[>>>$*W*@*T*<<<]

Setzt euch mal alle in die Lage Israels, diesen kleinen schmalen Küstenstreifen auf der Landkarte, der umzingelt ist von Ländern die das Land am liebsten von der Erdoberfläche tilgen wollen. Natürlich hat man Angst und muss sich irgendwie gegen die Feinde behaupten. Dazu kann ich nur sagen das ich kein Freund eines Krieges zwischen Israel und der USA gegen den Iran wäre, aber zu einer kriegerischen Aktion, geschweige denn zu einer Massenvernichtungsaktion, ist es ja. Erklärtes Ziel Israel ist es die Atomanlagen des Irans zu zerstören, weil man mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, dass der Iran Atombomben bauen will, was den Nahen Osten noch särker zu einem kochenden Krisenherd machen würde. Zudem wäre es eine Verletzung des Atomwaffenspeervertrags den der Iran unterzeichnet hat. Atomkraftwerke etc. darf der Iran gerne bauen und keiner sagt etwas dagegen, wenn er sich nicht einer Kontrolle von Atom-Inspekteuren widersetzten würde. Der Konflikt im Nahen Osten der sich immer weiter zuspeißt, wird vor allen durch Missverstädnisse auf beiden Seiten genährt und immer weiter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Soviel dazu. Günter Grass hat in seinem Gedicht mehrere kleine Fehler begangen. Er bezeichnet Israel als Staat der Juden und unterstellt ihnen in dem Gedicht die Welt zum Opfer ihrer zu machen. Im gleichen Moment sagt er, dass Israel mit seinem behaupteten Recht auf einen "Erstschlag" das "iranische Volk auslöschen könnte" - tut mir Leid, aber da hört der Spaß auf und da muss man Grass dann leider Recht geben, dass ist Antisemitisch und nicht mehr nur Israelkritisch. Zum anderen, und das würd ich Grass als gröbsten Fehler vorhalten, zeigt er den Konflikt in einem vollkommen falschen Licht auf. Er erkennt nicht die mehr als schwierige Lage Israels an, die den Druck erhöhen, weil sie sich vor dem Holocaust-Leugner im Iran füchten. Außerdem degradiert er den Iran zu einem Opfer der israelischen Aggressorpolitik, was schon fast eine perversion der ganzen Situation ist.

Grass ist meiner Ansicht nach ein linker Rechthaber, der mit "letzter Tinte" noch mal der ganzen Welt seine Meinung auf die Nase drücken möchte, um im hohen Lebensalter noch mal Recht zu bekommen. Das ist keine Meinung die ich mir erst aufgrund der Artikel die jetzt erscheinen gebildet habe, sondern den Eindruck hatte ich schon oft von Grass, wenn er am politischen Geschehen teilnimmt. Grass ist ein Autor und als Autor gehört es zu seinem täglich Brot das er fiktive Welten und Geschichten entwirft, die sich allerdings nur in Ansätzen bis garnicht auf die Realität ansetzten lassen. Seine literarischen Werke in allen Ehren, aber dieses Gedicht wird wohl nie zu solchen zählen.

Danke fürs lesen.

[Nana12]

Zitat von >>>$*W*@*T*<<<

Setzt euch mal alle in die Lage Israels, diesen kleinen schmalen Küstenstreifen auf der Landkarte, der umzingelt ist von Ländern die das Land am liebsten von der Erdoberfläche tilgen wollen. Natürlich hat man Angst und muss sich irgendwie gegen die Feinde behaupten. Dazu kann ich nur sagen das ich kein Freund eines Krieges zwischen Israel und der USA gegen den Iran wäre, aber zu einer kriegerischen Aktion, geschweige denn zu einer Massenvernichtungsaktion, ist es ja. Erklärtes Ziel Israel ist es die Atomanlagen des Irans zu zerstören, weil man mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, dass der Iran Atombomben bauen will, was den Nahen Osten noch särker zu einem kochenden Krisenherd machen würde. Zudem wäre es eine Verletzung des Atomwaffenspeervertrags den der Iran unterzeichnet hat. Atomkraftwerke etc. darf der Iran gerne bauen und keiner sagt etwas dagegen, wenn er sich nicht einer Kontrolle von Atom-Inspekteuren widersetzten würde. Der Konflikt im Nahen Osten der sich immer weiter zuspeißt, wird vor allen durch Missverstädnisse auf beiden Seiten genährt und immer weiter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].)

In diesem Absatz tust du genau das, was einen Krieg im nahen Osten unausweichlich macht: Du stilisierst die Israelis zu Opfern die unausweichlich einem Angriff entgegen sehen. In dieser Rolle müssen sie mit aller Entschlossenheit reagieren, ohne wenn und aber. Das ist pure Kriegsrhetorik in der light Version. Man muss Täter werden, um nicht mehr Opfer sein zu müssen - aber nur so beginnen Kriege. Und ja ich verstehe Israel irgendwo, nur beinhaltet diese Mentalität keine Grundlage für den Frieden.
Da nutzt es nichts zu betonen, dass diese Situation nicht wünschenswert wäre. Aus dieser Situation lässt sich kein Spielraum mehr für Verhandlungen. Der Krieg ist unausweichlich, und man muss zuschlagen bevor es der Gegner tut.

Was erwartet Israel? Der Iran wird sein Atomprogramm niemals aufdecken können, weil es immer eine geheime Anlage geben wird, in der Atomwaffen produziert werden. Ob nun faktisch oder vermeintlich, spielt hier keine Rolle. Also gibt es auch keine Möglichkeit den akuten Konflikt auf Basis des Atomprogramms zu beenden. Zu viele Interessen auf beiden Seiten schwingen mit dem Krisenherd mit. Allein schon das politische Überleben der beiden Regierungschefs, würde eine Fortführung rechtfertigen.
Eine Verschwörungstheorie? Sicher, aber ich habe zur Zeit keine Möglichkeit die Fakten zu überprüfen. Auf der einen Seite das Regime in Teheran, und auf der anderen Seite Israel mit dem großen Bruder USA, welche vor 10 Jahren schon einmal mit den Säbeln rasselten für Massenvernichtungswaffen von denen es bis heute keine Spur gibt. Und ich weigere mich hier schlichtweg einer Seite einen Persilschein auszustellen.


Dabei ist eine Atomwaffe selbst in den Händen des Iran keine echte Bedrohung. Durch die Vergeltungsschlagkapazität, die lange vor einer eventuellen Atombombe des Irans mit Deutschlands Hilfe bereit gestellt wurde, würde der Iran selbst vernichtend getroffen werden. Der Iran immunisiert sich seinerseits gegen israelische Angriffe. Das ist die ganz einfache Logik dahinter.
Israel wird demnach in seinen Optionen beschnitten, und muss in dieser Krise als Aggressor hervortreten, will es sein Alleinstellungsmerkmal bzgl nuklearer Bewaffnung behalten. Ein vernichtender Schlag, als ultima Ratio würde natürlich eine Vergeltung nach sich ziehen. Die letzte Trumpfkarte wird also wahrscheinlich in die Vernichtung führen, egal wie es aussieht.


Ich möchte noch einmal betonen, dass es hier um den wohl komplexesten Krisenherd der Welt geht. Wir analysieren hier nur den akuten Konflikt im Zusammenhang mit der Aussage von Grass. Wie vergiftet die Diskussion schon bereits ist möchte ich mal an einem kleinen Beispiel erläutern:

Seitens Palästina würde eine Anerkennung des Existenzrechtes Israels das Rückkehrrecht der Palästinenser in die Gebiete vor 1967 verweigern. Was alleinstehend für eine Unvereinbarkeit für friedliche Verhandlungen wäre ("Anerkennung des Existenzrechtes Israel") wirkt im Kontext schon viel verständlicher. Während Olmert noch über Rückkehrquoten verhandelte, ist für Netanjahu eine Rückkehrquote ausgeschlossen. Das alles verbindet er mit dieser Aussage. Dabei gibt Netanjahu nur einen israelischen Sarrazin, indem er den in Begriff "demographische Bombe" auf die arabische Minderheit anwendet, und dies mit dem Existenzrecht Israels verknüpft. Ein Zuzug arabischer Vertriebener und die heute in Israel lebende arabische Minderheit würde damit keine Grundlage mehr haben. Sie wären Migranten, mit denen man verfahren kann, wie es dem souveränen Staat Israel passt.

Viel mehr noch: Jedes Friedensgespräch wird von Anfang an torpediert, weil die Gretchenfrage kein palästinensischer Politiker ohne Selbstmordgedanken mit ja beantworten will. Das soll natürlich nicht im Umkehrschluss heißen, dass Fanatiker nicht die faktische Auslöschung Israels im Sinn haben.

[>>>$*W*@*T*<<<]

Eigentlich wollte ich in diesem Thread garnix mehr posten, weil mir bereits klar war das man mich nach meinem zweiten Post in Grund und Boden reden wird und ich ehe kein Recht bekommen werde. Aber da mir die Diskussion mit Dek4Denz soviel Spaß gemacht hat, das letzte mal, möchte ich zumindest seiner Kritik noch mal kurz antworten.

Zitat von Dek4DenZ

Genial, schon wieder dieses Wort tilgen. Benutzen die das so oft da unten, also die Nachbarländer von Israel? [...] dieses Wort kam von "uns" nicht den bösen Menschen da unten.

Du wills mich aber nicht wirklich inhaltlich angreifen auf Grundlage eines Wortes das ich in dem Zusammenhang gerne benutzt habe?! Und ja, ich kenne den Artikel der SZ, dass Ahmadinedschad im Wortlaut nur falsch übersetzt wurde. Tilgen ist ein Wort was trotzdem im Zusammenhang mit Atomwaffen und der lyrischen Note Grass' gut in das Thema passt.

Vom Prinzip her hab ich es verstanden, damit Israel friedlich leben kann sollen wir alle ihre Feinde töten, das wären z.B. Iran, Syrien, Ägypten, die Vernunft und Palästina.

Das wurde so nie gesagt und das habe ich auch in meinem Text erwähnt. Ich gehe davon aus das die Atomanlagen zerstört werden sollen, damit es eben zu keinen Konflikt kommt indem irgendein Land "ausgelöscht" wird. Andererseits könnte der Iran auch einfach die Atomsicherheits-Inspekteure in ihr Land lassen, damit diese einen friedlichen nuklearen Abbau bestätigen - keiner verbietet dem Iran Atomanlagen zur friedlichen Nutzuung (wie man es ja vorgibt machen zu wollen) zu besitzen, er soll nur nicht gegen den mitunterzeichneten Atomwaffensperrvertrag entscheiden.

Keiner von euch desinteressierten erwähtn auch nur einen sterbenden Menschen die es derzeit täglich in Palästina gibt. Das einzige das ihr im Kopf habt ist das der Iran möglicherweise bald angreift.

Moment! Ich hoffe du benutzt das nicht als Kritik an meinem Text. Guck dir die Überschrift des Threads noch mal an: Es soll in dem Thread um Grass Gedicht und den darin thematisieren Konflikt zwischen Israel und dem Iran gehen. Die Verbrechen die Israel gegenüber den Palästinensern begeht, rechtfertigen trotzdem nicht das Gedicht von Grass oder die Spannungen zwischen Israel und dem Iran. Mir Desinteresse vorzuwerfen finde ich einfach nur unfair. Ich weiß durchaus von dem Israel-Palästinenser Konflikt und verurteile ihn wahrscheinlich genau so stark wie du. Israel begeht da Verbrechen an der Menschheit, aber das wäre nen neues Thema und das sollte in einem anderen Thread diskutiert werden.

Sag mal seid ihr wahnsinnig, ihr verdächtigt aufgrund selbst inszenierten Äußerungen und nicht vorhandenen Beweisen. Ihr seid nicht viel besser als die deutschen Einwohner damals in Nazi-Deutschland, damals starben Juden, unter deren Augen und heute sterben Palästinenser unter unseren Augen.

Mein Statement zu dem Israel-Plästinensterkonflikt habe ich ja bereits abgegeben, seh ich ähnlich. Wir verdächtigen aber auch, wenn nur aus dem Grund heraus, weil der Iran nen Haufen von Gründen fürs verdächtigen gibt. Zum einen leugnet Ahmadinedschad weiterhin den Holocaust vehement und ist auch ansonsten kein Freund Israels. Aber okay, seis drum. Und auch das der Nahe Osten in Hinsicht auf Israel einen Spannungsherd noch immer darstellt, ist geschenkt. Aber das der Iran nun vorgibt friedlich Atomanlagen nutzenn zu wollen, aber keine Atomsicherheitskontrolleure einlassen will, machen die Lage da unten über den normalen Temperaturen äußerst heiß. Da wird man verstehen müssen das die Israelis sich nicht gerade sicherer fühlen und das ein solcher Verdacht aufkommen muss.

Seis drum, auf Grass Gedicht bezogen rechtfertigt es auf keinen Fall, dass Grass Israel der Massenvernichtung in diesem Konflikt bezichtigt. Und an dieser Stelle möchte ich dich nochmal zitieren: "anscheind haben wir auch solch ein Medium was die Zukunft vorraussagen kann." - stimmt, haben wir wohl: Günter Grass. Alle die seinem Gedicht hinterherlaufen scheinen ihn für ein solches Orakel in diesem Fall zu halten,.

Ein Rechthaber sind wir alle, wir alle wollen recht haben.

Es ist ein Unterschied ob man Recht haben will, oder ob man engstirnig ist und nur seine Wahrheit zählen lässt. Günter Grass ist letzteres und deswegen auch ein Rechthaber. Er besteht darauf das Recht für sich gepachtet zu haben und lässt andere Meinungen außerhalb dieser garnicht mehr zu.

@SanyII

Meinst du wirklich wir sollten in seinem so heiklen Konflikt den "Pöbel" entscheiden lassen, bzw. die Menschen die Sat1. verfolgen?

[tackleberry]

Mitspracherecht?
In welchen punkten haben das gemeine volk mitsprache?
Ich kann mich an keine relevante Bürgerabstimmung erinnern. Und ich mein damit nicht welchen sender man zum lieblingssender kührt.

Wenn ich heute schon wieder höre, dass günter grass einknickt und das alles hätte lieber anders geschrieben, dann zeigt mir das, dass die wahren player wieder mal ganze arbeit geleistet haben. Unter androhung von existensverlusten kann man halt ne menge bewirken.
Fragt sich mal jemand, warum man erst mit mark und bein zu seiner aussage steht und nachdem viel rummel drum gemacht wird alles wiederruft. SELTSAM!

Ich kann grass ein bischen verstehen, dass er einknickt. Er ist halt nicht mehr der jüngste und noch mal von vorn an zu fangen...

[onyx80]

Naja. Ein einknicken würde ich das nicht nennen.

Er hat sich nur dazu geäußert, was er nun anders schreiben würde. Griff aber um so mehr die Israelische Regierung um Netanjahu an.
Meiner Meinung nach völlig korekt. Hätte er es gleich so formuliert, hätte er bei weitem weniger Angfriffsfläche gegeben.

[>>>$*W*@*T*<<<]

Zitat von Dek4DenZ

SWAT den Satz fand ich jetzt bißchen schrecklich, tut mir leid wenn ich das Grundgesetz zitieren musste, aber genau das fiel mir spontan ein. Höchstwahrscheinlich hab ich es wieder falsch verstanden, aber den Pöbel nicht entscheiden zu lassen ist aussagekräftig genug.

Ja, hast wahrscheinlich Recht wenn sich der Satz zu krass angehört hat. Ich bin nur der Auffassung das die Menschen die für uns dieses Land in der Innen- und Außenpolitik lenken auch aus guten Grund dafür bezahlt werden. Sie müssen sich aus Grund ihres Berufes mit den Weltgeschehnissen detailiert beschäftigen, diese analysieren, mit anderen Staatsoberhäuptern absprechen und entscheiden was die beste Reaktion für die Welt und das eigene Land wäre.

Wenn ich von den "Pöbel" rede, dann mein ich natürlich nen bisschen abfällig das gemeine Volk, dass sich mit solchen Themen, wenn überhaupt, nur am Rande beschäftigt. Das ist ja auch nicht schlimm und soll kein Argument dafür sein das das Volk weniger zu sagen haben sollte, sondern sollte eher ein Argument dafür sein das in einer solch heiklen Situation und Gefahrenlage, wie der im Nahen Osten, wirklich Experten zu Rate gezogen werden sollten und nicht umbedingt jeder x-Beliebige. Und um diese Leute zu Rate zu ziehen und die richtigen Entscheidungen zu treffen, bezahlen wir ja auch unsere Politiker.

Iran hat keine Atomwaffen und hat auch noch keine benutzt, es gibt nicht mal Beweise sondern nur Beschuldigungen, wie im Irak. Jetzt frag ich mich warum Iran überhaupt im Atomwaffensperrvertrag drin ist, sieh haben ja nicht mal welche,[...]

Und noch mal; keiner will den Iran eine friedliche Nutzung von Atomenergie verweigern. Aber der Iran macht sich selber verdächtigt, wenn er sich weigert Atomsicherheitsinspektuere in das Land zu lassen. Dazu kommt die israelfeindliche politische Stimmung im Land - da muss man kein hochintelligenter Mensch mehr sein um das Land einer heimlichen Urananreicherung zu militärischen Zwecken zu verdächtigen, trotz einer Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrags. Man hat diesen Vertrag ja unterzeichnet, weil man sich freiwillig dieser Waffe entsagen wollte.


Um das Ganze auf Grass zurück zu bringen: Der Mann wird kritisiert weil er sein Gedicht viel zu einseitig gestaltet hat. Keiner hat was dagegen das der Mann um einen friedlichen Ausgang des Israel-Iran-Konflikt hofft, aber wie er diesen Konflikt darstellt ist nur zu Lasten eines der beteiligten Länder. Auf den Iran und den Atomkonflikt mit diesem, geht er kaum bis unzureichend ein und beschuldigt Israel der Kriegstreiberei gegen den Iran und das anscheinend ohne relevante Gründe - das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es gibt eben doch Grund zur Annahme das der Iran zu einer existenzielle Gefährdung werden könnte für Israel.

Ich würde auch behaupten das man sehr wohl über Israel und vor allen über deren Politik kritisch reden darf. Michelle Friedmann und solche Leute ziehen zwar noch immer Profit aus diesem "Juden-Deutsche"-Klischee, aber das ist nicht mehr die Regel und man darf sich auch als Deutscher heutzutage, in unserer Gesellschaft, über israelische Politik kritisch unterhalten. Wie bereits erwähnt ist die allseitige Kritik an dem israelischen Grass-Einreiseverbot ein gutes Beispiel. Halte ich selber überigens auch für ziemlich kindisch und vollkommen überzogen - Israel sollte lernen mit Kritik, ob begrüdnet oder unbegründet, umzugehen.

@gentleman-smart:

... unser Verteidigungsminister ... Was soll/darf der arme Kerl auch sonst sagen?

Warum machst du dich darüber so lustig? Ich fand den Einwand von Jaynay gelungen. Unser Verteidigungsminister ist schließlich ein politischer Vertreter unseres Landes, der zudem noch, in Hinblick auf Israel, in einem präkanten Amt steht. Der Mann war trotzdem anscheinend so frei sagen zu "dürfen", dass er das israelische Säbelrasseln nicht gutheißt. Was wäre deiner Meinung eine bessere Reaktion gewesen - hätte er Israel direkt den Krieg erklären sollen? Sry, aber erklär mir das bitte.

[dersparky]

Mir sind diese Spielchen zur Übelkeit und Erbrechen - mehr nicht.

[cyberdemon3]

Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Russland, Frankreich, Großbritannien und Volksrepublik China und mittlerweile von 190 Staaten ohne Kernwaffen unterzeichnet und ratifiziert. Lediglich vier Nationen sind derzeit nicht Mitglied: Indien, Israel, Nordkorea und Pakistan.

Warum unterschreibt Israel nicht den Vertag?