[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Natürlich verfügt ein ehemaliger Spitzenpolitiker über wertvolle Kontakte.

Und damit hast du deine eigene Argumentation bereits widerlegt. Sigmar Gabriel ist nicht nur Mitglied sondern Chef wohl der wichtigsten Institution in Deutschland wenn es um Kriege im Interesse der USA geht. Der wird auch genug Kanäle zu aktuellen und zukünftigen Entscheidern haben. Er ist also weiterhin Teil der Politik, nur eben als Lobbyist - und das als Chef einer wohl der wichtigsten Lobbyorganisationen überhaupt. Und das wenn man nur seine Tätigkeiten auf diese Organisation reduziert. Der Mann ist in so ziemlich allem Mitglied was dampfende Haufen in der Weltgeschichte hinterlässt. Zu behaupten er wäre nicht mehr Teil des politischen Betriebes ist eine bizarre Realitätsverweigerung.

Nebenbei: Wie geht es deinem Sohn? Hat er eigentlich Wehrdienst geleistet?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Er ist also weiterhin Teil der Politik, nur eben als Lobbyist

Das ist alberne Wortklauberei. Du weißt ganz genau, dass gemeint war, dass er keine bedeutenden politischen Ämter mehr bekleidet.

Natürlich verfügt er über wirklich wichtige Kontakte und Informationen. Ein Posten wie der bei Rheinmetall ist mit Sicherheit ordentlich dotiert. Den bekommt man nicht, weil man die private Handynummer des Bürgermeisters von Unterlüß kennt.

Ich bin kein Freund des Lobbyismus – egal ob es sich um Agora, Rheinmetall, den Gesamtverband Dämmstoffindustrie oder eine der unendlich vielen anderen Lobbyorganisationen handelt. Organisationen, die kaum jemand wirklich kennt, die niemand gewählt hat und die nie wirklich überprüft werden, haben massiven Einfluss auf die Politik. Das kann nicht richtig sein.

Gleichwohl ist es nicht verboten. Es gibt ja nicht einmal vorgeschriebene Übergangsfristen.

Deshalb bin ich schon froh, wenn jemand bei seinem Ausscheiden aus der Politik (auch hier ist gemeint: nach dem Ausscheiden aus politischen Ämtern) aus welchen Gründen auch immer zumindest so lange mit einem Wechsel in die Wirtschaft wartet, bis es nicht mehr um Themen geht, auf die er während seiner Zeit in wichtigen politischen Ämtern Einfluss hatte. Ist die Formulierung so verständlicher?

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Das ist alberne Wortklauberei. Du weißt ganz genau, dass gemeint war, dass er keine bedeutenden politischen Ämter mehr bekleidet.

Und du bist leider nicht dumm genug, dass du den Umstand nicht verstanden hast, dass dies keine Rolle spielt. Sigmar Gabriel ist Teil des politischen Establishments wie Gerhard Schröder damals auch. Womit wir wieder bei Estorias Argument wären: Gerd hat bei dem Falschen angeheuert, Sigi Popp nicht.

Zitat von Melvin van Horne

Ich bin kein Freund des Lobbyismus – egal ob es sich um Agora, Rheinmetall, den Gesamtverband Dämmstoffindustrie oder eine der unendlich vielen anderen Lobbyorganisationen handelt.

Ja, nur bei denen kriegt Sigi weniger Gehalt ausgezahlt wenn sich niemand in fernen Ländern über den Haufen ballert. Rüstungslobbyismus ist so ziemlich die niederträchtigste Form des Lobbyismus, da die Kasse nur richtig klingelt wenn getötet wird. Entsprechend ist auch das Interesse an der Fortführung von Konflikten, und deswegen auch meine Frage ob du auch den Preis bereit bist zu zahlen.

[Melvin van Horne]

Moin,

was bedeutet das im wirklichen Leben? Soll nun jedem, der einmal in seinem Leben einen politischen Posten eines Landrats oder darüber bekleidet hat nach dem Ausscheiden jegliche berufliche Tätigkeit untersagt werden? Soll es eine Liste geben, in de Berufe aufgeführt sind, die solche Leute nicht mehr ausüben dürfen? Möchtest Du per Gesetz regeln, zu welchen Personen, Firmen oder Institutionen Leute, die für mindestens 4 Jahren ein politisches Amt bekleidet haben Kontakt haben dürfen?

Ich weiss, das sind konkrete Fragen. Denen kann man hier im Forum ausweichen. Aber im echten Leben eben nicht.

Zitat von Nana12

Ja, nur bei denen kriegt Sigi weniger Gehalt ausgezahlt wenn sich niemand in fernen Ländern über den Haufen ballert.

Ich kann es nicht belegen. Aber Mindestlohn wird Gerhard Schröder nicht bekommen haben. Und Herr Graichen wird nicht für eine A 13 in den Aufsichtsrat des ukrainischen Energiekonzerns Ukrenerho gewechselt sein.

Zitat von Nana12

Rüstungslobbyismus ist so ziemlich die niederträchtigste Form des Lobbyismus, da die Kasse nur richtig klingelt wenn getötet wird. Entsprechend ist auch das Interesse an der Fortführung von Konflikten,

Die Pharmaindustrie verdient auch nur, wenn Menschen krank sind. Ist dann nicht Pharmalobbyismus auch niederträchtig? Haben die Medikamentenhersteller auch ein Interesse an großen Seuchen?

Das klingt, wie die Geschichten in den Bummiheften meiner Kindheit. Böse Kapitalisten, die diabolisch lachend alles Schlechte über die Menschheit bringen um daran zu verdienen. Und nur die friedliebenden Völker unter der Führung der großen Sowjetunion können uns beschützen.

Was genau tut Rheinmetall, um den Krieg in der Ukraine zu verlängern? Wie hat Rheinmetall dafür gesorgt, dass eine wenn auch knappe Mehrheit der Deutschen die militärische Hilfe für die Ukraine befürwortet?

Wir unterstützen mit den von Rheinmetall hergestellten Waffen die Ukraine in einem Konflikt, der von Putin begonnen wurde. Und egal, was davor war. Der erste Schuss des Krieges in der Ukraine wurde von Putins Soldaten abgefeuert. Sind wir uns da einig?

Dieser erste Schuss war der Auslöser dafür, dass man nach all den Jahren, in denen wir nach dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr groß über militärische Dinge nachdenken mussten, uns nun mit dem Thema "Krieg in Europa" befassen müssen. Wie haben westliche Rüstungskonzerne Putin dazu gebracht, die Ukraine zu überfallen um so den Weg frei zu machen für die guten Geschäfte der heutigen und die noch besseren der kommenden Zeit? Da werden in der nahen Zukunft Summen über den Tisch gereicht, gegen die die Ukrainehilfe ein Furz im Wind ist. Gelder für die es unendlich viele andere Verwendungsmöglichkeiten gegeben hätte.

Ich glaube nicht, dass sich wir uns ohne den Krieg in der Ukraine so mit der Ausstattung der Bundeswehr befasst hätten. Das wäre so weitergelaufen, wie es in all den Jahren seit dem Ende des kalten Krieges gelaufen ist. Abschaffen wollte man die Bundeswehr nicht aber wozu man sie braucht, wusste eigentlich auch niemand so richtig.

Leider ist das nun anders. Natürlich ist Gabriel in das Blickfeld von Rheinmetall geraten, weil seine Kenntnisse und Kontakte bei der bevorstehenden Aufrüstung der Bundeswehr zu einem guten Startplatz verhelfen können.

Zitat von Nana12

und deswegen auch meine Frage ob du auch den Preis bereit bist zu zahlen.

Nein, das hast du nicht gefragt. Du weisst, dass ich aus Altersgründen nicht mehr für den Dienst an der Waffe in Frage komme. Deshalb hast Du nach meinem Sohn gefragt. Dafür bin ich nicht mehr zuständig. Wir haben unseren Kindern alles mitgegeben was sie brauchen, um ihre Entscheidungen selbst zu treffen. Und das machen sie auch. Du müsstest ihn also selbst fragen. Es wäre natürlich hilfreich, wenn du erklären würdest, was du unter dem Preis verstehst. Sein Leben? Das seiner Familie? Wodurch sollte das in Gefahr sein? Durch Waffen von Rheinmetall? Und wenn es in Gefahr ist, wie können wir diese Gefahr abwenden?

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

was bedeutet das im wirklichen Leben?

Das bedeutet ganz konkret, dass ein Politiker einen ganz ganz ganz konkreten Obulus dafür erhält wenn möglichst viel gerüstet und am besten auch von dem Rüstungsmaterial auch möglichst viel verbraucht wird.

Aber selbst wenn man deiner Argumentation folgen will, gibt es bereits entsprechende Gesetze und auch Umgehungsmöglichkeiten die Sigmar Gabriel auch genutzt hat und sogar bei Wiki nachzulesen sind. Also mal ganz konkret gibt es genug üppig finanzierte NGOs in der man unter dem Deckmäntelchen der Allgemeinnützigkeit weiterhin tätig sein kann. Wir sind also wieder am Ausgangspunkt Esorias Aussage.

Zitat von Melvin van Horne

Ich kann es nicht belegen.

Ach, ich kann ganz konkret belegen, dass Waffen dazu dienen Menschen zu töten. Ich glaube das ist auch Konsens. Wenn du andere Informationen hast, dann lege dar wie der 1. Weltkrieg verhindert wurde. Viel Erfolg!

Zitat von Melvin van Horne

Die Pharmaindustrie verdient auch nur, wenn Menschen krank sind. Ist dann nicht Pharmalobbyismus auch niederträchtig?

Korrekt, da ich in dem Bereich einige Einblicke habe kann ich behaupten, dass mit dem Leid von Menschen sehr viel Geld verdient wird und es ein gewisses Interesse gibt, dass auch weiterhin gelitten wird. Hier hat man es oft mit einem klassischen Zielkonflikt zu tun.

Zitat von Melvin van Horne

Was genau tut Rheinmetall, um den Krieg in der Ukraine zu verlängern?

Sehr gute Frage. Was könnte eigentlich die Personalie Gabriel rein für den technischen Betrieb beitragen, den Experten nicht könnten? Ist es nicht eher so, dass die Kontakte von Gabriel sicherstellen sollen, dass der Konflikt so lange wie möglich anhält? Warum sollte diese Personalie für etwas anderes herhalten als das?

Dwight D. Eisenhower (kein Sowjetbürger übrigens) sagte dazu mal Folgendes:

„Wir in den Institutionen der Regierung müssen uns vor unbefugtem Einfluss – beabsichtigt oder unbeabsichtigt – durch den militärisch-industriellen Komplex schützen. Das Potenzial für die katastrophale Zunahme fehlgeleiteter Kräfte ist vorhanden und wird weiterhin bestehen. Wir dürfen es nie zulassen, dass die Macht dieser Kombination unsere Freiheiten oder unsere demokratischen Prozesse gefährdet. Wir sollten nichts als gegeben hinnehmen. Nur wachsame und informierte Bürger können das angemessene Vernetzen der gigantischen industriellen und militärischen Verteidigungsmaschinerie mit unseren friedlichen Methoden und Zielen erzwingen, so dass Sicherheit und Freiheit zusammen wachsen und gedeihen können.“

Zitat von Melvin van Horne

Wir unterstützen mit den von Rheinmetall hergestellten Waffen die Ukraine in einem Konflikt, der von Putin begonnen wurde. Und egal, was davor war. Der erste Schuss des Krieges in der Ukraine wurde von Putins Soldaten abgefeuert. Sind wir uns da einig?

Das Thema geht darum, dass ein Rüstungskonzern kein Interesse daran hat einen Konflikt enden zu lassen. Schon vergessen? Rüstung ist gut, Krieg ist besser. Alles bekannt, tausendmal durchgekaut, auch diesseits des Vorhangs. Aber wenn man in der Wahlkabine sein Kreuz gemacht hat, muss man am nächsten Tag noch in den Spiegel gucken können. Und ja Putin begann den Krieg. Tun wir unsereren Teil diesen Krieg zu beenden? Nein, und das wissen alle Beteiligten, wenn sie sich ernsthaft mal die Frage stellen worin unser Beitrag besteht. Und weil Putin das weiß, kann er das Maul auch international so weit aufreizen über uns ach so Friedliebenden. Und der Rest der Welt sieht das, weswegen die Sanktionen gegen Russland so 'effektiv' sind.

Zitat von Melvin van Horne

Ich glaube nicht, dass sich wir uns ohne den Krieg in der Ukraine so mit der Ausstattung der Bundeswehr befasst hätten.

Funfact am Rande: Wir befassen uns auch heute nicht damit. Wir wissen nur, dass Sigis Buddies den Hals noch nicht voll genug haben, und das wurde uns schon vor 2022 mit dem Presslufthammer eingetrichtert aka "Bundeswehr kaputtgespart". Auch hier gehen die Interessen auseinander, aber zum Glück steht eine noch teurere Lösung parrat etc. Es geht darum Geld zu verdienen, nicht den Krieg zu gewinnen. Ansosnten müsste der Michel sich mal fragen wieso wir mit Platz 7 der größten Militärbudgets weltweit am Rande der Einsatzfähigkeit herumkrebsen.

Zitat von Melvin van Horne

Nein, das hast du nicht gefragt. Du weisst, dass ich aus Altersgründen nicht mehr für den Dienst an der Waffe in Frage komme. Deshalb hast Du nach meinem Sohn gefragt. Dafür bin ich nicht mehr zuständig.

Um es mal mit den Worten von Oberst Reisner auf einer öffentlichen Veranstaltung zu sagen: "Würden Sie ihre erwachsenen Kinder an die Front schicken?" nach einer kurzen Pause "Es geht nie eine Hand hoch". Aber jemand muss diese Waffen führen, und das sind nunmal nicht Sigis Töchter.

Wenn du mal den rhetorischen Opportunismus mal beiseite schieben würdest, dann müsstest du dir hier eingestehen, dass keiner seine Kinder an irgendeine Front schicken würde. Würdest du wirklich sagen, dass, wenn er mit diesem Vorhaben auf dich zukommen würde, du dann sagst "Gut, das musst du wohl selbst wissen"? Das glaube ich dir nicht. Und du würdest auch nicht gehen wenn du 20 Jahre jünger wärst. Woher ich das weiß? Die Menge des teutonischen Herrenmenschenblutes, welches in der Ukraine in der Fremdenlegion vergossen wurde um unsere Werte zu verteidigen, liegt knapp im zweistelligen Bereich. Und so weit man hört haben die mit den viel beschworenen Werten mal so garnichts am Hut.

Worauf ich hinaus will ist, dass du natürlich (demnächst wieder) entscheidest. Nicht ob du zur Front gehst, sondern ob es auch in Zukunft eine Front gibt. Denn solange es noch Menschen gibt, auf deren Rückhalt sich so Geschmeiß wie Gabriel, Merz oder Pistorius stützen können, wird sich sie Eskalationspirale weiter drehen. Da kann man gerne auf Putin bis Wladiwostok herumreiten, aber bisher ist mir keine Friedensinitiative aus dem Westen bekannt. Konkret bedeutet das, dass unser quasi designierter Bundeskanzler angekündigt hat mit Bundeswehr Soldaten mit Taurus Raketen nach Russland zu schießen. Auch wenn er sicher nochmal von einem Trump eingenordet wird, hat unser künftiger Regierungschef nichts geringeres als den 3. Weltkrieg angekündigt. Denn wie kann ein Putin das als etwas anderes wahrnehmen, als ein Angriff der NATO auf Russland, was er auch schon genau so engekündigt hat?

Ab dem 21. Januar, wenn wir es denn so weit schaffen, hängt unsere besten Chancen zu Überleben von der Besonnenheit eines Donald Trump und eines Wladimir Putin ab. Und das sollte alles über unser Politikmaterial bzw deren Wählerschaft aussagen, was man wissen sollte.

[Caplan]

Jetzt mal unabhaengig nachgefragt.

Was ist, nach der kilometerlangen Schreiberei, ist deine Zielsetzung?
Da fehlt mir irgendwo der Naehrwert

Jeder schnitzt sich das was er braucht oder nicht gebrauchen will, daheim?
Unternehmen, die eventuell politisch Einfluss nehmen koennten, was sie sicherlich in ihrem Beguenstigunsgwollen auch tuen, sollten zurueck gefahren werden auf max 50 Beschaeftigte, damit Einfluss auf Gemeinde,Laender und Bundesebene gar nicht erst vorkommen. Am Besten, sie sollten ganz eliminiert werden.

Nebenher kuendigen wir noch die Natomitgliedschaft auf, was zum einen die Tuer endlich aufhaelt, das ein Nicht-Natoland, bei Angriff auch auf keine Unterstuetzung, mehr hoffen muss.

" Ausgedienten" Aemterinhabern wird anempfohlen Laienprediger zu werden oder Krankenpfleger o-a- eher was soziales, denn schon zumeist in ihrer Ureigenschaft zumeist Anwalt zu sein oder wie im Falle Gabriel , Lehrer, sind moeglich Einflussnahmen nicht ausgeschlossen.

Das Gabriel, der zumind gedient hat, die technische Abteilugn von Rheinmetal sinnvoll ergaenzen wird, bleibt sicherlich eine abenteuerliche Vorstellung, jedoch geht es bei Rheinmetall auch nicht allein um nationale Auftraege / Vorstellungen, sondern auch internationale.

Sicherlich ist Waffenwirtschaft immer ein viel zu diskutierendes Thema.
Das es ablehnende Meinungen dazu gibt, ist auch voellig legitim.
Nur ist das etwas kurz gesprungen, wenn sich unsere Umgebung um uns herum, einen Dreck darum schert, was wir als kommender Arbeiter und Bauernstaat denken.

Ich habe auch kein Interesse daran, meinen Nachwuchs irgendwo in Schuetzengraeben zu verorten, der schon laengst selbststaendig ist.
Und ein gewisses Mass an Wehrhaftigkeit ist leider wieder essentiell geworden, damit auch die Gegenseite zumindest deutlich darueber nachdenkt, was es besser laesst.

Ob das aber bitteschoen mit dem Jobwechsel von Sigmar Gabriel, allenernstes,
akuter wird?

Schon jeder Mitarbeiter eine Firma X , der/die zur Firma Y wechselt, ist ein moeglicherweise potenzieller Wissenstraeger, der da wechselte, um das mal auf Klein-Klein runterzubrechen.

Und wenn du schon Wiki zur Hand nimmst, dann lies auch mal die Passage, was sein Vater fuer ein Gesinnungsgenosse war, bis zu seinem Tod.
Folgend auch das Kapitel wie er damit umging.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Ach, ich kann ganz konkret belegen, dass Waffen dazu dienen Menschen zu töten.

Das hast Du ganz bewusst aus dem Zusammenhang gerissen hast weil du natürlich weisst, dass es um die Gehälter von Lobbyisten in dieser Preisklasse ging.

Und zum Thema Waffen dienen dazu zu töten.

Ganz unverhofft, an einem Hügel,
Sind sich begegnet Fuchs und Igel.

„Halt“, rief der Fuchs, „du Bösewicht!
Kennst du des Königs Ordre nicht?

Ist nicht der Friede längst verkündigt,
Und weißt du nicht, daß jeder sündigt,
Der immer noch gerüstet geht? –
Im Namen Seiner Majestät,
Geh her und übergib dein Fell!“

Der Igel sprach: „Nur nicht so schnell!
Laß dir erst deine Zähne brechen,
Dann wollen wir uns weitersprechen.“

Und alsogleich macht er sich rund,
Schließt seinen dichten Stachelbund

Und trotzt getrost der ganzen Welt,
Bewaffnet, doch als Friedensheld.

In den Bummiheften stand ja nicht nur Mist.

[Nana12]

Zitat von Caplan

Was ist, nach der kilometerlangen Schreiberei, ist deine Zielsetzung?
Da fehlt mir irgendwo der Naehrwert

Das ist witzig, führe ich doch nicht ein lange Reihe von Ausflüchten, Totschlagargumenten und anderer logischen Fehlschlüssen an um schon vor langer Zeit ausdiskutierte Themen nochmal aufzuzwirbeln. Warum ist es nochmal alles falsch, was man über Rüstungslobbyisten weiß? Da fehlen die Argumente komplett.

Rüstungskonzerne brauchen keine Kontakte zu Mitarbeitern des Militärs und des Verteidigungsministerium, die haben sie schon denn sonst hätten sie keinen Absatz. Sie brauchen Rüstungsprogramme oder am besten den Krieg, und das geht wenn man Politiker direkt oder indirekt begütert. Auch das ist nicht neu.

Zweitens habe ich verstanden, dass im Zweifelsfalle nicht mein missliebiger Nachbar oder sonst "irgendjemandanders" irgendwann an die Front muss, sondern ich und meine Lieben. Im schlimmsten Fall betrifft es uns sogar alle, wenn es total eskaliert - was auch sehr viel wahrscheinlicher ist, als das die Feldjäger irgendwan Türen eintreten. An Melvin ausweichenden/nicht vorhandenen Antworten siehst du auch, dass er wirklich hofft, dass würde ihn schon nicht betreffen.

Sigmar Gabriel wird dafür bezahlt mit seinen Kontakten möglichst lange darauf hinzuwirken, dass auch ihr in den Genuss kommt Opfer zu bringen. Wenn Baerbock von deutschen Soldaten in der Ukraine spricht, dann redet sie von euren Kindern. Wer Details wissen will, muss mal bei der ukrainischen TZK nachfragen. So wie ich die Propaganda verstanden habe, stehen russische Panzer morgen vor Berlin, und wer soll sie aufhalten, wenn nicht eure Kinder?

Soldat ist nicht ein Job wie jeder andere, Rüstungsgüter sind nicht Güter wie jeder andere. Und Rüstungslobbies profitieren wenn möglichst viele Waffen verkauft werden und dazu braucht es Konflikte. Ihre politische Einflussnahme zielt auf die Fortführung von Konflikten hin. Dieser kausale Zusammenhang soll hier geleugnet werden, und dagegen stemme ich mich. Auch wenn es manche Selbstachtung ankratzten sollte, soll schon der Magen umdrehen, wenn das Kreuz demnächst beim 'demokratischen Block' landet. Mehr kann ich auch nicht tun.

Es hat schon was von Spätsommer 1914.

Zitat von Melvin van Horne

Das hast Du ganz bewusst aus dem Zusammenhang gerissen hast weil du natürlich weisst, dass es um die Gehälter von Lobbyisten in dieser Preisklasse ging.

Ja, als ehemaliger DDR Brüger ist der Zusammenhang nicht schlüssig: Wenn der Absatz hoch ist, wird Geld verdient. Der Absatz bei Rüstungsgütern ist erst dann richtig hoch, wenn Menschen sterben. Ob Sigi nun eine Leistungsprämie bekommt, weiß ich nicht, aber Leute einstellen geht nur wenn das Geld vorhanden ist. Und das endgültige Ziel von Einstellungen ist natürlich den Absatz steigern zu können. Bitteschön. Nebenbei: Grundlegende Zusammenhänge betriebswirtschaftlicher Logik, waren sicher auch Teil der Sowjetpropaganda, und demnach falsch. Liege ich da richtig?