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Evolutionstheorie oder Christliche Theorie

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Ungelesen 16.06.14, 16:13   #1
frosti2311
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Zitat:
Zitat von DerMac Beitrag anzeigen
Könnt ihr euren Talk über Hokuspokus in einem dafür passenden Thema abhalten? Hier geht es um Evolution vs Kreationisten.
Hey Pappkamerad, nicht jeder Mensch, der an Gott und/oder Jesus glaubt, ist gleich ein Kreationist. Also sei gefälligst nicht so verallgemeinernd.

Aber du willst dich ja nur mit "Kreationisten" rumbeefen, statt hier sachlich zu Diskutieren.


Zitat:
Zitat von Shishaprofi Beitrag anzeigen
Die Dinosaurier sind mit der Sinnflut ausgestorben, alleine wegen der veränderten Umweltbedingungen (Klima, Luftdruck) daher lebt der Mensch seid der Sinnflut auch nur noch max. 120 Jahre.
In dem Punkt muss ich dir widersprechen! Die Dinosaurier waren schon verdammt lange vor der Sintflut ausgestorben. Nämlich vor rund 65 Millionen Jahren.

Zitat:
Zitat von Shishaprofi Beitrag anzeigen
Den richtigen Gott zu finden ist kein Problem wenn Du dir die Religionen mal ansiehst und merkst dass alle sehr ähnlich sind und invers an den entscheidenden Punkten zum Christentum.
Gott hat sich den Menschen geopfert, wo gibt es das sonst?
So einfach wie man denkt ist das nicht. Ich z.B. hab sie noch nicht gefunden, da die großen Weltreligionen so ihre Laster haben, was sie für mich disqualifiziert.

An die Dreieinigkeit glaube ich übrigens nicht. Jesus war Gottes Sohn, nicht Gott selber. Und der Heilige Geist ist die Kraft Gottes. Übrigens, das Wort "Dreieinigkeit" kommt in keiner Passage der Bibel vor und ist lediglich auch wieder nur eine Erfindung der Kirche.
__________________
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Ungelesen 16.06.14, 23:15   #2
Shishaprofi
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Zitat:
Zitat von frosti2311 Beitrag anzeigen
In dem Punkt muss ich dir widersprechen! Die Dinosaurier waren schon verdammt lange vor der Sintflut ausgestorben. Nämlich vor rund 65 Millionen Jahren.

So einfach wie man denkt ist das nicht. Ich z.B. hab sie noch nicht gefunden, da die großen Weltreligionen so ihre Laster haben, was sie für mich disqualifiziert.

An die Dreieinigkeit glaube ich übrigens nicht. Jesus war Gottes Sohn, nicht Gott selber. Und der Heilige Geist ist die Kraft Gottes. Übrigens, das Wort "Dreieinigkeit" kommt in keiner Passage der Bibel vor und ist lediglich auch wieder nur eine Erfindung der Kirche.
Woher will man das wissen? Den radiometrischen Messungen bzw. den verkündeten Ergebnissen traue ich aus besagten Gründen nicht. Weil die Knochen in einer bestimmten Schicht liegen? Woher weiß man wie alt die Schicht ist? Es gab genug heftige Veränderungen u.A. wärend der Sinnflut die innerhalb von kurzer Zeit enorme Schichten abgelagert haben. Es wurden schon Dinosaurierknochen und Menschenknochen am selben Ort gefunden. Es gibt in vielen Kulturen Beschreibungen von Drachen, die gut auf Dinos zutreffen. Die Bibel berichtet übrigends auch von einem unbezwingbaren Tier mit einem Schwanz wie einem Baum (Hiob 40,15-32):

15 Sieh doch den Behemoth, den ich gemacht habe wie dich: Gras frißt er wie der Ochse!
16 Sieh doch, welche Kraft in seinen Lenden liegt und welche Stärke in seinen Bauchmuskeln!
17 Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind fest verflochten.
18 Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie Eisenstangen.
19 Er ist der Erstling der Wege Gottes; der ihn gemacht hat, reichte ihm sein Schwert.
20 Denn Futter tragen ihm die Berge, wo alle Tiere des Feldes spielen.
21 Unter Lotosgebüschen liegt er, versteckt im Rohr und Sumpf.
22 Lotosgebüsche bedecken ihn mit ihrem Schatten; die Bachweiden umgeben ihn.
23 Siehe, der Strom schwillt mächtig an — er fürchtet sich nicht; er bleibt auch ruhig, wenn ein Jordan sich in seinen Mund ergießt!
24 Kann man ihm in seine Augen greifen, kann man mit Fangseilen seine Nase durchbohren?
Der Leviathan ist für den Menschen unbezwingbar — »Wer aber kann vor mir bestehen?«
25 Ziehst du etwa den Leviathan2 mit der Angel heraus, und kannst du seine Zunge mit einer Fangschnur fassen?
26 Kannst du ein Binsenseil durch seine Nase ziehen und einen Haken durch seine Kinnbacken stoßen?
27 Wird er dich lange anflehen oder dir freundliche Worte sagen?
28 Wird er einen Bund mit dir schließen, daß du ihn zum ewigen Knecht machst?
29 Kannst du mit ihm spielen wie mit einem Vögelchen, oder ihn anbinden für deine Mädchen?
30 Feilschen etwa die Fischersleute um ihn, oder teilen ihn die Händler unter sich?
31 Kannst du seine Haut mit Spießen spicken und mit Fischharpunen seinen Kopf?
32 Lege doch deine Hand einmal an ihn — du wirst den Kampf nicht vergessen, wirst es nicht noch einmal tun!
Trifft diese Beschreibung nicht auf einen Brontosaurus zu?

Nichts in der Bibel spricht für eine Dreieinigkeit. Die katholischen Kirche hats übernommen. In vielen falschen Religionen gibt es Dreieinigkeiten. Ägypten: Isis-Horus-Seth. Babylon: Nimrod-Semiramis-Tammuz. Auch die Mariadarstellungen finden sich in anderen Religionen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Genau der Heilige Geist ist die Kraft Gottes die er Menschen gibt. Jesus ist Gottes Sohn. Sohn steht in der Bibel aber nicht unbedingt für einen geborenen Nachkommen. Adam und die Engel werden auch als Söhne Gottes bezeichnet.
Johannes 10,30: “Ich und der Vater sind eins.”
Johannes 1,1 “Gott war das Wort.”
Johannes 1,14 “Das Wort ward Fleisch.”
Johannes 20,28: Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Hebräer 1,8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.
Jesus wird angebetet: Matthäus 2,11; 14,33; 28,9.17; Lukas 24,52; Johannes 9,38
Da er dies nicht zurückweist muss er entweder das 1.Gebot missachten oder Gott sein.
2.Mose 20,3-5
3 Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist. 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen,

Jakobus 2,19: Du glaubst, daß es nur einen Gott gibt? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es — und zittern!

Kolosser 2,9: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;

1.Johannes 5,7: Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; (diese Textstelle fehlt in manchen verfälschten Bibeln)

Johannes 14,7-11:
7 Wenn ihr mich erkannt hättet, so hättet ihr auch meinen Vater erkannt; und von nun an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!
9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Wie kannst du da sagen: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht aus mir selbst; und der Vater, der in mir wohnt, der tut die Werke.
11 Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist; wenn nicht, so glaubt mir doch um der Werke willen!

Gott ist natürlich viel mehr als dass, was er den Menshen in Jesus offenbarte. Aber Jesus hatte Gottes Wesen, trotzdem sein Körper sterblich war. Die Jünger hätten doch keine Chance gehabt ihn zu erkennen, wenn sie ihn nicht vorher gekannt hatten. Da sich Jesus im AT nicht gezeigt hat, außer bei der Geschichte im Feuerofen und natürlich die Prophetie über ihn, muss also Gott gemeint sein.

Finde ich ja super, dass Du die Lüge mit der Dreieinigkeit erkennst. Sogar ein großer Teil der evangelischen Christen hat diese Sache einfach von der Katholischen Kirche übernommen!
Shishaprofi ist offline  
Ungelesen 17.06.14, 16:00   #3
frosti2311
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Zitat:
Zitat von DerMac Beitrag anzeigen
Hast du dir den Titel mal durchgelesen? Was ist denn für dich der Unterschied zwischen einem der an die "christliche Theorie" glaubt und einem Kreationisten?


Bitte stell deinen Glauben nicht als unumstösslichen Fakt dar. Du magst daran glauben, aber beweisen kannst du es nicht.
Kreationisten glauben daran, dass die Erde und Universum nur 6000 Jahre alt ist. Mitlerweile ist es so, dass viele Christen nicht mehr an diesen altmodischen Glaubensansichten festhalten. Das perönliche Bibelstudium ist im Grunde nie beendet. Denn vieles muss man sehr oft lesen, bis man es wirklich verstanden hat, und auch das ist keine Garantie, dass man es wirklich richtig verstanden hat. Das licht wird nur mit der Zeit heller, Gott lässt uns auch nur das erkennen, was er will. Wenn man versucht, nicht voreingenommen die Bibel zu Studieren, kommt man zu wahren Erkenntnissen. Und man merkt dann auch, das Bibel und Wissenschaft sich eher gegenseitig bestätigen.

Ich lege übrigens nichts als Fakt aus (weiß nicht wieso du darauf kommst). Ich würde es nicht wagen, alles was ich aus der Bibel lerne als unumstößlichen Fakt auszulegen. Ich glaube lediglich daran! Wenn man alles bis auf den Punkt genau Wissenschaftlich korrekt beweisen könnte...z.B. was/wo Gott ist, dann wäre ja dieser Glaube der für Gott persönlich so Wichtig ist nicht von Nöten.


Zitat:
Zitat von Shishaprofi Beitrag anzeigen
Woher will man das wissen? Den radiometrischen Messungen bzw. den verkündeten Ergebnissen traue ich aus besagten Gründen nicht. Weil die Knochen in einer bestimmten Schicht liegen? Woher weiß man wie alt die Schicht ist? Es gab genug heftige Veränderungen u.A. wärend der Sinnflut die innerhalb von kurzer Zeit enorme Schichten abgelagert haben. Es wurden schon Dinosaurierknochen und Menschenknochen am selben Ort gefunden. Es gibt in vielen Kulturen Beschreibungen von Drachen, die gut auf Dinos zutreffen. Die Bibel berichtet übrigends auch von einem unbezwingbaren Tier mit einem Schwanz wie einem Baum (Hiob 40,15-32):
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Finde ich ja super, dass Du die Lüge mit der Dreieinigkeit erkennst. Sogar ein großer Teil der evangelischen Christen hat diese Sache einfach von der Katholischen Kirche übernommen!
Okay, mit radiometrischen Messungen kenne ich mich nicht aus, aber ich bezweifel doch Stark das an deiner Theorie etwas dran ist. Ich sehe nicht, dass die Bibel tatsächlich von Dinosauriern spricht. Deren Existenz wurde auch erst im 19 Jahrhundert aus Fossilien abgeleitet. Zu Moses Zeiten kannte keiner Dinosaurier, und wieso sollte Gott etwas zu Dinosauriern aufschreiben lassen, wo doch kein Mensch damals verstanden hätte, was gemeint ist. Gott lies die Bibel so schreiben, dass das normale Volk sie auch verstehen konnte.

Die Bibelstellen über den "Leviathan" und "Behemoth" lassen sich für mich im übrigen sehr logisch erklären. Die Beschreibung des "Leviathans" in Hiob 41:1-34 trifft ausgezeichnet auf das Krokodil zu, und mit dem "Meer" in Vers 31 könnte ein Fluß wie der Nil oder ein anderes großes Süßwasservorkommen gemeint sein. Bemerkenswert ist allerdings, dass manche Krokodile wie das Nilkrokodil auch an der Meeresküste zu finden sind und sich zuweilen ein ganzes Stück vom Land entfernen, wenn sie aufs Meer hinausschwimmen.
Die Beschreibung des "Behemoth" trifft perfekt auf das Flusspferd zu. Ein Tier, dass Moses sehr bekannt gewesen sein dürfte.

Mit viel Phantasie könnte man da natürlich auch Dinosaurier hineininterpretieren. Hab ich früher auch gedacht.
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Ich hätte erst nicht gedacht, dass du auch nicht an die Dreieinigkeit glaubst. Weiter oben hattest du geschrieben, Gott hätte sich für uns geopfert. Dabei war es ja Gottes erstgeborener Sohn, Jesus. Er war das erste, was Gott geschaffen hat (Erzengel Michael).
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Ungelesen 19.06.14, 13:20   #4
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Zitat:
Zitat von frosti2311 Beitrag anzeigen
Okay, mit radiometrischen Messungen kenne ich mich nicht aus, aber ich bezweifel doch Stark das an deiner Theorie etwas dran ist. Ich sehe nicht, dass die Bibel tatsächlich von Dinosauriern spricht. Deren Existenz wurde auch erst im 19 Jahrhundert aus Fossilien abgeleitet. Zu Moses Zeiten kannte keiner Dinosaurier, und wieso sollte Gott etwas zu Dinosauriern aufschreiben lassen, wo doch kein Mensch damals verstanden hätte, was gemeint ist. Gott lies die Bibel so schreiben, dass das normale Volk sie auch verstehen konnte.

Die Bibelstellen über den "Leviathan" und "Behemoth" lassen sich für mich im übrigen sehr logisch erklären. Die Beschreibung des "Leviathans" in Hiob 41:1-34 trifft ausgezeichnet auf das Krokodil zu, und mit dem "Meer" in Vers 31 könnte ein Fluß wie der Nil oder ein anderes großes Süßwasservorkommen gemeint sein. Bemerkenswert ist allerdings, dass manche Krokodile wie das Nilkrokodil auch an der Meeresküste zu finden sind und sich zuweilen ein ganzes Stück vom Land entfernen, wenn sie aufs Meer hinausschwimmen.
Die Beschreibung des "Behemoth" trifft perfekt auf das Flusspferd zu. Ein Tier, dass Moses sehr bekannt gewesen sein dürfte.

Mit viel Phantasie könnte man da natürlich auch Dinosaurier hineininterpretieren. Hab ich früher auch gedacht.
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Ich hätte erst nicht gedacht, dass du auch nicht an die Dreieinigkeit glaubst. Weiter oben hattest du geschrieben, Gott hätte sich für uns geopfert. Dabei war es ja Gottes erstgeborener Sohn, Jesus. Er war das erste, was Gott geschaffen hat (Erzengel Michael).
Wer aufmerksam ließt erkennt, dass ich behaupte, dass die Menschen damals zeitgleich zu Dinosaurieren gelebt haben, diese also sehr wohl kannten.

Der Leviathan soll ein Krokodil sein? Die Beschreibung soll ausgezeichnet zutreffen?
Hiob 40
25 Ziehst du etwa den Leviathan mit der Angel heraus, und kannst du seine Zunge mit einer Fangschnur fassen?
26 Kannst du ein Binsenseil durch seine Nase ziehen und einen Haken durch seine Kinnbacken stoßen?
29 Kannst du mit ihm spielen wie mit einem Vögelchen, oder ihn anbinden für deine Mädchen?
30 Feilschen etwa die Fischersleute um ihn, oder teilen ihn die Händler unter sich?
31 Kannst du seine Haut mit Spießen spicken und mit Fischharpunen seinen Kopf?
32 Lege doch deine Hand einmal an ihn — du wirst den Kampf nicht vergessen, wirst es nicht noch einmal tun!

Hiob 41
1 Siehe, die Hoffnung auf ihn wird getäuscht; wird man nicht schon bei seinem Anblick hingestreckt?
2 Niemand ist so tollkühn, daß er ihn reizen möchte;
17 Die Helden erbeben, wenn er auffährt; vor Verzagtheit geraten sie außer sich.
18 Trifft man ihn mit dem Schwert, so hält es nicht stand, weder Speer noch Wurfspieß oder Harpune.
19 Er achtet Eisen für Stroh und Erz für faules Holz.
20 Kein Pfeil kann ihn in die Flucht schlagen, und Schleudersteine verwandeln sich ihm zu Spreu.
21 Er achtet die Keule für einen Halm und verlacht das Sausen des Wurfspießes.
22 Auf seiner Unterseite sind spitze Scherben; er zieht einen Dreschschlitten über den Schlamm dahin.
23 Er bringt die Tiefe zum Sieden wie einen Kessel, macht das Meer zu einem Salbentopf.
24 Hinter ihm her leuchtet der Pfad; man könnte die Flut für Silberhaar halten.
25 Auf Erden ist nicht seinesgleichen; er ist geschaffen, um ohne Furcht zu sein.
26 Er schaut alle Hohen [furchtlos] an; er ist ein König über alle Stolzen.

Wenn niemand sich traut das Tier anzugreifen kann es wohl kaum ein Krokodil gewesen sein, diese werden auch heute noch mit einfachen Mitteln erlegt und auf Märkten verkauft. Mit Waffen wie Pfeile, Speere, Wurfspieße oder Schwertern kann man ein Krokodil gut erlegen. Mit Meer war auch sicher kein Fluß gemeint. Die Beschreibung passt eher auf ein äußerst furchteregendes Tier, eine ganz andere Liga als Krokodile oder Löwen.


Beim Behemoth wird es noch deutlicher:
Hiob 41
15 Sieh doch den Behemoth, den ich gemacht habe wie dich: Gras frißt er wie der Ochse!
16 Sieh doch, welche Kraft in seinen Lenden liegt und welche Stärke in seinen Bauchmuskeln!
17 Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind fest verflochten.
18 Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie Eisenstangen.
19 Er ist der Erstling der Wege Gottes; der ihn gemacht hat, reichte ihm sein Schwert.
20 Denn Futter tragen ihm die Berge, wo alle Tiere des Feldes spielen.
21 Unter Lotosgebüschen liegt er, versteckt im Rohr und Sumpf.
22 Lotosgebüsche bedecken ihn mit ihrem Schatten; die Bachweiden umgeben ihn.
23 Siehe, der Strom schwillt mächtig an — er fürchtet sich nicht; er bleibt auch ruhig, wenn ein Jordan sich in seinen Mund ergießt!
24 Kann man ihm in seine Augen greifen, kann man mit Fangseilen seine Nase durchbohren?

Das Flusspferd hat doch kein Schwanz wie ein Baum! Einem Flusspferd kann man in die Augen greifen, das sind im Gegensatz zu Dinosaurieren keine sehr hohen Tiere. Die Nase durchboren sollte auch kein Problem sein. Gebeine wie Eisenstangen trifft doch nicht auf die dünnen Beine eines Flusspferdes zu.

Ich sage: Die viele Phantasie braucht man um heute noch lebende Tiere in diese Textstellen hereinzuinterpretieren!

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Ja Gott hat dieses Opfer dargebracht, durch seine Fleischwerdung (das Wort wurde Fleisch)
Johannes 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.
10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluß über ihn gegeben.

Deutlicher hätte man es kaum formulieren können. Er war in der Welt, die er erschaffen hat. Gott hat die Welt erschaffen. Jesus war in der Welt. Also war Jesus die Verkörperung Gottes in der Welt. Wenn niemand zuvor Gott gesehen hat aber Jesus Aufschluß gibt ist damit gemeint dass er Gott repräsentierte. Ich hatte ja schonmal in Post #664 etwas darüber geschrieben.

Wo sagt Erzengel Michael, dass Jesus als erstes geschaffen wurde? Bitte mit genauer Bibelstelle.

Schöne Grüße
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DerMac
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Zitat von frosti2311 Beitrag anzeigen
Hey Pappkamerad, nicht jeder Mensch, der an Gott und/oder Jesus glaubt, ist gleich ein Kreationist. Also sei gefälligst nicht so verallgemeinernd.

Aber du willst dich ja nur mit "Kreationisten" rumbeefen, statt hier sachlich zu Diskutieren.
Hast du dir den Titel mal durchgelesen? Was ist denn für dich der Unterschied zwischen einem der an die "christliche Theorie" glaubt und einem Kreationisten?

Zitat:
An die Dreieinigkeit glaube ich übrigens nicht. Jesus war Gottes Sohn, nicht Gott selber. Und der Heilige Geist ist die Kraft Gottes.
Bitte stell deinen Glauben nicht als unumstösslichen Fakt dar. Du magst daran glauben, aber beweisen kannst du es nicht.


Zitat:
Zitat von Shishaprofi
Den radiometrischen Messungmethoden vertraue ich nicht wegen der gigantischen Ungenauigkeit. Wenn Messungen nicht reproduzierbar sind, muss man die Ergebnisse verwerfen.
Deswegen gibt es auch mehrere radiometrische Datierungsmethoden. Deren Zeitspannen überlappen und dann kann man schon relativ sicher sein wann ein Fossil gelebt hat. Auf die Sekunde genau bei 100%iger Sicherheit wirst du aber nie bekommen. Wenn du dich mal damit auseinandersetzt wie radiometrische Datierung funktioniert wirst du auch verstehen warum.

Zitat:
Es gab genug heftige Veränderungen u.A. wärend der Sinnflut die innerhalb von kurzer Zeit enorme Schichten abgelagert haben.
Die Sintflut... jemand verkündet er glaubt wegen Ungenauigkeiten nicht an radiometrische Datierung aber kommt dann mit einer Geschichte, die behauptet die Erde hätte komplett unter Wasser gestanden und ein Mann hätte mit seiner Familie ein Boot gebaut, auf das Milliarden Tiere gepasst (mit Futter für ein Jahr) haben und als das Wasser dann auf magische Weise verschwunden ist hat dieser Mann und seine Familie die Erde mit Inzest wiederbevölkert.

Zitat:
Aber die These, dass Leben spontan entsteht, wenn nur die Grundvorraussetzungen für Leben gegeben sind, ist bisher nicht belegt worden! Und glaubt mal nicht dass genau das schon zigmal versucht wurde: Nie ist es einem Forscher gelungen, Leben zu erzeugen!
Die Forscher hatten bisher etwa 50 Jahre Zeit. Die Erde hatte eine Milliarde Jahre. Und ausserdem ist da schlicht und einfach gelogen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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