[Wornat1959]

Giuseppe Conte
"Merkel kann man vertrauen"

Wie will Italien die Schuldenkrise überwinden? Ministerpräsident Giuseppe Conte spricht über seine Reformvorhaben, den "Honeymoon" seiner Regierung und sein Verhältnis zur Kanzlerin.

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2. Januar 2019, 16:50 Uhr Editiert am 2. Januar 2019, 17:13 Uhr DIE ZEIT Nr. 2/2019, 3. Januar 2019 22 Kommentare


Giuseppe Conte, 54, im Palazzo Chigi, seinem Amtssitz in Rom © Annette Schreyer für DIE ZEIT

DIE ZEIT: Erlauben Sie mir, bevor wir über die ganz große Politik reden, einen Ruf aus der italienischen Basis in Hamburg?

Giuseppe Conte: Bitte!

ZEIT: Es sind nicht viele Italiener, die dort leben, knapp 7000. Als ich einigen erzählte, dass ich Sie interviewen würde, meinten sie sofort: Sag ihm doch bitte, wir sind das einzige Volk in ganz Europa, das noch mit Personalausweisen aus Papier herumläuft, auf denen obendrein alles nur auf Italienisch steht. Wenn wir auf die Ämter gehen, auf die Post – dann verstehen die dort gar nichts! Wollen Sie diesen Leuten etwas sagen?

Conte: Die Gemeinden arbeiten an der Chipkarte. Sobald die erforderlichen Mittel vorhanden sind, werden sie sich darum kümmern. Auch die Botschaften werden damit ausgestattet. Eines unserer wichtigsten Reformprojekte ist die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltungsdienststellen. Wir sind dabei, das Land zu reformieren.

ZEIT: Kaum zu glauben!

Conte: Wir reformieren das Land. Wie schön! Che bello!

ZEIT: Ist es so schön, das Land zu reformieren?

Conte: Es ist eine der größten Ehren, die einem Bürger zuteilwerden können: seinem Land zu dienen, indem man einen umfassenden Reformplan erarbeitet. Ich hoffe, so zu arbeiten, dass alle Italiener stolz sein können, auch jene, die im Ausland leben!

ZEIT: Die Süddeutsche Zeitung hat gerade einen Artikel über Sie veröffentlicht mit dem Titel "Ein Phantom bekommt Kontur". Darin hieß es, Sie hätten sich von Ihren Ministern Matteo Salvini und Luigi Di Maio emanzipiert und den Haushaltsstreit mit der EU mit "Charme und etwas Vernunft" gekittet. Gefällt Ihnen das?

Conte: Natürlich freut mich so ein Beitrag. Aber so, wie ich mich nicht habe bedrücken lassen, wenn die Beiträge unangenehm waren, so überschlage ich mich jetzt nicht vor Freude, wenn sie angenehm sind.

ZEIT: Es ist neu, dass das internationale Echo so positiv ausfällt. Was war in den vergangenen Wochen schwieriger für Sie: die Verhandlungen mit Brüssel oder die mit den beiden italienischen Regierungsparteien?

Conte: Die mit Brüssel.

ZEIT: Warum? Die Gesprächspartner in Brüssel waren gegenüber Italien doch recht wohlwollend.

Conte: Sie waren wohlwollend, aber zunächst auch sehr festgelegt in ihrem negativen Urteil über unseren Haushaltsentwurf. Zu Beginn der Verhandlungen hatten wir scharfen Gegenwind, wirklich scharfen Gegenwind.

ZEIT: Was war das größte Problem?

Conte: Am schwierigsten war der Anfang, als es darum ging, einen extrem starren Standpunkt zu erschüttern und aus den Angeln zu heben. Aber Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker erwies sich als ein Mann, der Wort hält: Er eröffnete mir Wege, die es mir erlaubten, die Verhandlungen überhaupt in Angriff zu nehmen, und ich habe sie dann mit großer Hartnäckigkeit und Bestimmtheit vorangetrieben, auch in den schwierigen Momenten, von denen es viele gab.

ZEIT: Ist Ihnen aufgefallen, dass aus Deutschland in dieser Zeit kein einziger kritischer oder feindseliger Einwand zu hören war?

Conte: Ich habe den Führungsstil von Kanzlerin Merkel sehr zu schätzen gewusst. Sie hatte mir im Vorfeld versichert, dass sie die Verhandlungen so laufen lassen würde, wie es den Regeln der EU und insbesondere der Kommission entspricht, sie wolle nicht eingreifen; und sie sagte, sie wäre glücklich, wenn es zu einem Kompromiss käme.

ZEIT: Auch Bundesfinanzminister Scholz hat sich sehr zurückgehalten.

Conte: Absolut! Ich kann nur Positives über Deutschland und die deutsche Regierung sagen: Sie pflegt einen Verhandlungsstil, den ich sehr schätze.


"Wir leisten großartige Arbeit"

ZEIT: Wie kommt es, dass man in den vergangenen zwei Monaten keine europakritischen Äußerungen der Minister Salvini und Di Maio mehr zu hören bekam?

Conte: Na ja, in den vergangenen zwei Monaten hat es auch keine italienkritischen Erklärungen vonseiten der EU-Kommissare mehr gegeben.

ZEIT: Gab es denn auf beiden Seiten den Willen, eine Einigung zu finden?

Conte: Wir haben meine beiden Vizepremiers, Minister Salvini und Minister Di Maio, aufgefordert, zu einem – nun, sagen wir: sachlicheren Kommunikationsstil überzugehen. Zugleich habe ich Juncker und die EU-Kommissare gebeten, ihren Teil beizutragen. Wenn die Regierung die breite Unterstützung der Bevölkerung genießt, die zugleich eine gewisse Spannung zwischen dem Nationalstaat und den europäischen Institutionen wahrnimmt, kommt es unweigerlich zu Reaktionen, sollten EU-Kommissare mit harscher Kritik über Italien herfallen.

ZEIT: Wie wäre die Reaktion der Bevölkerung ausgefallen, wenn die EU ein Defizitverfahren gegen Italien eingeleitet hätte?

Conte: Nun, wenn die Kommission – nachdem wir ihren Forderungen entgegengekommen sind und die Neuverschuldung von 2,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf 2,04 Prozent verringert haben – unseren Vorschlag abgelehnt hätte, wäre es zu einer Welle der Entrüstung gekommen.

ZEIT: Am meisten beunruhigt Europa die exorbitante Staatsschuldenquote von 131,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, auch wenn die Kommission davon ausgeht, dass sie 2019 leicht sinken wird, nämlich um 0,1 Prozentpunkte ...

Conte: ... ja, sie ist auf dem Weg der Besserung.

ZEIT: Trotzdem ist es immer noch eine sehr hohe Schuldenquote. Wäre ein Schuldenschnitt, der das Land wieder auf die 60 Prozent des BIP bringen würde, die von der Europäischen Union als Obergrenze vorgeschrieben sind, für Italien unvorstellbar?

Conte: Die bisherigen Regierungen in Italien haben durch ihre strenge und sparsame Politik die Staatsschuldenquote erhöht. Wir wollen sie durch Wachstum senken. Darum haben wir das kraftvollste Reformprojekt der gesamten Nachkriegszeit initiiert.

ZEIT: Wie sieht das aus?

Conte: Was Italien am dringendsten braucht, um die Wirtschaft wachsen zu lassen, sind: Entbürokratisierung, Vereinfachung der Verwaltungsstrukturen, Abbau der Überreglementierung, Reformierung des Auftragswesens und des Konkursrechts, strenge Bekämpfung der Korruption. Gerade haben wir ein Gesetz verabschiedet, das in Sachen Korruptionsbekämpfung vielleicht die weltweit höchsten Standards setzt.

ZEIT: Können Sie ein Beispiel für diese hohen Standards nennen?

Conte: Wer wegen eines Korruptionsvergehens verurteilt wird, kann lebenslang nicht mehr im öffentlichen Dienst arbeiten. Und wir haben neue, raffinierte Möglichkeiten für die Ermittlungen geschaffen, wie den verdeckten Agenten. Wir wünschen uns ein von Unehrlichkeit und Korruption gereinigtes ökonomisches Klima. Und wir wollen die Dauer der gerichtlichen Verfahren verkürzen, die in Italien noch zu lang ist.

ZEIT: Durchschnittlich brauchen Zivil- und Wirtschaftsverfahren in Italien über 500 Tage – und das nur in der ersten Instanz!

Conte: Im Januar werden wir ein Reformprogramm für die zivil- wie für die strafrechtlichen Prozesse verabschieden. Wir leisten großartige Arbeit.

ZEIT: Sind das wirklich die wesentlichen Bremsklötze, die die italienische Wirtschaft Ihrer Meinung nach behindern?

Conte: Absolut.


"Wichtig ist das Wie"

ZEIT: Aber ist es nicht eher so, dass in Italien keine Reformen verabschiedet wurden, wie Deutschland sie etwa zu Beginn des Jahrtausends eingeführt hat?

Conte: Welche Reformen meinen Sie? Das, was ich aufgezählt habe, sind Reformen.

ZEIT: In Deutschland wurden zum Beispiel die Öffnungszeiten der Läden und der Kündigungsschutz gelockert, es wurden bestimmte Sozialleistungen eingeschränkt, das Rentenalter wurde heraufgesetzt – also das Gegenteil von dem, was Italien vorhat. Das waren alles sehr schmerzhafte Maßnahmen!

Conte: Nun, wir haben schon eine gewisse Flexibilität in die Welt der Arbeit eingeführt. Unser Ziel ist es, unbefristete Arbeitsverträge zu fördern und die Arbeitskosten zu senken – und nicht junge Arbeitskräfte in prekäre Lebensverhältnisse zu stürzen. Wir wollen auch die Unternehmenssteuer von derzeit 24 Prozent auf 15 Prozent senken. Jedes Land hat seine besonderen Eigenschaften, jedes Land benötigt gezielte Maßnahmen. Bei der Europäischen Kommission hat die Reform, die wir "Quota 100" nennen, das meiste Aufsehen erregt. Sie betrifft Personen, die kurz vor der Rente standen und plötzlich verkraften mussten, dass sie etliche Jahre länger arbeiten müssen – das hat damals in der Gesellschaft schweren Unmut hervorgerufen. Wir ermöglichen es diesen Menschen durch einen "experimentellen" Dreijahresplan, wieder früher in Rente zu gehen, das fördert zugleich den Generationenwechsel.

ZEIT: Möchten Sie so die ruinöse Jugendarbeitslosigkeit in Italien bekämpfen, die bei 32,5 Prozent liegt?

Conte: Unbedingt. Ich habe mit Vertretern der wichtigsten Unternehmen des Landes gesprochen, viele von ihnen könnten, sobald ein Arbeitnehmer, der gerne in Rente gehen möchte, seinen Platz freigibt, diesen Arbeitsplatz mit zwei oder sogar drei jungen Arbeitskräften neu besetzen. Es kommt also nicht nur darauf an, Reformen zu machen, wichtig ist das Wie: Sie müssen dem jeweiligen sozialökonomischen System angepasst werden.

ZEIT: Von außen hat man den Eindruck, es gebe in Italien größten Widerstand gegen alle Reformen, die wirklich etwas verändern – während in Deutschland bei der Agenda 2010 schon auch eine große Einsicht in die Notwendigkeit von Reformen herrschte.

Conte: In dieser Regierung gibt es ein starkes Bedürfnis, das Land wirklich zu reformieren; ein äußerst starkes Bedürfnis. Und natürlich müssen auch wir unseren Bürgern Opfer abverlangen.

ZEIT: Welche Opfer sind das?

Conte: Das größte Opfer müssen diejenigen bringen, die eine hohe Rente beziehen, denn wir greifen auch ins Rentensystem ein. Wir handeln dabei nach dem Solidarprinzip, indem wir jenen, die höhere Renten genießen, einen solidarischen Beitrag für die anderen abverlangen. Das betrifft auch die "Goldrentner" mit Bezügen in Höhe von mehr als 4500 Euro brutto pro Monat: Deren Renten werden um bis zu 40 Prozent gekürzt. Dafür erhalten die "Niedrigrentner" statt bisher 480 Euro monatlich künftig 780 Euro.

ZEIT: Wird es denn die Steuerreform geben, die einheitliche Flat Tax, die eines der großen Versprechen der Lega im Wahlkampf war?

Conte: Wir müssen das Steuersystem vereinfachen, in diesen Tagen haben wir damit begonnen. Wir haben bereits eine Steuersenkung vorgenommen für alle Selbstständigen, deren Einkommen unter 65.000 Euro liegt, sie zahlen jetzt nur noch 15 Prozent.

ZEIT: In Deutschland greifen da längst Spitzensteuersätze von über 40 Prozent!

Conte: Wir wünschen uns einen Fiskus, den man als Freund ansieht. Wir möchten, dass Finanzamt und Steuerzahler ein fiskalisches Bündnis eingehen. Wir wollen, dass jeder seine Steuern bezahlt, und wir werden unerbittlich sein mit allen, die sie nicht begleichen, werden jede Form der Steuerflucht bekämpfen. In Italien haben wir eine Steuerflucht in untragbarem Ausmaß, dagegen müssen wir vorgehen.

ZEIT: Das haben auch die vorigen Regierungen beklagt. Aber es ist wenig geschehen. Warum?

Conte: In diesem Punkt verkörpert unsere Regierung den Wandel. Sie besteht aus der Lega, die etwas älter ist und mehr politische Tradition hat, und der Fünf-Sterne-Bewegung. Beide Parteien unterhalten keine Bindungen zu großen Wirtschaftspotentaten. So gesehen gehören wir nicht zum Establishment.

ZEIT: Die Lega gibt es seit Jahrzehnten, und sie steht zumindest den mittelständischen Betrieben Norditaliens sehr nahe.

Conte: Aber wir sind für das Wachstum! Wir wollen, dass das Bruttosozialprodukt zunimmt, wir sind für den sozialen Fortschritt. Es gibt bei uns keine Lobbys, die uns bei der Umsetzung von Reformen im Wege stehen würden.


"Der Honeymoon hält an"

ZEIT: Sie werden es also einfacher haben?

Conte: Wir genießen breite politische Unterstützung vonseiten der Bevölkerung. Wir haben sehr genaue Zielvorstellungen und sehen den Weg dorthin klar vor uns. Wir werden uns nicht umstimmen lassen.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt, dass der Begriff "populistisch" für Sie nichts Abwertendes habe, wenn er bedeutet, dass man die Ungerechtigkeiten, die in Italien jahrzehntelang geherrscht haben, abschafft. Was war Ihrer Meinung nach die größte Ungerechtigkeit?

Conte: Ach, wissen Sie, da gab es viele! Die größte war vielleicht die Unverantwortlichkeit der politischen Klasse, die mir voranging. Schon vor Jahrzehnten begann sie, immer mehr abzuheben, sodass ein Graben zwischen der Elite und den Bürgern verlief. Dadurch wurde das Konzept der repräsentativen Demokratie in eine Krise gestürzt – und das nicht nur in Italien.

ZEIT: Woran lässt sich dieser Abstand zwischen Volk und Establishment konkret erkennen?

Conte: Die politische Klasse war nie bereit, auf die Privilegien zu verzichten, die sie sich im Laufe der Zeit selbst bewilligt hat. Man kann nicht Solidaritätsabgaben von den Bürgern verlangen und selbst gar nichts beitragen. Jetzt herrscht eine Politik des Wechsels. Wir werden dafür belohnt, nicht nur bei den Wahlen, auch jetzt, der Honeymoon hält an!

ZEIT: Sie sagen, der Honeymoon halte an – aber die Umfragen zeigen, dass die Lega gerade zulegt und schon stärker ist als die Fünf-Sterne-Bewegung, der Sie zwar nicht angehören, mit der Sie aber sympathisieren.

Conte: In den Umfragen geht es immer rauf und runter, im Augenblick bläst ein sehr günstiger Wind für die Lega, aber auch die Fünf-Sterne-Bewegung hält sich gut. Insgesamt gibt es da keine großen Unterschiede. Und das alles schmälert die große Zustimmung nicht, derer sich diese Regierung erfreut.

ZEIT: Wie erklären Sie sich, dass die politische Diskussion in Italien so giftig, so vulgär geworden ist?

Conte: Man muss sich da mal ein wenig in der Welt umsehen: Durch die sozialen Medien hat sich der Kommunikationsstil stark vereinfacht, die Tweets haben ihn verkürzt, zum Teil auch effizienter gemacht. Der Nachteil ist, dass man zuweilen, um sich im babylonischen Durcheinander Gehör zu verschaffen, zu starken Ausdrücken greifen muss.

ZEIT: Der wichtigste Minister der Fünf-Sterne-Bewegung, Di Maio, sagte öffentlich, es gebe "europäische Institutionen", die "Terrorismus auf den Märkten" betrieben; der Lega-Chef Salvini, als Innenminister in Ihrem Kabinett, sagte, ihm sei "scheißegal" – ich habe das jetzt noch höflich übersetzt –, was ein "Säufer" in Brüssel vom italienischen Budget halte. Er meinte damit den EU-Kommissionspräsidenten Juncker. Hilft diese Sprache bei den politischen Verhandlungen, die Sie zum Beispiel in Europa führen müssen?

Conte: Es ist da zweifellos zu einer Eskalation gekommen, die das wahre Verhältnis der Italiener und das der italienischen Regierung zu Europa zu verzerren drohte; das war aber letztlich auf beiden Seiten so. In Brüssel war man vielleicht beherrschter im Ton, das gebe ich gerne zu, aber es war doch sehr heftig, was dort alles über Italien gesagt wurde.

ZEIT: Sie meinen, das sei bloß eine Reaktion und nicht etwa eine Instrumentalisierung, eine Stimmungsmache beim Volk?

Conte: Oft war es auch eine Reaktion. Wenn man sich den Verlauf dieser Eskalation genauer ansieht, so wird man schwerlich einen Vorstoß von nur einer der beiden Seiten finden können.

ZEIT: Sie selbst drücken sich deutlich anders aus.

Conte: Weil ich einen anderen Gesprächsstil pflege.

ZEIT: Nach so viel Streit über die Finanzpolitik und so viel Unverständnis über die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel: Wie würden Sie das Verhältnis zwischen Italien und Deutschland generell beschreiben?

Conte: Wir haben eine sehr gute Beziehung. Traditionell gelingt es uns in den verschiedensten Bereichen, Gemeinsamkeiten zu finden. Mehr noch: Ich will diese Zusammenarbeit demnächst weiter vertiefen.

ZEIT: Soweit ich weiß, haben Sie Mitte Dezember, als Sie nur verspätet zu einem europäischen Gipfeltreffen nach Brüssel kommen konnten, Angela Merkel sogar Ihr Stimmrecht übertragen?

Conte: Woher haben Sie das? Ja, das stimmt. Ich gestehe es. Merkel kann man vertrauen.

Übersetzung: Sabina Kienlechner

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Bemerkenswert an diesem Interview fand ich wie er Frau Merkel lobt und ihr sogar sein Vertrauen durch eine Stimmrechtsübertragung ausspricht. Ich dachte Frau Merkel ist an allem Schuld. Hihi - das scheint er wohl nicht zu glauben ... *schmunzel*