[>>>$*W*@*T*<<<]

Setzt euch mal alle in die Lage Israels, diesen kleinen schmalen Küstenstreifen auf der Landkarte, der umzingelt ist von Ländern die das Land am liebsten von der Erdoberfläche tilgen wollen. Natürlich hat man Angst und muss sich irgendwie gegen die Feinde behaupten. Dazu kann ich nur sagen das ich kein Freund eines Krieges zwischen Israel und der USA gegen den Iran wäre, aber zu einer kriegerischen Aktion, geschweige denn zu einer Massenvernichtungsaktion, ist es ja. Erklärtes Ziel Israel ist es die Atomanlagen des Irans zu zerstören, weil man mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, dass der Iran Atombomben bauen will, was den Nahen Osten noch särker zu einem kochenden Krisenherd machen würde. Zudem wäre es eine Verletzung des Atomwaffenspeervertrags den der Iran unterzeichnet hat. Atomkraftwerke etc. darf der Iran gerne bauen und keiner sagt etwas dagegen, wenn er sich nicht einer Kontrolle von Atom-Inspekteuren widersetzten würde. Der Konflikt im Nahen Osten der sich immer weiter zuspeißt, wird vor allen durch Missverstädnisse auf beiden Seiten genährt und immer weiter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Soviel dazu. Günter Grass hat in seinem Gedicht mehrere kleine Fehler begangen. Er bezeichnet Israel als Staat der Juden und unterstellt ihnen in dem Gedicht die Welt zum Opfer ihrer zu machen. Im gleichen Moment sagt er, dass Israel mit seinem behaupteten Recht auf einen "Erstschlag" das "iranische Volk auslöschen könnte" - tut mir Leid, aber da hört der Spaß auf und da muss man Grass dann leider Recht geben, dass ist Antisemitisch und nicht mehr nur Israelkritisch. Zum anderen, und das würd ich Grass als gröbsten Fehler vorhalten, zeigt er den Konflikt in einem vollkommen falschen Licht auf. Er erkennt nicht die mehr als schwierige Lage Israels an, die den Druck erhöhen, weil sie sich vor dem Holocaust-Leugner im Iran füchten. Außerdem degradiert er den Iran zu einem Opfer der israelischen Aggressorpolitik, was schon fast eine perversion der ganzen Situation ist.

Grass ist meiner Ansicht nach ein linker Rechthaber, der mit "letzter Tinte" noch mal der ganzen Welt seine Meinung auf die Nase drücken möchte, um im hohen Lebensalter noch mal Recht zu bekommen. Das ist keine Meinung die ich mir erst aufgrund der Artikel die jetzt erscheinen gebildet habe, sondern den Eindruck hatte ich schon oft von Grass, wenn er am politischen Geschehen teilnimmt. Grass ist ein Autor und als Autor gehört es zu seinem täglich Brot das er fiktive Welten und Geschichten entwirft, die sich allerdings nur in Ansätzen bis garnicht auf die Realität ansetzten lassen. Seine literarischen Werke in allen Ehren, aber dieses Gedicht wird wohl nie zu solchen zählen.

Danke fürs lesen.

[Nana12]

Zitat von >>>$*W*@*T*<<<

Setzt euch mal alle in die Lage Israels, diesen kleinen schmalen Küstenstreifen auf der Landkarte, der umzingelt ist von Ländern die das Land am liebsten von der Erdoberfläche tilgen wollen. Natürlich hat man Angst und muss sich irgendwie gegen die Feinde behaupten. Dazu kann ich nur sagen das ich kein Freund eines Krieges zwischen Israel und der USA gegen den Iran wäre, aber zu einer kriegerischen Aktion, geschweige denn zu einer Massenvernichtungsaktion, ist es ja. Erklärtes Ziel Israel ist es die Atomanlagen des Irans zu zerstören, weil man mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, dass der Iran Atombomben bauen will, was den Nahen Osten noch särker zu einem kochenden Krisenherd machen würde. Zudem wäre es eine Verletzung des Atomwaffenspeervertrags den der Iran unterzeichnet hat. Atomkraftwerke etc. darf der Iran gerne bauen und keiner sagt etwas dagegen, wenn er sich nicht einer Kontrolle von Atom-Inspekteuren widersetzten würde. Der Konflikt im Nahen Osten der sich immer weiter zuspeißt, wird vor allen durch Missverstädnisse auf beiden Seiten genährt und immer weiter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].)

In diesem Absatz tust du genau das, was einen Krieg im nahen Osten unausweichlich macht: Du stilisierst die Israelis zu Opfern die unausweichlich einem Angriff entgegen sehen. In dieser Rolle müssen sie mit aller Entschlossenheit reagieren, ohne wenn und aber. Das ist pure Kriegsrhetorik in der light Version. Man muss Täter werden, um nicht mehr Opfer sein zu müssen - aber nur so beginnen Kriege. Und ja ich verstehe Israel irgendwo, nur beinhaltet diese Mentalität keine Grundlage für den Frieden.
Da nutzt es nichts zu betonen, dass diese Situation nicht wünschenswert wäre. Aus dieser Situation lässt sich kein Spielraum mehr für Verhandlungen. Der Krieg ist unausweichlich, und man muss zuschlagen bevor es der Gegner tut.

Was erwartet Israel? Der Iran wird sein Atomprogramm niemals aufdecken können, weil es immer eine geheime Anlage geben wird, in der Atomwaffen produziert werden. Ob nun faktisch oder vermeintlich, spielt hier keine Rolle. Also gibt es auch keine Möglichkeit den akuten Konflikt auf Basis des Atomprogramms zu beenden. Zu viele Interessen auf beiden Seiten schwingen mit dem Krisenherd mit. Allein schon das politische Überleben der beiden Regierungschefs, würde eine Fortführung rechtfertigen.
Eine Verschwörungstheorie? Sicher, aber ich habe zur Zeit keine Möglichkeit die Fakten zu überprüfen. Auf der einen Seite das Regime in Teheran, und auf der anderen Seite Israel mit dem großen Bruder USA, welche vor 10 Jahren schon einmal mit den Säbeln rasselten für Massenvernichtungswaffen von denen es bis heute keine Spur gibt. Und ich weigere mich hier schlichtweg einer Seite einen Persilschein auszustellen.


Dabei ist eine Atomwaffe selbst in den Händen des Iran keine echte Bedrohung. Durch die Vergeltungsschlagkapazität, die lange vor einer eventuellen Atombombe des Irans mit Deutschlands Hilfe bereit gestellt wurde, würde der Iran selbst vernichtend getroffen werden. Der Iran immunisiert sich seinerseits gegen israelische Angriffe. Das ist die ganz einfache Logik dahinter.
Israel wird demnach in seinen Optionen beschnitten, und muss in dieser Krise als Aggressor hervortreten, will es sein Alleinstellungsmerkmal bzgl nuklearer Bewaffnung behalten. Ein vernichtender Schlag, als ultima Ratio würde natürlich eine Vergeltung nach sich ziehen. Die letzte Trumpfkarte wird also wahrscheinlich in die Vernichtung führen, egal wie es aussieht.


Ich möchte noch einmal betonen, dass es hier um den wohl komplexesten Krisenherd der Welt geht. Wir analysieren hier nur den akuten Konflikt im Zusammenhang mit der Aussage von Grass. Wie vergiftet die Diskussion schon bereits ist möchte ich mal an einem kleinen Beispiel erläutern:

Seitens Palästina würde eine Anerkennung des Existenzrechtes Israels das Rückkehrrecht der Palästinenser in die Gebiete vor 1967 verweigern. Was alleinstehend für eine Unvereinbarkeit für friedliche Verhandlungen wäre ("Anerkennung des Existenzrechtes Israel") wirkt im Kontext schon viel verständlicher. Während Olmert noch über Rückkehrquoten verhandelte, ist für Netanjahu eine Rückkehrquote ausgeschlossen. Das alles verbindet er mit dieser Aussage. Dabei gibt Netanjahu nur einen israelischen Sarrazin, indem er den in Begriff "demographische Bombe" auf die arabische Minderheit anwendet, und dies mit dem Existenzrecht Israels verknüpft. Ein Zuzug arabischer Vertriebener und die heute in Israel lebende arabische Minderheit würde damit keine Grundlage mehr haben. Sie wären Migranten, mit denen man verfahren kann, wie es dem souveränen Staat Israel passt.

Viel mehr noch: Jedes Friedensgespräch wird von Anfang an torpediert, weil die Gretchenfrage kein palästinensischer Politiker ohne Selbstmordgedanken mit ja beantworten will. Das soll natürlich nicht im Umkehrschluss heißen, dass Fanatiker nicht die faktische Auslöschung Israels im Sinn haben.

[>>>$*W*@*T*<<<]

Eigentlich wollte ich in diesem Thread garnix mehr posten, weil mir bereits klar war das man mich nach meinem zweiten Post in Grund und Boden reden wird und ich ehe kein Recht bekommen werde. Aber da mir die Diskussion mit Dek4Denz soviel Spaß gemacht hat, das letzte mal, möchte ich zumindest seiner Kritik noch mal kurz antworten.

Zitat von Dek4DenZ

Genial, schon wieder dieses Wort tilgen. Benutzen die das so oft da unten, also die Nachbarländer von Israel? [...] dieses Wort kam von "uns" nicht den bösen Menschen da unten.

Du wills mich aber nicht wirklich inhaltlich angreifen auf Grundlage eines Wortes das ich in dem Zusammenhang gerne benutzt habe?! Und ja, ich kenne den Artikel der SZ, dass Ahmadinedschad im Wortlaut nur falsch übersetzt wurde. Tilgen ist ein Wort was trotzdem im Zusammenhang mit Atomwaffen und der lyrischen Note Grass' gut in das Thema passt.

Vom Prinzip her hab ich es verstanden, damit Israel friedlich leben kann sollen wir alle ihre Feinde töten, das wären z.B. Iran, Syrien, Ägypten, die Vernunft und Palästina.

Das wurde so nie gesagt und das habe ich auch in meinem Text erwähnt. Ich gehe davon aus das die Atomanlagen zerstört werden sollen, damit es eben zu keinen Konflikt kommt indem irgendein Land "ausgelöscht" wird. Andererseits könnte der Iran auch einfach die Atomsicherheits-Inspekteure in ihr Land lassen, damit diese einen friedlichen nuklearen Abbau bestätigen - keiner verbietet dem Iran Atomanlagen zur friedlichen Nutzuung (wie man es ja vorgibt machen zu wollen) zu besitzen, er soll nur nicht gegen den mitunterzeichneten Atomwaffensperrvertrag entscheiden.

Keiner von euch desinteressierten erwähtn auch nur einen sterbenden Menschen die es derzeit täglich in Palästina gibt. Das einzige das ihr im Kopf habt ist das der Iran möglicherweise bald angreift.

Moment! Ich hoffe du benutzt das nicht als Kritik an meinem Text. Guck dir die Überschrift des Threads noch mal an: Es soll in dem Thread um Grass Gedicht und den darin thematisieren Konflikt zwischen Israel und dem Iran gehen. Die Verbrechen die Israel gegenüber den Palästinensern begeht, rechtfertigen trotzdem nicht das Gedicht von Grass oder die Spannungen zwischen Israel und dem Iran. Mir Desinteresse vorzuwerfen finde ich einfach nur unfair. Ich weiß durchaus von dem Israel-Palästinenser Konflikt und verurteile ihn wahrscheinlich genau so stark wie du. Israel begeht da Verbrechen an der Menschheit, aber das wäre nen neues Thema und das sollte in einem anderen Thread diskutiert werden.

Sag mal seid ihr wahnsinnig, ihr verdächtigt aufgrund selbst inszenierten Äußerungen und nicht vorhandenen Beweisen. Ihr seid nicht viel besser als die deutschen Einwohner damals in Nazi-Deutschland, damals starben Juden, unter deren Augen und heute sterben Palästinenser unter unseren Augen.

Mein Statement zu dem Israel-Plästinensterkonflikt habe ich ja bereits abgegeben, seh ich ähnlich. Wir verdächtigen aber auch, wenn nur aus dem Grund heraus, weil der Iran nen Haufen von Gründen fürs verdächtigen gibt. Zum einen leugnet Ahmadinedschad weiterhin den Holocaust vehement und ist auch ansonsten kein Freund Israels. Aber okay, seis drum. Und auch das der Nahe Osten in Hinsicht auf Israel einen Spannungsherd noch immer darstellt, ist geschenkt. Aber das der Iran nun vorgibt friedlich Atomanlagen nutzenn zu wollen, aber keine Atomsicherheitskontrolleure einlassen will, machen die Lage da unten über den normalen Temperaturen äußerst heiß. Da wird man verstehen müssen das die Israelis sich nicht gerade sicherer fühlen und das ein solcher Verdacht aufkommen muss.

Seis drum, auf Grass Gedicht bezogen rechtfertigt es auf keinen Fall, dass Grass Israel der Massenvernichtung in diesem Konflikt bezichtigt. Und an dieser Stelle möchte ich dich nochmal zitieren: "anscheind haben wir auch solch ein Medium was die Zukunft vorraussagen kann." - stimmt, haben wir wohl: Günter Grass. Alle die seinem Gedicht hinterherlaufen scheinen ihn für ein solches Orakel in diesem Fall zu halten,.

Ein Rechthaber sind wir alle, wir alle wollen recht haben.

Es ist ein Unterschied ob man Recht haben will, oder ob man engstirnig ist und nur seine Wahrheit zählen lässt. Günter Grass ist letzteres und deswegen auch ein Rechthaber. Er besteht darauf das Recht für sich gepachtet zu haben und lässt andere Meinungen außerhalb dieser garnicht mehr zu.

@SanyII

Meinst du wirklich wir sollten in seinem so heiklen Konflikt den "Pöbel" entscheiden lassen, bzw. die Menschen die Sat1. verfolgen?

[tackleberry]

Mitspracherecht?
In welchen punkten haben das gemeine volk mitsprache?
Ich kann mich an keine relevante Bürgerabstimmung erinnern. Und ich mein damit nicht welchen sender man zum lieblingssender kührt.

Wenn ich heute schon wieder höre, dass günter grass einknickt und das alles hätte lieber anders geschrieben, dann zeigt mir das, dass die wahren player wieder mal ganze arbeit geleistet haben. Unter androhung von existensverlusten kann man halt ne menge bewirken.
Fragt sich mal jemand, warum man erst mit mark und bein zu seiner aussage steht und nachdem viel rummel drum gemacht wird alles wiederruft. SELTSAM!

Ich kann grass ein bischen verstehen, dass er einknickt. Er ist halt nicht mehr der jüngste und noch mal von vorn an zu fangen...

[onyx80]

Naja. Ein einknicken würde ich das nicht nennen.

Er hat sich nur dazu geäußert, was er nun anders schreiben würde. Griff aber um so mehr die Israelische Regierung um Netanjahu an.
Meiner Meinung nach völlig korekt. Hätte er es gleich so formuliert, hätte er bei weitem weniger Angfriffsfläche gegeben.

[>>>$*W*@*T*<<<]

Zitat von Dek4DenZ

SWAT den Satz fand ich jetzt bißchen schrecklich, tut mir leid wenn ich das Grundgesetz zitieren musste, aber genau das fiel mir spontan ein. Höchstwahrscheinlich hab ich es wieder falsch verstanden, aber den Pöbel nicht entscheiden zu lassen ist aussagekräftig genug.

Ja, hast wahrscheinlich Recht wenn sich der Satz zu krass angehört hat. Ich bin nur der Auffassung das die Menschen die für uns dieses Land in der Innen- und Außenpolitik lenken auch aus guten Grund dafür bezahlt werden. Sie müssen sich aus Grund ihres Berufes mit den Weltgeschehnissen detailiert beschäftigen, diese analysieren, mit anderen Staatsoberhäuptern absprechen und entscheiden was die beste Reaktion für die Welt und das eigene Land wäre.

Wenn ich von den "Pöbel" rede, dann mein ich natürlich nen bisschen abfällig das gemeine Volk, dass sich mit solchen Themen, wenn überhaupt, nur am Rande beschäftigt. Das ist ja auch nicht schlimm und soll kein Argument dafür sein das das Volk weniger zu sagen haben sollte, sondern sollte eher ein Argument dafür sein das in einer solch heiklen Situation und Gefahrenlage, wie der im Nahen Osten, wirklich Experten zu Rate gezogen werden sollten und nicht umbedingt jeder x-Beliebige. Und um diese Leute zu Rate zu ziehen und die richtigen Entscheidungen zu treffen, bezahlen wir ja auch unsere Politiker.

Iran hat keine Atomwaffen und hat auch noch keine benutzt, es gibt nicht mal Beweise sondern nur Beschuldigungen, wie im Irak. Jetzt frag ich mich warum Iran überhaupt im Atomwaffensperrvertrag drin ist, sieh haben ja nicht mal welche,[...]

Und noch mal; keiner will den Iran eine friedliche Nutzung von Atomenergie verweigern. Aber der Iran macht sich selber verdächtigt, wenn er sich weigert Atomsicherheitsinspektuere in das Land zu lassen. Dazu kommt die israelfeindliche politische Stimmung im Land - da muss man kein hochintelligenter Mensch mehr sein um das Land einer heimlichen Urananreicherung zu militärischen Zwecken zu verdächtigen, trotz einer Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrags. Man hat diesen Vertrag ja unterzeichnet, weil man sich freiwillig dieser Waffe entsagen wollte.


Um das Ganze auf Grass zurück zu bringen: Der Mann wird kritisiert weil er sein Gedicht viel zu einseitig gestaltet hat. Keiner hat was dagegen das der Mann um einen friedlichen Ausgang des Israel-Iran-Konflikt hofft, aber wie er diesen Konflikt darstellt ist nur zu Lasten eines der beteiligten Länder. Auf den Iran und den Atomkonflikt mit diesem, geht er kaum bis unzureichend ein und beschuldigt Israel der Kriegstreiberei gegen den Iran und das anscheinend ohne relevante Gründe - das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es gibt eben doch Grund zur Annahme das der Iran zu einer existenzielle Gefährdung werden könnte für Israel.

Ich würde auch behaupten das man sehr wohl über Israel und vor allen über deren Politik kritisch reden darf. Michelle Friedmann und solche Leute ziehen zwar noch immer Profit aus diesem "Juden-Deutsche"-Klischee, aber das ist nicht mehr die Regel und man darf sich auch als Deutscher heutzutage, in unserer Gesellschaft, über israelische Politik kritisch unterhalten. Wie bereits erwähnt ist die allseitige Kritik an dem israelischen Grass-Einreiseverbot ein gutes Beispiel. Halte ich selber überigens auch für ziemlich kindisch und vollkommen überzogen - Israel sollte lernen mit Kritik, ob begrüdnet oder unbegründet, umzugehen.

@gentleman-smart:

... unser Verteidigungsminister ... Was soll/darf der arme Kerl auch sonst sagen?

Warum machst du dich darüber so lustig? Ich fand den Einwand von Jaynay gelungen. Unser Verteidigungsminister ist schließlich ein politischer Vertreter unseres Landes, der zudem noch, in Hinblick auf Israel, in einem präkanten Amt steht. Der Mann war trotzdem anscheinend so frei sagen zu "dürfen", dass er das israelische Säbelrasseln nicht gutheißt. Was wäre deiner Meinung eine bessere Reaktion gewesen - hätte er Israel direkt den Krieg erklären sollen? Sry, aber erklär mir das bitte.

[dersparky]

Mir sind diese Spielchen zur Übelkeit und Erbrechen - mehr nicht.

[cyberdemon3]

Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Russland, Frankreich, Großbritannien und Volksrepublik China und mittlerweile von 190 Staaten ohne Kernwaffen unterzeichnet und ratifiziert. Lediglich vier Nationen sind derzeit nicht Mitglied: Indien, Israel, Nordkorea und Pakistan.

Warum unterschreibt Israel nicht den Vertag?

[Jaynay]

Sandy: Schwierige Frage, aber man frage sich halt auch, wie repräsentativ eine Umfrage im Sat1 Videotext ist.

[cocnutk]

Zitat von SandyII

@cocnutk:
Schön, das du das Kleinbürgertum in eine gewisse Ecke schiebst. Damit sind wir schon 2.
I.d.R. läuft der gemeine Zuschauer dem Tenor gleichgeschalteter Medien hinterher, wie Grass treffend im Interview sagte. Und solche Votings sind nunmal eins von wenigen Mitteln um seine Meinung kund zu tun. Egal ob Kleinbürger oder nicht.

Der Meinung bin ich nicht. Allein dieser Thread ist schon repräsentativ.
Insgesamt, die Piraten-Internet-Hipster-Generation ist grundsätzlich israelfeindlich eingestellt. Das sind dieselben Menschen, die eben auch an eine NWO oder andere nicht ernstzunehmende conspiracies glauben.
Und bitte - du willst mir nicht allen Ernstes weismachen wollen, dass die deutschen Medien ausschließlich israelfreundlich berichten? Zumindest im Palästinenser-Konflikt ergreifen sie durch und durch Position für die Hamas und Hizbollah.

Im Übrigen geht es hier auch weniger um linke gegen rechte, angebliche Manipulation der Massenmedien, Antisemizen und Nazis oder sonst irgendwas.

Man kann die Aussagen Grass' wirklich einfach und objektiv auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen : Dieser ist schlicht nicht gegeben.

Der Mann wollte sich dem allgemeinen politisch-korreten Tenor anschließen und Israel dämonisieren, ohne sich dabei um die faktische Sachlage zu scheren. Es ist also ein Pamphlet nach allen Regeln der Kunst.

[Dark Eisloch]

Zitat von cocnutk

Und bitte - du willst mir nicht allen Ernstes weismachen wollen, dass die deutschen Medien ausschließlich israelfreundlich berichten? Zumindest im Palästinenser-Konflikt ergreifen sie durch und durch Position für die Hamas und Hizbollah.

Es wird halt nur berichtet in Dtl aber eine Meinung wird nie gesagt von einen Politikexperte. Zumindest nicht so das es sich Israelkritisch anhört. Es ist halt alles zweideutig Formuliert, weil sonst der Friedman mit den Finger auf einen zeigt

Du hast aber natürlich Recht, die Jugend glaubt nicht jeden Schmarn und hinterfragt mehr als die Alten. Aber grade die Alten und Bildleser denken sie wüssten mehr, weil sie sich gar nicht die Mühe machen zu hinterfragen. Nein, diese lassen sich ihre Meinung bilden. Durch den Ökonomischen Wandel haben wir aber leider kein Gleichgewicht was die Meinung angeht. Denke das meinte SandyII

[Jaynay]

Zitat von SandyII

Der politisch korrekte Tenor lautet, Israel Honig um den Bart zu schmieren, ganz egal wie die Fakten aussehen. Alles Andere ist angeblich antisemitisch. Das ist eine Lachnummer, sorry.

Nö.
Du kannst die Israelische Regierung sehr wohl kritisieren. Du kannst sie für die Siedlungspolitik kritisieren. Du kannst sie für die Ghettopolitik kritisieren. Du kannst sie für den laschen Umgang mit religiösen Fanatikern kritisieren.

All das kann man tun.
Ohne Israel das Existenzrecht abzusprechen, ohne antisemitische Klischees ( [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] oder könnten sich "nur parasitär anderer Völker bedienen um Krieg zu führen").

Man sollte sich nicht zum Opfer stilisieren, nur weil man unfähig ist Kritik differenziert zu äußern.

@Dek4denz: Antisemitismus ist eine spezielle Form des Rassismus.
Ironischerweise gehören, wenn ich mich recht erinnere, auch die Palästinenser zu den "semitischen Völkern". Aber dabei kann ich mich auch irren.

[cocnutk]

Zitat von SandyII

auch interessant:
Der Sat.1 Videotext, Uhrzeit eingeblendet



Sind wir jetzt ein Volk von Antisemiten, oder ist jemand einfach nicht kritikfähig?

argumentum ad populum.

Das Gedicht entspricht einfach nicht der Faktenlage, und man kann den gesamten Inhalt, die Hauptaussagepunkte sowie einzelne konkrete Beispiele durch und durch widerlegen.
Dass das gemeine Volk bei sowas nicht mithalten kann ist klar, das macht ihre Meinung aber nicht wahr.

In diesem Fall ist es eindeutig, dass fachkundige Leute mehr Glaubwürdigkeit ausstrahlen als ein leicht zu manipulierendes videotextvotendes Kleinbürgertum

[Dark Eisloch]

Ich finde es gewagt aber auch gut das sich Grass nicht die Schnute verbieten lässt. In einigen Punkten hat er wirklich das gesagt, was gesagt werden muss, weil viele so denken, aber zum Thema Israel wird hier einfach zuviel geschwiegen.
Es ist aber schon etwas seniel von ihm an jeder formulierung festzuhalten (auch wenn im Kern viel wahrs dran ist) und das er nun in die Antisemetische Ecke gedrängt wird, hätte ihn als Intelektuelller auch klar sein müssen, weil so läuft es doch immer wenn jemand mal etwas kritisch über Israel redet.

Aber ich stehe zu ihm, ich bin kein Antisemit, würden diese mich aber aufgrund meiner Meinung gegenüber Israels in diese Schuplade stecken, könnte ich aber einer werden. Weil ich diese schon rassiststischen Vorwürfe der Israelis sind und ich Rassisten ablehne.

Es ist aber nunmal so, das wir hier durch den Medien dumm gehalten werden im Irankonflikt. Weil unsere Medien niemals Israelkritisch berichten (dürfen). Auch die Berichterstattung gegenüber den Iran ist so zusammen geschnitten das eine Meinung pro Israel gemacht wird.

Wenn ich unterm Strich alles zusammen nehme, muss ich Grass recht geben. Weil ein Erstschlag versucht grade Israel (auch mit hilfe des westens) zu rechtfertigen, bevor es einen gibt. Und Israel bunkert/ verheimlicht genug Atomwaffen und wir nehmen das hin, obwohl dies ein viel größeres Verbrechen ist, als das was der Iran mit seinem Atomprogramm abzieht.

[Dark Eisloch]

@Dek4denZ
Ich finde es nicht gut das du so verallgemeinerst. Die meisten hier haben schon die selbe Ansicht wie du aber du scheinst da nicht zu unterscheiden, weil du immer "Ihr" schreibst.


Für mich persöhnlich könnte Israel da grade einen neuen Weltkrieg provozieren. Natürlich provoziert auch der Iran, aber der Iran versucht nichtmal einen Erstschlag im vorfeld zu Rechtfertigen. Das ist einfach ein Schuh den sich Israel anziehen lassen muss ohne gleich mit der Judenhasserkeule zu kommen. Meine nur, wie wollen die das verteidigen, wenn deren Außenminister in den Medien erzählt, wie toll, sauber und mit wenig aufwand Bomben human auf Iranische AKW´s losgelassen werden könnten, zum Schutz des Weltfriedens. Hallo, gehts noch Israel?

Dazu fällt mir diese Metapher ein:
Warum nicht alle Hundewelpen töten, irgendwann könnten die ja mal jemanden beissen...

[Dark Eisloch]

Wir hatten mal einen sehr guten Politiklehrer, der auch sehr Israelkritisch war. Er aber hinterfragte alles ohne etwas zu behaupten was man ihn nachher als Antisemetisch auslegen hätte können. Er selbst machte auch Jährlich in Israel Urlaub.
Er meinte, das wir in Deutschland überhaupt keine Ahnung haben, wie es da wirklich abgeht, da der Zentralrat der Juden ein zu großes Mitspracherecht in Dtl hat. Somit wird hier zwar über diese Muslimvertreibung in Israel berichtet, aber die Wahrheit erfahren wir nicht, weil man diese nicht unkritisch machen könnte. Es ist wirklich so, das dort stellenweise der Bevölkerung eingetrichtert wird, kauft nicht bei Muslims. Das eine Muslimisch-Jüdische Ehe dort fast einen Verbrechen gleicht, zeigt auch das die Israelis auch nicht besser sind als die Nazis vor dem 2. Weltkrieg. Die haben mit ähnlichen Methoden gegen die Juden gehetzt wie die Juden es auch nun mit den Muslims machen.

Wie ich schon erwähnte, ich hase (da Ostern ist sagen ich mal hase statt hasse ) Rassismus und verabscheue Rassisten die nur Schubladen denken. Daher macht sich Israel auch nicht grade bei mir beliebt. Ich kenne die Geschichte dieses Landes aber bin nicht der Auffassung, das Israel das Recht hat weiter zu expandieren und die Muslims zu unterdrücken und dennen das Land wegzunehmen.

Wie Dek4DenZ schon indirekt sagte, Israel schürrt den Hass und vergeht mehr verbrechen als Ahmadinedschad.
Und Ahmadinedschad kann ich leider schlecht einschätzen. Weil das Bild was er in unseren Medien hat, ist nicht real. Aber ein Freund des Westens ist er bestimmt auch nicht. Ich aber persöhnlich halte von seiner Außenpolitik weit aus mehr, als die Medien zulassen. Aber was ist die Wahrheit? Ich will mich auch auf keiner Seite schlagen, momentan muss ich das zum Glück auch gar nicht

[Nana12]

Zitat von SandyII

Sind wir jetzt ein Volk von Antisemiten, oder ist jemand einfach nicht kritikfähig?

Antisemitische Klischees sind [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in Deutschland. Auch hier im Forum wir er regelmäßig zelebriert, und auch die Aktion von Grass wird in jedem Fall dafür eingespannt werden.

Der andere Teil ist ebenfalls wahr. Frieden mit den Arabern, wird in Israel überwiegend skeptisch wahrgenommen. Entsprechend groß ist die Zustimmung für totalitäre Argumentationen eines Netanjahu. Rein rhetorisch wünsche man sich zwar den Frieden, aber mit Arabern ist das ja unmöglich.

Zitat von Dek4DenZ

Bitte betrachten sie dieses Bild und fragen sich wo die ganzen Palästiner sind! (Hust* Genozid/ethnische Säuberung Würg*)

Das ist übrigens ein schönes Beispiel für Antisemitismus der in obiger Studie gemeint ist. Denn auch wenn du es nicht weisst, so fanden die territorialen Verschiebungen aufgrund von Aggressionen der Anrainerstaaten statt. Israels Verbrechen bestand also primär darin, das Land nicht mehr zurückgegeben zu haben. Ein beschränkter Zugang zur alten Heimat war ebenfalls möglich - auch bekannt als palästinensisches Flüchtlingsproblem. Das ist sicher eine fragwürdige Politik, aber weit von dem entfernt was die Grafik suggerieren will.

Noch deutlicher ist die Unterstellung eines nicht vorhandenen Genozids. Die Bevölkerungsentwicklung der Palästinenser ist nämlich positiv, was (wie ich in meinem letzten Post ausgeführt hatte) Netanjahu dazu veranlasste den Begriff "demographische Bombe" in die öffentliche Debatte einzuführen und den Palästinensern den Zugang zu ihrer alten Heimat verwehren.

Wiki fasst es mal eben zusammen (zu faul fürs Quellen zusammenkratzen):

Die damals vertriebenen und geflohenen Palästinenser haben inzwischen wegen hoher Geburtenraten etwa vier Millionen Nachkommen. Ihre politischen Organisationen reklamieren für sie alle ein Recht auf Rückkehr in die früheren Wohngebiete. Israel lehnt dies ab, um sich als mehrheitlich jüdischer Staat zu erhalten. Es sieht das Flüchtlingsproblem als Folge eines Angriffskrieges und will daher palästinische Rechtsansprüche nicht bestätigen.

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Kurz gesagt unterstellt man den Israelis die gleichen Verbrechen wie sie die Nazis begangen haben, um sie auf die gleichen Ebene zu bringen, wie das deutsche Trauma suggeriert: Ein Verbrechen beispiellosen Ausmaßes, kaum zu übertreffen in seiner Verabscheuungswürdigkeit.

Genau der Versuch dass zu unterstellen, und nicht die Benennung der tatsächlichen Vorgänge wie (Siedlungspolitik, Zweistaatenlösung, Friedensprozess etc), macht den Unterschied zwischen Antisemitismus und berechtigter Kritik aus.

Zitat von cocnutk

Der Mann wollte sich dem allgemeinen politisch-korreten Tenor anschließen und Israel dämonisieren...

Auch wenn der PI Brainfuck es anders suggeriert: Die geballte Medienmacht zeigt das es politisch alles andere als korrekt ist Israel zu kritisieren.

[Rygen]

“Jetzt aber, weil aus meinem Land, das von ureigenen Verbrechen, die ohne Vergleich sind, Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird, wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert, ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden soll, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will, sage ich, was gesagt werden muß.” Für sein Gedicht “Was gesagt werden muss” erntet Günter Grass derzeit massive Kritik.

Als Prototyp eines intellektuellen Antisemiten wird er bezeichnet und löst damit eine neue Debatte aus. Darf man Israel überhaupt kritisieren, völlig egeal welcher Verbrechen sie sich schuldig machen? Nach Auffassung der Bundeskanzlerin, ist es die höchste Staaträson für die Sicherheit Israels zu garantieren. Doch eben jene Sicherheit ist durch das zionistische Regime in Tel Aviv massiv gefährdet. Denn durch die offenen Drohungen gegen den Iran, erhöht sich auch die Kriegsgefahr für Israel und sein Volk.

Dennoch wird einer, der es nun wagt, dies auszusprechen mit dem immer wiederkehrenden Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert und somit medial hingerichtet. Doch funktioniert der Hieb mit dieser Nazikeule überhaupt noch?

Im Gespräch mit Jürgen Elsässer – dem Chefredakteur des Monatsmagazins Compact, gehen wir den Hintergründen um den Israelisch-iranischen Konflikt um das angebliche Atombombenprogramm nach und sagen, was eben gesagt werden muss.

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Empfehlenswertes Video.Es wird sehr viel aufgeklärt und beantwortet.Ich bin mir sicher,dass das Interview einigen die Augen öffnet.

Btw...Die Welt als Quelle zu nehmen,bravo.Axel Springer Verlag...Die monopole Medienlandschaft dreht Grass so oder so durch den Fleischwolf,aber es sollte bekannt sein,dass wenn man als Redakteur beim Axel Springer Verlag arbeiten will,man einen Vertrag unterzeichnen muss,in dem steht,dass man nicht (!) anti-amerikanisch oder anti-israelisch schreiben DARF.De facto ist Axel Springer Verlag bei der Qualität ganz unten mit dabei,wobei die wenigsten Medien bei dem Thema gebräuchlich sind.Aber auch dieses Thema wird im Video angesprochen

[Jaynay]

@Rygen: NuoViso ist eine weitere VT Seite. Unseriös. Sorry.

Frage an dich: Was sagst du zu den Kritikpunkten an Grasses Gedicht?

[Jaynay]

@Musix25: Ich bezweifle, dass es sowas absolutes gibt. Es gibt aber Quellen und Zeitschriften, die seriöser sind. Man kann sich der Wahrheit annähern.

@Dekadenz: Das interessiert mich grad nicht, weil es weder mit dem Thema, noch mit meiner Frage zu tun hatt. Ich hatte gefragt, was du zu den bekannten Kritikpunkten an Grasses Gedicht sagst.

[Jaynay]

Zitat von SandyII

Der Satz müßte lauten:
Man sollte sich nicht zum Opfer stilisieren, nur weil man unfähig ist Kritik anzunehmen.
Wo hat Grass die Juden denunziert? Nirgends. Er kritisiert ihre Politik, sonst nichts.
Sat.1- Videotext ist kleinbürgerlich, und alles Andere ist zu verschwörerisch angehaucht.
Ihr macht es einem auch nicht leicht....^^

Die Kritik an der israelischen Atompolitik ist einfach falsch.
Aber die stört die meisten Menschen auch nicht. Was weiss Grass schon von Atompolitik. Da ist ihm keiner wirklich böse.

Was die meisten nervt, ist Grasses Aussage über das angenommene Tabu, Israel nicht kritisieren zu dürfen. Denn das ist eine Aussage aus dem antisemitischen Lager.
Dieses Tabu gibt es nicht. Weltweit wird die israelische Regierung andauernd wegen ewas kritisiert. Das ist auch ganz normal.

Und dann gibt es Menschen, die glauben, Juden hätten alles unterwandert und zusammen mit der Amerikanischen Regierung - Das nennt sich im Jargon dann "USrael"- irgendwelche finsteren Pläne im Sinn.

Es ist im Grunde genommen eine sehr kindische Strategie.
Ich sage etwas abstoßendes und stilisiere mich im selben Satz als Tabubrecher und Freiheitskämpfer, um mich so gegen Kritik zu wappnen. Man kann sich dann selbstgefällig zurücklehnen und sagen "Seht ihr, es ist genauso, wie ich es gesagt habe, die vertragen keine Kritik und greifen jetzt meine Meinungsfreiheit an"

Und dann begeht Grass den Fehler und spricht noch von "Gleichschaltung der Medien"
Damit greift er dann wieder in den rechts*******n Jargon und macht es noch schlimmer.

Hier im Forum geschieht auch genau das.
Israel wird das Existenzrecht abgesprochen, etc. Und wenn dann Kritik kommt, dann spricht man von "Tabu" stilisiert sich zum Freiheitskämpfer gegen eine etwaige Einheitsmeinung. Im selben Atemzug wird Ahmadinedschad - passend zu Ostern? - zu einer Märtyrer -und Erlöserfigur aufgebaut, der doch nur das beste für sein Volk will, und von den finsteren Zionisten bedroht wird. Und das entspricht halt nicht der Realität.

Mich würde es interessieren, was die Verteidiger von Grass hier im Forum zu den Kritikpunkten, wie im Spiegel aufgeführt, so halten.
Mehr als "Endlich sagts mal einer/Das muss doch erlaubt sein zu sagen-Stammtisch-Bild-Geblubber" kam bisher leider nicht.

Nun zu den Internetseiten, die als Beweisquelle herangezogen werden.
Das ist jetzt nicht nur ein Problem dieses Threads, sondern generell hier im Politik oder News-bereich.
Es gibt viele Menschen hier, die irgendwelche diffusen Problem mit der westlichen Staatengemeinschaft haben und die Presselandschaft auch -zum Teil- zurecht kritisieren. Das geht teilweise aber soweit, dass jedem normalen Presseorgan Korruption und Abhängigkeit von obskuren Verschwörungsgruppen wie den Illuminaten vorgeworfen wird. Und das ist schlichtweg krank und paranoid. Muss ich mal so klar sagen.

Aufgrund dieser Paranoia werden Zeitungsartikel grundsätzlich misstraut, aber Veschwörungsblogs und andere unseriöse Seiten, werden dafür wie verlorene Evangelien aus der Bibel behandelt. Das ist natürlich sehr angenehm, weil sich im Internet so ziemlich alles von irgendeinem behaupten lässt und wenn es ins eigene Weltbild passt, dann wird das natürlich herangezogen.

Mich würde mal interessieren, wieviele hier Studenten sind und schon mal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben haben. Ich bezweifel das hart, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sonst in diesem Maß von esoterischer und VT-Literatur Gebraucht gemacht werden würde. Die Profs würden das sonst in der Luft zerfetzen.

So. Ich hab das Gefühl etwas unstrukturiert geschrieben zu haben, aber ich bin verkatert und gerade eben erst aufgestanden und werde jetzt erstmal etwas essen. Ich hoffe man kann trotzdem die Essenzen daraus ziehen.

[Jaynay]

Zitat von SandyII

Achja?
Schonmal etwas vom Atomwaffensperrvertrag gehört? Israel anscheinend nicht. Aber dann dem Iran drohen, weil sie mit seiner zivilen Nutzung der Atomenergie nicht einverstanden sind.

Das ist so nicht korrekt. Die Israelische Regierung bezweifelt eine rein zivile Nutzung der Atomenergie. Die Zweifel werden zum einen durch die Israelfeindliche Haltung Ahmadinedschads, zum anderen über die Weigerung der iranische Regierung bestärkt, diese Anlagen näher untersuchen zu lassen.

Zitat von SandyII

Nein, Die Israelis haben das böse A.-Wort benutzt als Angriff auf die Meinungsfreiheit.

Was ist das böse A-Wort? Antisemitismus?
Aus mancher Kritik kann man den auch sehr klar herauslesen.
Ich habe aufgeführt, das man sehr wohl zwischen Kritik und Kritik mit antisemitischem Hintergrund differenzieren kann.
Kannst du das auch?

Zitat von SandyII

Aber leider nicht für Deutschland, aufgrund seiner Vergangenheit, was Grass auch schrieb.

Zonk. Falsch. Unser Verteidigungsminister hat erst neulich das israelische Säbelrasseln kritisiert und die Hoffnung ausgedrückt, dass es friedlich bleibt, weil die Konsequenzen in seinen Augen nicht abzusehen sind.
Und keiner hat ihm Antisemitismus unterstellt.

Unsere historische Verantwortung liegt im besonderen Maß darin, etwas vergleichbares wie einen Holocaust nicht mehr zuzulassen.
Nochmal - Das Tabu, man dürfe Israel nicht kritisieren - das gibt es nicht und wurde von niemanden postuliert. Die einzigen, die das Tabu konstruieren, sind Antisemiten, weil sie sich unter einem "zionistischen Joch/Unterwanderung" wähnen.
Genau deswegen wurde Grass kritisiert.

Zitat von SandyII

Lassen wie die pöse "VT" mal außen vor.

Ich weiss nicht, wieso du hierbei sarkastisch wirst.
Die Verschwörungstheorien und ihre Quellen sind mit Bestandteil des angenommenen Tabus und spielen hier für viele User auch eine entscheidende Rolle, wem geglaubt werden soll.

Ich nehme in letzter Zeit war, dass die Majorität im Politikbereich dieses Forums dazu tendiert, einen klaren pro-ahmadinedschad und anti-israelischen Kurs einzunehmen, der nicht auf dem Nahost-Konflikt selbst beruht, sondern vielmehr aus einer Ablehnung dessen, was als "westliche Kultur" beschrieben wird. Dieser wird mit einem vehementen Misstrauen begegnet. An dieser Schnittstelle treffen sich die "normalen" VTler und Rechtsextremisten im Board, die sich dann in unglücklicher Allianz auf die Schultern klopfen. Dazu gesellen sich dann auch die User, deren Beiträge zur Diskussion lediglich auf einem geschnauften "Das muss man doch mal sagen dürfen" hinauslaufen und sich dann aber schnell wieder anderen Stammtischgeschehen zuwenden. Die Ablehnung seriöser Quellen ist sozusagen ein Symptom der Ablehnung der westlichen Kultur.

Diesbezüglich müsste man die Gretchenfrage umformulieren und fragen "Sag User, wie hälst du es mit dem Westen und was bringt er dir/hast du gegen ihn?"

Zitat von SandyII

Die Medien haben sofort ausnahmslos identisch reagiert. Warum?
Das ist kein rechts*******r Jargon, sondern Fakt. Das die Nazikeule rausgeholt wird, war mir aber klar, was auch sonst. Dabei war die Gleichschaltung der Medien im Hitlerregime Standard. Und als Ex-SS-Mann weiß er das.

Warum? Vielleicht, weil viele eben erkannt haben, dass es durchaus aus dem Jargon kommt. Du argumentierst genauso, wie ich es oben beschrieben habe. Man schütte antisemitischen Jargon in eine mehr oder weniger realistische Kritik an einer Regierung und wundere sich dann, dass das Paket als solches insgesamt auf Ablehnung stößt. Dann begibt man sich in einer Opferrolle und beklagt sich bitterlich. Dass du jetzt den Medien Nazimethoden vorhälst, halte ich für mehr als dreist

Was die SS-Mitgliedschaft von Grass betrifft - da will ich jetzt nicht ausholen, weil ich sein Leben dazu zu wenig kenne. Ich sags mal so - in die SS kam man nicht einfach so rein, weil man den passenden Haarschnitt hatte, sondern die passende ******* Ideologie vertreten hat. Das war mit ein Unterschied zur Wehrmacht.

Zitat von SandyII

Jeder Mensch weiß das die Medien nur ein Sprachrohr sind, und im pösen Internet
haben wir noch die Freiheit, in einem gewissen Rahmen, uns einigermaßen zu informieren und Meinungen auszutauschen.

Von wem sollen die Medien denn ein Sprachrohr sein?
Da sind wir jetzt wieder bei den Verschwörungstheorien.
Ist das alles? Ist das das Werte-und Argumentationsfundament, auf dem ihr eure Aussagen tätigt? Ein paar diffuse Theorien? Darauf fußt alles?

Zitat von SandyII

Von wem? Ahmadinedschad? Ist der Spinner auch hier angemeldet?

Nein, aber hier sind noch genügend Spinner angemeldet, die eben genau das tun, oder sich in antisemitischen Theorien und Stereotypen auslassen.
Wenn ich mich recht erinnere, benutzt du auch gerne den Ausdruck "USrael".
Korrigiere mich bitte, wenn ich mich hierbei irre.

Zitat von SandyII

Die "Bild" beschränkte sich ausnahmslos mit der Demontierung von Grass´ "irrem" Gedicht. Wie alle anderen Tageszeitungen auch Sofort standen die Nazijäger auf der Matte.
Frage: Wofür denn?

siehe oben.

Zitat von SandyII

Dazu hab ich mich schon 1000 mal geäußert. Deine heile Welt (oder was du hier zu suggerieren versuchst) wird durch permanente Wiederholung von diesem Mumpitz auch nicht Realität. Jedes Land der Welt benutzt die Medien als meinungsgebendes Sprachrohr. Die News sind handverlesen und i.d.R. Systemkonform. Brauchst du Beispiele? Ich mach dir ne Liste.

Mach mir eine Liste mit Beweisen.

Was die wissenschaftliche Herangehensweise betrifft - oder zumindest den Versuch einer differenzierten Kritik - den sehe ich bei vielen Usern nicht. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass da auch nur einmal nach den wissenschaftlichen Gütekriterien gearbeitet wurde. Das was hier an validen Informationen benutzt wird, ist ein Trauerspiel. Siehe Verschwörungstheorien.
Man muss aber nicht studiert haben um klar denken zu können.
Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein. Völlig klar.
Aber sobald Rassismus, antisemitische Vorurteile und VT ins Spiel kommen, wird automatisch ein diffuser Quatsch draus, den man nicht ernst nehmen kann.

[onyx80]

Zitat von Jaynay

Was die SS-Mitgliedschaft von Grass betrifft - da will ich jetzt nicht ausholen, weil ich sein Leben dazu zu wenig kenne. Ich sags mal so - in die SS kam man nicht einfach so rein, weil man den passenden Haarschnitt hatte, sondern die passende ******* Ideologie vertreten hat. Das war mit ein Unterschied zur Wehrmacht.

Das ist so nicht richtig. Gegen Kriegsende ist jeder Junge den es zu greifen gab von der Waffen SS an den Flag ausgebildet wurden um noch Widerstand leisten zu können.
Folglich war man auch der Waffen SS zugehörig und wurden in den ihren Unterlagen geführt.
Also nichts mit passender Ideologie.

LG

[Jaynay]

@Gentleman-smart: Du hast nicht verstanden, was ich über das differenzierte Kritisieren geschrieben habe. Was unseren Verteidigungsminister betrifft : hör doch bitte mal auf so zu tun, als wäre jeder Politiker irgendeine Marionette von irgendwem.
Das ist ein Totschlagargument. "Der darf das doch gar nicht sagen".

Bist schonmal auf die Idee gekommen, dass der das genau so sagen will, wie er es ausgedrückt hat? Aber das würde ja dem VT Weltbild wiedersprechen.

Zitat von SandyII

Also Schuldig bei Verdacht.

Der Verdacht wird durch das Verhalten der iranischen Regierung genährt.

Zitat von SandyII

Aber nicht in Grass´ Gedicht. Zeig mir mal die Stelle.
Kommentare von den wenigen Usern die wirklich antisemitisch sind, gibt es zwar, aber wie ich oben schon schrieb, kennen die Meisten den Unterschied zwischen Kritik und Antisemitismus.

Das Konstruieren eines Kritik-Tabus gehört zu den antisemitischen Klischees. Das hab ich aber jetzt mehrfach beschrieben.

Und wenn ich mir die Beiträge hier ansehe, dann kennen viele viele User dieser Unterschied eben nicht. Oder sie kennen ihn, und scheren sich nicht darum.

Zitat von SandyII

Grass´ Kritik war viel direkter, ohne seine Mitschuld am Holocaust herunterzuspielen.
Das war auch kaum richtige Kritik, sondern eher etwas härterer Schmusekurs des Verteidigungsministers.

Du kannst nicht nachvollziehen, dass viele Menschen Grasses Kritik für übertrieben und deswegen hetzerisch halten?

Zitat von SandyII

Richtig
Und was in Palästina passiert, ist eigentlich ein Solcher.

Nein. Das ist kein industriell geplanter Massenmord mit dem Ziel ein Volk auszulöschen. Dein Vergleich hinkt meilenweit.

Zitat von SandyII

Doch. Kritik an Israel wird grundsätzlich als antisemitisch ausgelegt.

Nö. Du liest nicht, was ich schreibe, oder?
Es kommt auf die Art der Kritik an.

Zitat von SandyII

Blödfug. Grass kritisierte im Interview den Iran genau so. Ist Grass, der "Antisemit" jetzt auch ein Islambasher? Nein.

Seine Kritik trägt antisemitische Töne.
Er hat darüber hinaus soweit ich weiss nicht den Islam kritisiert, sondern etwas den Iran. Iran/Islam. You know?
Grasses Gedicht hatte nur das Ziel eines nicht-existenten Tabubruchs.

Zitat von SandyII

Nochmal: Grass´ wurde aufgrund seines Gedichtes von allen öffentlichen Seiten, ausser dem Großteil der Bevölkerung, als Antisemit beschimpft. Du verdrehst hier die Fakten.

Seriöse Umfragen bitte und komm mir nicht mit dem Sat1-Teletext.

Zitat von SandyII

VTler sind also dumme Neonazis, Griechen sind faul, Amerikaner sind fett. Das hatten wir schon.

Du verzerrst, was ich geschrieben habe. Und ich habe mich sehr genau ausgedrückt. Weisst du dir echt nicht anders zu helfen?

Was den Westen betrifft - ist ja eine nette Pro/Contraliste, sie sagt aber nichts über deine Haltung dazu aus. Das "wir können nur entscheiden, wer uns 4 jahre lang verararscht", halte ich etwas für plump, aber das ist deine Sache.

Zitat von SandyII

Zu recht.

Zitat von SandyII

Das war mit Absicht gewählt, weil Israel einen Großteil ihrer Militärhardware und ihre Atomanlagen aus den USA bezieht. Und Israel hat im Gegenzug eine sehr starke Lobby in den USA. Unbestritten.

Und Deutschland liefert Israel Uboote.
Also jetzt Deusrael?
Wir haben auch recht gute Beziehungen zu Frankreich. Wie nennt man das? Frankland? Deutschreich?
Das ist doch hanebüchen. Die Bezeichnung "USrael" wird übrigens hauptsächlich in der rechts*******n Szene verwendent, um die Unterwanderung von Zionisten in der amerikanischen Regierung anzudeuten. Willst du dich semantisch in diese Ecke stellen?

Deine Kritik an bestimmten Subventionen kann ich nachvollziehen.

[Jaynay]

Zitat von SandyII

Doch, ich kann nachvollziehen das der ewig schuldige Deutsche kein Recht auf Kritik gegenüber Israel hat, und gefälligst U-Boote liefern soll, am besten für lau.

Jetzt konstruierst du selber ein Opfer-Schema
Du machst genau dasselbe, was die Rechts*******n gerne machen.
Keiner spricht von einer ewigen Schuld der Deutschen.
Da wird versucht eine Versailler-Vertrag-Stimmung zu konstruieren.

Zitat von SandyII

Es dauert zwar etwas länger was die Israelis da machen, aber das Ergebnis ist das gleiche.

Der Herr hat eine Kristallkugel?

Zitat von SandyII

PAH! Hat Grass etwa die Juden kritisert? Nein, sondern die Israel-Politik
Israel/Juden. You know?

Wieso muss ich mich wiederholen? Ich hab genau gesagt, was antisemitisch aufgefasst wurde.

Zitat von SandyII

Wenn man die Reaktionen der Presse liest, dann war es wohl doch ein Tabubruch

Nein, aber wer Scheiße schwätzt, kriegt eins auf die Mütze. Das ist überall so.

Zitat von SandyII

Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Ansonsten kann ich mich der Meinung von Rechtsextremisten nicht anschliessen.

Damit ich das richtig verstehe - du schließt dich der Meinung von Rechtsextremisten darin an, dass Zionisten die USA unterwandert haben?
Kein Wunder verstehst du die Kritik an Grass nicht
Du bist völlig verblendet.

[tackleberry]

Kann man jeden amerikanischen soldaten in einen sack stecken, weil folter in der truppe angewandt wurde?
Zu jeder zeit in jeder rechtsform gibt es meiner meinung nach arschkriecher, die jeden scheiss mitmachen. Jetzt kommt ein großes ABER: Es gibt auch fälle, in denen man eine sache unterstützt aus selbstschutz.

[neonerl]

Zitat von Jaynay

Die Kritik an der israelischen Atompolitik ist einfach falsch.
Aber die stört die meisten Menschen auch nicht. Was weiss Grass schon von Atompolitik. Da ist ihm keiner wirklich böse.

Nun, sie ist teilweise falsch. Israel wird natürlich nie einen Atomkrieg beginnen. Aber beenden wird es ihn auf jeden Fall - dank deutscher Hilfe. Aber auch der Iran wird Israel nicht mit einer Atombombe angreifen. Das wäre politischer Selbstmord. Bisher haben die Iraner immer rational reagiert. Die eigentlichen Sorgen der Israelis sind ganz andere.
Man muß allerdings auch anmerken, daß die Iraner zu Recht mit Parität argumentieren. Die Israelis haben jede Menge Atomwaffen, warum soll das Recht dazu nicht auch jemand anderes haben. Der Atomreaktor in Dimona ist nichtmal an das Stromnetz angeschlossen, sondern wird nur zum Aufbereiten von Plutonium verwendet.

Was die meisten nervt, ist Grasses Aussage über das angenommene Tabu, Israel nicht kritisieren zu dürfen. Denn das ist eine Aussage aus dem antisemitischen Lager.
Dieses Tabu gibt es nicht. Weltweit wird die israelische Regierung andauernd wegen ewas kritisiert. Das ist auch ganz normal.

Dieses Tabu existiert in gewisser Weise schon. Das sieht man auch daran, daß die Regierung von Israel Hr. Grass ein Einreiseverbot wegen seines Textes erteilt hat. Außerdem ist die israelische Regierung aus der UNO ausgetreten weil sie nicht mehr ständig kritisiert werden wollen (allerdings nicht nur von Deutschland). Andere Länder würden nicht so verfahren. Ahmadenidschad wurde von Grass als Maulheld bezeichnet. Trotzdem hat er kein Einreiseverbot erteilt.

Und dann begeht Grass den Fehler und spricht noch von "Gleichschaltung der Medien"
Damit greift er dann wieder in den rechts*******n Jargon und macht es noch schlimmer.
Gleichschaltung der Medien war auch unter Stalin sehr populär und findet sogar im heutigen Russland großen Zuspruch. Ist also nicht wirklich rechts*******s. Auch der Begriff an sich ist nich unbedingt rechtsextrem.


Mich würde es interessieren, was die Verteidiger von Grass hier im Forum zu den Kritikpunkten, wie im Spiegel aufgeführt, so halten.
Mehr als "Endlich sagts mal einer/Das muss doch erlaubt sein zu sagen-Stammtisch-Bild-Geblubber" kam bisher leider nicht.

Nun, von der "Gegenseite" kam auch noch nicht mehr, als das Hr. Grass ein SS-Mann war/geblieben ist. Das ist auch nicht qualifizierter. Vor allem habe ich noch niemanden von der "Gegenseite" erlebt, der sich tatsächlich inhaltlich mit dem Text auseinder gesetzt hätte. Es wird einfach nur polemisiert, statt argumentiert.

.....

[quAd2012]

Recht hat der Mann, Genozid rechtfertigt keinen Genozid!

[gentleman-smart]

Weltweit wird die israelische Regierung andauernd wegen ewas kritisiert. Das ist auch ganz normal.

Fast ...
Deutschland ist eben nicht dem Raumbegriff "weltweit" zugehörig. Dass sollte nun wirklich Jeder begriffen haben.
Grass kann sich halt nur intellektuell deutlich von Eva Hermann abgrenzen und hat mittlerweile das nötige Alter um Sachen sagen zu können, die ihm noch vor 30 Jahren in die Armut gebracht hätten...

[cocnutk]

Zitat von gentleman-smart

Fast ...
Deutschland ist eben nicht dem Raumbegriff "weltweit" zugehörig. Dass sollte nun wirklich Jeder begriffen haben.
Grass kann sich halt nur intellektuell deutlich von Eva Hermann abgrenzen und hat mittlerweile das nötige Alter um Sachen sagen zu können, die ihm noch vor 30 Jahren in die Armut gebracht hätten...

Das würde ich gar nicht so behaupten. Auch ein weltklasse Autor hat die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, und Grass hat sich ja vor allem moralisch und politisch von den ein oder anderen argen Fehlgriff erlaubt (angefangen mit der SS-Geschichte).

[gentleman-smart]

@Jaynay
Sorry, aber Dein Unfug könnte auch als Anschauungsbeispiel für Demagogie dienen. Schon mal darüber nachgedacht, wer sich in der Welt äussern darf und nicht?

... unser Verteidigungsminister ... Was soll/darf der arme Kerl auch sonst sagen?

Hr. Ahmadinejad ist zwar Präsident, aber noch wird dort getan was der Religionsführer vorgibt. Bisweilen trotzt auch Hr. A. ein wenig, aber warum wird ein Khamenei nicht erwähnt????
Ich sage es Dir: USrael (ja nur diese Wortschöpfung) haben eine Heidenangst, wenn sich Khamenei aus dem Fenster lehnt und die arabische Welt vereint.

@cocnutk
Arger Fehlgriff, so so ...
Ich bin überzeugt, dass der Mikrokosmos Israel (inkl. Friedmann und Co) anders regiert hätten, wenn nicht Grass sondern andere bedeutende Persönlichkeiten (ohne jeglichen "deutschen" Hintergrund) sich geäussert hätten.

Es ist und bleibt in diesem unseren Lande ein Tabu-Thema!!!!!!!!!!!!

Zurück zur Person Günter Grass:
Lass mich mal zurückrechnen: Grass ist mittlerweile 84 Jahre alt und hat sich als 15jähriger freiwillig zur Waffen-SS gemeldet. Also 1943. Das war zu einem Zeitpunkt, da der sogenannte "Endsieg" nur noch reine Utopie war. Was trieb einen 15jährigen also zum freiwilligen Dienst an?
Sicher nicht politische und/oder ideologische Gedanken. Da denke ich doch an meine Grosseltern (wären sie noch am Leben, würde diese allesamt jeder an die 100 kommen), sie mussten mit dem Feind im eigenen Land kollaborieren um nicht dessen Opfer zu werden.

Vielleicht war es bei Grass auch so, vielleicht auch nicht. Das kann nur er selbst sagen.

Ihn deswegen aber ausnahmslos in die Täterrolle zu drücken ist verachtenswert.

Manchmal frage ich mich, ob ihr jungen Leute überhaupt noch klar denken könnt, ob der pereversen Desinformation durch die Massenmedien. Nein bitte, ich möchte nicht dass ihr "KOPP & Co" lesen sollt, sondern ihr hinterfragt nicht einmal.

Auch wenn ich mich wiederhole:
08.05.1985 (die meisten von Euch waren zu diesem Zeitpunkt noch nicht hier ...): Der damalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker hielt im Bundestag (damals noch das Bonner Teil) eine Rede zum 40jährige Kriegsende. Beginnend mit "Wir Juden"...

Ok, nichts gegen Juden, aber ich lasse mir (und schon gar nicht ein Günter Grass) verbieten, israelkritische Themen offen zur Sprache zu bringen. Was dabei rauskommt sieht man, wenn ein Hr. Friedmann, selbstherrlich und verachtend, im TV zu wort kommen darf. Und das zu jeder Sendezeit.

So ist es um unsere Meinungsfreiheit bestellt.

Niemand, aber auch wirklich Niemand darf seine Meinung sagen, ohne dass er gleich "antisemitisch" oder gar holocaust-leugnend an den Pranger gestellt wird. Selbst hier, und ich bin soweit vom braunen Gedankengut entfernt wie die Erde vom Rand des Universums, muss ich mich (eigentlich alle Israel-kritischen Stimmen) vorführen lassen.
Und nur darum geht es.

[redspot]

Zitat von Dek4DenZ

Langsam frage ich mich ob diese Wort mit A einfach nur da ist um uns zu verunsichern, und von den wahren Problemen abzulenken.

Richtig, das ist wie Godwins Gesetz: Im Verlauf einer Israel-Diskussion wird früher oder später immer jemand das Wort "Antisemitismus" auspacken.

[onyx80]

Ich habe nicht gesagt, dass der Herr mit allem was er sagte Unrecht hatte. Bitte fühl dich diesbezüglich nicht angegriffen. Ich stimme auch in ein paar Dingen mit Ihm überein..... nur nicht in allem.

Der Wichtigste Punkt in meinem Post war allerdings, dass man Haider und Grass nicht in einen Topf werfen soll. Leider bist du aber darauf nicht eingegangen.... Ist das denn so falsch?

[onyx80]

Da du mich ja nötigst das Thema zu vertiefen, obwohl es in keinster Art hier herrein passt, sei nur soviel gesagt.
Es ist selbstverständlich schwer Haider ein persönliches Zitat zu unterstellen. Meiner Meinung hat er es immer recht gut verstanden keinen Standpunkt zu besziehen. Seine Denkweise wird aber mehr oder weniger klar wenn mann danach schaut, was er nicht gesagt hat. Seine Parteiangehörigen haben mehr als genug Blödsinn von sich gegeben und die Reaktion von Haider lässt zumindest Rückschlüsse offen.
Ich hoffe du kommst damit klar das ich mir jetzt nicht die mühe mache die Quellen, die ich vor Jahren mal zu dem Thema gelesen hab, in mühevoller Kleinarbeit wieder hervor zu wühlen.

Ich weis ehrlich gesagt nicht worauf du hinnaus willst. Willst du mir daraus einen Strick drehen das Haider gute Konntakte zu Gadaffi und auch zu Ahmadinedschad hatte? Sei dir versichert, das mir seine Freitagabendliche Pokerrunde oder was auch immer so ziemlich egal ist

LG

[onyx80]

Zitat von Dek4DenZ

Ich frag nur nach einer Quelle bzw. Links und bekomme Anschludigungen. Verdammte Verschwörungstheoretiker. (spass)


Dich merk ich mir, der war lustig

Ich meinte das ernst, es muss doch eine Show gegeben haben wo er sich dermaßpen bloßgestellt hat, das man ihm Rechtsextremismus und Antisemitismus vorwerfen könnte. So langsam kommt mir der Verdacht das es gar keine wirklichen Beweise gibt.

Ich möchte nur Quellen, keine Diskussion oder Beschuldigungen!!!!!!!!!

Jaja... die pösen VT

Die Quelle muss ich dir erstmal schuldig bleiben. Wie ich ja schon geschrieben haben, hat sich Haider immer darauf verstanden, sich eben nicht bloßzustellen. Ich werd mir morgen mal die Mühe machen und die achso tollen Aussagen seiner Parteikollegen rauszusuchen. Was er halt nicht darauf geantwortet hat, spricht halt Bände(obwohl ja nicht alles falsch war was ER gesagt hat... gerade im Bezug auf unsere zionistischen Freunde)