[GreenHouse]

Zitat von Atanaris

@Green
So viele Wörter und es strotzt förmlich von Aggression, Vorurteilen und Verachtung, wie du ja selber bekundest. Du bietest keine vernünftige Gesprächsbasis mit deinen schimpflichen Aussagen.

Wenn du nicht damit klarkommst, dass ich aufzeige, wo du falsch liegst, ist das sicherlich nicht mein Problem.

Du bringst die selbe Schwäche mit, wie schon einige vor dir: Ihr kennt die Inhalte der Religion nicht. Ihr wisst so gut wie nichts über den Glauben dieser Menschen.

Da alle Religionen von denen wir gerade sprechen auf der Gotteshypothese aufbauen, reicht es, wenn ich diese widerlege. (Was ich auch getan habe).

Dann halte dich an deine eigenen Worte.

Gerechtigkeit bedeutet auch, Fehlverhalten zu benennen. Und damit das klar ist: Es fällt mir ja im Traum nicht ein, auf die religiösen Gefühle von dir oder jemand anderem besonders Rücksicht zu nehmen, insbesondere nicht, wenn diese Religion auch noch durch Propaganda und objektiv falsche Argumente verbreitet wird.

Und plötzlich hättest du auch die Einsicht, dass es Strömungen gibt, in denen die Mitglieder allen Reichtum der Welt ablehnen würden, ehe sie sich zu solch einem asozialen Verhalten hinreißen lassen würden.

Ich habe die Situation in den USA beschrieben, wenn das für dich bedeutet, dass ich alle Religionen über einen Kamm schere, hast du mein Argument nicht verstanden.

Dein ganzes Geschreibsel lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: "Ich finde Religionen, Gott, Glauben und Gläubige verachtenswert und beschissen."

Ich schrieb bereits in einem vorigen Post: "Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen."
Denn genau darauf will ich hinaus. Der Unterschied zwischen mir und dir ist nämlich, dass mein Weltbild auf Logik beruht, deines aber auf Dogmen. Und ich sage es nochmal, damit du meine Aussage nicht wieder aus dem Kontext reißen kannst: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen, außer jenen, die lügen und manipulieren.

Und hier ein Beispiel an den Flügeln eines Schmetterlings. Ein Mensch steht vor einem Schmetterling und bestaunt seine bunte Farbenpracht, die vielen Formen, Muster und Verzierungen auf dem Flügel, der Detailreichtum und die Flügel sind in all dem achsensymmetrisch.

Dem Menschen, der davor steht, wird klar, dass das nicht der Schmetterling selbst gewesen sein kann, der für all das gesorgt hat. Er hat sich nicht selbst bemalt und verziert bzw. geschmückt. Selbst wenn sich ein Mensch mit bloßer Hand abmühen würde davon ein Bild zu malen, er würde es nicht so hinbekommen, wie es auf dem Flügel wirklich zu sehen ist.

(...)

Diesem Menschen wird klar, dass irgendjemand all diese Dinge gewollt, geplant, kreiert und festgelegt hat - jemand höheres und mysteriöses und machtvoller als der Mensch.

Ich schrieb bereits in meinem letzten großen Post über die Verbreitung der Religionen folgendes:
" (...) Folglich würde jeder nicht indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes). (...)"

Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann?

Aber du scheinst zu wissen, dass deine Argumente nicht so toll sind, denn ansonsten müsste dein Schmetterlingsbeispiel ja nicht vor Schmalz triefen.

Die Moralvorstellungen Gottes werden in der Bibel näher erläutert und sind weitaus höher als unsere Moralvorstellungen.

Eben, sie gefallen dir, und darum befolgst du diese Regeln, das habe ich doch gesagt. Du schreibst ja auch weiter unten:

Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

Somit ist deine Religion bloß eine Bestätigung deiner schon vorhandenen Moralvorstellungen, die dir von deinen Eltern mitgegeben wurden:

Die in mir vorhandenen Moralvorstellungen wurden mir von meinen ebenfalls christlichen Eltern mitgegeben. Sie waren nicht automatisch in mir implementiert. Das sollte doch klar sein...

Hier kannst du selbst erkennen, dass du eigentlich gar keine Ahnung hast, was Religion überhaupt ist. Du outest dich. Das verwundert mich.

Es geht bei Religion um weit mehr als stumpf an eine Gottheit zu glauben und irgendeinem Schwachsinn zu folgen. Die christliche Religion z.B. ist darauf aufgebaut auf alle existenziellen Fragen der Menschen eine Antwort zu bieten. Also es geht um Antworten.

Dann erweitere halt meinen Satz "Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott zu glauben (...)" auf "Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott und seine Lehre zu glauben (...)". Die von den Menschen gesuchten Antworten sind in der Regel in der Lehre eines Gottes enthalten, denn nur so kann man Gläubige gewinnen.

Du bist von deinen Fragen wirklich überzeugt was? Und du findest sie wohl gut...
Deine simplen Fragen offenbaren eiskalt deine Ahnungslosigkeit. Ich sage ja, du kennst keine Inhalte.

Jesu Mutter hieß Maria. Maria's Ehemann hieß Joseph. Dieser Mann war Jesu Ziehvater. Er war nicht sein leiblicher Vater.
Es gibt zwei verschiedene Stammbäume.

Dies ist eine Interpretation. Wikipedia z.B.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heli_%2...ogies_of_Jesus

Und genau das ist der Punkt: Ein von Gott inspirierter Text, zu dem nichts hinzugefügt werden darf, und von dem man nichts wegnehmen darf, muss interpretiert werden.

David lebte ca. 1 Jahrtausend vor Jesus.

Ich meinte Joseph, nicht David. Ich wollte damit ausdrücken, dass es komisch ist, dass in der Bibel Jesus' Stammbaum über Joseph geht, wenn dieser doch garnicht sein leiblicher Vater war. Auch dies sind (kleine) Unstimmigkeiten, die man in einem von Gott inspirierten Werk nicht erwarten würde.

Aus der Bibel. Hast du etwa nie verstanden, dass das Christentum aus diesem Buch entsprungen ist?

Aus der Bibel, aber die Bibel kann jeder durchlesen, auch atheistische Philosophen. Und wenn sich Moralvorstellungen aus der Bibel bewähren (was ich nicht abstreite), kann man sie als erstrebenswert ansehen. Der Unterschied zwischen dem Gläubigen und dem Philosophen ist nur der, dass der Philosoph jede beliebige Informationsquelle anzapfen kann, der Gläubige aber sklavisch an sein jahrtausende altes Buch gebunden ist.

Du arbeitest mit einem Widerspruch.
Du machst es dir zu einfach. Stell dir vor es kommt jemand aus dem Kinosaal, der gerade einen Film gesehen hat. Du möchtest wissen, worum es ging, aber du erlaubst ihm nicht auch nur irgendetwas über den Film zu erzählen. Logik?

Um was es hier geht, ist die Aussage: Es existiert Gott. Alles andere ist unwichtig, mit diesem kleinen Satz steht und fällt alles Andere.

Außerdem ist deine Aussage wieder ein Beispiel für deine Vorurteile. Du bezeichnest etwas als Märchen, wovon du GAR KEINE Ahnung hast. Du kennst weder die Entstehungsgeschichte, noch die Inhalte, noch den historischen und kulturellen und gesellschaftlichen Kontext.

Wie auch, es gibt ja verschiedene monotheistische Religionen (und unendlich viele vorstellbare). Da es aber vollkommen ausreicht, sich auf die Existenz irgend eines Gottes zu beziehen, tue ich das.

Wenn ich keine Ahnung von KFZ habe, dann bin ich auch ganz ruhig und stelle nur Fragen, die mich interessieren. Alles andere lasse ich mir erklären oder ich informiere mich selbst. So verhält es sich mit allem. Und viele Menschen handhaben das auch so. Dir scheint diese Vorgehensweise völlig fremd zu sein.

Aber Gott ist kein KFZ, sondern nur ein Konstrukt, von dem du behauptes, es würde existieren. Dass dieses Konstrukt unlogisch ist, habe ich ausführlich erläutert.

Du hast gar nichts verstanden.

Schon klar, wenn man nicht mehr weiter weiß, sagt man einfach: "Du hast nichts verstanden." Du hast geschrieben: "Von nichts kommt nichts". Das ist nicht so schwer zu verstehen.
Und es war ja SO KLAR, dass du WIEDER NICHT auf die Kernpunkte meiner Argumente eingehst, stattdessen fasst du sie mit einem "blabla" zusammen. Vielleicht ist es für dich ja wirklich nur eine Randbemerkung wert, aber mit diesem "blabla" habe ich das, was du im nächsten Satz als Gründe für dein Glauben bezeichnest, widerlegt. Ich schrieb:

blabla =

"Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft."

Du kannst ja versuchen, Fehler in meinen Argumenten aufzeigen, aber wenn du es könntest, hättest du es ja längst getan.

Und natürlich hast du auch nichts zu dem anderen wichtigen Teil meines letzten Posts gesagt:

"Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)"

Eine Paradebeispiel für deine "Sachlichkeit".

Nur weil die Bevölkerung aufgrund der jahrhundertelangen Indoktrination durch die Kirchen glaubt, dass eine Diskussion über Religion immer damit enden muss, dass man keine Aussage über den Wahrheitsgehalt machen kann und alles nur Glaube ist, aber die Religion etwas unantastbares, unkritisierbares, unverzichtbares und total tolles ist, heißt das noch lange nicht, dass es stimmt, und dass ich mich mit Argumenten zurückhalten werde.

Dass dein Text vor Naivität strotzt, sollte nun endgültig kein Geheimnis mehr sein.

Wie wäre es, wenn du dann mal damit anfängst, meine Argumente zu wiederlegen?
Auch hier kann ich nur davon ausgehen, dass du Argumente nennen würdest, wenn du welche hättest.

Ich weiß nicht, was du für ein Problem mit Kindergehirnen hast. Es sind gerade die Kinder, die die Religion nicht missbrauchen.

Habe ich nie geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Eltern sie missbrauchen. Ganz eindeutig.

Es sind Erwachsene, die die Religion für ihre Macht missbrauchen. Willst du nicht verstehen, dass die christliche Lehre keine Basis für Gewalt und Hass liefert. Sie lehrt Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und Gleichheit, Gewaltlosigkeit, usw..

1. Es ging darum, wie sich Religionen verbreiten. Was hat das von dir Geschriebene mit dem Thema zu tun?
2. Die Existenz Gottes ist logisch völlig unhaltbar wie ich bereits zigfach erläutert habe (du bist nicht ein einziges mal darauf eingegangen - warum wohl ).

Du zeigst keine Einsicht. Stattdessen wiederholst du noch diese Dummheit. (Leider)
Kannst du dir denn nicht denken, dass eine Religion attraktiver sein könnte als die andere? Z.B. weil sie die besseren Antworten bietet, die besseren Wertemaßstäbe, das bessere Zusammenleben, die bessere Lebensweise, etc..?

Ich meinte, dass die prozentuale Verteilung immer gleich wäre, z.B. so: Religion A wäre überall mit 43,5% vertreten, Religion B überall mit 22,7% etc., und das überall, in jeder Region und jedem Land der Erde. (Atheismus wäre auch immer mit dem selben Prozentsatz vertreten)

Einstein glaubte an eine überlegene Vernunft, die für das Universum und alles, was darin ist, verantwortlich ist.

NEIN DAS GLAUBTE ER NICHT!

Außerdem sagte Einstein selbst: ...

Woher du dieses Zitat hast würde mich interessieren. Man findet es über Google dutzendfach, natürlich IMMER ohne Quellenangabe.
Dafür habe ich unter http://atheisten.org/forum/viewtopic...=1066&start=60 eine etwas längere Version des Zitats gefunden.

Zu Heisenberg:

Oft genug habe ich jetzt geschrieben, dass zum Erkennen dieser höheren Intelligenz keine Bibel, Koran oder Thora nötig ist, auch keine Religion.

Eine zentrale Ordnung beweist also die Existenz eines Gottes.
Ganz ehrlich: Wenn man nicht in der Lage ist, auf Basis der heute bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse wenigistens ungefähr zu erkennen, wie die Ordnung in unserer Welt entstanden ist, dann ist das bedenklich.

Ich habe doch kürzlich erst in diversen Threads mit Atheisten darüber diskutieren müssen, dass eine höhere Ordnung existiert bzw. dass überhaupt Ordnung existiert und Ordnung uns umgibt. Die Atheisten vertraten die Position, dass Ordnung garnicht existiere, sondern in Wirklichkeit alles Chaos sei.

Aha, was ist eine "höhere" Ordnung? Wieder bloß undefinierbare Sprechblasen. Und besonders badacht können die Aussagen dieser "Atheisten" nicht gewesen sein, sonst hätten sie nicht behauptet, es gäbe keine "Ordnung" in unserer Welt. Diese Ordnung existiert, und sie ist im Einklang mit den uns bekannten Naturgesetzen, alles andere ist Produkt deiner Phantasie. Ich habe das aber auch in meinem vorigen großen Post geschrieben:

"(...) Das Universum ist kein "Zufallsprodukt". Wer würde die Planeten-, Sternen- und Galaxienbildung als Zufallsprozess definieren? Die Details (Verteilung der Sterne in der Galaxie) sind sicherlich zufällig, aber im großen und ganzen kann von vollkommenem Chaos keine Rede sein.
Vor allem gilt das für die Evolution (ich denke darauf wolltest du hinaus): Die Evolution ist NICHT das Chaos, sie ist NICHT der Zufall, und (fast) alles in der Evolution hat seinen "Sinn und Zweck" (Wenn man die Evolution personifizert, was natürlich nicht zulässig ist). Stattdessen sorgt sie für eine Vergrößerung der Komplexität (oder für eine Erhaltung davon), während Zufall die Komplexität verringert, und Chaos erzeugt."

Gäbe es keine Ordnung in diesem Universum, würden wir ganz einfach nicht existieren.

Der Glaube ist nicht abhängig von Menschen, egal ob es Wissenschaftler oder Theologen sind. Einstein und Heisenberg sind nicht kompetenter als irgendjemand anderes, sich zum Thema Gott und Glauben zu äußern.

Einige Seiten früher in diesem Thread warst du aber noch ziemlich versessen darauf, dass Einstein an eine göttliche Intelligenz glaubt.

Für dich gilt nur das Vorurteil. Du suchst dir gerne angebliche "Christen" aus den USA heraus, um eine Argumentationsbasis für deine Vorwürfe zu haben.

Das ist eine uralte Strategie. In der Antike hieß es auch: "Christen fressen Menschenfleisch!", weil sie das Prinzip des Abendmahls nicht verstanden und verstehen wollten. So hatten diese Leute Nährboden für ihre Hetze.

Ich habe eindeutig zwischen Deutschland und den USA unterschieden.

Also mir gefallen die Richtlinien und Weisheiten der christlichen Botschaft. Bisher haben ich, meine Familie und meine Mitmenschen (selbst wenn sie nicht daran glauben) auch nur davon profitiert. Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

Woher man Moralvorstellungen schöpft etc. ist nicht das Thema dieses Threads.


Und nochwas:

Gemäß dem christlichen Glauben ist Polygamie, Verwandtschaftsehe, Sodomie, Homosexualität, Sex vor der Ehe und jeder widernatürliche Gebrauch der Sexualität und des Körpers verboten.

Behauptest du also, dass Homosexualität etwas widernatürliches ist?