[MunichEast]

Zitat von SubFooWer

An die juristisch etwas gebildeteren: Bietet das deutsche Recht eventuell schon die Möglichkeit sowas wie "Eltern haften für ihre Kinder"?

Damit ist etwas anderes gemeint. Eine Verletzung der Aufsichtspflicht liegt in dem Alter nicht mehr vor und bei den Kindern war den Eltern sicherlich nicht bekannt das sie losziehen um zu morden.

[Neg0]

Ich denke die Frage war anders gemeint....

[bpHinch]

Es gibt ja in der Zwischenzeit neue Details und zumindest die 13jährige scheint sehr kaltblütig gewesen zu sein, weil sie die 12jährige dazu gezwungen hat, Luisa zu ermorden. Es war ja nicht nur ein Messerstich. Die Mädels wussten also genau, was sie da taten. Wäre es "ausversehen" passiert, dann hätte die 13jährige doch nicht nur in aller Seelenruhe auf Anraten ihres Vaters (?) bei den Eltern der Luisa angerufen. Die wäre doch heulend zusammengebrochen. Von daher, kaltschnäuzig. Tatwaffe hatten sie auch dabei, von daher kann man davon ausgehen, dass es geplant war.

[lilprof]

Zitat von zettine

Und ich bin mir sicher daß jede(r) ganz anders als viele reden würden, wäre sein eigenes Kind oder Enkelkind von einem Mord betroffen, ermordet werden. Ich wüsste echt nicht wie ich reagieren würde, aber sicher eins würde ich nicht tun, ...

Wer weiß das schon.
Sicher macht eine Bestrafung, sei sie auch noch so drakonisch, die Tat nicht ungeschehen - das könnte auch die Passivität von Opfer-Angehörigen erklären.
Hängt vielleicht auch mit persönlichen Dispositionen zusammen, z.B. ob ich das Ziel "Auge um Auge ..." verfolge.

Zitat von zettine

Meine Meinung dazu ist klar... die gehören für immer und ewig weggesperrt.

Wenn von Elternhaftung/-verantwortung die Rede ist, dann ist sicher nicht die gesamte Erziehung und Einflussnahme gemeint (obwohl das sicher sinnvoll wäre - ist halt nicht messbar), sondern die Frage, ob es Verletzungen der Aufsichtspflicht gab oder auch eine Missachtung deutlicher Anzeichen von Gewaltbereitschaft oder ähnliches.

[Melvin van Horne]

Moin,

meiner laienhaften Meinung nach ist bei der Frage ob ein Kind strafmündig ist die Streuung sehr breit. Vielleicht sollte man das Alter der Strafmündigkeit ohne wenn und aber auf zum Beispiel 10 Jahre herabsetzen und bei allen straffällig gewordenen Kindern ab 10 bis 15 im Einzelfall prüfen, ob das Kind zur Tatzeit strafmündig war und gegebenenfalls auch das weitere Vorgehen bei einer Verurteilung festlegen. Therapie, Strafe oder eine Kombination aus beidem.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man solche Fälle nach Schema F abhandeln kann. Natürlich meine ich dabei nur wirklich schwere Straftaten. Wenn zwei 11 jährige von der Laderampe der Kaufhalle eine Kiste mit Mailänder Kuchen und Amerikanern (ich hab nur mitgemacht, um Sabine zu beeindrucken) klauen, muss man nicht gleich das große Besteck rausholen.

Das, was man da so liest, klingt für mich nicht nach einem aus dem Ruder gelaufenem Kinderstreich. Die Tat und das Verhalten nach der Tat klingt für mich nach einer erheblichen kriminellen Energie. Das sollte eigentlich nicht straffrei bleiben.

Ich gehe auch davon aus, dass so gut wie niemand seinem Kind so eine Tat zutrauen würde. Wer will sich schon eingestehen, dass seine zwölfjährige Tochter zu so etwas fähig ist. Die weitaus meisten Eltern meinen es gut mit ihren Kindern. Das Problem ist der Unterschied zwischen gut meinen und gut machen. Jeder der Kinder hat weiß wie wahnsinnig schwer es ist, den richtigen Weg und das richtige Maß zu finden. Selbst bei Geschwistern wirken die gleiche Erziehungsmethoden mitunter vollkommen unterschiedlich. Die einzige aus meiner Schulklasse von der ich weiß, das sie komplett in die Kriminalität abgerutscht ist, hat einen "normalen" also in keiner Form kriminellen Bruder. Die Eltern machen sich sicher Vorwürfe. Ich habe aber Zweifel, ob sie genau wissen, warum das so gekommen ist. Ich würde also nicht unbedingt verbal auf die Eltern eindreschen, ohne mehr über sie zu wissen.

[elise]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

meiner laienhaften Meinung nach ist bei der Frage ob ein Kind strafmündig ist die Streuung sehr breit. Vielleicht sollte man das Alter der Strafmündigkeit ohne wenn und aber auf zum Beispiel 10 Jahre herabsetzen und bei allen straffällig gewordenen Kindern ab 10 bis 15 im Einzelfall prüfen, ob das Kind zur Tatzeit strafmündig war und gegebenenfalls auch das weitere Vorgehen bei einer Verurteilung festlegen. Therapie, Strafe oder eine Kombination aus beidem.

wäre ich sofort bei dir! ein guter weg um vielleicht ein wenig mehr "gerechtigkeit" zu haben..

[lilprof]

Zitat von Melvin van Horne

meiner laienhaften Meinung nach ist bei der Frage ob ein Kind strafmündig ist die Streuung sehr breit. Vielleicht sollte man das Alter der Strafmündigkeit ohne wenn und aber auf zum Beispiel 10 Jahre herabsetzen und bei allen straffällig gewordenen Kindern ab 10 bis 15 im Einzelfall prüfen, ob das Kind zur Tatzeit strafmündig war und gegebenenfalls auch das weitere Vorgehen bei einer Verurteilung festlegen.

Im Grunde ist das bei uns ja das Vorgehen zwischen 14 und 18. Ab 18 ist man wirklich voll strafmündig, kann allerdings bis 21 noch unter Jugendstrafrecht fallen.
Dein Vorschlag, Melvin, würde die Zeitspanne des Abwägens - in wieweit kann man die betreffende Person für ihr Handeln verantwortlich machen - um 4 Jahre nach vorne verlängern.
Ich halte das auch für einen guten Vorschlag, ist wahrscheinlich nur - wenn überhaupt - in 2 Schritten (jeweils 2 Jahre) durchsetzbar.

[muavenet]

Zitat von lilprof

Ich halte das auch für einen guten Vorschlag, ist wahrscheinlich nur [...]

Schon allein die politische und logistische Tragweite eines solchen Vorstoßes schmeckt bei weitem mehr nach Verschlimmerung als Lösung.

[MunichEast]

Allein mal in Erinnerung zu rufen, wir reden hier von zwei Kindern die gemeinschaftlich ein anderes Kind getötet haben. So schlimm und furchtbar diese Tat auch ist, so sind es zwei Kinder die egal wie man es wenden möchte nicht geistig voll entwickelt sind, die geistig ihre Tat nicht vollumfänglich wie ein Erwachsener begreifen können.

[toyperdre]

Naja MunichEast so manch "Erwachsener" begreift seine Tat auch nicht oder will es nicht.

[L2000]

Aber fürs Wählen ab 14 sind die dann reif genug? Das wollen Grüne und Linke !

und sorry, wir reden hier nicht von Tötung aus versehentlich durch Schlag an falscher Stelle! Es war Übertötung ! 30 !!! Messerstiche !!! Da kann man nicht mehr davon reden das die nicht wussten was die getan haben !
Was ich auch sehr suspekt finde, da schreiben etliche Medien von den armen Täterinnen und das sie nun geschützt werden müssen ! unglaublich ! Nun werden die eine Weile in Heim oder Pflegefamilie leben, bekommen etwas Psychotherapie und könne dann ihr Leben normal weiter leben! Wer einmal getötet hat dem fehlt die Hemmschwelle! Das nächste Opfer geht auf die Rechnung derer die für schwerste Taten keine echten Konsequenzen folgen lassen!Das halte ich für einen groben Fehler !
Ich sehe darin Bestätigung darin, das Erziehung durch Kita und Schule nicht wirklich funktioniert ! Auch zuhause muss man mal hinterfragen ob es richtig ist wenn man alles ohne oder nur geringe Konsequenzen belässt !
Mobbing ist grausam! Leider wird noch immer viel zu wenig getan um das zu unterbinden ! Wie auch ! Wenn selbst der Bundestag täglich zeigt, das Mobbing ein legitimes und gutes Mittel ist , statt durch volksnahe und gute Politik zu überzeugen ! Ich glaube schon das auch so was dafür sorgt,das Mobbing in der Bevölkerung noch immer von vielen toleriert wird!

Zitat von MunichEast

Allein mal in Erinnerung zu rufen, wir reden hier von zwei Kindern die gemeinschaftlich ein anderes Kind getötet haben. So schlimm und furchtbar diese Tat auch ist, so sind es zwei Kinder die egal wie man es wenden möchte nicht geistig voll entwickelt sind, die geistig ihre Tat nicht vollumfänglich wie ein Erwachsener begreifen können.

[MunichEast]

Zitat von L2000

Aber fürs Wählen ab 14 sind die dann reif genug? Das wollen grüne und Linke !
...
Ich sehe darin Bestätigung darin, das Erziehung durch Kita und Schule nicht wirklich funktioniert ! Auch zuhause muss man mal hinterfragen ob es richtig ist wenn man alles ohne oder nur geringe Konsequenzen belässt !

Das hat jetzt genau was mit dem Fall zu tun und Du reagierst ziemlich über ! Das die Kita oder Eltern die zwei Kinder indirekt zum Mord getrieben haben ist doch äußerst unwahrscheinlich. Welche Konsequenzen sollen denn die Eltern für den Mord bekommen ? Sippenhaftung endete in Deutschland mit dem Untergang des Dritten Reiches.

[L2000]

Die Eltern können teilweise nichts dafür, bei vielen ist es ja so das beide Teile arbeiten gehen müssen, wenn man dann sein 1 Jahre altes Kind in die Kita gibt,
ist das sicherlich nicht sehr förderlich ! Natürlich sind auch Eltern Mitschuld! Natürlich kann man die nicht verurteilen! Es ist schon auch das System und die Politik wo man die Hauptschuld suchen muss ! Für schwerste Taten gibt es immer wieder Entschuldigungen , bis hin ins Erwachsenenstrafrecht! Sehr oft führt das dazu , das weitere Menschen sterben.Da besteht keinerlei Abschreckung mehr.
Mobbing muss konsequent verfolgt und darauf reagiert werden! Immer, überall und auch bei Personen die sich für Unangreifbar halten wie Politiker! Da darf es keine Unterschiede geben! Leider zeigt man gerade bei letzteren, das Mobbing eben doch OK ist ! Was ist mit dem Opfer ? Da wurde ein junges Leben ausgelöscht , ich denke weil Pädagogen und Eltern nicht adäquat gehandelt haben. Wie grausam muss das für die Eltern des Opfers sein zu wissen , das die Mädchen die ihr Kind mutmaßlich gemobbt und dann getötet haben kaum Konsequenzen zu tragen haben ? Finde ich grausam. Natürlich kann man die Kinder nicht nach Erwachsenenrecht bestrafen. Aber Konsequenzen die klarmachen das es nicht angeht Leben auszulöschen! Ich sehe auch das es ein schwieriges Thema ist. Ich sehe aber auch in Anbetracht dessen das 14 Jährige wählen dürfen sollen dann auch im Strafrecht angepasst werden, 11-12 Jahre wäre meiner Meinung nach ein guter Ansatz.

Zitat von MunichEast

Das hat jetzt genau was mit dem Fall zu tun und Du reagierst ziemlich über ! Das die Kita oder Eltern die zwei Kinder indirekt zum Mord getrieben haben ist doch äußerst unwahrscheinlich. Welche Konsequenzen sollen denn die Eltern für den Mord bekommen ? Sippenhaftung endete in Deutschland mit dem Untergang des Dritten Reiches.

[MunichEast]

Zitat von L2000

Die Eltern können teilweise nichts dafür, bei vielen ist es ja so ... Natürlich sind auch Eltern Mitschuld! Natürlich kann man die nicht verurteilen! Es ist schon auch das System und die Politik wo man die Hauptschuld suchen muss !
...
Da wurde ein junges Leben ausgelöscht , ich denke weil Pädagogen und Eltern nicht adäquat gehandelt haben.

Weder Du noch ich wissen was im Vorfeld passiert ist, gerade weil das Mädchen sich jemanden anvertraut hat wurde sie wohl getötet. Also muß wohl etwas von Seiten der Erwachsenen passiert sein sonst wäre der Rachegedanke kaum bei den beiden aufgekommen. Das aus der Situation ein Mord erwächst hat keiner vermutlich ahnen können.

[Luke_Sky123]

Ich habe eine recht Interessante Sendung gesehen , da war ein Sozialpädagoge der sich um Jugendliche kümmert die teilweise auf der Strasse leben ( Street Worker) hat bestimmt schon der ein oder andere gesehen , mir fällt sein Name nicht mehr ein.
Er meinte das das Aggressionspotenzial in Jugendlichen immer mehr wächst und die Zündschnur zur Kurzschlusshandlung immer kürzer wird ......eben auch bei Mädchen .....siehe hier mein Link : [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Diese Täterinnen ( so nenn ich sie mal) wohnen in meinem Ort , kennen tu ich sie nicht , aber ich war erschrocken mit was für einer Brutalität das eine Mädchen auf die am Boden liegende losgeht ......einfach HAMMER.

Wir haben uns früher auch gekloppt , aber für mich war IMMER klar wenn jemand am Boden liegt ist schluß. Aber die Jugend von Heute kennen kein Schluß mehr ??? Was läuft das schief, woran liegt es ? Am Zocken ?? Glaub ich nicht , an den Medien durch Krieg Gewalt ect.??? Am Umfeld???
Ich finde es erschreckend!!!!

[PhilPerlmutter]

Zitat von MunichEast

so sind es zwei Kinder die egal wie man es wenden möchte nicht geistig voll entwickelt sind, die geistig ihre Tat nicht vollumfänglich wie ein Erwachsener begreifen können.

Im Alter von 12 oder älter versteht man nicht, dass es zu Verletzungen führt, möglicherweise zu schweren, oder gar zum Tode, wenn man auf jemanden einsticht, und dass man derart einfach nicht handeln darf?
Das erscheint etwas weltfremd und zynisch, denn schließlich scheinen im Gegensatz dazu die Altersgenossen ebendies weitestgehend begriffen zu haben, legt man doch die so oft medial erwähnte Tatsache zugrunde, dass solch schwere Verbrechen ausgeführt von derart jungen Menschen die absolute Ausnahme darstellen.

In anderen Worten, ich denke schon, dass man in einem solchen Alter mal mitbekommen haben könnte, dass es verwerflich ist einen anderen zu töten, aber vielleicht ändern sich die Zeiten...

[Melvin van Horne]

Moin,

nur, um das mal alles in Relation zu setzen. Es ist ja nicht so, dass Kinderbanden mordend durch die Lande ziehen und wir möglichst schnell ein Kinderbergwerk eröffnen müssen, um der Gefahr für Leib und Leben zu entgehen.

Laut polizeilicher Kriminalstatistik gab es 2021 19 Verdachtsfälle von Mord oder Totschlag durch Kinder. 2020 und 2019 gab es jeweils elf Verdachtsfälle. Das sind die Verdachtsfälle und darin sind auch die Fälle enthalten, bei denen ein Kind jemanden mehr oder weniger aus Versehen tötet. Fälle wie der, um den es hier geht, sind extrem selten. Geprüft werden sollten alle Fälle. Aber nur bei diese Extremfällen sollte man von der derzeitigen Regelung abweichen.

Mit Strafe meine ich auch kein Kindergefängnis. Aber eine zwingende Unterbringung in einer Einrichtung, in der sich Spezialisten um das Kind kümmern können und die Festlegung einer großzügig bemessenen Mindestdauer der Maßnahme sollte es schon sein.

[Draalz]

Und ich bin dafür sämtliche Bäume im Umfeld der Unterbringung dieser beiden Mädchen zu fällen, damit sie dort nicht mehr, zur Belustigung und Genugtuung des Pöbels, aufgeknüpft werden können.

Das, was hier teilweise in diesem Thema losgelassen wurde, fand ich sonst eher in Facebook.

Und bitte noch ein Bier und 'n Korn.

[bambamfeuerstein]

Zitat von Melvin van Horne

Vielleicht sollte man das Alter der Strafmündigkeit ohne wenn und aber auf zum Beispiel 10 Jahre herabsetzen und bei allen straffällig gewordenen Kindern ab 10 bis 15 im Einzelfall prüfen, ob das Kind zur Tatzeit strafmündig war und gegebenenfalls auch das weitere Vorgehen bei einer Verurteilung festlegen. Therapie, Strafe oder eine Kombination aus beidem.

ansatz gut, aber unser rechtssystem für erwachsene hat ja schon ein nord-süd-problem...im süden wird statistisch dasselbe verbrechen härter bestraft als im norden. wie soll das dann erst bei kindern funktionieren...von der befangenheit der richter mit entsprechenden kindern/enkelnkindern/etc. abgesehen.

ich befürchte das ganze wird einfach noch paar wochen/monate in den medien, etc. breitgequatscht und dann ist die sache gegessen. glaube nicht, das sich an der strafmündigkeit für kinder was ändern wird

[Melvin van Horne]

Moin,
es geht mir eigentlich darum, dass man der Strafunmündigkeit für unter 15 jährige ihre Absolutheit nimmt. Nicht, um nun mit voller Härte gegen Kinder vorgehen zu können. Sondern um für die ganz wenigen Extremfälle immer noch ein Mittel in der Hand zu haben.

Es gibt bereits Regelungen für die geschlossene Unterbringung von Kindern.

§ 1631b Freiheitsentziehende Unterbringung und freiheitsentziehende Maßnahmen

1) Eine Unterbringung des Kindes, die mit Freiheitsentziehung verbunden ist, bedarf der Genehmigung des Familiengerichts. Die Unterbringung ist zulässig, solange sie zum Wohl des Kindes, insbesondere zur Abwendung einer erheblichen Selbst- oder Fremdgefährdung, erforderlich ist und der Gefahr nicht auf andere Weise, auch nicht durch andere öffentliche Hilfen, begegnet werden kann. Ohne die Genehmigung ist die Unterbringung nur zulässig, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist; die Genehmigung ist unverzüglich nachzuholen.

(2) Die Genehmigung des Familiengerichts ist auch erforderlich, wenn dem Kind, das sich in einem Krankenhaus, einem Heim oder einer sonstigen Einrichtung aufhält, durch mechanische Vorrichtungen, Medikamente oder auf andere Weise über einen längeren Zeitraum oder regelmäßig in nicht altersgerechter Weise die Freiheit entzogen werden soll. Absatz 1 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.

Ich würde es gut finden, wenn diese Unterbringung nicht auf Antrag genehmigt werden muss, sondern wenn sie bei Erfüllung bestimmter Voraussetzungen, vom Gericht für einen vom Gericht festgelegten Zeitraum angeordnet werden kann.

In dem Fall um den es hier geht, würde ich als Laie diese Voraussetzungen als erfüllt betrachten.

[Avantasia]

Ist ja nun wirklich nicht das erste Mal, dass so etwas passiert, denkt an die 10-Jährigen in England oder an Skylar Neese, aber dass nun einige, wo man meint Erwachsene Menschen, eine Hetzjagd auf Kinder veranstalten und wegen eines morschen Baumes jetzt den ganzen Wald fällen wollen, ist schon krass.

Es seid ihr, eure Kinder und Enkel, die da in der Erziehung was falsch machen, wenn so wie ich hier schon öfter gelesen habe, die Jugend den Bach runtergeht.

Frage ist, was habt ihr dann falsch gemacht.

Ja, ich weiß, gar nichts. Denn wir sind ja alle Generation unfehlbar, immer sind nur alle anderen Schuld.

[karfingo]

Ava, meine Tochter ist Ü40, hab' nix falsch gemacht.
Sie hat selber Kinder und macht ooch nix falsch.

Zitat von Avantasia

Ja, ich weiß, gar nichts. Denn wir sind ja alle Generation unfehlbar, immer sind nur alle anderen Schuld.

Also ich wurde hier im Board als Boomer bezeichnet, die haben viele Fehler.

Wer von den Members ist noch Boomer?

[MunichEast]

Mal unabhängig von dem Fall und nur die seit Jahren immer wieder diskutierte zunehmende Aggressivität betrachtet, vermute ich schon eine gesellschaftliche Entwicklung. Wir hatten hier einige Fälle, ich erinnere zum Beispiel an [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Eine Gesellschaft und Familien sind nicht statisch. Familien wurden immer kleiner, weg von der Großfamilie und hin zu kleinen Familien mit weniger Kindern. Trennungen und Alleinerziehende haben im Vergleich zu früher deutlich zugenommen. Beruflich sind Familien weniger im Umfeld der Verwandten wohnhaft, Onkel, Tanten, Großeltern haben einen abnehmenden Einfluß auf die Familie an sich.

Dazu eine moderne mediale Welt mit einer großen Flut an Möglichkeiten und Reizen, eine Schule die kaum ethische Grundlagen legt oder festigen kann, in einem gesellschaftlichen Spektrum welches den Egoismus fördert, nur die Leistung des Einzelnen und Egoismus belohnt.

Es ist meiner Meinung nach eine sehr vielschichtige Entwicklung. Meine Frau und ich haben lange darüber gesprochen ob wir unseren Sohn christlich erziehen, unsere Werte überhaupt weitergeben. Denn in der heutigen Welt wird er es dann deutlich schwerer haben, die gesellschaftliche Entwicklung und Maßstäbe sind völlig konträr dazu geworden. Mitgefühl, Empathie für den anderen wurde durch einen Leistungswahn und Egoismus ersetzt der von der Gesellschaft vielfältig gefördert und belohnt wird.

[elise]

mag es dran liegen, dass die kinder die "götter" ihrer eltern sind?
man sagt nicht nein, man setzt keine grenzen, man bestärkt das durchsetzen des eigenen willens und der eigenen belange um fast jeden preis... und nennt das dann persönlichkeitsentwicklung.

das ist jetzt sehr harsch und krass ausgedrückt, vielleicht auch ein bisschen übertrieben, stellt aber das dar, was wir an unserer einrichtung an klientel bekommen - kinder, die keinerlei fremdbestimmung akzeptieren, die ihr wollen, ihren willen durchsetzen möchten - notfalls mit gewalt und die davon ausgehen, dass jeder zu "bestrafen" ist, der sich dem eigenen wollen in den weg stellt. es fällt oft schwer, fehlverhalten einzusehen, weil die kinder ja nicht der meinung sind, dass sie etwas falsch gemacht haben...

[ErichG]

Man sollte sich lieber fragen was läuft eigentlich falsch in diesem Land.

Ich glaube das ganze fing damit an, das der Staat in den 90er mit der Agenda 2010 einen rigiden Sparkurs einführte.

Dann kam plötzlich die "antiautoritäre Erziehung" hinzu.
Das erste mal sah ich das, als man die Kinder beim Bäcker mit dreckigen Straßenschuhen auf die Verkaufstheke stellte, die Kinder mit den Fingern die gerade noch im Mund steckte, alles betatschten.

Aber mal im Ernst.
Man kippte in den 90er plötzlich das Kündigungsrecht für kleinere und mittlere Unternehmen,
Zwang Arbeitslose jede unterbezahlte Arbeit anzunehmen,
Der Staat sparte in allen Bereichen, stellte keine Lehrer mehr ein, keine neue Mitarbeiter in der Verwaltung des öffentlichen Dienst, entließ die Post in eine quasi Selbständigkeit, auch die Bundesbahn, verkaufte seine sozialen Wohnungsbaugesllschaften, stellte weder bei Polizei, Behörden, Straßenreinigung, Müllabfuhr etc. neue Mitarbeiter ein, lies die Bundeswehr schleifen, schaffte bei die Gaswerke ab, die Kohlegruben machte man dicht. Inverstierte keinen Pfenning mehr in Gebäude, sondern mietete intakte Gebäude und zog alle 10 Jahre um, war billiger.

Plötzlich wurden dadurch langjährige Fachkräfte ab 50 massenhaft auf die Straße gesetzt, die plötzlich nur noch als Hilfsarbeiter neue Jobs fanden. Dafür stellte man junge und dafür billige Arbeitskräfte für einen Hungerlohn an deren Stelle ein oder besetzte die Stellen einfach gar nicht mehr.
Lehrlinge wurden gar nicht mehr ausgebildet, junge Schulabgänger fanden zuhauf als Hilfsarbeiter neue billigere Beschäftigung.
Siemens die damals noch 1000 Lehrlinge ausbildete, schloß einfach die Ausbildungsstätte für immer.
Als Verschleierung führte man dann neue Arbeitsbezeichnungen ein, große Namen machen ja was her.
Eine normale Verkäuferin wurde plötzlich zu Metzgerei Fachverkäuferin,
ging die zwei Tage zum Bäcker, danach war sie eine Bäckerei Fachverkäuferin, weil sie den Unterschied zwischen Brot und Brötchen kannte.
Lager Hilfsarbeiter bei einer Spedition war der plötzlich eine Fachkraft für Logistik oder Logistiker.
Also lauter hochgeschwungene Namen aber mit den gleichen Minilöhnen.
Erst 300, dann 350, 400, 450 € Jobs, wo viele gleich 3 oder 4 Jobs machen mußten um zu überleben aber ohne sozialversicherungspflichtige Beiträge.
Dafür gibts keine Rente.

Die Bahn baute ihre ganzen Güterbahnhöfe ab, legte Gleise still, entließ Massenhaft seine Mitarbeiter und musste zudem auch noch jedes Jahr 500 Millionen an den Bund abdrücken, Verkaufte viele Bahnhöfe und Grundstücke.

Bei der Post unisono, wer von euch kennt eigentlich noch seinen Postboten? Kommt eure Post noch regelmäßig an?

Die sozialen Wohnungsbaufirmen im Staatsbesitz wurden an Heuschrecken-Investment Gesllschaften verkauft.
So sehen die heute auch aus. Runtergekommen bis zum geht nicht mehr.
Altersheime gleich mit. Man machte nicht mal vor Krankenhäusern halt.

Städtische Schwimmbäder wurden geschlossen weil zu teuer, Jugendzentren geschlossen, Spielplätze abgebaut oder Geräte verotten lassen.

Überall zog "Geiz ist Geil" und "Hauptsache billig" ein.
Politiker die früher noch einigermaßen bei Verstand waren wurden durch "ahnungslose" ersetzt. Heute zählt da nur Qoute.
Erinnert mich an Kanonen Ursela v. d. L. und die Christine L.
Die eine brauchte für 700 Millionen € Gutachten um zu erfahren was bei der Bundeswehr schief lief und die andere rannte ahnungslos durch ihr Ministerium.

Seit dem gibt es: keine ausreichende Kitas, heruntergekommene Schulen, Mengenlehre, schreiben nach Gehör, keine ausgebildeten Lehrer, von den Hilfsangestellten aus allen möglichen Berufen zu Minilöhnen angestellt auch zu wenige und dann prekär angestellt, damit die im Rentenalter die Armut kennen lernen. Gutsituierte Eltern fahren ihre Kinder vor die Schule weil deren Kinder sonst den Weg nicht finden. Und vor jeder Schule lungern Dealer herum.

Wenn ich mir die Schulen von innen anschaue wird mir schlecht, runtergekommene Türen, die Toiletten oder wie man so etwas bezeichnen soll ein Saustall, nicht mal Toilettenpapier, keine Toilettendeckel und mit Kot und Pisse verschmutzt, Waschbecken teilweise zerstört und nicht mal der Wasserhahn funktioniert, Mülleimer fehlen gänzlich.
Was lernen da unsere Kinder von uns, von der Schule, von den Behörden, vom Staat.
Doch nur was "wir" für Schweine sind. Von wegen Vorbildfunktion.

Wenn die Kinder heimkommen, ist meist niemand da, die müssen ackern um die Familie halbwegs zu ernähren.
Da tragen deren Kinder keine Marken Klamotten, haben Luxus Handys oder hunderte von € Taschengeld. Da ist Mobbing, Hass und Hetze vorprogrammiert.


Früher schickte das Ordnungsamt Mitarbeiter raus um den Wald und Feld durch Förster und Feldschütz zu kontrollieren. Da kontrolliert niemand mehr.
Die Polizisten gingen alleine Streife auch in jedem Stadtteil bei Tag und bei Nacht. Heute nur im Rudel an Hauptbahnhöfen oder bei kriminellen Hochburgen der Städte.

Heute schickt das Ordnungsamt nur Fachkräfte zum Knöllchen schreiben auf die Straße.
Auf den maroden Kinderspielplätzen tummeln sich Nachts die Junkies und die Jugendlichen gehen auf Streifzug.

Was soll denn da unsere Jugend davon lernen.
Die reichlich mit Salär und Rentenversorgung ausgestatteten Politiker jammern wir haben kein Geld.

Woher kam denn das Geld vor der Agenda 2010 woher das Geld als die Mauer noch stand?
Wieso konnte da ein normaler Arbeiter noch eine Familie mit 2 Kindern ernähren, wo es heute nicht mal zum bezahlen der Miete reicht?

Die Politiker allesamt unfähig, auf Qoute bedacht ruiniert unser Land und am Ende sind wir Schuld.

Im EU Ausland kostet 1 KW Strom 0,09 € in Deutschland 0,45 €, das sollte zu denken geben.
Kinder müssen in den gleichen EU Ausland verpflichtend in die Kita gehen, Arztbesuche sind für alle Kinder unter 6 Jahren alle 6 Monate Pflicht, sonst rückt einem die Behörde auf die Pelle.
In der Schule fährt jede Klasse 1x im Jahr gemeinsam 1 Woche in ein Ferienheim, ärmere Eltern bekommen da Beihilfen.
Man lernt da das 1x1 jedes Schulkind hat ab der 3. Klasse Internet auf dem Stundenplan das Tablet wird von der Schule gesponsort.
Es gibt dort Schwimmunterricht und man macht gemeinsam Ausflüge.

Und dorthin verlagert unsere Industrie ihre kostenintensiven Firmenniederlassungen und Produktionsstätten um dort "Hauptsache billig" und "Geiz ist Geil" ihre Teile fertigen zu lassen. Von Motoren, Kupplungen, Lichtmaschinen, Anlasser, Druckerzeugnisse, Verpackungen, sogar ganze Autoproduktionen, weil die hier zu teuer sind, aber hier teuer verkauft werden können.

Da frage ich mich natürlich, können wir uns da ungelernte unfähige quotengeile Politiker, die oft auch Schulabbrecher sind eigentlich noch leisten, die mit allen Abgeordnetenbezüge so 24.000 € (Diäten, Büro, Angestellte, Bahncard 100, freie Inland LH Flüge, 2. Büro im Wahlkreis, 1000 € Pensionsansprüche nach4 Jahren) noch leisten?

Wo unsere Kinder auf gut deutsch "allein gelassen werden"?

Jetzt kommen noch die vielen Kriegsflüchtlinge, Asylanten, Wirtschaftsflüchtlinge, Scheinasylanten und Gefährder ins Land um die wir uns eigentlich kümmern müssten.

Müssten, denn wir haben nicht mal genug eingestellt um unsere bestehenden Probleme zu lösen.

Wenn dann so etwas wie der Mord an der 12 jährigen durch eine 12 und 13 jährige passiert, liegen die Gründe doch ganz woanders.
Haben wir nicht alle Mitschuld, das wir unsere Kinder nicht richtig erziehen, sie richtig Betreuen, ihnen Werte vermitteln, ihnen den richtigen Weg zeigen?

Ich habe das Gefühl, es wird nicht der einzige Fall bleiben, so traurig der eine Fall schon ist. Da ist die Schuldzuweisung und "sperrt sie ein bis zum hängt sie" das dümmste was man machen kann.
Sind wir eigentlich nicht alle in gewisser Weise Mittäter weil wir unsere Kinder vernachlässigen? Was kommt dann erst noch mit den Flüchtlingskinder auf uns zu die wir noch schlimmer vernachlässigen?

Warum brauchen wir eigentlich Tafeln und müssen bei Lebensmittelläden im Müll wühlen?
Wir sind doch das reichste Land der Welt.

Wir?

Sind Wir das wirklich, das reichste Land?

Eine Schande ist das, das viele im Alter zu Müllwühler, Flaschensammler, Obdachlosen und Tafelgänger werden.
Die, die unser Land aufbauen oder aufgebaut haben und nicht mal von ihrer Rente leben können?

Denkt mal darüber nach.

Aber auf alles draufhauen.

Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht was wir mit den beiden Täterinnen machen sollen.
Durch draufhauen vielleicht noch schlimmere Täterinnen?
Strafe ja, aber welche.
Die haben schließlich noch ein langes Leben vor sich.

[MunichEast]

Zitat von ErichG

Man sollte sich lieber fragen was läuft eigentlich falsch in diesem Land.

Ich glaube das ganze fing damit an, das der Staat in den 90er mit der Agenda 2010 einen rigiden Sparkurs einführte.

ungelernte unfähige quotengeile Politiker, die oft auch Schulabbrecher

Im EU Ausland kostet 1 KW Strom 0,09 € in Deutschland 0,45 €, das sollte zu denken geben.

Dein auskotzen über alles was Dich stört hat nur noch wenig mit dem Thema zu tun. Agenda 2010, Politiker*innen ohne Schulabschluss kenne ich übrigens nicht oder Stromkosten mit Ländern, die völlig anderes Lohnniveau haben, zu vergleichen trägt nichts zum Thema Jugendgewalt bei.

Stell Dir vor ich kann in Rumänien deutsche Schaumküsse von Kaufland kaufen, alles auf deutsch und der Preis ist ein Bruchteil von hier .... das aber die Verkäuferin in Rumänien weniger verdient an der Kauflandkasse, der Betrieb der Filiale dort weniger kostet, das blendest Du aus. Der Strom kostet im Ausland weniger ? In Irland deutlich mehr wie bei uns .... und nun ?

Ich ziehe stark in Zweifel das die Stromkosten die Ursache für die Tat sind, diese Kausalkette ist schon sehr abenteuerlich. Vielleicht sollte man diese Diskussion und auch das Opfer nicht benützen um über Politiker und Politik pauschal herzuziehen...

[lilprof]

Trauer um die getötete zwölfjährige Luise aus Freudenberg: In einer bewegenden Anzeige geben die Eltern ihrer Trauer Ausdruck. Ministerpräsident Wüst trägt sich ins Kondolenzbuch ein. Am Mittwoch findet eine Gedenkfeier statt.

"Es gibt keine Worte, um das Unbegreifliche zu begreifen. Für uns steht die Welt still", so ergreifend formulieren die Eltern des getöteten Mädchens ihre Trauer in einer Zeitungsanzeige. Neben dem Text ist ein Foto des Mädchens zu sehen, das vor rund einer Woche gewaltsam ums Leben gekommen war.

Gedenkfeier per Audiostream übertragen
Laut Traueranzeige soll am 22. März um 18.00 Uhr eine Gedenkfeier "im engen persönlichen Kreis" in der Evangelischen Kirche in Freudenberg begangen werden. Von dort aus soll sie aber als Audiostream in die Gesamtschule übertragen werden, sodass sie in der dortigen Aula verfolgt werden kann.

Trauerfeier nicht öffentlich
Ein Polizeisprecher sagte, man wolle mit einem Einsatz an der Kirche dafür sorgen, dass die Trauerfeier nicht gestört werde. "Wir bitten sehr um Verständnis, dass die Familie und Freunde Luise dort in Ruhe auf ihrer letzten Reise begleiten möchten."

Ministerpräsident Wüst schreibt ins Kondolenzbuch
Die Kirche in Freudenberg ist seit einer Woche fast dauerhaft geöffnet, um Menschen zu ermöglichen, dort still zu trauern und zu beten. Ministerpräsident Hendrik Wüst kam am Samstag in die Kirche, um sich in ein dort ausliegendes Kondolenzbuch einzutragen. Der NRW-Regierungschef sprach auch kurz mit vier Seelsorgerinnen und Seelsorgern und bedankte sich für ihren Einsatz.
Unmittelbar nach Bekanntwerden des Vorfalls hatte sich der CDU-Politiker bestürzt gezeigt über den Tod des Mädchens. "Es zieht einem den Boden unter den Füßen weg."
Außerdem gibt es auch im Netz unter trauerforum-siegen ein Online-Kondolenzbuch, in das Menschen ihre Gedanken und Trauerbekundungen schreiben können. Hier haben schon viele Menschen Anteil genommen.

Superintendent Stuberg hält Predigt
Die Kirchengemeinde kündigte an, im Rahmen eines regulären Gottesdienstes am morgigen Sonntag "unserer Fassungslosigkeit über den Tod von Luise einen besonderen Raum zu geben." Die Predigt halte der Superintendent des Evangelischen Kirchenkreises Siegen, Peter-Thomas Stuberg. Dieser hatte vor einigen Tagen im WDR von einer "Schockstarre" gesprochen, aus der man miteinander versuchen müsse herauszukommen. Die Gedanken und Gebete seien bei der Familie des getöteten Kindes.

Zwei Mädchen hatten Tat gestanden
Zwei 12 und 13 Jahre alte Mädchen hatten die Gewalttat an Luise gestanden. Mit mehreren Messerstichen sollen sie Luise in der vergangenen Woche nach bisher bekannt gegebenen Erkenntnissen in einem abgelegenen Wald an der Grenze von Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen getötet haben.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[MunichEast]

Der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] wird live mittels Youtube um 10 Uhr übertragen.

[muavenet]

Zitat von dropper11

...wo ist dabei die "Gleichbehandlung"...?

Dir scheinen es die "männlichen Teenies" besonders angetan zu haben, eh Mourish/blahblub/11?

[Avantasia]

Bleibt beim Thema

[givataim]

Zitat von L2000

Die Eltern können teilweise nichts dafür, bei vielen ist es ja so das beide Teile arbeiten gehen müssen, wenn man dann sein 1 Jahre altes Kind in die Kita gibt,
ist das sicherlich nicht sehr förderlich !

Und dass die beiden Mörderinnen mit 1 in die Kita geschickt wurden weißt du woher genau?

[givataim]

Zitat von ErichG

Wenn ich mir die Schulen von innen anschaue wird mir schlecht, runtergekommene Türen, die Toiletten oder wie man so etwas bezeichnen soll ein Saustall, nicht mal Toilettenpapier, keine Toilettendeckel und mit Kot und Pisse verschmutzt, Waschbecken teilweise zerstört und nicht mal der Wasserhahn funktioniert, Mülleimer fehlen gänzlich..

Selten solch einen pauschalisierenden Blödsinn gelesen.

Zitat von MunichEast

Also muß wohl etwas von Seiten der Erwachsenen passiert sein sonst wäre der Rachegedanke kaum bei den beiden aufgekommen.

Reine Spekulation.

[MunichEast]

Zitat von givataim

Reine Spekulation.

Nein steht so in verschiedenen Artikel. Das Opfer hatte sich vor der Tat Erwachsenen anvertraut und daher wird das Motiv Rache als wahrscheinlich betrachtet.

in dem Zusammenhang ist dieser Artikel noch ergänzend :

Todesfall Luise aus Freudenberg Staatsanwaltschaft verletzt ihre Auskunftspflicht



Zwei gleichaltrige Mädchen sollen die zwölfjährige Luise getötet haben. Um ihre Persönlichkeitsrechte zu schützen, hält sich die Staatsanwaltschaft mit Informationen zurück. Nach Meinung von Martin W. Huff ist das rechtswidrig.

Der Tod der 12jährigen Schülerin Luise am 11. März 2023 hat die Menschen erschüttert. Zwei gleichaltrige Freundinnen des Mädchens sollen Luise mit mehreren Messerstichen getötet haben. Die Stadt Freudenberg im Siegerland steht unter Schock. Die Diskussionen rund um die Frage, ob das Alter für die Strafmündigkeit von bisher 14 Jahren gesenkt werden muss, sind in vollem Gange. Doch darum soll es hier nicht gehen oder vielleicht doch. Denn für die Diskussion ist es auch wichtig zu wissen, wie es überhaupt zu der Tat gekommen ist.

Hier wird es nun schwierig: Die Staatsanwaltschaft Koblenz, die zunächst für die Ermittlungen zuständig war, hat in der Pressekonferenz nach der Tat mitgeteilt, dass es aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes keine Mitteilungen zum Tatgeschehen machen werde. Und diese Linie scheint die jetzt zuständige Staatsanwaltschaft Siegen fortführen zu wollen. Sie teilte lediglich mit, dass die Suche nach der Tatwaffe eingestellt worden sei. Und in den Medien und den sozialen Netzwerken kursieren bereits die Namen der beiden mutmaßlichen Täterinnen, wohl auch, weil die Accounts der beiden Mädchen relativ spät auf Druck der Behörden gesperrt worden waren.

Während die Spekulationen über den Tathergang und die Motive der mutmaßlichen Täterinnen ins Kraut schießen, stellt sich die Frage, ob der selbstauferlegte Maulkorb der Staatsanwaltschaft eigentlich rechtlich in Ordnung ist. Unterschieden werden muss, zwischen der Bekanntgabe der Namen der beiden Mädchen und den Tatumständen der Tötung.

Name und Wohnort nicht veröffentlichen

Nach meiner Auffassung ist es richtig, keine konkreten, persönlichen Informationen über die beiden der Tat verdächtigen Mädchen zu veröffentlichen: Ihr Name, auch in abgekürzter Form, und auch der Wohnort gehen keinen etwas an. Doch ausgerechnet diese Infos haben mittlerweile die Runde gemacht. Die Vornamen sind öffentlich bekannt geworden und auch der Umstand, dass die Mädchen in Freudenberg gewohnt, mittlerweile mit ihren Familien aber die Stadt verlassen haben.

Bei der Namensnennung geht der Schutz der minderjährigen Mädchen vor. Dies sogar in einem Fall wie diesen, der sich aus der allgemeinen Kriminalität deutlich hervorhebt und eine besondere Brutalität haben könnte. Und vergessen werden darf auch nicht, dass gerade bei jugendlichen Straftätern der Gedanke der Resozialisierung eine wichtige Rolle. Daher ist in der Regel auch die Öffentlichkeit in Strafverfahren gegen jugendliche Täter über 14 Jahren nach § 48 Jungendgerichtsgesetz ausgeschlossen. Allerdings betrifft dies nur die Hauptverhandlung selbst. Das Ergebnis der Verhandlung, Informationen zur Tat und zum Strafmaß müssen die Gerichte am Ende des Verfahrens mitteilen. Eine komplette Nachrichtensperre kennt das deutsche Recht nicht.

Doch wie sieht es mit den Informationen zum Tathergang aus? Hier geht es nicht um die Namensnennung, sondern um Mitteilungen zu den Ermittlungsergebnissen der Staatsanwaltschaft und der Polizei.

Medienrechtliche Auskunftspflicht

Hier kann und wird es Anfragen der Medien nach dem Sachstand geben. Und hier greift das Medienrecht ein. Denn gem. § 4 Abs. 1 des Pressegesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen, dass für die Staatsanwaltschaft Siegen gilt, sind die Behörden verpflichtet, den Vertretern der Presse die der Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgabe dienenden Auskünfte zu erteilen. Diese Vorschrift gilt nach dem Medienstaatsvertrag auch für alle anderen Medien.

Diese Auskünfte über das Ergebnis des Ermittlungsverfahrens dürfen nur gemäß § 4 Abs. 2 verweigert werden, soweit entweder (1.) durch sie die sachgemäße Durchführung eines schwebenden Verfahrens vereitelt, erschwert, verzögert oder gefährdet werden könnte, (2.) Vorschriften über die Geheimhaltung entgegenstehen oder (3.) ein überwiegendes öffentliches oder ein schutzwürdiges privates Interesse verletzt würde oder (4.) deren Umfang das zumutbare Maß überschreitet.

Hier kommen nur die Ziffern (1.) oder (3.) in Betracht. Ein schutzwürdiges private Interesse würde nur der Namensnennung der Mädchen entgegenstehen. Ansonsten gibt es keinen Grund, Umstände der Tat nicht mitzuteilen. Dies betrifft auch die Frage, wie es zu der Tat kam. Dies auch dann, wenn dazu Umstände zur getöteten Luise mitgeteilt werden müssten. Denn hier geht die Rechtsprechung davon aus, dass ein sogenanntes postmortales Persönlichkeitsrecht eine Information nicht ausschließt.

So ging das OVG Berlin-Brandenburg im Fall einer sich selbst getöteten Jugendrichterin davon aus, dass die Öffentlichkeit nicht nur einen Anspruch darauf hat, das Ergebnis der Ermittlungen zu erfahren, die von einer Selbsttötung ausgehen, sondern vielmehr, etwa zur Auffindesituation und vielen weiteren Umständen. Das geht mir an vielen Stellen zu weit, zeigt aber auf, dass eine komplette Verweigerung der Auskunft nicht möglich ist.

Bleibt also nur noch die Vorschrift des § 4 Abs. 2 Nr. 1 Pressegesetz NRW, dass das Ermittlungsverfahren beeinträchtigt wird. Doch diese Vorschrift hat eine weitgehende zeitliche Komponente. Je mehr die Ermittlungen abgeschlossen sind, desto eher müssen Informationen den Medien mitgeteilt werden. Sobald nicht mehr "vereitelt, verzögert, erschwert oder gefährdet" werden kann, gibt es für die Ermittlungsbehörde auch kein Auskunftsverweigerungsrecht mehr.

Infos zu Tathergang und Motivation müssen mitgeteilt werden

Für den Fall Luise bedeutet dies: Die Staatsanwaltschaft muss ihre Ermittlungsergebnisse den Medien mitteilen. Dies betrifft Aussagen dazu, wie die Tat konkret abgelaufen ist, welche Motive eine Rolle gespielt haben und welche Maßnahmen gegen die beiden mutmaßlichen Täterinnen ergriffen wurden. Sollte für das Verfahren nicht mehr die Staatsanwaltschaft, sondern das Jugendamt federführen zuständig sein, trifft die Auskunftspflicht eben das Jugendamt.

Die Öffentlichkeit hat einen Anspruch darauf, die Hintergründe der grauenhaften Tat in Freudenberg zu erfahren. Dies wäre auch mit Blick auf die gesellschaftliche Diskussion wichtig. Für die bisherige Verweigerungshaltung der Staatsanwaltschaft findet sich im Gesetz keine Grundlage.
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