[stoffy]

Es ist klar, dass man hier einen Widerspruch sieht, wenn man sich nur diese Verse ansieht. Manche haben zu erklären versucht, dass die Aufzählung nur einen Teil der Gesamtsumme angibt, das zum Beispiel kleinere Gegenstände nicht aufgeführt werden. Das ist aber auch nicht so ganz nachvollziehbar, weil ja ausdrücklich ein Rest angeführt wird: „1000 andere Geräte“. Liegt hier also wirklich ein Widerspruch vor?

Wie oben schon angedeutet muss man sich nur mal kurz den Kontext anschauen und es wird schnell klar, worauf sich die Summe von 5400 bezieht. Wenn wir von Vers 5 zu lesen anfangen, dann sehen wir, dass die Aufzählung in den Versen 9 und 10 sich nur auf die Gegenstände bezieht, die Kores aus dem Tempel herausbringen und vor Sesbazar zählen ließ. Davor, in Vers 6, lesen wir aber, dass die Juden, die in Babel blieben, auch etwas von ihrem Besitz gaben. Und zwar werden ausdrücklich auch Silber und Gold erwähnt.

Die Summe von 5400 in Vers 11 bezieht sich also nicht nur auf die Gegenstände des Tempels (2499 Geräte), sondern auch auf die Gaben der in Babel bleibenden Juden. Diese gaben somit die restlichen 2901 Gegenstände.

Ich kenne einige Personen, die anfangs genauso geredet haben, aber allesamt den Fehler gemacht hatten, daß sie die Bibel überhaupt nicht gelesen, oder aber wie DerMac aber nur aus philologischen Gründen gelesen hatten, um die Fehler in den Übersetzungen zu finden, wobei letztere, vorallem wenn sie weitergeforscht haben meistens anderer Überzeugung geworden sind, vor allen, als sie festgestellt haben, daß die Fehler, die bei der Überlieferung der Bücher der Bibel von ihrer ersten schriftlichen Niederlegung bis heute, abgesehen von einigen, heute insbesondere bei Sekten gebräuchlichen Übersetzungen, die bewußt verfälscht worden sind, weniger Übertragungsfehler aufweisen, als man das von den Übertragungsfehlern heutiger modernen Kommunikationssysteme gewohnt ist. Wenn man dann noch die Fehlerhäufigkeit zeitlich vergleichbarer Werke während ihrer Überlieferung an die Nachwelt mit einbezieht, dann ist dieses Phänomen, zumindest mit menschlicher Logik nicht zu erklären.
Übrigens - die Überzeugung beziehe ich aus der Bibel, und aus der Erfahrung, die ich mit der Bibel gemacht habe.

[GreenHouse]

Den ganzen Unsinn hatten wir zwar schonmal so ähnlich, aber was soll's:

(EDIT: Das Thema war ja eigentlich die Evolution. Jetzt haben dir DREI Leute in aller Genauigkeit auf deine Einwände gegen die Evolution geantwortet, und die Reaktion ist vollständiges Ignorieren. Vorher hast du dich aber noch darüber beklagt, dass angeblich keine Argumente vorgebracht werden!)

Zitat von stoffy

Ich kenne einige Personen, die anfangs genauso geredet haben, aber allesamt den Fehler gemacht hatten, daß sie die Bibel überhaupt nicht gelesen, oder aber wie DerMac aber nur aus philologischen Gründen gelesen hatten, um die Fehler in den Übersetzungen zu finden, wobei letztere, vorallem wenn sie weitergeforscht haben meistens anderer Überzeugung geworden sind

Ich hatte dazu an anderer Stelle schonmal etwas geschrieben. Ich stellte fest
"wie es sein kann, dass der Stammbaum von Abraham nach Jesus laut Matthäus 56 Menschen umfasst, aber laut Lukas nur 41. Oder wie kann Jesus der Sohn Davids sein, wenn Maria doch eine unbefleckte Empfängnis hatte?"
Da muss dann munter ruminterpretiert werden:
Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Einen göttlichen Text sollte man eben nicht interpretieren müssen, andernfalls ist der Gott inkompetent. Und ja, das gilt für jeden noch so kleinen Widerspruch.

vor allen, als sie festgestellt haben, daß die Fehler, die bei der Überlieferung der Bücher der Bibel von ihrer ersten schriftlichen Niederlegung bis heute, abgesehen von einigen, heute insbesondere bei Sekten gebräuchlichen Übersetzungen, die bewußt verfälscht worden sind, weniger Übertragungsfehler aufweisen, als man das von den Übertragungsfehlern heutiger modernen Kommunikationssysteme gewohnt ist.

Ich weiß nicht, was du unter "modernen Kommunikationssystemen" verstehst, aber die Buschtrommel fällt nicht darunter.

Wenn man dann noch die Fehlerhäufigkeit zeitlich vergleichbarer Werke während ihrer Überlieferung an die Nachwelt mit einbezieht, dann ist dieses Phänomen, zumindest mit menschlicher Logik nicht zu erklären.

Fehlerfreies Abschreiben = unerklärlich Phänomen.
Außerdem gab es keine zeitlich vergleichbaren Werke. Die Bibel war für Jahrtausende das mit Abstand wichtigste Buch.
Dieses Zitat ist aber auch wieder ein gutes Beispiel für die unter Fundichristen weit verbreitete Pseudomystik, die man nur als mittelalterlich/rückständig bezeichnen kann. Es ist eben wieder dieser Wunsch nach Unwissen über Wissen, indoktriniertem über rationalem Denken.

Übrigens - die Überzeugung beziehe ich aus der Bibel, und aus der Erfahrung, die ich mit der Bibel gemacht habe.

Als ob die außergewöhnlicheren Aussagen der Bibel durch Erfahrungen bestätigt werden könnten.

[stoffy]

@GreenHouse:
Du interpretierst hier den Begriff Geschichte in zwei verschiedenen Weise. In Bezug auf die Bibel setzt Du Geschichte mit Märchen gleich, in Bezug auf anderes (Evolution, ...) setzt Du ihn mit Geschehen aus zurückliegender Zeit gleich. Diese Interpretation sei Dir unbenommen, aber es entspricht genau dem Wesen des Menschen, indem er den gleichen Sachverhaltmit zweierlei Maß beurteilt. Dinge die einem behagen bzw. die man selber gemacht hat werden aufgewertet, und anderes was einem nicht behagt bzw. was andere gemacht haben, wird abgewertet.

[GreenHouse]

Schon wieder werden alle Argumente ignoriert, und es folgen Allgemeinplätze:

Zitat von stoffy

@GreenHouse:
Du interpretierst hier den Begriff Geschichte in zwei verschiedenen Weise. In Bezug auf die Bibel setzt Du Geschichte mit Märchen gleich, in Bezug auf anderes (Evolution, ...) setzt Du ihn mit Geschehen aus zurückliegender Zeit gleich.

Zunächst mal interpretiere ich garnix. Ich verlasse mich auf nachprüfbare Fakten, welche die Evolution und die Erdgeschichte belegen: Das sind Fossilien, Geologie, Astronomie, Physik, Genetik, Biochemie.
Da es für den biblischen Schöpfungsmythos keine solchen Beweise gibt, und noch dazu gute Argumente existieren die generell die Existenz eines Gottes so gut wie ausschließen, halte ich das ganze für ein Märchen.

Diese Interpretation sei Dir unbenommen, aber es entspricht genau dem Wesen des Menschen, indem er den gleichen Sachverhaltmit zweierlei Maß beurteilt.

Ähnliche Scheinargumente werden von Deinesgleichen oder auch generell Esoterikern und Parapsychologen immer gebracht, wenn man zu einem Ergebnis kommt, das ihren Behauptungen wiederspricht. Dann wird einem vorgeworfen, man habe Scheuklappen, man müsse seinen Horizont erweitern.
Das Problem dabei ist aber einzig und allein dein Horizont, der so unglaublich klein ist, dass er sich auf ein 2000 Jahre altes Buch beschränkt. Wer seinen Horizont erweitert, muss auch alle Fakten berücksichtigen, und kommt dann nicht immer zu einem Ergebnis, das allen vorstellbaren Szenarien die gleiche Plausibilität billigt.
Da der biblische Schöpfungsmythos nach unserem heutigen Wissen (was verdammt viel ist) nicht zu halten ist, bin ich vollkommen fair und messe eben nicht mit zweierlei Maß. Das tust genau du, indem du alle Gegenargumente gegen deinen Glauben ignorierst.

Dinge die einem behagen bzw. die man selber gemacht hat werden aufgewertet, und anderes was einem nicht behagt bzw. was andere gemacht haben, wird abgewertet.

Das mit dem behagen passt ja mal perfekt auf dich und dein dogmatisches Weltbild:
Alle Wissenschaftler sind doof oder ignorant oder vom Teufel besessen, wofür du zwar keine Argumente hast, aber die Aussagen der Wissenschaftler widersprechen ja der Bibel, somit muss es so sein. Denn was nicht sein darf, das kann nicht sein. Die Evolution ist eine Lüge, denn alle Bibelseiten im Internet sagen das, und somit ist die Evolution wiederlegt.

[stoffy]

Seit wann ist die Evolutionstheorie nachvollziehbar und logisch? Allein die Begründungen mit Zeiträumen von Jahrmillionen sind nichts anderes als ein Verschanzen hinter Behauptungen, die keiner nachvollziehen kann und soll.

Wenn Du die Bibel als Märchenbuch ansiest, dann must Du aber auch die ganze Geschichte als Märchen bezeichnen, denn die weltliche Geschichtsschreibung beruft sich teilweise auf die Bibel, und viele Begebenheiten der Bibel werden auch in der weltlichen Geschichtsschreibung erwähnt.

Sicher hat man schon manches Skelett gefunden, und dann nach einer Bestimmung des Alters (ohne dieses je überprüfen zu können) dieses über die Evolutionstheorie ind die "Entwicklungsgeschichte des Menschen" einzugliedern. Das Problem der Zeitbestimmung welches hierbei zum Einsatz kommt ist, daß es auf einigen Hypothesen beruht, die als absolute Wahrheit angesetzt werden. Wenn diese Annahmen aber nicht zutreffen, dann ist die gesammte Ableitung aus dieser Methode ad ab surdum geführt.


Noch etwas - die Physik hat nicht die Gesetzmäßigkeiten, denen die Erde, das Universum und alles was auf der Erde lebt unterworfen sind, erfunden, sondern sie "beschreibt" nur diese Gesetzmäßigkeiten. "Erfunden" hat diese Gesetzmäßigkeiten GOTT. WEr glaubt, daß diese Gesetzmäßigkeiten per Zufall sich aus dem Chaos entwickelt haben, muß sich fragen lassen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß aus dem Chaos eine wohlgeordnete, nach wunderbaren Gesetzmäßigkeiten ausgerichtete Ordnung entsteht. Ein Sechser im Lotto ist dagegen so wahrscheinlich, wie die Wahrscheinlichkeit, daß eine hochgeworfene Münze auf nicht auf dem Rand zu stehenkommt und stehen bleibt.

[GreenHouse]

Zitat von stoffy

Seit wann ist die Evolutionstheorie nachvollziehbar und logisch?

Schon immer.

Allein die Begründungen mit Zeiträumen von Jahrmillionen sind nichts anderes als ein Verschanzen hinter Behauptungen, die keiner nachvollziehen kann und soll.

Diesen Unsinn hattes du fast wortwörtlich schonmal. Drei Leute haben geantwortet. Wenn du nichtmal fähig bist, anderer Leute Posts zu lesen, warum sollte dann irgendjemand nochmal versuchen dir die Evolutionstheorie zu erkären?

Wenn Du die Bibel als Märchenbuch ansiest, dann must Du aber auch die ganze Geschichte als Märchen bezeichnen, denn die weltliche Geschichtsschreibung beruft sich teilweise auf die Bibel, und viele Begebenheiten der Bibel werden auch in der weltlichen Geschichtsschreibung erwähnt.

Die "weltliche" Geschichtsschreibung versucht solche Texte auch immer durch andere Fakten zu bestätigen oder widerlegen.
Außerden: Laut diesem "Argument" müsstest du an alle heiligen Schriften dieser Erde glauben. Das tust du natürlich nicht.

Sicher hat man schon manches Skelett gefunden, und dann nach einer Bestimmung des Alters (ohne dieses je überprüfen zu können) dieses über die Evolutionstheorie ind die "Entwicklungsgeschichte des Menschen" einzugliedern.

Natürlich nicht nur "so manches" sondern extrem viele Skelette. Und wenn du meine Posts lesen würdest, hättest du auch mitgekriegt, dass es neben Skeletten auch noch andere Erkenntnisse gibt. Die Evolutionstheorie wäre auch ohne ein einziges Fossil unumstößlich belegt.

Das Problem der Zeitbestimmung welches hierbei zum Einsatz kommt ist, daß es auf einigen Hypothesen beruht

Allgemeinplätze von wegen die Zeitbestimmung würde nur auf "irgendwelchen Hypothesen" (ich glaube dies soll verdeutlichen, dass die Wissenschaftler einfach nur irgendwas daherreden), und der Vorwurf dass diese Hypothesen

als absolute Wahrheit angesetzt werden.

Ja, aber was machst denn du? Du setzt die Bibel als absolute Wahrheit an, doch

Wenn diese Annahmen aber nicht zutreffen, dann ist die gesammte Ableitung aus dieser Methode ad ab surdum geführt.

Nennt sich wohl self-own.
Aber zurück on topic: Die Geologen nehmen natürlich nicht dogmatisch an, dass ihre Methoden funktionieren, und natürlich verlässt man sich auch nicht blind auf eine einzige Methode.

WEr glaubt, daß diese Gesetzmäßigkeiten per Zufall sich aus dem Chaos entwickelt haben, muß sich fragen lassen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß aus dem Chaos eine wohlgeordnete, nach wunderbaren Gesetzmäßigkeiten ausgerichtete Ordnung entsteht.

Nein, muss er nicht. Du musst dich vielmehr fragen lassen, warum ein unendliches Wesen wie Gott überhaupt existieren sollte.
Ein solches Wesen ist unendlich mal komplexer als das Universum und daher auch unendlich mal unwahrscheinlicher, als die Entstehung des Universums an sich. Die Existenz Gottes ist somit grundsätzlich ausgeschlossen. Daran ändert sich auch nichts, wenn das Universum an sich unwahrscheinlich ist.

[stoffy]

Zu Deiner anmerkung mit der Evolution muß ich Dir leider sagen, daß Du damit vollständig auf dem Holzwege bist. Evolution ist nämlich eine Erfindung des Menschen, der alles ohne GOTT erklären können will, und da das dem Menschen mit Logik nicht gelingt, bringt er die Evolution ins Spiel, weil man dann alles auf nicht mehr überprüfbare Zeiträume verteilen kann und sich genau das rauspicken kann, was man als Mensch möchte und für richtig hält, ohne daß man anerkennen muß, daß hinter der SCHÖPFUNG (der gesamte Kosmos mit allem (Menschen, Tiere, Pflanzen, tote Materie, ...)) auch ein SCHÖPFER steht, dem man als Mensch gegenüber verantwortlich ist für seine Handlungen.
Aber da der Mensch ja laut Evolution vom Affen abstammt, muß man damit er sich nicht zurückevolutionieren kann schnell die Bäume abschaffen. Die Evolution ist ein solches logisches Gedankengerüst auf einer falschen Grundlage, und von daher sind alle Schlußfolgerugnen der Evolutionstheorie falsch.

Aber weil der moderne, aufgeklärte Mensch einen GOTT, der alles erschaffen hat, nicht akzeptieren will, werden alle Versuche unternommen, die Existenz GOTTes zu leugnen und alles dem Zufall zuzuschreiben.
Wie man heute zumindest beim Menschen aus medizinischer Sicht feststellen kann, gibt es heute wesentlich mehr Degenerationserscheinungen, als "Verbesserungen". Wenn es also die Evolution wirklich geben würde, dann müßten die Menschen im Laufe Ihrer evolutionsgeschichtlichen Entwicklungsphase immer besser geworden sein, sowohl in Bezug auf Gesundheit, körperliche Miß- oder Fehlbildungen, beherrschten Wissensstand, ...; aber irgendwie ist das Gegenteil der Fall. Aus Sicht der Evolutionstheoretiker ist dies ein Phänomen, welches diese nicht erklären können, ohne ihre ganze Theorie, die sie mühsam mit den Händen aufgebaut haben im gleichen Atemzug mit dem Hintern wieder umzureißen.
Zum Ende noch etwas -
ich finde es immer wieder schade, daß sich Personen, wenn sie nicht mehr sachlich argumentieren können, dann hinter Unterstellungen zurückziehen und meist auch automatisch eine beleidigende Wortwahl treffen, um ihre Position zu verdeutlichen.
Gute Nacht!

[thyriel]

Zitat von stoffy

Seit wann ist die Evolutionstheorie nachvollziehbar und logisch? Allein die Begründungen mit Zeiträumen von Jahrmillionen sind nichts anderes als ein Verschanzen hinter Behauptungen, die keiner nachvollziehen kann und soll.

Ist dir eigentlich bewusst das du hier die ganze Zeit an etwas herumkritisierst das du offenbar in keinster Weise kennst oder verstanden hast ?
Kein einziges deiner Anti-Evolutions Argumente ist zutreffend, und zeugt nur davon das du absolut null Ahnung von der Evolutionstheorie hast.
Vielleicht ist es dir einfach nicht bewusst, aber eine Wissenschaftliche Theorie ist keine Religion an die man aus einem "Bauchgefühl" heraus glauben oder nicht glauben kann.
Und etwas als falsch zu kritisieren das man nicht einmal versteht zeugt einfach nur von Dummheit

Wenn Du die Bibel als Märchenbuch ansiest, dann must Du aber auch die ganze Geschichte als Märchen bezeichnen, denn die weltliche Geschichtsschreibung beruft sich teilweise auf die Bibel, und viele Begebenheiten der Bibel werden auch in der weltlichen Geschichtsschreibung erwähnt.

Dir ist schon bewusst das es zwar grobe "Überschneidungen" zwischen der Geschichte und der Bibel gibt, aber teilweise sogar die zeitlichen Abfolgen dergleichen in der Bibel nicht vereinbar sind mit dem was in den Geschichtsbüchern steht ?

Abgesehen davon könnte man nach deiner Schlussfolgerung jeden beliebigen Roman der um ein geschichtliches Ereignis herum spielt als Tatsache bezeichnen. Nur weil in einem Text geschichtlich korrekte Ereignisse vorkommen macht das keinen Umkehrschluss daraus der den Text wahr werden lässt.

Sicher hat man schon manches Skelett gefunden, und dann nach einer Bestimmung des Alters (ohne dieses je überprüfen zu können) dieses über die Evolutionstheorie ind die "Entwicklungsgeschichte des Menschen" einzugliedern. Das Problem der Zeitbestimmung welches hierbei zum Einsatz kommt ist, daß es auf einigen Hypothesen beruht, die als absolute Wahrheit angesetzt werden. Wenn diese Annahmen aber nicht zutreffen, dann ist die gesammte Ableitung aus dieser Methode ad ab surdum geführt.

Ich rate dir dich erstmal damit auseinanderzusetzen wie die Radiokarbon Methode funktioniert bevor du solche Unsinnigen Behauptungen in den Raum stellst.
Vereinfacht erklärt, es geht dabei um radioaktiven Zerfall von C-14 Atomen. Das ist exakt dieselbe Methode mit der Atomuhren funktionieren. Würde diese Methode also falsche Ergebnisse liefern, und das laut deiner Aussage um einen Faktor von über Tausend, dann würden unsere Uhren um denselben Faktor zu langsam gehen.

WEr glaubt, daß diese Gesetzmäßigkeiten per Zufall sich aus dem Chaos entwickelt haben, muß sich fragen lassen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß aus dem Chaos eine wohlgeordnete, nach wunderbaren Gesetzmäßigkeiten ausgerichtete Ordnung entsteht. Ein Sechser im Lotto ist dagegen so wahrscheinlich, wie die Wahrscheinlichkeit, daß eine hochgeworfene Münze auf nicht auf dem Rand zu stehenkommt und stehen bleibt.

Und jetzt verrate ich dir ein Geheimnis
Sogar diese Frage lässt sich mit einfacher Logik beantworten
Wäre nur eine Kleinigkeit an den Physikalischen Grundgesetzen anders könnte es unmöglich Leben geben, nur eine kleine Abweichung an den Naturkonstanten und Galaxien könnten nicht existieren.
Das heißt aber nicht das es einen Schöpfer geben muss (es schließt es aber genausowenig aus).
Das heißt nur das wir gar nicht hier wären um uns darüber Gedanken zu machen wären die Naturgesetze anders. Sie müssen also so sein wie sie sind.
Diese Tatsache macht aber NULL Aussage darüber WARUM das so ist. Das kann natürlich an einem Schöpfer liegen, genausogut aber daran dass das Universum nur eines von unzähligen ist, jedes mit anderen Naturgesetzen. Oder das am "Ende" das Universum kollabiert und daraus ein neues entsteht usw...

Zitat von stoffy

Wie man heute zumindest beim Menschen aus medizinischer Sicht feststellen kann, gibt es heute wesentlich mehr Degenerationserscheinungen, als "Verbesserungen". Wenn es also die Evolution wirklich geben würde, dann müßten die Menschen im Laufe Ihrer evolutionsgeschichtlichen Entwicklungsphase immer besser geworden sein, sowohl in Bezug auf Gesundheit, körperliche Miß- oder Fehlbildungen, beherrschten Wissensstand, ...; aber irgendwie ist das Gegenteil der Fall. Aus Sicht der Evolutionstheoretiker ist dies ein Phänomen, welches diese nicht erklären können, ohne ihre ganze Theorie, die sie mühsam mit den Händen aufgebaut haben im gleichen Atemzug mit dem Hintern wieder umzureißen.

Siehe mein erster Absatz oben.
Diese Aussage zeigt klar das du die Evolutionstheorie in keinster Weise verstanden hast.
Nach der ET ergeben sich nämlich genau diese Degenerationserschneinungen aufgrund der fortschreitenden Medizin. Dadurch das der Mensch seine Genetischen Mängel künstlich ausgleicht und sich jemand mit einem schlechten Gen genausogut fortpflanzen kann wie jemand ohne diesem Gen heben wir die natürliche Selektion aus und es kommt zu "Zivilisationskrankheiten".

Zitat von stoffy

Wahres Christentum ist KEINE institutionalisierte Sache, sondern ein Glaube an eine Person, und zwar die des dreieinigen Gottes, des Schöpfers, der die Himmel und die Erde mit allem, was in ihnen ist, geschaffen hat.

Hast du die Bibel eigentlich überhaupt gelesen ?
Ist dir klar das es gegen die 10 Gebote verstößt Gott zu personifizieren ?