[FerrisMc]

Heiligt der Zweck die Mittel?

[MunichEast]

Zitat von FerrisMc

Heiligt der Zweck die Mittel?

oh man ......


Mir persönlich wäre eine Verhaftung von Adolf Hitler und eine internationale Gerichtsverhandlung lieber gewesen.
Ich maße mir aber nicht an dies Stauffenberg vorzuwerfen, das er einen Anschlag versucht hat und sein eigenes Leben opferte.

Das war mit Georg Elser nicht anders..... der für seinen Versuch in Dachau dann umkam.

[Uwe Farz]

Zitat von MunichEast

Mir persönlich wäre eine Verhaftung von Adolf Hitler und eine internationale Gerichtsverhandlung lieber gewesen.
Ich maße mir aber nicht an dies Stauffenberg vorzuwerfen, das er einen Anschlag versucht hat und sein eigenes Leben opferte.

Das war mit Georg Elser nicht anders..... der für seinen Versuch in Dachau dann umkam.

Die Architekten unseres Grundgesetzes waren wirklich kluge Köpfe, die aus der Nazi Vergangenheit gelernt haben.

Da heisst es nämlich in Artikel 20, Absatz 4

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Quelle.

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[FerrisMc]

Zitat von MunichEast

oh man ......

Ja exakt...

Mir persönlich wäre eine Verhaftung von Adolf Hitler und eine internationale Gerichtsverhandlung lieber gewesen.

Wäre mir auch lieber gewesen, hat er aber nicht im Sinn gehabt.
Das Ziel der Verschwörer war, nebenbei bemerkt, auch keine parlamentarische Demokratie..

Ich maße mir aber nicht an dies Stauffenberg vorzuwerfen, das er einen Anschlag versucht hat und sein eigenes Leben opferte.

Das war mit Georg Elser nicht anders..... der für seinen Versuch in Dachau dann umkam.

Stauffenberg war bereit und hat unbeteiligte Dritte ermordet und sich selbst versucht zu retten. Sein Tod war im Plan nicht vorgesehen sondern Folge des Scheiterns.

Georg Elsner hat ebenfalls den Tod von unschuldigen in Kauf genommen, jedoch hat Elsner zuvor keinen Treueid geleistet, folglich kann er auch kein Verräter sein.

Ja, ich honoriere den Widerstand gegen das Unrecht jener Zeit,
aber das bedeutet nicht das ich Mörder als Helden verehren muss, nur weil die Opfer Nazis waren.

[pauli8]

Zum Beitrag von Uwe Farz (# 25) und an Walker2017:

...Horst Bartel gilt als Teil einer zunächst kleinen Minderheit überzeugter Kommunisten, die nach dem Kriegsende nicht nur am Aufbau der Historischen Seminare und Institute mitwirkte, sondern auch die ideologische Umgestaltung der Geschichtswissenschaft nach den Vorgaben der SED mittrug.
Lothar Mertens attestiert Bartel dabei, ähnlich wie Walter Bartel, Karl Bittel, Rudolf Lindau und Albert Schreiner nicht die nötige fachwissenschaftliche Kompetenz besessen zu haben. Sogar parteiintern seien die Genannten deshalb als reine Propagandisten angesehen worden....

[mstrmnn]

Zitat von MunichEast

Ich maße mir aber nicht an dies Stauffenberg vorzuwerfen, das er einen Anschlag versucht hat und sein eigenes Leben opferte.

Das war mit Georg Elser nicht anders..... der für seinen Versuch in Dachau dann umkam.

Dir ist aber bewusst, dass Stauffenberg Nazi durch und durch war, Antisemit, Nationalist, gefeierter Kriegsherr.

Elser war nichts davon. Elser war ein wundervoller Mensch, Stauffenberg Faschist.

[MunichEast]

Zitat von mstrmnn

Dir ist aber bewusst, dass Stauffenberg Nazi durch und durch war, Antisemit, Nationalist, gefeierter Kriegsherr.

.

... vielleicht sollte man eine nicht zu einseitige Messlatte anlegen. Stauffenberg war kein Mitglied der NSDAP. Er stellt den Widerstand im Adel gegen Hitler dar, so wie andere die Studenten im Widerstand darstellten.

Bei Stauffenberg ist ein Sinneswandel erkennbar, die Motive können unterschiedlich interpretiert werden.

[pauli8]

Man kann Stauffenberg zwar nicht direkt mit Erwin Rommel vergleichen, aber seine Geschichte zeigt deutlich, wie man mit Leuten umging, die am Schluss die Sinnlosigkeit des Krieges einsahen.

Erwin Rommel, Held der "sauberen Wehrmacht"
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Nach den alliierten Invasionen erkannte er beizeiten, dass der Krieg verloren war. Wieder bewies er den Mut des Außenseiters, als er von Hitler persönlich die Beendigung des Krieges forderte und dafür brüsk des Zimmers verwiesen wurde. Aber den Kontakt zum militärischen Widerstand, den ihm der Diktator unterstellte, hat er nicht gesucht.

Nach dem 20. Juli 1944 vor die Wahl gestellt, vor den Volksgerichtshof abgeurteilt zu werden oder Selbstmord zu begehen, entschied er sich für Gift, um der Familie Repressalien zu ersparen. Was das Regime nicht hinderte, die Farce eines Staatsbegräbnisses zur „Förderung des Wehrwillens in der Bevölkerung“ zu inszenieren.

Rommel, wenngleich am Anfang von Hitler fasziniert, war sicherlich kein Nationalsozialist. So konnte er Schiffen, Kasernen und Straßen in der Bundesrepublik seinen Namen gegeben. Aber auf diese Weise, wurde sein Bild noch einmal instrumentalisiert, um die Realität zu verschleiern.

btw.
Sein Sohn Manfred Rommel war Stuttgarts Oberbürgermeister von 1974 bis 1996. Er starb im November 2013

[FerrisMc]

Zitat von Escobaria

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Man muss aber sehen welche Mittel man hat.
Hätte sich Hitler friedlich von seinen Plänen abbringen lassen?
Wäre er durch gutes Zureden freiwillig zurück getreten?
Beide male muss die Antwort "Nein" lauten.

Sehe ich auch so. Deswegen maße ich mir an, einen so genannten Helden, auch bezüglich seiner verwendeten Mittel zu bewerten.
Er hätte zB Messer, Pistole oder Gift verwenden können. Alles Mittel die weniger unbeteiligte Dritte gefährdet oder umgebracht hätte.
Die beiden "Neins" sind höchst spekulativ aber geschenkt.

Welche Optionen hat man etwas friedlich zu erreichen, wenn das System in man sich bewegt nur gewalt als Lösung sieht und nutzt?
Es wäre schön und äusserst human, wenn man jedes Problem friedlich lösen könnte....doch bei Hitler hätte es nie geklappt.
Dazu müsste die andere Seite auch bereit sein friedlich und vernüftigt zu handeln.

Ich halte genau diese Denkweise für das Problem(auch heute noch). Gewalt als Antwort auf Gewalt. Ein Kreislauf der nicht endet.
"Befreiung" durch Bomben, eine Methode die noch Heute Anwendung findet (siehe Naher Osten) und noch immer nicht funktioniert..
Wurde denn versucht andere Mittel zu verwenden?

Zitat von mstrmnn

Elser war nichts davon. Elser war ein wundervoller Mensch, Stauffenberg Faschist.

Das erzähle mal den unschuldigen Toten und deren Hinterbliebenen die Elser umgebracht hat.

[Escobaria]

Zitat von FerrisMc

Sehe ich auch so. Deswegen maße ich mir an, einen so genannten Helden, auch bezüglich seiner verwendeten Mittel zu bewerten.
Er hätte zB Messer, Pistole oder Gift verwenden können. Alles Mittel die weniger unbeteiligte Dritte gefährdet oder umgebracht hätte.
Die beiden "Neins" sind höchst spekulativ aber geschenkt. [...]

Wenn man sich die späteren Aufarbeitung im Bezug auf das Einwirkung von Hitler, hat man genug Quellen und Beweise die sagen, das man versuchte Hitler von seinen Plänen abzubringen.Besonders bezogen auf seine Qualitäten als Feldherr.
Hitler hörte nicht auf seine Generäle.
Also fiel der friedliche Weg weg.

Dann die Sache mit der Wahl der Waffe.
Hitler hatte eine Vorkosterin.Gift ist somit keine wirkliche Option gewesen.
Ein Messer oder Pistole hätte die logische Folge, das Stuaffenberg auch gestorben wäre und das wollte er nicht - daher war eine Bombe die Wahl und und auch das Stauffenberg den Raum vorher verlassen hatte.


Im Kern ging es Stauffenberg um das Militär und daher sollte man auch seine Bemühungen Hitler zu töten, aus seinem Bestreben das Militär wieder auf Erfolgskurs zu bringen bzw. die totale Niederlage zu vermeiden.
Es ging nicht um die Rettung der Juden oder allen anderen Menschen in den KZ - das wäre nur sekundär ein Effekt geworden, da Stauffenberg laut Zitat "jedes unnötige Menschenopfer vermeiden" wollte und das durch ein schnelleres Kriegsende.

[FerrisMc]

Gift ist somit keine wirkliche Option gewesen.

Schon mal was von "Tabun" gehört? Viel toxischer als zB Zyklon B.
Die Wehrmacht hatte tausende von Tonnen davon auf Lager.
Haben unsere Befreier in Nord und Ostsee versenkt mit Folgen bis Heute.

Es ging nicht um die Rettung der Juden oder allen anderen Menschen in den KZ - das wäre nur sekundär ein Effekt geworden, da Stauffenberg laut Zitat "jedes unnötige Menschenopfer vermeiden" wollte und das durch ein schnelleres Kriegsende.

Und genau das hat er eben nicht gemacht. Er opferte unnötig Menschen um sich selbst zu retten.

[Escobaria]

Zitat von FerrisMc

Heiligt der Zweck die Mittel?

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Man muss aber sehen welche Mittel man hat.
Hätte sich Hitler friedlich von seinen Plänen abbringen lassen?
Wäre er durch gutes Zureden freiwillig zurück getreten?
Beide male muss die Antwort "Nein" lauten.
Welche Optionen hat man etwas friedlich zu erreichen, wenn das System in man sich bewegt nur gewalt als Lösung sieht und nutzt?
Es wäre schön und äusserst human, wenn man jedes Problem friedlich lösen könnte....doch bei Hitler hätte es nie geklappt.
Dazu müsste die andere Seite auch bereit sein friedlich und vernüftigt zu handeln.

Möchte man im Bezug Stauffenberg immer und immer wieder darüber reden was er wie getan und was er wie vorhatte falls Hitler durch das Attentat gestorben wäre oder sollte man sich nicht lieber freuen, das es Menschen gab die sich gegen Hitler stellten?
Wäre die Welt voller Heilliger, dann gäbe es nicht so viel Schlechtes auf diesem Planeten und viele Diskussionen wären hinfällig.....ich weisß, ein schöner Gedanke,aber halt nur ein Gedanke.

[betaalpha]

Zitat von Escobaria

Möchte man im Bezug Stauffenberg immer und immer wieder darüber reden was er wie getan und was er wie vorhatte falls Hitler durch das Attentat gestorben wäre oder sollte man sich nicht lieber freuen, das es Menschen gab die sich gegen Hitler stellten?

Ja, der Gedanke, was gekommen wäre, hätte Stauffenberg es geschafft, ist genau das, was ihn für mich nicht zwingend zum Helden macht.
Seine Position, wie er sie erreicht hatte, und seine Äußerungen lassen für mich auch den Schluss zu, das er vielleicht den Krieg beendet hätte - wie auch immer. Aber er als neuer Befehlsinhaber nicht zwingend das Steuer so herumgerissen hätte, das aus Deutschland ein demokratisches Land enstanden wäre. Es fehlt dazu das erlebte, zu dem es nicht kam.