[szooth]

und was gibst du der gesellschaft zurück, die deine fehler und schwächen finanziert haben? dir war sicherlich auch nicht bewußt, dass drogen süchtig machen können, als du sie das erstemal konsumiert hast. DU triffst entscheidungen, also mußt DU die konsequenzen tragen. wer hier die schuld in irgendwelchen umständen sucht belügt sich selbst, sonst müßte ja jeder, der ne schlimme kindheit hatte, junkie werden. sämtliche kinder, die in kriegsgebieten aufgewachsen sind müßten junkies werden. diese hirnlose gequatsche bezüglich der einzelnen umstände kann ich nicht mehr hören, nur beschissene ausflüchte um von der eigenen schwäche abzulenken. wenn du schon ehrlich sein willst, dann steh dazu und sag deutlich, du warst selbst schuld, basta....

Zitat von igor s.

du meinst also, man zahlt als ex-junkie genug zurück, wenn man ein normales leben führt so wie mio andere auch? sozialstaat, ja, aber ich würde es gerecht finden, dass ex-junkies zumindest einen teil der kosten für jeden erfolglosen entzugsversuch tragen sollten, wenn sie es geschafft haben und auch einen job durch die hilfe der anderen sozialversicherten gefunden haben. krank, schön und gut, aber sucht ist eine krankheit, die sich der süchtige selbst aussucht, krebs kann jeden unverschuldet treffen....

Wenn wir schon auf Hardcore-Materialist machen, dann mal eine Abrechnung: Was gibst du überhaupt an die Gesellschaft ab, lieber Igor ? Geistig (davon hab ich allein hier schon genug gelesen) und materiell. Was sind das überhaupt für seltendämliche Vergleiche, die du hier ziehst ? Weißt du, das ist hier ein Warez Board. Dir ist klar, dass "wir" hier wirtschaftliche Schäden in Millionenhöhe verursachen ? Sogesehen kosten "wir" "die Gesellschaft" auch sehr viel. Ach, wird das jetzt zu abstrakt für den kleinen Igor ? Nur weil man es nicht so einfach herleiten kann, wie "Einzahlen - Auszahlen" bei Steuern und soziale Abgaben, dass es selbst dein langsames Denkorgan begreift, heißt es noch lange nicht, dass es nicht faktisch das selbe ist. Nicht falsch verstehen, das ist keine Moralpredigt. Es ist nur ein Hinweis auf die Doppelmoral, die hier von "igor s." zu lesen ist.

Aber völlig unabhängig von dem Einzahlen-und-Zurückzahlen-Gesülze: Viele "Ex-Junkies" gehören zu den Besten in dem, was sie tun. Überrascht, hm ?
Besagter Mensch von dem ich oben sprach beispielsweise, wischt mit einem "igor s." geistig und finanziell locker den Fußboden auf. Der hat in jeder Hinsicht schon 1000x mehr zurückgezahlt als ein igor s. je einzahlen wird, und ja es ist ein <stigma>"Ex-Junkie"</stigma>. Und ich habe vor es ihm gleichzutun. Da bin ich als Akademiker auf dem besten Weg dahin - kannst du das von dir etwa auch behaupten, großer igor s. ? Ich kann dir auf Anhieb zehn sogenannte "Ex-Junkies" nennen, die bereits dieses Ziel erreicht haben. Sie sind jetzt angesehene Wissenschaftler und erfolgreiche Kaufleute.

Wer bist du, dass du allen ernstes glaubst, "der Gesellschaft" unterm Strich mehr gegeben zu haben, als ich ? Dass du auch noch die Dreistigkeit hast, mich direkt anzusprechen ? WER bist du, frag ich dich ? Was qualifiziert dich für eine solche Frage ?
Na los, BILDungsbürger Igor, du hast mit dem Schwanzvergleich angefangen, jetzt musst du auch die Hose runterlassen.

vielles ist und bleibt eine frage der persönlichen einstellungen.

... Ideologie hat in der Medizin nichts verloren. Dass es in der Realität nicht immer so einfach ist, wie man es dahersagt, ist ein anderes Blatt Papier.

Ich bin übrigens auch der persönlichen Meinung, dass die meisten, die süchtig werden, es hätten verhindern können. Und, dass fast jeder (Ausnahme Doppeldiagnosen wie etwa Sucht/Psychose oder Sucht/Persönlichkeitsstörung) es wieder unter Kontrolle bringen kann, wenn er will. Aber trotzdem halte ich mich selbst nicht für qualifiziert genug in diesem Thema zu urteilen. Schon gar nicht mit so verallgemeinernden Phrasen wie "Schuld" oder "nicht Schuld".

Und in allen Fällen erfordert die Sucht einen lebenslangen Kampf gegen sich selbst. Man tritt hier eine Tür auf. Niemand "war" süchtig, man bleibt es sein Leben lang.
Und Sucht ist weit mehr, als das zwanghafte Konsumieren von Substanzen. Es ist ein komplexes Thema, was soziale, psychologische und medizinische Aspekte vereint.

Es wird ja gerade in gewissen Kreisen immer gern auf die polemisierende Tränendrüse gedrückt, also mach ich das auch mal: Was ist mit dem unschuldigen Baby, was schon im Mutterleib vom H abhängig wurde ? Es kann ein ganz "normales" Leben führen, vielleicht bis zu dem Tag, an dem es aus irgendeinem Grund Opioide einnehmen muss. Und das ist mit Sicherheit kein Einzelfall.

[Pschyrembel]

Zitat von szooth

... Ideologie hat in der Medizin nichts verloren. Dass es in der Realität nicht immer so einfach ist, wie man es dahersagt, ist ein anderes Blatt Papier.

traumtänzer. glaub mir... gerade die medizin ist von allen wissenschaften die am wenigsten geradlinige. ideologie bestimmt ganz wesentlich die medizin. nur über ethik, moral, normen, werte usw. einer gesellschaft können bestimmte entscheidungen überhaupt erst getroffen werden. von forschung mal ganz abgesehen.

Zitat von szooth

Was ist mit dem unschuldigen Baby, was schon im Mutterleib vom H abhängig wurde ? Es kann ein ganz "normales" Leben führen, vielleicht bis zu dem Tag, an dem es aus irgendeinem Grund Opioide einnehmen muss. Und das ist mit Sicherheit kein Einzelfall.

dieses beispiel versteh ich nicht. glaubst du das der mensch der als baby im mutterleib opiatabhängig war als erwachsener nach einmaliger opiatgabe eine sucht entwickelt. so funktioniert das aber nicht mit der opiatabhängigkeit.
dieses "für immer trocken bleiben" liegt nur an der psychischen komponente einer sucht. diese können babys noch nicht entwickeln. die körperlich komponente wird durch rezeptor-regulation bestimmt. und dannach ist man nach überstandener sucht genauso suchgefährdet wie jmd. der nie süchtig war. vorrausgesetzt der körperlich entzug war 100% erfolgreich, wovon man nach jahren ohne opiate ausgehen muss/kann.


im übrigen ist der begriff sucht vielleicht doch nicht so glücklich gewählt weil er zu viele möglichkeiten offen lässt und zu missverständnissen führt. besser vielleicht "substanzgebundenes Abhängigkeitssyndrom". damit schließe ich mal die ganzen Psychosyndrome aus. mir gehts halt wirklich nur um süchte die substanzgebunden sind.

[szooth]

@Psychrembel: Ja, so ist das bei normativen Systemen immer; aber auf der anderen Seite bindet sich ja gerade die Medizin selbst an eine besonders starke Ethik, wenn es um das Wohl des Patienten und das Lindern von Schmerzen geht. Und da ist die Frage nach dem Umgang mit einem Suchtkranken mit inbegriffen. (Hier hat es in den letzten ~30 Jahren ganz erstaunliche Entwicklungen gegeben übrigens) In der praktischen Medizin ist dann auch kein Platz mehr für solche Fragen nach "Schuld".

Man ist ja von der Vorstellung "körperlicher Entzug rum - Sucht vorbei" schon lange abgerückt
Speziell auf Opioide bezogen, hat sich aber zudem als wenigs erfolgversprechend erwiesen, die Komponenten immer strikt zu trennen.

* Es gibt sehr regelmäßig dokumentierte Fälle von ehemals Abhängigen, die in Notfällen mit Opioiden behandelt wurden. Dennoch sind bereits Entzugserscheinungen nachweisbar und beobachtbar (z.b. Mydriasis, Tränenfluss), wie auch von den Patienten selbst berichtet, obwohl die Behandlungsdauer und -dosis diese allein nie verursachen könnte. In manchen Fällen bekamen die Patienten das selbst noch nichtmal mit.

* Es gibt auch mittlerweile eine ausgewertete Studie, die Hinweise auf permanent gestörte Hyporegulation von my-Rezeptoren bei einmaliger "körperlicher Abhängigkeit" liefert. Ich schaue nachher mal, wo ich das gefunden hab, muss so 2008 rum gewesen sein.

Aber abgesehen davon: Ich wollte sowieso nur ein Beispiel finden, wo die Frage nicht ganz so einfach zu beantworten ist. Und abgesehen davon, ist das Wort "Schuld" sehr hart und unwiderruflich.
Man hat ja zum Beispiel im Strafrecht ganz bewusst Grenzen gezogen, altersmäßig und im Einzelfall auch über diesen Grenzen hinausgehend entschieden. Nicht anders wäre es bei der Sucht. Allerdings wäre ein "Gericht zur Feststellung der Schuld an der Sucht" unnötig. Denn es steht dem Patienten dennoch die gleiche Behandlung zu.

Was ist also mit Leuten, die immer fetter werden, weil sie falsch essen und keinen Sport treiben. Sie bekommen dann einen Herzinfarkt oder was weiß ich. Das ist sicher auch nicht billig, wer ist also Schuld daran ? Viellleicht hat man denjenigen sogar eindringlich gewarnt ?
Was, wenn derjenige dann mit seinem Bypass weiter frisst, raucht usw. und einen zweiten Herzinfarkt kriegt ? Ist er dann immernoch nicht schuld ? Ganz egal ob er es ist oder nicht, es ist unmenschlich ihm die Behandlung zu verweigern. Selbiges gilt auch für Süchtige.

@igor: Was ist mit den Schäden die du schon verursacht hast ? Wenn ich von Dummheit spreche, ist das keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Vielleicht hat deine Dummheit der Gesellschaft schon mehr Schaden zugefügt, als ICH je wieder gutmachen kann. Zum Beispiel mit so unreflektierten und destruktiven Äußerungen, wie du sie in diesem und schon vielen anderen Threads getroffen hast. Jetzt mal außen vorgelassen, wie schon weiter oben erwähnt, wirtschaftlichen Schaden durch Filesharing. Und dann redest du von "nie auf der tasche gelegen", von Schwächen ausgleichen ? Hallo Doppelmoral, gesetzestreuer Bürger !

Ich hab dich mit der Nase in den Kackhaufen gestoßen und du riechst es immer noch nicht, was ? Das muss ich mir wohl selbst zum Vorwurf machen...
Du bist allem Anschein nach nicht nur dumm, sondern hast auch noch ein Empathiemangel, wenn du nicht feststellen kannst, wer hier mit polemischen Äußerungen begonnen hat.
Na ja, jetzt bist du auf meiner Ignoreliste. Dann arbeite mal weiter in deinem Handwerk und sei stolz auf dein kleines Leben mit deinem beschränkten Horizont. Mit ganz viel Glück reichts ja sogar für ein eigenes Haus, irgendwann. Und auf dem Weg dahin, wischen "nutzlose Theoretiker" wie ich mit dir den Fußboden auf. Eine amüsante Vorstellung...

[Pschyrembel]

Zitat von szooth

@Psychrembel: Ja, so ist das bei normativen Systemen immer; aber auf der anderen Seite bindet sich ja gerade die Medizin selbst an eine besonders starke Ethik, wenn es um das Wohl des Patienten und das Lindern von Schmerzen geht. Und da ist die Frage nach dem Umgang mit einem Suchtkranken mit inbegriffen. (Hier hat es in den letzten ~30 Jahren ganz erstaunliche Entwicklungen gegeben übrigens) In der praktischen Medizin ist dann auch kein Platz mehr für solche Fragen nach "Schuld".

genau das sag ich doch auch die ganze zeit. die frage der schuld hat für mich ja keine konsequenzen wenn es um die behandlung von süchten oder auch anderen krankheiten oder verletzungen geht. zumindest aus sicht der behandler. aus sicht des behandelten sehe ich die frage aber nicht als so unwichtig an. meiner meinung nach muss man sich seine eigene schuld... sofern sie natürlich vorhanden ist, auch eingestehen. denn nur dann hat man eine ausreichend gute heilungschance.

Zitat von szooth

Man ist ja von der Vorstellung "körperlicher Entzug rum - Sucht vorbei" schon lange abgerückt
Speziell auf Opioide bezogen, hat sich aber zudem als wenigs erfolgversprechend erwiesen, die Komponenten immer strikt zu trennen.

meine aussage bezog sich nur auf die babys im mutterleib. bei der die psychische komponente wohl nicht so beeinträchtigend ist ansonsten würde ich dir da schon recht geben.

Zitat von szooth

* Es gibt sehr regelmäßig dokumentierte Fälle von ehemals Abhängigen, die in Notfällen mit Opioiden behandelt wurden. Dennoch sind bereits Entzugserscheinungen nachweisbar und beobachtbar (z.b. Mydriasis, Tränenfluss)...

ich kenne diese fälle. man geht wohl davon aus das die rezeptordownregulation nicht vollständig vollzogen ist und quasi nur inaktive rezeptoren wieder aktiviert werden. in einem solchen fall ist die körperliche komponente halt nicht wirklich abgeschlossen.

Zitat von szooth

* Es gibt auch mittlerweile eine ausgewertete Studie, die Hinweise auf permanent gestörte Hyporegulation von my-Rezeptoren bei einmaliger "körperlicher Abhängigkeit" liefert. Ich schaue nachher mal, wo ich das gefunden hab, muss so 2008 rum gewesen sein.

WÄRE ICH SEHR DRAN INTERESSIERT!!! ALSO WENN DU DAS WAS HAST WUERDE ICH DAS GERNE LESEN WOLLEN!! danke im vorraus.

Zitat von szooth

Was ist also mit Leuten, die immer fetter werden, weil sie falsch essen und keinen Sport treiben. Sie bekommen dann einen Herzinfarkt oder was weiß ich. Das ist sicher auch nicht billig, wer ist also Schuld daran ? Viellleicht hat man denjenigen sogar eindringlich gewarnt ?
Was, wenn derjenige dann mit seinem Bypass weiter frisst, raucht usw. und einen zweiten Herzinfarkt kriegt ? Ist er dann immernoch nicht schuld ? Ganz egal ob er es ist oder nicht, es ist unmenschlich ihm die Behandlung zu verweigern. Selbiges gilt auch für Süchtige.

wie gesagt. ich teile deine meinung. die frage der schuld sollte keine konsequenzen für eine behandlung haben. siehe oben


achso... juicyBeats: die entwicklung der Opioidrezeptoren im mutterleib würde ich auch gerne mal nachlesen. kannst du mir da auch was besorgen?? oder wo hast du das her= wäre echt nett. danke