel Spaß.

[GreenHouse]

Zitat von Atanaris

Ich hatte einmal das Vergnügen mit einem eiskalten Atheisten über dieses Thema zu sprechen.

Was bedeutet "eiskalt"?

Für ihn gab es nur das materielle Universum.

Das hat mit dem Atheismus aber nichts zu tun.

Ich habe ihm daraufhin aus der Natur Beispiele genannt, in denen gleichzeitig und eindeutig Ordnung, Präzision, Regelmäßigkeiten, Symmetrie, Abhängigkeit und Zuordnung, Ästhetik, Absicht, Planung, Komplexität zu erkennen ist.

Zu seinem besseren Verständnis habe ich ihm passende Bilder und Videos dazu gezeigt, damit er alles vor Augen hat.

Was du natürlich wohlwissend verschweigst sind die ganzen "unintelligenten" Dinge in unserer Welt, wie z.B. die 99% der Arten, die längst ausgestorben sind, und damit unwiderbringlich verloren. DAS ist sinnlos und zeugt von einer gottlosen Evolution.

Auf meine Frage, ob evtl. irgendeine Absicht dahinter stecken könne, meinte er es sei einfach blinder Zufall.

Natürlich gibt es Ordnung, die Frage ist nur, wie man "Ordnung" definiert. Du definierst Ordnung in Form von Intelligent-Design, was es NICHT gibt, ich definiere Ordnung z.B. durch die geordnete Struktur von Lebewesen, die durch die Evolution entstanden sind, und NICHT durch den Zufall oder eine Intelligenz.
Wenn dieser Atheist die Evolution mit Zufall gleichgesetzt hat, hatte er keine Ahnung. Oder, was ich viel mehr glaube, du hast ihn argumentativ ausgetrickst, indem du ihn dazu verleitet hast, DEINER Version von Ordnung zu widersprechen, wobei du es später so dargestellt hast, als ob er MEINER Version von Ordnung widersprochen hätte, was natürlich Unsinn wäre.
Bei mir hast du es jedenfalls versucht:

Ich frage dich:
Erkennst du diese Ordnung,
dieses Zusammenwirken,
diese Regelmäßigkeiten,
den Sinn, usw. ?!

Oder leugnest du es!?

Stimmst du einem der Punkte zu, dann bejahst du die Absicht und die Existenz Gottes.

Mit dem Wort "Sinn" beweist du, dass du eigentlich von einer Ordnung im Sinne von Intelligent-Design redest, versteckst es aber unter dem Deckmantel von neutralen Begriffen wie "Regelmäßigkeit" und "Zusammenwirken". Du hoffst, dass ich diese neutralen Begriffe wegen dem von dir genannten Wort "Sinn" mit Intelligent-Design in Verbindung bringe, und deswegen alle deine genannten Punkte verneine (denn ich verneine Intelligent Design), damit es dann so aussieht, als ob ich auch Ordnung im Sinne der gottlosen Evolution verneinen würde (was niemand tun würde, und was ich auch nicht mache).
Denn wenn es darum darum geht, dass du Leute kritisierst, die diese Ordnung (im Sinne von Intelligent Design) ablehnen, verwendest du den Begriff der Ordnung immer im Sinne der gottlosen Evolution. Dann sprichst du nurnoch davon, dass diese Atheisten keine Ordnung anerkennen, und nur an den Zufall glauben.
Das ist sogar ziemlich geschickt, denn indem du sagst, sie würden nur an den "Zufall" glauben, kannst du ganz unauffällig darüber hinwegtäuschen, dass sie ja eigentlich nur die Ordnung Sinne des Intelligent Designs abgelehnt haben. Aber durch die Verwendung des Begriffs "Zufall" tust du so, als hätten sie jede Form von Ordnung abgelehnt, also auch die im Sinne der gottlosen Evolution.
Und es ist mir egal, ob du das bewusst, oder unbewusst machst.

Und er lebte mit der Erwartung, dass das Universum jeden Moment zusammenbrechen würde.

So ein Unsinn, das Universum wird nicht zusammenbrechen, dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
Und was ist überhaupt mit den ganzen Weltuntergangs-Szenarien die es in den meisten Religionen gibt? Dein Satz würde also auch für alle Gläubigen gelten. Ein weiteres Beispiel in welchem du nurnoch verzweifelt irgendwelche Anschuldigungen zu finden versuchst.

Ich zeige jetzt ERNEUT worauf echter Glaube aufbaut:

Der Begriff:
1. Es gibt "glauben" im Sinne für bloßes für wahr halten.

2. Es gibt "Glaube" im Sinne von Vertrauen.

Du hast gesagt, dein Glaube würde rein auf logischen Argumenten beruhen.

Obwohl der Postbote noch nicht erschienen ist,
und die Loyalität unserer nahen Mitmenschen auf die Probe gestellt wurde
und der Bauer noch nichts von seiner Ernte sieht
und obwohl der Ball noch nicht gelandet ist,

sehen wir es als erwiesen an, dass diese Dinge so eintreffen, obwohl wir sie noch gar nicht sehen.

So verhält sich der Glauben an Gott.

Du hast wohl noch nicht mitbekommen, dass es viele verschiedene Wahrscheinlichkeiten gibt. Wenn der Postbote jeden Morgen kommt, ist es wahrscheinlich, dass er auch weiterhin jeden Morgen kommt.
Ich habe ausführlich erläutert, warum die Existenz Gottes so gut wie ausgeschlossen ist. Deine einzige Reaktion dazu war bisher, wieder irgendwelche Dogmen runterzubeten, obwohl es in meiner Argumentation genau darum geht: Warum das runterbeten von Dogmen, die die Existenz von Gott per Definition wahrscheinlich machen, keinen Ausweg aus der unendlichen Regression darstellt.
Du solltest vllt. endlich mal was dazu sagen.

Mit allem was Existiert und wo eine Art von Ordnung, Regelmäßigkeit, Komplexität, Harmonie, Ästhetik (Design, Muster, Symmetrie), Nützlichkeit, Absicht oder Zuordnung erkennbar ist, da werden die Fakten zusammengezählt und beurteilt. Das Ergebnis ist Gott.

Eine unbewiesene Behauptung, also ein Dogma.
Das Ergebnis ist übrigens die Evolution, und nicht Gott, und dafür gibt es eine überwältigende Flut an wissenschaftlichen Beweisen.

Zum Beispiel kann sich jeder Einzelne fragen: Wie kommt es, dass es gerade Lebewesen gibt, die männlich und weiblich sind? Wer wollte, dass sie sich durch den Geschlechtsakt fortpflanzen? Wie kann es sein, dass ihre Geschlechtsorgane aufeinander abgestimmt sind? Warum dieses zusammenwirken?

Geschlechtliche Fortpflanzung hat große Vorteile gegenüber der ungeschlechtlichen Fortpflanzung, und ist einer der Gründe, warum Lebewesen wie wir, mit einer so geringen Reproduktionsrate, sich überhaupt schnell genug anpassen können. Bakterien haben wegen ihrer enorm schnellen Reproduktionsrate dieses Problem nicht, dagegen aber wegen ihrer ungeschlechtlichen Fortpflanzung Probleme, die wir nicht haben.

Der Mensch muss endlich seine Umgebung hinterfragen: Nichts um uns herum darf selbstverständlich sein.
Warum sind wir abhängig von Nahrung, warum haben wir Zähne, eine Speiseröhre, Gedärme, Magensäure, Nieren, einen After?

Die einzige Vorstellung, die für dich aus dogmatischen Gründen selbstverständlich ist, ist Gott, der noch viel außergewöhnlicher und unwahrscheinlicher ist als alles Leben in diesem Universum. Und einen solchen Gott als selbstverständlicher anzusehen als die viel wahrscheinlicheren Lebewesen ist eben Unsinn.

Ständig macht Nahrung die gleiche Prozedur in unserem Inneren durch.
Und durch Fortpflanzung übertragen wir seit Jahrtausenden alle unsere Körperfunktionen, ja das Leben selbst, an unsere Nachkommen.
Auch die Tiere, Insekten und ebenso die Pflanzen.

Nein, wir machen das seit Milliarden Jahren, das ist ein kleiner Unterschied.

Es ist auch nicht selbstverständlich, dass alle Planeten, Monde und Sonnen und andere Dinge im Weltall ihre festen Plätze im Universum haben. Sie halten seit schrecklich langer Zeit ihre Umlaufbahnen, ihre Form und ihren Abstand zu einander ein und das SO PRÄZISE, dass man Sonnenfinsternis, Mondphasen, ja alle Phasen und Bewegungen aller Planeten für die nächsten Jahrhunderte ausrechnen kann.

Gerade weil sie so lange auf ihren Bahnen sind können sie sie nicht alle paar tausend Jahre ändern, sonst wären sie in den letzten 4,5 Milliarden Jahren längst miteinander kollidiert, und vernichtet. Oder: Alle Objekte, die ihre Bahnen zu schnell ändern, werden zerstört.

Der argumentative Aufbau sieht also so aus:

(1) Man nehme betrachte z.B. eines der oben aufgezählten Dinge.
(2) Mann erkennt den Sinn, die Ordnung darin, das Design, USW. (alles Dinge, die vom Zufall ausgeschlossen sind, wegen ihrer Präzision, Menge und Übertragung, ihres Zusammenwirkens und Fortbestehen, ihrer Komplexität)

1. Die Evolution ist nicht der Zufall.
2. Wie wahrscheinlich unsere Welt ist, ist für meine Argumentation völlig irrelevant. Die Aussage ist ja gerade, dass die Existenz Gottes noch sehr viel unwahrscheinlicher ist, als unsere Welt an sich schon. Wie unwahrscheinlich unser Universum also selbst ist, ist egal.
3. Nur weil du nicht in der Lage bist dir vorstellen zu können, dass alle Lebewesen um uns herum durch die Evolution entstanden sind, heißt das nicht, dass es nicht so ist. Und es heißt auch nicht, dass deswegen alle wissenschaftlichen Beweise dafür nichtig sind.
4. Du gehörst offensichtlich zu den Leuten, die nicht verstehen wollen, dass in der Evolution nicht irgendeine Amöbe den ersten Schmetterling zur Welt gebracht hat, und auf unerklärliche Weise alle genetischen Änderungen auf einmal in einem einzigen Individuum stattgefunden haben.
   Das ist Unsinn, die Veränderungen finden nämlich Stück für Stück statt, ein Merkmal ändert sich nach dem anderen. Im Vergleich zum vorherigen Beispiel erhöht sich dadurch die Wahrscheinlichkeit um ein Vielfaches.

Und ich sage es nochmal: Wenn deiner Meinung nach der Schmetterling schon extrem unwahrscheinlich ist, dann ist Gott noch schier unendlich viel unwahrscheinlicher.

(3) Absicht und Planung werden erkennbar (Das muss jemand so gewollt haben)

Aus dieser Ordnung folgt nicht Gott, sondern die Evolution. Dafür gibt es wissenschaftliche Beweise.

Dieses "Wir wissen nicht was vorher war!" und "Singularität" ist reine FEIGHEIT und ein erbärmliches Ausweichmanöver vor der eindeutigen Wahrheit.

Meine Argumentation sagt aus, dass es vollkommen egal ist, ob ich weiß, wie es zum Urknall gekommen ist, oder nicht. Nirgends benötige ich dieses Wissen als Annahme für irgendeine Schlussfolgerung.

Meine Argumentation ist wohl begründet und es ist nicht willkürlich.

Deine "Argumentation" war "Von nichts kommt nichts", und zwar beziehst du dich dabei unmissverständlich auf den Urknall selbst. Dies ist wie immer ein Dogma (denn ob es stimmt kannst du nicht wissen, du behauptest es einfach), und ein Dogma ist keine wohlbegründete Argumentation.
Dies geht aus meiner Analyse dieses Dogmas auch deutlich hervor.

Du redest von "innerhalb" und "außerhalb" des Universums. Völlig unsinnig.

Ich habe nie von "außerhalb" des Universums gesprochen, es gibt logischweise nur ein "innerhalb". Nutze die Suchfunktion, du wirst sehen, ich habe nichts von außerhalb gesagt.
Ich habe in meinem Argument darauf hingewiesen, dass für den Urknall selbst nicht unbedingt die Gesetze gelten müssen, die innerhalb unseres Universums gelten, denn das können wir garnicht wissen. Es ist eine unbewiesene Behauptung zu sagen, "Von nichts kommt nichts" gelte auch für den Urknall.

Wir reden hier von EINEM materiellen Universum. Auch ein Universum, dass "außerhalb" wäre, wäre materiell.

Die Naturgesetze eines anderen Universums kennen wir nicht, und dort könnte auch "Von nichts kommt nichts" nicht gelten.
Und was bedeutet materiell? Und warum muss jedes Universum so sein?
Du denkst einfach ausschließlich in Dogmen.

Von nichts kommt nichts" ist eine unumstößliche Gesetzmäßigkeit,

Ich habe bereits gesagt, dass das bloß eins deiner üblichen Dogmen ist, die du definiert hast, weil es dir gerade so passt. Alles was wir wissen, ist, dass es INNERHALB des Universums zu gelten scheint. Für die Entstehung des Universums selbst hat es jedenfalls nicht gegolten, sonst wären wir nicht hier.
Und ob dies nun direkt abgelaufen ist - indem das "Gesetz" für den Urknall selbst nicht gegolten hat - oder indirekt - indem es für einen "Schöpfer" nicht gegolten hat - ist die zentrale Frage.

die für ALLE Dimensionen und Spähren gilt, sowohl für das materielle Universum, als auch für ein geistiges Universum. Und sollte es Paralleluniversen geben, so gilt es auf für diese.
Das leuchtet jedem ein, der es verstehen will.

Das ist absolut unlogisch, denn das kannst du garnicht wissen.

Wenn es nichts gibt, passiert nichts, lebt nichts, bewegt sich nichts. Es gibt kein Planen, Denken, Handeln, kein Raum, keine Zeit - NICHTS.

Und keinen Gott. Bitte spare dir die Antwort, Gott habe keinen Anfang, denn er stehe über der Kausalität. Die Zentrale Frage ist, warum nicht auch der Urknall über der Kausalität stehen kann, denn wie ich schon so oft gesagt habe, ist das schier unendlich viel wahrscheinlicher.
Und vielleicht sollte ich auch mit der ungenauen Ausdrucksweise aufräumen:
Die Fragen: Wer hat Gott erschaffen? oder Was hat den Urknall ausgelöst? sind ungenau, denn sie implizieren Zeit, die nur in diesem Universum existiert.
Eigentlich ist die Frage, wie wahrscheinlich die Existenz von Gott ist, bzw. wie wahrscheinlich die Existenz des Universums ist (in all seiner Gesamtheit, d.h. auch alle Ereignisse des Universums von seinem Anfang bis zu seinem Ende - wenn es eines hat).
Ich habe ausführlich erklärt, warum es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass NUR das Universum existiert, anstatt Universum + Gott. In beiden Fällen muss mindestens einmal "Von nichts kommt nichts" nicht gegolten haben. Darüber hinaus sind mir noch keine Argumente bekannt, die die 2. Möglichkeit wahrscheinlicher machen, als die erste. Stattdessen sage ich, dass ein Gott, der ein ganzes Universum vollständig kontrollieren kann, sehr viel unwahrscheinlicher ist, als das Universum selbst. Somit folgt daraus, dass die erste Möglichkeit (Universum allein) sehr viel wahrscheinlicher ist, als die zweite. Aber alles was ich hier schreibe habe ich ja schon früher ausführlich erläutert, und du hast es schlicht ignoriert. Ich habe wieder den entsprechenden Textblock ans Ende dieses Posts kopiert, es ist nicht schwer den zu finden, und zu kommentieren.

Du willst den Leute vorgaukeln, dass das Universum und ALLES, was darin ist
GENAU daraus entstanden sein soll - das NICHTS. Es soll all das hervorgebracht haben, endlose Mengen an Material, dessen Gewicht nicht einzuschätzen ist, dessen Vielfalt und Verschiedenheit, das ganze Leben darin, Gesetzmäßigkeiten, usw..

Das was du sagst, geht aus meiner Argumentation hervor, allerding nicht primär.
Primär sage ich, dass es sehr viel unwahrscheinlicher ist, dass es Gott UND das Universum gibt, anstatt nur das Universum - UNABHÄNGIG davon, wie unwahrscheinlich das Universum ansich schon sein mag.

Und noch eine Anmerkung: Das Universum ist in seiner Summe genau Nichts. Die Schwerkraft will alle Materie in den Zustand einer Singularität zurückversetzen, für die es keine Zeit gibt, und in welcher die uns bekannten Naturgesetze nicht mehr gelten. Mit anderen Worten: Die Schwerkraft will das Nichts wieder herstellen.

Dabei ist alles physikalische begrenzt. Eine physikalische Kraft mag zwar bis zu einem Punkt die andere tragen, jedoch ist die Urkraft dahinter NICHT-physikalisch, sondern geistig. Eine geistige Kraft ist die tragende Säule für alles.

Schon wieder ein Dogma.
Und nenne diese "geistige Kraft" wie du willst, diese Kraft selbst muss auch einen Grund für seine Existenz haben, und genau das ist der Schwachpunkt an der Theorie eines Gottes. Sollte die "Geistige Kraft" keinen Grund für seine Existenz brauchen, dann erkläre endlich, warum das für das Universum nicht gilt.

Es geht hier also um eine Gegenüberstellung:
Nichts - vs - Ewiger Gott
blinder Zufall - vs - Absicht, Planung
Chaos - vs - Ordnung

Ich habe schon zigmal erläutert, dass es noch die Evolution gibt, die weder Zufall noch Intelligenz bedeutet.

Diese Begriffe sind klar und deutlich und sie sind mit einander UNVEREINBAR. Sie stehen sich absolut entgegengesetzt. Es gibt für den Begriff und Gegenbegriff keine deutlichere Gegenüberstellung.
Deine Position ist auf der linken Seite zu sehen. Schließt du das eine aus, stimmst du dem anderen zu, selbst wenn du das nicht willst.

Nein, ich stehe bei der Evolution, das ist eigentlich nicht so schwer zu begreifen.

Ich bin auf darauf nun mehrfach eingegangen. Jeder User, der seine Zeit hier verschwendet, kann das bestätigen.

Du behauptest einfach dreist, ich hätte nicht darauf geantwortet. Das ist deine ganze Vorgehensweise. Ich könnte mich jetzt aus 4 Beiträgen 7-fach zitieren.
Aber dieses eine mal reicht.

Du bist auch nicht darauf eingegangen, du pflückst dir immer nur die Rosinen raus, also irgendwelche Sätze von mir, ohne sie überhaupt in den Kontext meiner Argumentationsstruktur zu stellen. Dabei ratterst du immer nur deine ganzen Dogmen runter ohne zu bemerken, dass ich mich längst mit diesen Dogmen außeinandergesetzt habe.
Auf einen zusammenhängenden Teil meiner Argumentation bist du noch kein einziges mal eingegangen.

Ich schrieb:
"Dieses Wesen ist nicht materiell. Es ist übernatürlich. Es ist weder Wind, noch Licht, noch irgendeine Kraft, noch irgendeine Energie. Die Schriften bezeugen, dass er aus "Geist" besteht. Es ist etwas uns völlig unbekanntes und mit den uns bekannten Naturgesetzen und Messverfahren und Theorien nicht zu erfassen. "

Und ich schrieb schon im letzten Post:
"Ich habe auch nie Naturgesetze gebraucht, sondern Logik."

Es ist etwas, was unseren Verstand übersteigt: Und das ist die Antwort! Die Existenz Gottes übersteigt unseren Verstand.

Und auch das habe ich schon in meinem letzten Post beantwortet:
"Wie kommt es dann, dass du angeblich durch logische Argumente auf Gott schließen kannst?
Ach stimmt: Logische Argumente, wann immer es dir entgegen kommt, und andernfalls ist Gott halt "unergründlich" und man kann keine Aussage machen."

Und ja, ewig zu sein, bedeutet, dass dieses Wesen auch unfassbar lange Zeit alleine gewesen ist - ein Zustand, in dem es keine Zeit gab, kein Atom, weder materielles, noch sonstiges.

Das hier sind keine Dogmen. Deswegen sollte man erneut mein Beispiel mit dem Tsunami lesen.

Natürlich sind es Dogmen, du behauptes einfach irgendwelchen Unsinn, den du nicht in Geringsten belegen kannst.

Er lebt in der Gewissheit und Vertrauen, welches auf Fakten beruht, die keiner widerlegen kann.

Solche Fakten gibt es nicht, sonst müsten sie ja nicht vertrauen und glauben.

Der Gläubige sieht die Fakten und erkennt die höhere Macht dahinter, auch wenn er sie nicht sieht, selbst wenn sie über lange Zeit außer Sichtweite ist.

(...)

Deswegen sage ich, wenn man sich auf die Bibel einlässt, auf ihre Inhalte und das unvoreingenommen und gewissenhaft, dann erkennt man, dass das mehr als irgendwelche Märchen sind, dass es nicht durch menschlichen Einfluss entstanden ist.

Schon wieder Gesülze, das davon ablenken soll, dass du nichts zu sagen hast.

Du bist der lebendige Beweis für Ignoranz. Du leugnest im Grunde, dass es übernatürliche Wesen geben kann und Wesen von höherer Macht und Intelligenz.

Das ist mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen: Du hast das Beispiel eines Ingenieurs genommen, um das Prinzip des Intelligent Designs zu erläutern. Ich habe dir gezeigt, warum das Unsinn ist, und warum ein Ingenieur kein intelligenter Designer in DEINEM Sinn ist, und damit klargemacht, dass es für das Prinzip des intelligenten Designers in DEINEM Sinn gar kein entsprechendes Beispiel in unserer Umwelt gibt.
Damit leugne ich nicht die Möglichkeit für die Existenz übernatürlicher Wesen, denn die Aussage meiner Argumentation war nicht, dass es sowas überhaupt nicht geben kann. (Ich ignoriere mal die Tatsache, dass du implizit davon ausgehst, dass "übernatürliche Wesen", was immer das auch sein mag, nicht durch Evolution entstanden sind.)
Der von dir zitierte Satz macht zwar diese Aussage, aber aus seinem Zusammenhang geht EINDEUTIG hervor, dass ich das nicht so gemeint haben kann, und die Formulierung da oben lediglich ungenau war.

Das war nämlich deine ganze "Weisheit" zu meiner Aussage hier :

- Aus dem Nichts entsteht kein Haus und von selbst baut es sich selbst niemals auf.

Du hast außer Dogmen NICHTS zu meinen Argumenten gesagt, und stattdessen zu deren Aussagen teilweise auch noch was dazu gedichtet, wie bei dem "außerhalb" des Universums.

Wir sind Menschen, was die Tiere machen hat uns nicht zu interessieren. Tiere habe keinen Verstand, sie handeln instinktiv.

Dann ist Homosexualtät aber nicht widernatürlich, denn sie kommt im Tierreich ja vor. Du hast aber geschrieben, dass diese Art der Sexualität widernatürlich sei.

Du kannst jetzt ja endlich auf meine Argumente eingehen:

"Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)"

"Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft."

"Folglich würde jeder indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes)."

"Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann?"

[Atanaris]

Natürlich gibt es Ordnung, die Frage ist nur, wie man "Ordnung" definiert. Du definierst Ordnung in Form von Intelligent-Design, was es NICHT gibt, ich definiere Ordnung z.B. durch die geordnete Struktur von Lebewesen, die durch die Evolution entstanden sind, und NICHT durch den Zufall oder eine Intelligenz.

Ordnung ist Ordnung und für uns Menschen leicht erkennbar. Fakt ist, dass etwas, was ohne Bewusstsein ist und ohne Wille niemals Ordnung schaffen kann. Nicht einmal die geringste Ordnung ist möglich.
Wo kein Wille ist, da ist keine Ordnung.

Jeder Mensch der über Ordnung nachdenkt sieht es ein.

Die Evolution existiert noch nicht einmal als solche. Sie ist weder materiell, noch lebendig. Sie ist ein Begriff von Menschen geschaffen.
Sie kann nicht denken, nicht planen, nicht wollen, nicht ordnen, nicht zusammenfügen.
Sie kann nichts hervorbringen.

Wo Absicht verneint wird, gilt automatisch der Zufall. Frag jeden Wissenschaftler, Philosophen, Google oder sonst jemanden, den du für kompetent befindest. Das kann dir jeder bestätigen. Glücklicherweise versteht das ja jeder, nur du nicht.

Da die Evolution nicht lebt, noch ein Bewusstsein hat, ja überhaupt nicht da ist, sondern nur ein Prozess, der den Theorien der Menschen entspringt, kann sie keine Absicht haben.

Dein Gott heißt Evolution, gib ihr nur noch einen Namen.

Und was ist überhaupt mit den ganzen Weltuntergangs-Szenarien die es in den meisten Religionen gibt?

Ich vertrete hier meinen Glauben. Und diesem Glauben nach, droht der Erde, bzw dem Universum nichts, sondern im Gegenteil, sie werden mit Leben und Harmonie gefüllt.
Nur den Bösen droht das endgültige Ende. Du kannst so etwas nicht wissen, da du Inhalte bewusst ignorierst.

Gott, der noch viel außergewöhnlicher und unwahrscheinlicher ist als alles Leben in diesem Universum.

Du müsstest nur verstehen, dass wir es mit einem machtvollen, übernatürlichen Wesen zu tun haben und schon würde es Klick machen.

Wie stellst du dir Gott vor, wenn man annehmen würde, dass er existiere?

Aus dieser Ordnung folgt nicht Gott, sondern die Evolution. Dafür gibt es wissenschaftliche Beweise.

Ganz schwach.
Die Evolution war auch so "liebevoll" und "wollte", dass du zwei Hände, zwei Beine, zwei Nieren, zwei Augen, zwei Ohren, zwei Lungenflügel und Gleichgewichtsorgane, etc.. hat.

Oh "sie" muss "geahnt" haben, dass du diese Dinge benötigst, damit du zB durch dein Gleichgewichtsorgan und Ohren aufrecht stehen kannst.

Und ach wie gut, dass "sie" das spiegelverkehrte Bild deiner Augen durch das Gehirn korrigiert.

Du solltest dich glücklich, dass die Evolution deine Augenbrauen nicht unter die Po-Backen "geplant" hat. Und toll, dass Beine nie aus dem Kopf wachsen. Zum Glück.

Man sollte der Evolution einen "Dankesbrief" schreiben, weil sie uns perfekte Hände und Gelenkbewegungen und Knochenstrukturen für unseren Alltag "gegeben hat".

Also die Evolution scheint ja wirklich was drauf zu haben und äußerst intelligent zu sein.
Ich meine wir kleinen Menschen bauen unsere lustigen kleinen Erfindungen, indem wir die bereits vorhandenen Projekte der Evolution kopieren. Zum Glück "verzichtet" sie auf Patente.

Sonst müssten wir alles demontieren, was wir aufgebaut haben.

Tolle Sache, das mit dem Gleichgewicht, Augen und Ohren und so!

Dank dieser Dinge können wir Sonnenuntergänge, schöne Frauen, Kunst und Bildhauerei, die schöne Natur bewundern. Wir können die Charts Top 100 durchhören und unsere eigene Musik kreieren. Wirklich sehr liebevoll und rücksichtsvoll.
Man könnte meinen die Evolution "wollte", dass wir all diese Dinge genießen können und Freude daran haben.

Die Evolution ist nicht der Zufall.

Die Evolution ist nicht gleich der Zufall nein.
Aber hat sie eine Absicht?
Oh Moment, sie hat keine Absicht, noch plant, noch will sie etwas?
Kein Bewusstsein, Gedanke, Idee?

Auch wenn deine Evolution nicht = Zufall ist, so ist alles dem Zufall unterworfen, weil KEINE ABSICHT, Planung, Sinn, Gedanke, Bewusstsein, Lebendigkeit.

Meine Argumentation sagt aus, dass es vollkommen egal ist, ob ich weiß, wie es zum Urknall gekommen ist, oder nicht.

Deswegen ist deine Argumentation bodenlos. Es ist überhaupt nicht egal.
Denn man muss das Problem genau da anpacken, an der Wurzel.
Also nur Mut.

Ich habe in meinem Argument darauf hingewiesen, dass für den Urknall selbst nicht unbedingt die Gesetze gelten müssen

Außer irgendwelchen von dir selbst entwickelten Theorien kam bisher nichts, nur wage Vermutungen.


"Von nichts kommt nichts" gilt ÜBERALL.
Beschäftige mit dem Begriff "NICHTS".

Du kannst dich noch so sehr drehen und wenden. Jeder versteht es. Du willst es dir nur nicht zugestehen. In deinem Innern ist es längst klar.
Das ist schon peinlich.

Bitte spare dir die Antwort, Gott habe keinen Anfang, denn er stehe über der Kausalität. Die Zentrale Frage ist, warum nicht auch der Urknall über der Kausalität stehen kann

Sparen? Ich habe mir die Zeit genommen und zig fach erklärt, in einfacher und leserfreundlicher Sprache, anhand von Beispielen - warum, wie und wodurch es zum Glauben an Gott kommt. Jeder kann hochscrollen und nachsehen.

Ich habe schon zigmal erläutert, dass es noch die Evolution gibt, die weder Zufall noch Intelligenz bedeutet.

Diese blamable Antwort gibst du mir?

Ich habe dir eine Gegenüberstellung vor Augen geführt:
"
Nichts - vs - Ewiger Gott
blinder Zufall - vs - Absicht, Planung
Chaos - vs - Ordnung
"
Und du sagst Evolution ist weder noch. Da muss doch die Schamröte ins Gesicht steigen.
Die Evolution ist eine von Menschen entwickelte Theorie für die Entstehung des Lebens, des Universums.

Die Frage ist, wer / was löste sie aus. Also stell dich diesem Problem. Alles andere ist Feigheit.

Nochmal - keine Absicht bedeutet also Zufall -
Bejahst du Absicht stimmst du der Existenz Gottes zu -
Verneinst du Gott, verneinst du Absicht und stimmst für das NICHTS, den Zufall und das Chaos.


Also hat das Nichts aus reinem blinden Zufall die Evolution in Gang gesetzt und das Chaos entfacht.

Oder hat Gott die Evolution in Gang gesetzt, mit der Absicht zu erschaffen und Dinge ins Dasein zu bringen und in seiner Ordnung zu halten.

Ich kann dir sagen welche Position du vertrittst.
Natürlich ist es die Seite Nichts-Zufall-Chaos. Du weißt aber selber, dass dies totaler Schwachsinn wäre. Um dich jedoch nicht total zu blamieren, versuchst du durch deine selbst-entwickelte Behauptung die Evolution ist weder-noch auszuweichen.

Die Evolution ist nur die Billardkugel. Wer aber hat die Kugel angestoßen?!

Du kannst jetzt ja endlich auf meine Argumente eingehen:

Ist das eine Art von erbärmlicher Strategie?
Einfach immer den gleichen Schund zu zitieren, um so zu tun, als wäre ich nie darauf eingegangen, obwohl ich das schon fünfmal getan habe?

Dann ist Homosexualtät aber nicht widernatürlich, denn sie kommt im Tierreich ja vor. Du hast aber geschrieben, dass diese Art der Sexualität widernatürlich sei.

Ja - für uns Menschen. Was Tiere machen hat uns nicht zu interessieren. Ihr verhalten legitimiert nichts, noch setzt ihr Verhalten Moralmaßstäbe fest.
Ist das Verhalten der Tiere für dich maßgebend? Es ist für uns Menschen mit Verstand auch widernatürlich Gummipuppen, Bälle, Pferde, Bäume, Leichen zu rammeln, jedoch tun es immer wieder welche. UND JETZT? Wirst du dir als nächstes daran ein Beispiel nehmen?

I) Ich habe dir nun meine Ansicht dazu gesagt: Geh du doch auf meine Frage ein.

"Ich weiß ja nicht woraus du deine Moralvorstellungen und Lebensregeln schöpfst. Wenn du meinst, dass du bessere Lebensregeln und höhere Moralvorstellungen als die christliche Lehre hast, dann schreib sie nieder.
Du hast das bessere Konzept? Alles klar, ich bin wirklich gespannt. Das ist überhaupt der einzige Punkt, der mich in solchen Gesprächen interessiert."


Du hältst dich selbst für so weise die Existenz Gottes ausschließen zu können.


II) Also kein Gott ! Damit setzt du die höchste moralische Instanz für dich selbst außer Kraft.

a) Damit entziehst du dich jeder Verantwortung.
b) Und das festlegen der moralischen Grundsätze ist pure Willkür eines jeden Einzelnen
c) Du hast sogar Tiere genannt, die homosexuelles Verhalten an den Tag legen, an denen sich der Mensch ruhig ein Beispiel nehmen kann, weil es ihm natürlich recht ist.

OK. Jetzt bist du dran.
Diese Diskussion ist für dieses Thema unausweichlich. Also nur Mut.

[GreenHouse]

Zitat von Atanaris

Ordnung ist Ordnung und für uns Menschen leicht erkennbar. Fakt ist, dass etwas, was ohne Bewusstsein ist und ohne Wille niemals Ordnung schaffen kann.

Doch, die Gravitation schafft Ordnung, die Evolution schafft Ordnung etc. All diese Dinge haben kein Bewusstsein.

Nicht einmal die geringste Ordnung ist möglich.
Wo kein Wille ist, da ist keine Ordnung.

= "Mimimi, die Evolution gibt es nicht." Aber egal wie oft du das wiederholst: Für die Evolution gibt es wissenschaftliche Beweise. Und du kannst dagegen soviele Dogmen aussprechen wie du willst, deswegen existiert die Evolution trotzdem.

Jeder Mensch der über Ordnung nachdenkt sieht es ein.

Jeder Mensch der Nachdenkt kommt zu dem Schluss, dass durch Evolution Ordnung entsteht.

Die Evolution existiert noch nicht einmal als solche. Sie ist weder materiell, noch lebendig. Sie ist ein Begriff von Menschen geschaffen.

Habe ich auch nie gesagt.

Sie kann nicht denken, nicht planen, nicht wollen, nicht ordnen, nicht zusammenfügen.
Sie kann nichts hervorbringen.

Ach was.

Wo Absicht verneint wird, gilt automatisch der Zufall.

Du kannst auch das so oft wiederholen wie du willst, deswegen ändern sich die Tatsachen kein bisschen: Die Evolution ist weder Zufall noch Intelligenz.

Frag jeden Wissenschaftler, Philosophen, Google oder sonst jemanden, den du für kompetent befindest. Das kann dir jeder bestätigen.

Z.B. Richard Dawkins, der sagt genau das selbe wie ich: Evolution ist weder Zufall noch Intelligenz.

Da die Evolution nicht lebt, noch ein Bewusstsein hat, ja überhaupt nicht da ist, sondern nur ein Prozess, der den Theorien der Menschen entspringt, kann sie keine Absicht haben.

Dein Gott heißt Evolution, gib ihr nur noch einen Namen.

Dogma: "Hinter jedem Lebewesen steck ein Plan einer Intelligenz"

Ich vertrete hier meinen Glauben. Und diesem Glauben nach, droht der Erde, bzw dem Universum nichts, sondern im Gegenteil, sie werden mit Leben und Harmonie gefüllt.
Nur den Bösen droht das endgültige Ende. Du kannst so etwas nicht wissen, da du Inhalte bewusst ignorierst.

Ich sprach von den meisten Religionen, nicht von dir.
Und die Aussage der Textstelle, aus deren Kontext du diese Zeile natürlich wieder herausgerissen hast, war, dass du einem Atheisten Anschuldigungen an den Kopf wirfst, die auch auf manche Gläubige zutreffen.

Du müsstest nur verstehen, dass wir es mit einem machtvollen, übernatürlichen Wesen zu tun haben und schon würde es Klick machen.

Ein übernatürliches Wesen ist also unwahrscheinlich, aber ein machtvolles übernatürliches Wesen nicht

Wie stellst du dir Gott vor, wenn man annehmen würde, dass er existiere?

Heißt es nicht, er sei unvorstellbar?

Ganz schwach.

SO VIELE SACHARGUMENTE!

Die Evolution war auch so "liebevoll" und "wollte", dass du zwei Hände, zwei Beine, zwei Nieren, zwei Augen, zwei Ohren, zwei Lungenflügel und Gleichgewichtsorgane, etc.. hat.

Oh "sie" muss "geahnt" haben, dass du diese Dinge benötigst, damit du zB durch dein Gleichgewichtsorgan und Ohren aufrecht stehen kannst.

(...)

Tolle Sache, das mit dem Gleichgewicht, Augen und Ohren und so!

Hast du jemals eine Unterrichtsstunde in Biologie besucht?
Was sind das für komische "Fragen"? Ob die Evolution irgendwas geahnt hat? Sie hat nichts geahnt, du hast doch selbst gesagt, dass sie nur ein PROZESS ist.

Dank dieser Dinge können wir Sonnenuntergänge, schöne Frauen, Kunst und Bildhauerei, die schöne Natur bewundern. Wir können die Charts Top 100 durchhören und unsere eigene Musik kreieren. Wirklich sehr liebevoll und rücksichtsvoll.
Man könnte meinen die Evolution "wollte", dass wir all diese Dinge genießen können und Freude daran haben.

Kunst und Kultur erklärt sich durch Meme. Und ja, die unterliegen auch einer Evolution.

Die Evolution ist nicht gleich der Zufall nein.
Aber hat sie eine Absicht?
Oh Moment, sie hat keine Absicht, noch plant, noch will sie etwas?
Kein Bewusstsein, Gedanke, Idee?

Auch wenn deine Evolution nicht = Zufall ist, so ist alles dem Zufall unterworfen, weil KEINE ABSICHT, Planung, Sinn, Gedanke, Bewusstsein, Lebendigkeit.

Was bedeutet "Nicht dem Zufall unterworfen"?
Ein Teil des Prozesses "Evolution" basiert auf dem Zufall, aber der gesamtprozess der Evolution ist bei hinreichend großen Zeiträumen und Populationsgrößen in keinster Weise zufällig. Im Prozess "Evolution" selbst kommt Zufall vor (zufällige Mutationen), aber das ERGEBNIS (und alles andere ist hier nicht von Bedeutung) ist nicht zufällig, sonder sehr genau definiert: Eine bessere Anpassung der vorhandenen Replikationseinheiten. Dieses Ergebnis beschreibt eine EINDEUTIGE Richtung, in die sich das System bewegen wird, im Gegensatz zu einer zufälligen Richtig, die beim reinen Chaos herrscht.
Ein Teil des Prozesses Evolution basiert auf Zufall, aber das Ergebnis der Evolution ist bei hinreichend großen Zeiträumen und Populationen nicht zufällig, und nur vom Ergebnis (also z.B. Tierarten) sprechen wir.
Also nochmal: EVOLUTION = |= ZUFALL (auch wenn der Zufall ein Teil des Evolutionsprozesses ist).
Aber dazu bräuchte man ein Minimum an Bereitschaft, sich auf das Thema einzulassen.

Deswegen ist deine Argumentation bodenlos. Es ist überhaupt nicht egal.

Aha, wieder ein Dogma: "Du hast Unrecht". Wenn das so ist, muss in meiner Argumentation ein Fehler sein. Zeige ihn auf.

Denn man muss das Problem genau da anpacken, an der Wurzel.

Das Problem ist die Frage, ob eine Welt ohne Gott wahrscheinlicher ist, als eine mit Gott. Wie du siehst, kommt in der Problemstellung die Frage nach der Wahrscheinlichkeit der Welt ohne Gott an sich garnicht vor, sondern nur im VERGLEICH zu der Welt mit Gott. Alles andere ist nicht Thema dieses Threads.

Außer irgendwelchen von dir selbst entwickelten Theorien kam bisher nichts, nur wage Vermutungen.

Ich habe keine einzige Theorie aufgestellt! Ich habe aufgezeigt, dass du unbewiesene Behauptungen in den Raum stellst, und mehr nicht.

"Von nichts kommt nichts" gilt ÜBERALL.

Ein Dogma das auch für Gott gelten würde!

Du kannst dich noch so sehr drehen und wenden. Jeder versteht es. Du willst es dir nur nicht zugestehen. In deinem Innern ist es längst klar.
Das ist schon peinlich.

Seit ca 3 Posts sind deine einzigen Argumente, dass Evolution der Zufall sei, was Unsinn ist, und das von nichts nichts kommt, was eine unbewiesene Behauptung ist.

Sparen? Ich habe mir die Zeit genommen und zig fach erklärt, in einfacher und leserfreundlicher Sprache, anhand von Beispielen - warum, wie und wodurch es zum Glauben an Gott kommt. Jeder kann hochscrollen und nachsehen.

Ich frage dich, warum Gott über der Kausalität steht, und du antwortest mir, indem du sagst, wo du beschrieben hast, wie es zum Glauben kommt. Liest du dir mein Geschriebenes eigentlich überhaupt ganz durch?

Ich habe dir eine Gegenüberstellung vor Augen geführt:
"
Nichts - vs - Ewiger Gott
blinder Zufall - vs - Absicht, Planung
Chaos - vs - Ordnung
"

Und weil du dogmatisch behauptet hast, dass nur Zufall oder Intelligenz existiert, ist das jetzt unumstößlich so, oder was?

Und du sagst Evolution ist weder noch. Da muss doch die Schamröte ins Gesicht steigen.

Und zwar dir, weil du mal wieder dogmatisch irgend einen Unsinn festgelegt hast: Dass es außer Zufall und Intelligenz nichts gibt.

Die Evolution ist eine von Menschen entwickelte Theorie für die Entstehung des Lebens, des Universums.

Nicht ganz, es gibt einen Prozess, der zur Entstehung der Lebewesen um uns herum führte und führt. Den haben wir Menschen entdeckt, und eine Theorie darum entwickelt. Die Theorie ist vom Menschen, aber der Prozess selbst war schon vor uns da.

Die Frage ist, wer / was löste sie aus. Also stell dich diesem Problem. Alles andere ist Feigheit.

Das Problem ist: Ist ein Universum ohne Gott wahrscheinlicher, als eines mit Gott. Zur Beantwortung dieser Frage habe ich für KEINE Schlussfolgerung die Antwort auf deine Frage benötigt. Wenn das deiner Meinung nach Unsinn ist, so MUSS sich in meiner Argumentation ein Fehler befinden, und den will ich sehen.
Und dann bin ich halt feige, meine Argumente werden dadurch kein Bisschen schlechter.

Nochmal - keine Absicht bedeutet also Zufal

Scho wieder ein Dogma.

Bejahst du Absicht stimmst du der Existenz Gottes zu -
Verneinst du Gott, verneinst du Absicht und stimmst für das NICHTS, den Zufall und das Chaos.

Und noch mehr davon.

Also hat das Nichts aus reinem blinden Zufall die Evolution in Gang gesetzt und das Chaos entfacht.

Oder hat Gott die Evolution in Gang gesetzt, mit der Absicht zu erschaffen und Dinge ins Dasein zu bringen und in seiner Ordnung zu halten.

Nochmal: Dies ist nicht Thema dieses Threads. Meine Argumente sind unabhängig davon, wie die Welt entstanden ist.
Viel interessanter ist deine Wortwahl:
Im oberen Absatz:

• Da ist das "Nichts", das etwas "in Gang setzt". Das "Nichts" kann aber nichts tun, was suggeriert, dass das atheistische Weltbild unmöglich und unsinnig ist. Die Entstehung des Kosmos ist aber ein Prozess - das "Nichts" hat nichts "getan".
• Du sprichst von "blindem Zufall", mit dem das "Nichts" arbeitet. Dies steht scheinbar im Widerspruch zu der Ordnung und Regelmäßigkeit in unserer Welt. Damit suggerierst du wiederum, dass das atheistische Weltbild unsinnig ist. Aber auch hier gehst du fälschlich davon aus, dass die Evolution dem Zufall gleicht.
• Du sagst, dass "Chaos entfacht" wurde. Das "Chaos" steht dabei wiederum wie schon beim letzten Punkt im Gegensatz zur Ordnung, und soll erneut dieses Weltbild diskreditieren. Wieder muss ich sagen, dass du fälschlich Chaos und Zufall mit der Evolution gleichsetzt. Das Wort "entfacht" dient hierbei mal wieder nur zur emotionalen Beeinflussung des Lesers.

Dagegen der untere Absatz:

• Gott setzt die Evolution in Gang: Gott kann als Akteur natürlich etwas "tun", im Gegensatz zum willenlosen "Nichts". Durch diesen Widerspruch wird das atheistische Weltbild weiter diskreditiert.
• Du verwendetst die Wörter "Absicht", "Schaffen" und "Ordnung" die scheinbar im Einklang mir der Struktur unserer Welt sind. Dies ist ein erneuter Kontrast zur Wortwahl beim ersten Absatz.

Fazit: Das atheistische Weltbild wird durch die Wortwahl diskreditiert, und es wird beim Leser subtil das Gefühl aufgebaut, dass dieses Weltbild absurd sei, und vollkommen unlogisch im Vergleich mit der Gottes-Hypothese. Welch unvoreingenommene Gegenüberstellung!

Ich kann dir sagen welche Position du vertrittst.
Natürlich ist es die Seite Nichts-Zufall-Chaos. Du weißt aber selber, dass dies totaler Schwachsinn wäre. Um dich jedoch nicht total zu blamieren, versuchst du durch deine selbst-entwickelte Behauptung die Evolution ist weder-noch auszuweichen.

Diese Behauptung habe ich nicht selbst entwickelt, sie stammt von Wissenschaftlern wie Dawkins. Aber dass du glaubst, dass du dich in der Wissenschaft besser auskennst als Wissenschaftler, weiß ich ja schon.
Und nein, ich vertrete nicht Nichts-Zufall-Chaos, was auch immer diese Formulierung bedeuten mag. Ich vertrete das moderne naturwissenschaftliche Weltbild, das auch die Evolution beinhaltet. Und du kannst noch so oft deine Dogmen wiederholen, die behaupten, die Evolution sei der Zufall, deswegen wird es noch längst nicht wahr.

Die Evolution ist nur die Billardkugel. Wer aber hat die Kugel angestoßen?!

Jetzt vertrittst du also doch die Evolution, und sagst lediglich, dass sie von Gott angestoßen wurde? Im letzten Post klang das noch ganz anders: Da waren alle Lebewesen vom Zufall (womit du die Evolution meintest) ausgeschlossen.
Und ich wiederhole mich jetzt schon zum x-ten Mal: Es ist für meine Argumentation völlig unerheblich, was der Anstoß für die Evolution war. Wenn du dies nicht so siehst, DANN SAGE MIR, WO IN MEINER ARGUMENTATION EIN FEHLER IST.

Ist das eine Art von erbärmlicher Strategie?
Einfach immer den gleichen Schund zu zitieren, um so zu tun, als wäre ich nie darauf eingegangen, obwohl ich das schon fünfmal getan habe?

Ich zitiere und beantworte ca. 90% von deinen Posts, und 100% deiner "Argumente" falls sie mit dem Thema zu tun haben. Es kann also garnicht sein, dass ich deine Antworten übersehen oder ignoriert habe.
Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Entweder, du hast Argumente von mir ignoriert, oder ich habe sie widerlegt (wenn mir dabei ein Fehler unterlaufen wäre, hättest du ihn ja in deinem letzten Post aufgezeigt). Beides kommt auf das Selbe raus.

Ja - für uns Menschen. Was Tiere machen hat uns nicht zu interessieren. Ihr verhalten legitimiert nichts, noch setzt ihr Verhalten Moralmaßstäbe fest.

Wie interessant, dass du "Natürlichkeit für den Menschen" mit der Lehre der Bibel gleichsetzt.

Ist das Verhalten der Tiere für dich maßgebend? Es ist für uns Menschen mit Verstand auch widernatürlich Gummipuppen, Bälle, Pferde, Bäume, Leichen zu rammeln, jedoch tun es immer wieder welche. UND JETZT? Wirst du dir als nächstes daran ein Beispiel nehmen?

Willst du damit sagen, dass homosexuelle Menschen sich ein Beispiel an Tieren nehmen?

I) Ich habe dir nun meine Ansicht dazu gesagt: Geh du doch auf meine Frage ein.

"Ich weiß ja nicht woraus du deine Moralvorstellungen und Lebensregeln schöpfst. Wenn du meinst, dass du bessere Lebensregeln und höhere Moralvorstellungen als die christliche Lehre hast, dann schreib sie nieder.
Du hast das bessere Konzept? Alles klar, ich bin wirklich gespannt. Das ist überhaupt der einzige Punkt, der mich in solchen Gesprächen interessiert."

Wir sind hier in einem Wissenschaftsforum. Das Thema war Evolution oder Gott. Deine Frage hat nichts mit diesem Thema zu tun. Wenn dich nur diese Frage interessiert, so ist mir unklar, warum du hier überhaupt schreibst.

II) Also kein Gott ! Damit setzt du die höchste moralische Instanz für dich selbst außer Kraft.

Gut zu erkennen ist hier, wie du implizit schon annimmst, dass Gott (die höchste moralische Instanz - noch ein Dogma) schon existiert, und ich in lediglich für mich außer Kraft setze. Du kannst wirklich nur in Dogmen denken.
Und für mich ist und bleibt die höchste moralische Instanz immer noch der gesunde Menschenverstand.

a) Damit entziehst du dich jeder Verantwortung.

Ich wusste nicht, dass ich eine Verantwortung vor deinem komischen Glauben habe. Wiedermal beweist du, dass du zu keinem selbstständigen Denken fähig bist, sonst würdest du deinen Glauben nicht als das Maß aller Dinge sehen.

b) Und das festlegen der moralischen Grundsätze ist pure Willkür eines jeden Einzelnen

Denn Menschen sind ja nur bösartig und unmoralisch. Aber was unterscheidet uns nochmal vom Tier? Richtig, der Verstand, und den kann man benutzen - z.B. zum Finden von moralischen Grundsätzen.

c) Du hast sogar Tiere genannt, die homosexuelles Verhalten an den Tag legen, an denen sich der Mensch ruhig ein Beispiel nehmen kann, weil es ihm natürlich recht ist.

Ich habe dich gefragt, ob Homosexualität widernatürlich sei, und du hast bejaht. Dann habe ich gezeigt, dass Homosexualität NICHT widernatürlich ist. Nirgends habe ich geschrieben, dass sich der Mensch ein Beispiel am Tier nehmen soll. Ich habe lediglich eine falsche Behauptung von dir widerlegt! Dabei bin ich davon ausgeganen, dass du das Wort "natürlich" so verwendest, wie jeder Andere auch - also als das, was in der Natur vorkommt. Das du mit "natürlich" in diesem Fall die christliche Lehre meinst, hättest du halt sagen müssen.
Aber mal ehrlich: Dass sich "natürlich" für den Menschen nicht auf die Natur bezieht, klingt für mich sehr nach einer Ausrede. Darum wohl auch dieser Gegenangriff.

OK. Jetzt bist du dran.
Diese Diskussion ist für dieses Thema unausweichlich. Also nur Mut.

Diese Diskussion (ich nehme an die Moralvorstellungen) sind NICHT das Thema, also versuch nicht immer auszuweichen.


Du kannst jetzt ja endlich auf meine Argumente eingehen:

Zitat von GreenHouse

Meine Argumente in den vier eingerückten Blöcken am Ende meines hier verlinkten Posts.