[kendiman]

Warum aus #NieMehrCDU #NichtMehrEU werden könnte

Der Streit um die EU-Urheberrechtsreform ist für viele Europaabgeordnete ein Kampf zwischen der europäischen Kultur und den "barbarischen" IT-Konzernen aus den USA. Viele junge Menschen können das nicht nachvollziehen und sehen ihre Interessen und ihre eigene Kultur völlig ignoriert.



Selbst internetaffine Europaabgeordnete können in der hitzigen Debatte um Uploadfilter und Leistungsschutzrecht noch überrascht werden. "Ok. Wait. What? Ihr habt meine Rede zu Artikel13, Artikel11, Uploadfilter, MobGate und Artikel13Demo 637.000-mal angeschaut? Das ist verrückt. Danke für euren Support, bots!", twitterte der SPD-Politiker Tiemo Wölken am vergangenen Samstag hoch erfreut. Dass seine fünfminütige Rede im EU-Rechtsausschuss inzwischen fast 800.000-mal angeklickt wurde, macht deutlich, wie stark die Youtuber-Szene bei diesem Thema mobilisieren kann. Würde das Europaparlament Ende März der Reform endgültig zustimmen, könnte das die etablierten Parteien bei den Europawahlen im Mai vor allem bei jungen Wählern viele Stimmen kosten. Ein wahrer Kulturkampf ist entbrannt.

Doch nicht nur Wölkens Rede aus der Ausschusssitzung ist sehenswert. Die anderthalbstündige Debatte (Video ab 10:54) zeigte beispielhaft, warum die Verständigung zwischen den Positionen so schwierig ist und Kompromisse kaum zu finden sind. Der Graben verläuft nicht nur zwischen den sogenannten Digital Natives wie Julia Reda von den Piraten und den Internetausdruckern wie Axel Voss von der CDU. Vor allem die französischen Abgeordneten wollen das Urheberrecht dazu nutzen, um die europäische Kultur gegen eine Übermacht der US-IT-Konzerne zu verteidigen. Der französische Front-National-Politiker Gilles Lebreton sprach von einem "Titanenkampf" zwischen den europäischen Urhebern und den GAFA, wie die US-Konzerne kurz genannt werden.

Die barbarischen IT-Konzerne

Doch er hat auch liberale und sozialistische Abgeordnete aus Frankreich auf seiner Seite. Die Franzosen verhalten sich derzeit wie Asterix und Obelix, die ihre gallische Kultur gegen die Invasoren verteidigen müssen. Nur dass die Feinde dieses Mal aus Übersee kommen und nicht SPQR in ihrem Banner stehen haben, sondern GAFA. "Das sind Barbaren", sagte der liberale Abgeordnete Jean-Marie Cavada, "sie verdienen ihr Geld mit Kinderpornografie, Kriminalität und dem Leugnen von Völkermord". Minutenlang wettert er gegen die Gratiskultur im Netz, die man den Jugendlichen wieder abgewöhnen müsse. Jede Kritik an der Reform interpretieren die Franzosen als Verrat an der europäischen Kultur.

Schon die Verwendung des Schlagwortes GAFA zeigt das Unverständnis vieler Abgeordneter beim Thema Internet. Denn die vier Buchstaben stehen für die Firmen Google, Apple, Facebook und Amazon. Doch welche der Unternehmen sind eigentlich von der Urheberrechtsreform betroffen? Apple sicher am wenigsten. Zumal das Unternehmen mit dem Start von iTunes die Musikindustrie nach dem Napster-Schock wieder gerettet hat. Amazon ist als Onlinemarktplatz explizit von den Haftungsbestimmungen des Artikel 13 ausgenommen.

Womit verdienen Google und Facebook ihr Geld?

Bleiben also die "digitalen Gangster" von Facebook und Google. Vor allem von Googles Firmentochter Youtube erhoffen sich Kreative eine höhere Beteiligung an den Einnahmen. Die Suchmaschine selbst soll über das Leistungsschutzrecht die Medien finanzieren. Doch es spricht leider nicht für Verfechter der Urheberrechtsreform, wenn sie stattdessen den Kulturkampf ausrufen und die Auffassung vertreten, die Geschäftsmodelle aller US-Konzerne saugten die europäischen Urheber aus und machten die Presse kaputt. Was stört es europäische Künstler, wenn Amazon mehr Geld mit seinen Clouddiensten verdient und Apple mehr iPhones verkauft?

Hinzu kommt: Einer Studie der EU-Kommission zufolge beschränken sich die Einnahmeverluste durch Urheberrechtsverletzungen vor allem auf Blockbuster-Filme. Aber kommen diese Filme nicht meistens aus den bösen USA? Doch selbst die Motion Picture Association (MPA), die die großen Filmstudios vertritt, ist inzwischen gegen die Reform.

Hinter den Vorwürfen an die bösen GAFA steckt ein weiteres Missverständnis. Anders als von den Verfechtern von Uploadfiltern und Leistungsschutzrecht behauptet, verdienen Google und Facebook ihr Geld nicht mit den Inhalten von Künstlern, sondern mit dem Verkauf personalisierter Werbung auf der Basis von Nutzerdaten. Der IT-Journalist Torsten Kleinz formulierte das Problem wie folgt: "Die Urheberrechts-Lobbyisten sagen: Da Google, Facebook und Co. von Informationen leben, kommen sie ohne unsere Infos nicht aus. Wir sitzen am längeren Hebel. Wie bei Amazon und New York City stellt sich heraus: nein." Die Einnahmen von Google sind laut Kleinz nicht so hoch, "weil sie so perfekt die besten journalistischen Produkte integriert haben, sondern weil Leute nach Bluetooth-Kopfhörern googeln und Kopfhörerhersteller die Gelegenheit ergreifen, dort zu annoncieren". Eine Pauschalabgabe für Online-Plattformen würde dieses Geschäftsmodell eher widerspiegeln als ein Lizenzierungszwang mit Uploadfilterpflicht.

Die Hybris der EU-Institutionen

Vor allem den Medien könnte es mehr helfen, wenn es Google und Facebook erschwert würde, mit ihren vielen unlauteren Methoden die Nutzer immer besser auszuforschen. Der datengetriebene Überwachungskapitalismus sollte gerade nach Ansicht der internetaffinen Nutzer viel stärker reguliert werden. Jedoch nicht mit Hilfe des Urheberrechts, sondern mit einem konsequent angewandten Datenschutz und Wettbewerbsrecht. Zudem sollten die Steuerschlupflöcher für die GAFA geschlossen werden. Doch viele Medien stören sich am exzessiven Nutzertracking gar nicht und befürchten eher, dass sie selbst durch die E-Privacy-Verordnung im Vergleich zu Google und Facebook ins Hintertreffen geraten.

Was die Debatte ebenfalls erschwert, ist die Hybris der EU-Institutionen, ein Gesetz formulieren zu können, dass a) nur die großen reichen Konzerne betrifft, b) keine Nachteile für die europäische IT-Wirtschaft hat und c) sich technisch und rechtlich überhaupt umsetzen lässt. Der SPD-Abgeordnete Wölken kritisierte in seiner vielgesehenen Rede: "Wir sagen hier immer, die jungen Leute lassen sich von Google instrumentalisieren. Aber Google will doch Uploadfilter, weil sie die Technik haben und sie verkaufen können." Genauso zielführend wäre es, wenn in den USA die strengen Tempolimits auf den Highways aufgehoben würden, um die US-Autoindustrie vor der deutschen Konkurrenz zu schützen. Der Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kelber warnte daher vor einem Oligopol weniger Anbieter wie Google oder Facebook, wenn die Uploadfilter tatsächlich beschlossen werden sollten.

Keine fehlerhaften Algorithmen, bitte

Ebenso wie beim Leistungsschutzrecht in Deutschland könnten daher die neuen Regelungen dazu führen, dass erstens nur Google davon profitiert, zweitens keine zusätzlichen Einnahmen für die Urheber und Verwerter generiert werden und drittens kleine europäische Anbieter ihr Angebot einschränken. Ganz abgesehen davon, dass selbst Youtube nicht in der Lage sein wird, mit seinen Filtern zulässige Nutzungen von geschütztem Material zu erkennen. Es wäre ein Treppenwitz der Geschichte, wenn Youtube zusätzliche Lizenzen mit dem Geld bezahlen würde, das sie europäischen Anbietern für schlecht funktionierende Uploadfilter abknöpfen. Der Medienanwalt Christian Solmecke hat am Beispiel seiner Bilddatenbank Piqs.de sehr anschaulich erläutert, wie praxisfern die Pläne zu Artikel 13 sind. Er müsste sein Angebot schlicht dichtmachen, lautet sein Resümee.

Beispielhaft für die Ignoranz der Urheberrechtslobbyisten dazu ist ein Tweet der Verwertungsgesellschaft Gema, in dem es heißt: "Künstliche Intelligenz kann heute Gesichter erkennen, Vorlieben herausfiltern und sogar selbstständig einparken. Da sollte es ein leichtes sein, zwischen Original und Parodie zu unterscheiden." Oder die Antwort des CDU-Abgeordneten Joachim Pfeiffer auf Abgeordnetenwatch.de: "Wir erwarten von den Plattformen dabei allerdings auch, dass sie eben gerade keine fehleranfälligen Algorithmen einsetzen, sondern Software einsetzen, die zielgerichtet und präzise nur diesen Auftrag erfüllen."

Voss will keine Meinungsfreiheit garantieren

Genauso sinnvoll wäre es, per Gesetz den Einsatz autonomer Autos vorzuschreiben, obwohl die Technik noch gar nicht ausgereift ist. Doch hier werden billigend Eingriffe in die Meinungsfreiheit in Kauf genommen, um Rechtsverstöße schon vor ihrer Entstehung zu unterbinden. Ein Vorgehen, dass man sonst eher von totalitären Staaten gewöhnt ist. Axel Voss sagte dazu dem Handelsblatt lapidar: "Ich kann nicht dafür garantieren, dass die Maßnahmen, die Plattformen ergreifen um ihrer Haftung gerecht zu werden, hundertprozentig arbeiten und deshalb die Meinungsfreiheit auch mal eingegrenzt wird."

Zu guter Letzt wissen junge Internetnutzer im Gegensatz zu dem meisten Abgeordneten auch, dass sie urheberrechtlich geschützte Inhalte nicht bei Youtube, sondern auf Tauschbörsen oder bei illegalen Streaminganbietern finden. Doch die Nutzung illegaler Angebote oder Filesharing-Dienste, die zuletzt wieder zugenommen hat, wird von der Urheberrechtsreform gar nicht erfasst.

Starke Provokation für viele Internetnutzer

Kein Wunder, dass viele Internetnutzer die Argumente der Urheberrechtslobbyisten nicht überzeugend finden. Das eigentliche Problem: Sie nutzen das Internet im Gegensatz zu den meisten Abgeordneten intensiver und anders. Für sie stellt es wirklich eine Einschränkung dar, wenn Youtube viele Kanäle schließen würde oder ihre Inhalte beim Hochladen dem Uploadfilter zum Opfer fallen würden. Auch das Teilen von Artikeln, was durch das Leistungsschutzrecht stark eingeschränkt werden könnte, ist völlig normal.

Es ist daher eine starke Provokation für viele Internetnutzer gewesen, diese Kritik an den Plänen als Instrumentalisierung durch Google oder sogar als reine Bot-Aktion darzustellen. Letzteres zeigt vor allem das fehlende Verständnis für Protestformen im Netz. So beklagte der polnische Abgeordnete Tadeusz Zwiefka im Rechtsausschuss, dass er E-Mails mit identischem Inhalt bekommen habe. Das ist nicht verwunderlich, denn die Kampagne Saveyourinternet.eu stellt auf ihrer Seite vorbereitete Textbausteine zur Verfügung. Der CDU-Europaabgeordnete Sven Schulze witterte eine Google-Kampagne, weil viele Absender von Protestschreiben eine Gmail-Adresse hatten.

Parallelen zum Brexit-Referendum?

Noch deplatzierter war das Vorgehen der EU-Kommission, die in einem Blogbeitrag die Reformkritiker als "Mob" bezeichnete. Dabei schreckte die Kommission nicht davor zurück, Parallelen zum britischen Brexit-Referendum und anderen Wahlen zu ziehen, in denen "einfache einprägsame Slogans - egal wie unwahr oder unerfüllbar - dazu beitragen können, Herz, Verstand und Wähler zu gewinnen".

Eine Parallele zum Brexit gibt es in der Tat. Die Befürworter des EU-Austritts gehörten vor allem der Generation der über 50-Jährigen an, wie die genannten EU-Abgeordneten Voss (55), Cavada (79), Zwiefka (64) und Lebreton (60). Die Gegner der Urheberrechtsreform aus dem Rechtsausschuss wie Reda (32), Wölken (33) oder der Schwede Max Andersson (45) sind hingegen deutlich jünger. Auch die jungen Briten fühlten sich deutlich stärker mit Europa verbunden und lehnten den Brexit mehrheitlich ab.

Schlechter Eindruck von EU-Institutionen

Die jungen Internetnutzer, die über die Urheberrechtsreform möglicherweise erstmals mit dem komplexen EU-Gesetzgebungsverfahren konfrontiert werden, erhalten dabei einen desaströsen Eindruck von den politischen Institutionen: Von der EU-Kommission werden sie als "Mob" beschimpft und von etlichen Abgeordneten als Bots und verführte Jugendliche bezeichnet. Sie stellen fest, dass selbst Verhandlungsführer Voss nicht einmal grundlegende Elemente der Reform verstanden hat. Das Europaparlament wirbt inzwischen mit falschen Behauptungen für die Inhalte der Reform, obwohl noch gar nicht darüber abgestimmt wurde.

Auf nationaler Ebene müssen sie registrieren, dass quer durch alle Parteien die Netzpolitiker die Pläne ablehnen, die Bundesregierung aber trotz anderslautenden Koalitionsvertrags auf EU-Ebene die Uploadfilter durchgewunken hat. Der schwedische Europaabgeordnete Andersson, der sich selbst als eurospektisch bezeichnet, bedankte sich daher im Rechtsausschuss ironisch bei Voss "für all seine harte Arbeit, mit der er der Welt und der Jugend der EU gezeigt hat, dass die EU demokratisch dysfunktional, arrogant und im Griff der Unternehmen ist. Danke, sie erledigen meinen Job."

Europawahlen als Drohkulisse

Auch viele Medien fallen als kritisches Korrektiv aus, weil sie trotz schlechter Erfahrungen in Deutschland auf Einnahmen durch ein europäisches Leistungsschutzrecht spekulieren und mit Artikel 12 einen Anspruch auf den Verlegeranteil der VG Wort zurückbekommen wollen, den sie durch ein Urteil des Bundesgerichtshofs im April 2016 verloren haben. Selbst ihre Journalisten müssten sie nicht unbedingt an Einnahmen aus dem Leistungsschutzrecht beteiligen, so es diese jemals geben sollte, wenn sie vorher Total-Buyout-Verträge abgeschlossen haben.

Doch die Empörung im Netz würde die Parteien vermutlich nicht stören, wenn im kommenden Mai nicht die Europawahlen anstünden. "Ihr werdet euch noch wünschen, die Mails wären alle von Bots gekommen. (...) Die Quittung gibt's bei der Wahl", twitterte Reda. Anders als beim Brexit-Referendum, wo nur jeder Dritte zwischen 18 und 24 Jahren überhaupt wählen ging, könnte die Uploadfilter-Debatte durchaus viele junge Menschen motivieren, am 26. Mai 2019 ihren Protest auch an der Wahlurne auszudrücken. Zwar dürfte es nicht viele Wähler geben, die eine Partei wegen des Urheberrechts wählen, doch in diesem Jahr könnte es sein, dass mehrere Parteien wegen des Urheberrechts nicht gewählt werden.

CDU ärgert sich über #NieMehrCDU

Den Ärger der Internetnutzer könnten Union, SPD, FDP und Grüne zu spüren bekommen. Denn deren Europaabgeordnete hatten im vergangenen September vollständig (CDU/CSU), mehrheitlich (SPD) oder zumindest teilweise für Leistungsschutzrecht und Uploadfilter gestimmt (FDP, Grüne) (siehe Übersicht). Die Hashtags #NiewiederCDU oder #NieMehrCDU machen daher deutlich, welcher Partei vor allem die Pläne zu verdanken sind. Nicht ohne Resonanz: "Wenn dich CDU-Mitglieder per Email auffordern den Hashtag #NieMehrCDU unterm Video zu löschen, dann weiß man, man hätte ihn viel eher verwenden sollen. Daher #NieMehrCDU liebe CDU!", twitterte der Youtuber HerrNewstime, der sich derzeit besonders stark gegen die Reform engagiert. Selbst Florian Noell, Vorsitzender des deutschen Startup-Verbandes, schrieb auf Twitter: "Dass ich CDU-Mitglied bin, ist bekannt. Aber wusstet ihr schon, dass ich die CDU bei der Europawahl nicht wählen werde?"

Allerdings wollen die Unionsabgeordneten im Europaparlament bislang keinen Fußbreit nachgeben. Im Gegenteil. Nun wird behauptet: "Wir schaffen erstmals Rechtssicherheit für private User. Bisher können sie fürs Hochladen geschützter Werke abgemahnt werden, hierfür müssen dann die Plattformen geradestehen." Wer böswillig ist, könnte darin einen Aufruf an die Nutzer verstehen, ohne Rücksicht auf Konsequenzen geschütztes Material hochzuladen. Falls die Plattform zufällig keine Lizenz dafür hätte, müsste sie eben Abmahngebühren und Schadenersatz zahlen. Man könnte aber auch mit Julia Reda antworten: "Das ist übrigens glatt gelogen: Wenn eine Plattform keine Lizenz erworben hat, können nach Artikel13 Plattform UND User verklagt werden. Der User ist keineswegs von der Haftung befreit!"

Barley als Spitzenkandidatin

Doch nicht nur die Union, auch SPD, Grüne und FDP könnten den Ärger an der Wahlurne zu spüren bekommen. Trotz engagierter Gegner wie Tiemo Wölken gaben die Sozialdemokraten in der Debatte bislang keine gute Figur ab. Bundesjustizministerin Katarina Barley äußerte zwar mehrfach Bedenken und ließ sich sichtlich beeindruckt fast fünf Millionen Unterschriften gegen die Reform überreichen, stimmte am Ende aber zu, obwohl sie eine Zustimmung im EU-Ministerrat hätte problemlos verweigern können. Doch ausgerechnet Barley ist in diesem Jahr Spitzenkandidatin der SPD bei den Europawahlen. Juso-Chef Kevin Kühnert will daher Ende März einen Parteikonvent über das Thema abstimmen lassen.

Etwas vertrackt ist auch die Situation bei den Grünen. Deren Abgeordnete Helga Trüpel trommelt neben Voss mit am stärksten für die Reform und wird bis zur finalen Abstimmung Ende März sicher nicht ihre Meinung ändern. Zwar zeigt sie sich in der Debatte nach Ansicht des IT-Rechtsexperten Ulf Buermeyer "erschreckend ahnungslos", doch bei vielen Nutzern bleibt der Eindruck haften, dass auch die Grünen für Uploadfilter und Leistungsschutzrecht sind.

Trüpel ärgert die Grünen

Das Ärgerliche für die Grünen dabei: Trüpel tritt bei den Wahlen im Mai gar nicht mehr an. Die Auswirkungen der Abstimmung auf das Wahlergebnis können sie daher nicht treffen. Das gilt auch für die Abgeordneten Michael Cramer und Rebecca Harms, die im September ebenfalls für die Reform gestimmt hatten. Ihre Meinung geändert haben inzwischen Reinhard Bütikofer und der Agrarexperte Martin Häusling.

Beide treten im Mai auf einem aussichtsreichen Listenplatz wieder an und wollen nun gegen Uploadfilter stimmen. Dies entspricht zudem der Position des Europawahlprogramms (PDF). Darin fordern die Grünen neue Vergütungsmodelle, die eine "einfache und legale Onlinenutzung von geschützten Werken ermöglichen, wie zum Beispiel eine Pauschalabgabe für Onlineplattformen, die Inhalte kuratieren".

Lindner mischt sich ein

Bei der FDP hatten mit Nadja Hirsch und Gesine Meißner zwei von drei Abgeordneten gegen die Urheberrechtsreform gestimmt, wobei Meißner ihr Votum nachträglich korrigiert hatte. Nun hat sich auch Parteichef Christian Lindner in die Debatte eingeschaltet. "Als Verfechter der Meinungsfreiheit sind wir klar gegen Uploadfilter!", twitterte er am Mittwoch. Die Abgeordneten Wolf Klinz und Gesine Meißner treten im Mai nicht mehr an. Das Abstimmungsverhalten von Klinz ist derzeit offen.

Je nach Ausgang der Abstimmung Ende März könnte es aber passieren, dass sich der Frust der Internetnutzer nicht gegen die genannten Parteien, sondern allgemein gegen die EU entlädt. Aus dem Hashtag #NieMehrCDU könnte ein Hashtag #NichtMehrEU werden. Profitieren könnte davon in Deutschland beispielsweise eine Partei wie die AfD, die sogar einen Austritt Deutschlands aus der EU ins Spiel gebracht hat. Sollte das eintreten, hätten die französischen Abgeordneten und die Abgeordneten von CDU/CSU der europäischen Sache wirklich einen Bärendienst erwiesen und den Job der Euroskeptiker erledigt.

Protest auf die Straße tragen

Doch dazu muss es nicht kommen. Schließlich stellen die Abgeordneten aus Frankreich und diejenigen der Union nur 108 der 751 Parlamentarier aus 28 Staaten. Zudem können die Wähler genauer hinsehen und einer proeuropäischen Partei die Stimme geben, die mit großer Mehrheit oder einhellig die Pläne abgelehnt hat. Vielleicht fühlen sich viele Nutzer sogar motiviert, sich generell für Europapolitik mehr zu interessieren und sich dauerhaft für ihre Belange zu engagieren.

Zunächst könnten aber Proteste auf der Straße wie am kommenden Samstag in Berlin oder am 23. März 2019 in ganz Deutschland zeigen, dass hinter der Kritik nicht nur Bots oder instrumentalisierte Kinder stehen. Zehn- oder Hunderttausende Menschen auf der Straße könnten dem ein oder anderen Politiker durchaus zu denken geben. Vielleicht erhält dann sogar mal ein Abgeordneter der Union Hunderttausende Klicks auf Youtube für seine Rede.

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[DJKuhpisse]

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Vermute ich nicht. Die jungen Wähler werden eventuell Grün wählen, weil gegen die keine Kampagne läuft.
Nur weil das jetzt auf YT kommuniziert wird bekommen viele was von Politik mit.
Selbst die AfD ist nicht mehr komplett Anti-Eu. Von daher ist eine Ende der EU nicht in Sicht.

[B345T]

Zitat von DJKuhpisse

....Von daher ist eine Ende der EU nicht in Sicht.

Schade eigentlich

[Nelso]

Zitat von B345T

Schade eigentlich

Weil?

Lieber neue Grenzen bauen statt aktuelle abschaffen?

[DJKuhpisse]

Keine EU muss nicht bedeutet, dass wir jetzt eine Mauer zu Frankreich bauen. Die EU macht manchmal einfach Sinnlos-Entscheidungen wie Gurkenklassen, Rasenmähernormen und die Leistungsschutzrechtssachen.

[csesraven]

Ich würde sagen, wir gehen zurück ins Mittelalter. Möglichst viele Staaten, viele Grenzen, man fährt 3 Stunden und muss durch 10 Schlagbäume mit Zoll, Gebühren, Plaketten, Währungen etc pp.

Aber ich fühle mich auch massiv durch die Gurkenrichtlinie eingeschränkt.

[AlittleR2D2]

Zitat von csesraven

Aber ich fühle mich auch massiv durch die Gurkenrichtlinie eingeschränkt.

Du vllt. nicht aber mit Sicherheit die Erzeuger dieses Produktes!

[RageC0re]

Zitat von csesraven

Ich würde sagen, wir gehen zurück ins Mittelalter.

Das würde das ein oder andere Problem lösen

[MunichEast]

Zitat von DJKuhpisse

Die EU macht manchmal einfach Sinnlos-Entscheidungen wie Gurkenklassen

Zitat von AlittleR2D2

Du vllt. nicht aber mit Sicherheit die Erzeuger dieses Produktes!

Diese von EU Gegnern verspottete EU Gurkenverordnung gibt es seit 2009 nicht mehr ! Viele werfen der EU vor sie wäre nicht modernisierbar und starr, dabei halten sie selbst an dummen nicht mehr zeitgemäßen Kritiken fest !

[DJKuhpisse]

Diese von EU Gegnern verspottete EU Gurkenverordnung gibt es seit 2009 nicht mehr ! Viele werfen der EU vor sie wäre nicht modernisierbar und starr, dabei halten sie selbst an dummen nicht mehr zeitgemäßen Kritiken fest !

Das stimmt, trotzdem ist diese Entscheidung auf dem Mist der EU gewachsen.
Mit Grenzkontrollen habe ich kein Problem. Ich will sowieso nur selten ins Ausland. Wem die Kontrollen nicht passen bleibt hier.

[AlittleR2D2]

Zu viel Bevormundung aus Brüssel von zu vielen unfähigen Politikern. Diese EU ist nicht das was sich damals die Gründungsväter ausgedacht haben. Ich wäre für einen Neustart.

[betaalpha]

Zitat von DJKuhpisse

Mit Grenzkontrollen habe ich kein Problem. Ich will sowieso nur selten ins Ausland. Wem die Kontrollen nicht passen bleibt hier.

Das kann nur jemand sagen, der eingeigelt in seiner Welt und Wohnung lebt.
Andere Menschen haben Familie, Freunde oder Bekannte ausserhalb und seinen Horizont zu erweitern und mal ausserhalb die Welt zu erleben und zu verstehen hat noch niemanden geschadet!

[DJKuhpisse]

mal ausserhalb die Welt zu erleben und zu verstehen hat noch niemanden geschadet!

War das denn vorher nicht möglich?
Selbst über den eisernen Vorhang ist man gekommen.

[betaalpha]

Und welcher Aufwand und Gefahren waren mit im Paket? Und wieder zurückfahren?

[AlittleR2D2]

Vorher war es gefährlich innerhalb Europas zu reisen? Jetzt ohne Grenzen ist es ungefährlicher??

[DJKuhpisse]

Und welcher Aufwand und Gefahren waren mit im Paket? Und wieder zurückfahren?

Wem die Gesetze anderer Länder nicht passen sollte da nicht hinfahren. Ich gehe z.B. deshalb auch nicht in die USA, weil die Gefahr besteht, dass ich da da nicht mehr rauskomme.
Die EU wird bei dieser Wahl definitiv nicht sterben, denn es gibt keine große Partei, die komplett dagegen ist.

[betaalpha]

Gefahren des Eisernen Vorhanges und den Wunsch nach Reisefreiheit!

Ihr lebt vielleicht in einer Angst-Welt! Geht doch gleich freiwillig ins Gefängnis. Dort könnt ihr dann gefilterte Luft bis zum Abwincken atmen. Und wir anderen genießen derweil einfach das freie Leben!

[renegade666]

Den Leuten, die hier davon schwadronieren, dass man keine EU braucht sei mal Folgendes gesagt:
In Großbritannien war die Regierung tatsächlich so dumm, die Entscheidung, ob man in der EU bleiben wolle oder nicht, dem Volk zu überlassen. Diese Entscheidung ist so unfassbar komplex, dass sie niemals einer Volksabstimmung oder sonstigem unterliegen darf. Die Bevölkerung war der Meinung, man brauche keine EU. Man war, auch von Seite der Politik teilweise, der Meinung, man könne viel bessere Handelsabkommen mit anderen Ländern, Staatengemeinschaften etc. aushandeln.
Was ist heute? Der Brexit ist eine Vollkatastrophe. Nicht nur, dass die zollrechtliche Behandlung aller Importgüter ein zeitliches Fass ohne Boden ist, GB hat auch noch nicht ein bedeutsames Handelsabkommen geschlossen! Es ist nicht so, dass die USA, Japan, China etc. auf GB zu gehen und denen die gleichen oder gar bessere Konditionen gewähren als sie mit der EU ausgehandelt haben, wieso sollten sie das auch tun? GB ist jetzt der kleine Fisch am Tisch! Die diktieren da nichts, denen wird diktiert!

Es geht hier nicht um Gurkenverordnungen, Uploadfilter oder sonst was. Das sind natürlich Spitzen, über die man sich zu Recht aufregt! In der EU passiert von der Gesetzgebung her viel Mist, Lobbyverbände tragen hierzu einen großen Teil bei (Die EU-Ratspräsidentschaft wird aktuell GESPONSERT von Coca Cola! Liegt bestimmt nicht daran, dass man sich aktuell über Reduzierung von Zucker in Lebensmittel beschäftigt...).
Es geht darum, dass man alleine am Verhandlungstisch IMMER schlechter aussieht, als ein großer Interessenverband!
Die EU ist mit Sicherheit nicht das Maß aller Dinge. Aber ohne wäre richtig scheiße für alle Mitglieder, lasst euch da nichts anderes erzählen.

[AlittleR2D2]

Wie hat die Welt nur ohne EG und EU existieren können?! Die Welt war vorher auch keine Scheibe!

[DJKuhpisse]

Das Problem am Brexit ist die zerstrittene Regierung. Es ist gut, dass die Menschen dort befragt werden. Immerhin wird man dann nicht von den Politikern verarscht.
Zudem hatte die EU kein Konzept für einen Austritt eines Mitglieds. Geplant war eine Einbahnstraße.

[Nana12]

@renegade666

Ein hervorragendes Plädoyer die Demokratie in der EU endgültig abzuschaffen, bravo! Besonders die indirekte Entmündigung des Wählers über die "unfassbar komplexe" Problematik, hat mir gefallen.

Und jetzt keinen Rückzieher machen und irgendwas von "ungefähre Richtung" hinterher schieben, sonst frage ich wo die wesentlichen Unterschiede zwischen Liberalen und Konservativen zu der anstehenden Europawahl liegen. Brauchen wir Wahlen auf EU Ebene für mehr als bloße Legitimation? Dann können wir es auch so wie in Nordkorea machen, denn da finden 100% den Moppel gut. Einen Unterschied macht es dann auch nicht mehr.

Die EU ist an sich eine gute Sache, verwandelt sich zunehmend in eine Lobbykratie. Da die EU Politiker es zugelassen haben, müssen eben andere einschreiten. So zum Beispiel der Souverän. Das kann er aber nicht wenn man einfach auf den Brexit zeigt und suggeriert, man dürfe dem Volk nicht zu viel Macht geben. Da muss ich ehrlich fragen: Gehts noch? Ist man schon von dem Apparat, den die meisten eh nicht verstehen, so besoffen, dass dies völlig egal ist? Hauptsache es geht weiter?

Natürlich ist der Brexit nicht klug, ich denke aber auch, dass jetzt erst Recht der Teufel an die Wand gemalt wird, um Nachahmer zu disziplinieren. Für mich sind das alles Vorgänge eines (Super)Staates in dem ich nicht leben möchte. Der Bürger steht nicht im Mittelpunkt, sonder Partikularinteressen. So ist kein Staat zu machen.

[renegade666]

Zitat von Nana12

@renegade666

Ein hervorragendes Plädoyer die Demokratie in der EU endgültig abzuschaffen, bravo! Besonders die indirekte Entmündigung des Wählers über die "unfassbar komplexe" Problematik, hat mir gefallen.

Und jetzt keinen Rückzieher machen und irgendwas von "ungefähre Richtung" hinterher schieben, sonst frage ich wo die wesentlichen Unterschiede zwischen Liberalen und Konservativen zu der anstehenden Europawahl liegen. Brauchen wir Wahlen auf EU Ebene für mehr als bloße Legitimation? Dann können wir es auch so wie in Nordkorea machen, denn da finden 100% den Moppel gut. Einen Unterschied macht es dann auch nicht mehr.

Die EU ist an sich eine gute Sache, verwandelt sich zunehmend in eine Lobbykratie. Da die EU Politiker es zugelassen haben, müssen eben andere einschreiten. So zum Beispiel der Souverän. Das kann er aber nicht wenn man einfach auf den Brexit zeigt und suggeriert, man dürfe dem Volk nicht zu viel Macht geben. Da muss ich ehrlich fragen: Gehts noch? Ist man schon von dem Apparat, den die meisten eh nicht verstehen, so besoffen, dass dies völlig egal ist? Hauptsache es geht weiter?

Natürlich ist der Brexit nicht klug, ich denke aber auch, dass jetzt erst Recht der Teufel an die Wand gemalt wird, um Nachahmer zu disziplinieren. Für mich sind das alles Vorgänge eines (Super)Staates in dem ich nicht leben möchte. Der Bürger steht nicht im Mittelpunkt, sonder Partikularinteressen. So ist kein Staat zu machen.

Oh, so ein EU-Austritt ist also etwas, was Otto-Normalbürger folgentechnisch abschätzen kann? Ich lach mich tot! Frag mal 100 Leute auf der Straße, warum die EU schlecht ist und welche Vorteile sie bietet. Das werden sehr kurze Gespräche...
Und was heißt hier "Entmündigung"? Es gibt nun mal Sachverhalte, die zu komplex sind, um sie vollumfänglich zu erfassen. Natürlich hat man zu vielen Sachverhalten eine Meinung, die verbietet einem ja auch keiner. Aber dass es bei einem Thema mehr als eine Meinung gibt und auch mehr als eine Meinung bei einer Urteilsfindung zu berücksichtigen sind, ist denke ich offensichtlich! Und da kommt halt nicht immer die Entscheidung oder der Kompromiss bei heraus, den man selbst gerade wünscht.
Wo ich allerdings bei dir bin ist bei der Lobbykratie. Aber dieser Fisch stinkt ja leider nicht mal am Kopf zuerst.

[DJKuhpisse]

Und was heißt hier "Entmündigung"? Es gibt nun mal Sachverhalte, die zu komplex sind, um sie vollumfänglich zu erfassen. Natürlich hat man zu vielen Sachverhalten eine Meinung, die verbietet einem ja auch keiner. Aber dass es bei einem Thema mehr als eine Meinung gibt und auch mehr als eine Meinung bei einer Urteilsfindung zu berücksichtigen sind, ist denke ich offensichtlich! Und da kommt halt nicht immer die Entscheidung oder der Kompromiss bei heraus, den man selbst gerade wünscht.

Haben Politiker mehr Ahnung von den Themen?
Ich glaube kaum.

[MunichEast]

Zitat von DJKuhpisse

Haben Politiker mehr Ahnung von den Themen?
Ich glaube kaum.

Deshalb gibt es Fachleute, Berater und Lobbyisten.

[Nana12]

Zitat von renegade666

Oh, so ein EU-Austritt ist also etwas, was Otto-Normalbürger folgentechnisch abschätzen kann?

Ok, dann nochmal mit dem Brecheisen: Überhaupt irgendeine Entscheidung ist also etwas, was Otto-Normalbürger folgentechnisch abschätzen kann? Um es mit Winston Churchill zu sagen "Das beste Argument gegen Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler". Und das ist im Falle der EU nochmal so schlimm.

Du hast vollkommen recht. Die Hälfte der Leute die zur Wahl gehen, wissen nicht einmal genau was sie da wählen. Nein, nein, ich mein nicht nur Inhaltlich, programmatisch, sondern auch die Institution. Woher ich das weiß? Die Hälfte der Wähler hierzulande kennen nicht einmal den Unterschied zwischen Bundesrat und Bundestag, und es wird auf europäischer Ebene nicht besser aussehen.

Deswegen auch die Schlussfolgerung, dass die Wahl lediglich dazu dient sich das Label "vom Volk legitimiert" anzuheften, wobei es da schon hapert. Denn die Regierung wird damit ja nicht gewählt. Wozu also das Ganze? Als sich jemand die EU Organe zusammengeschustert hat, hatte er doch die gleiche Idee wie du. Man stelle sich vor, man könne nicht mehr 'durchregieren', weil der Pöbel nen Furz quer sitzen hat.
EU-Kommissare und die Regierungschefs zum Beispiel, können jederzeit diese Entscheidungen abschätzen. Diese Übermenschen, vom Schlage Kim Jong-Un, sind einfach dazu imstande. Denn die haben sich informiert, bei denen die sie immer uneigennützig beraten. Deswegen fuhr GB seit jeher immer einen Konfrontationskurs zur EU. Die Regierungen waren immer bestens informiert. Oder doch nicht?


Das Problem ist, dass dies natürlich unweigerlich zu einer Anti-Establishment Haltung in der Wählerschaft führen muss, da sie natürlich Demokratie zugunsten eines Status quo opfert. Kleine Kreise von Leuten bestimmen letztlich was Phase ist in der EU, und nicht der Wähler. Macht korrumpiert bekanntlich, und so sieht die EU Lobbykratie nun aus. Den Brexit jetzt so um zu deuten, dass man keine direkten Wahlen zulassen darf, verstärkt diesen Effekt nur noch. Am Ende muss ein katastrophales Scheitern stehen. Und die EU hat schon zu viele Tiefschläge hinnehmen müssen, alsdass vermeintliche EU Freunde noch einen Sargnagel einhämmern müssen.

btw manchmal komme ich mir vor wie im wilhelminischen Deutschland. Die Demokratie eher als Spielerei die es auszuhalten gilt. Man muss sich arrangieren. Wird es jedoch zu bunt, muss eben hart durchgegriffen werden. Es hat schon was von einem (Super)nationalismus.

[Walker2017]

UK wird es so gut gehen ohne die EU, deshalb macht man es ja, beim Absturz möchte die US-Israel-Proxy nicht dabei sein. Die EU ist wie die UDSSR eine Diktat von oben. Und an Aussagen wie die von renegade666 ist gut zu sehen, wie verblendet die Leibeigenen bereits sind. Sie glauben (von Wissen kann ja nie die Rede sein, nur tiefer Glaube), dass die EU essentiell sei, dass sie vor Konflikten schützt oder gar Krieg innerhalb der EU. Was natürlich völliger Blödsinn ist, auch jetzt könnte es Krieg geben und auch davor gab es nicht einfach so Kriege, die Weltkriege hatten ihre Gründe und waren so auch von allen echten Kriegsparteien gewünscht, ob von Deutschland, England, Frankreich, USA, Sowjets etc. Aussagen dazu, wie von Churchill & Co. sind bekannt. Es ging ihnen auch darum, die Wirtschaft Deutschlands zu zerschlagen, was ihnen ja auch zweimal gelungen ist. Ach nein, momentan arbeitet man ja daran es ein drittes Mal zu versuchen.

Man muss keine Verwunderung aufbringen, wenn sich der Unmut des Volkes, selbst des importierten, kanalisiert, da alles vorhandene nichts gegen die Missstände unternimmt. Das ist einfache Logik und die Umerziehungsmaßnahmen fruchten eben nicht bei allen ständig, irgendwann ist das Glas einfach voll. Dazu muss sich dann auch keine Hysterie breit machen, wie hier und da zu lesen. Es sind alles Ergebnisse der gewünschten Agenden, deshalb sollte man sich auch nicht wundern, wenn diese Umerziehung nicht bei jedem ankommt. Bzw. manche intelligent genug sind, diese zu erkennen.

[renegade666]

Zitat von DJKuhpisse

Haben Politiker mehr Ahnung von den Themen?
Ich glaube kaum.

Dann hat der Maurer und Metzger also genauso viel Ahnung von diesen Themen wie jemand, der sich berufsmäßig damit beschäftigt?!

Mein Punkt ist, dass die Wähler, die für den Brexit gestimmt haben, die Folgen überhaupt nicht abschätzen können. Die haben sich nur auf punktuelle Aussagen von Politikern verlassen.
Ich habe neulich einen Bericht über einen Blumenhändler in GB gesehen. Der hat mit "ja" zum Brexit gestimmt. Jetzt wird die zollrechtliche Abwicklung seiner Blumen-Importe deutlich länger dauern, als den Blumen gut tut. (Fast) kaputte Blumen lassen nicht so super verkaufen, sein Geschäft wird bei einem Brexit bald schließen müssen. Hätte er das bei seinem Votum gewusst, hätte er sicher anders gestimmt...

[renegade666]

Zitat von Nana12

Ok, dann nochmal mit dem Brecheisen: Überhaupt irgendeine Entscheidung ist also etwas, was Otto-Normalbürger folgentechnisch abschätzen kann? Um es mit Winston Churchill zu sagen "Das beste Argument gegen Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler". Und das ist im Falle der EU nochmal so schlimm.

Nein, und genau deswegen wählt man Politiker, die sich mit sowas beschäftigen, mehrere Interessen gegeneinander abwiegen und dann eine (theoretisch) für viele passende Lösung finden. Ich sehe das Problem mit dem zu großen Einfluss von Lobbygruppen genau wie du. Es wird viel nicht zum Wohl des Volkes bestimmt. Deswegen aber zu sagen, wir müssten aus der EU raus ist mMn einfach Quatsch. Wir ständen ohne EU wirtschaftlich deutlich schlechter da.

Ich würde jedem zum Thema Brexit mal die vorletzte Last Week Tonight Show empfehlen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[DJKuhpisse]

Nein, und genau deswegen wählt man Politiker, die sich mit sowas beschäftigen, mehrere Interessen gegeneinander abwiegen und dann eine (theoretisch) für viele passende Lösung finden.

Ich sehe immer wieder zu was das führt. SPD 2017: Mit uns keine GroKo, dann doch.
Es ist NULL Verlass auf die Politiker. Heute so, morgen anders. Man könnte auch einfach mal anstatt Unterhaltung Informationssendungen in den Medien über solche Entscheidungen ausstrahlen. Dann würden sich mehr Personen Gedanken über die Vor- und Nachteile solcher Sachentscheidungen machen.

[MunichEast]

Zitat von DJKuhpisse

Man könnte auch einfach mal anstatt Unterhaltung Informationssendungen in den Medien über solche Entscheidungen ausstrahlen. Dann würden sich mehr Personen Gedanken über die Vor- und Nachteile solcher Sachentscheidungen machen.

Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gab es unzählige Beiträge, Sendungen und Diskussionen dazu.
Ach halt .... GEZ ist ja doof und RTL II brachte nur 60 Sekunden Einspieler. Fazit ... weniger Privatfernsehen schauen und schon ist man vielfältig informiert.

[Walker2017]

Zitat von MunichEast

Fazit ... weniger Privatfernsehen schauen und schon ist man vielfältig informiert.

Dann ist man vielfältig informiert, ehrlich? Das glaubst du doch selbst nicht. Es reicht bei weitem nicht, die staatlichen Sender wie ARD, ZDF & Co. zu schauen. Dadurch soll natürlich der Eindruck einer umfassenden Informierung erweckt werden, das ist schon ein Ziel, aber es ist eben nicht umfassend. Dafür muss man schon sein eigenes Gehirn benutzen und neben den Privaten nicht nur die staatlichen Propagandasender abnicken. Es reicht einfach nicht sich nur TV-Sendungen anzusehen, damit wäre man nur für gewisse Interessen informiert und würde somit nur deren Agenda, ob bewusst oder unbewusst, vorantreiben. So wie MunichEast gerade meint, es würde ausreichen nur die Staatssender zu schauen. Lebt ihr in der DDR?

[MunichEast]

Zitat von Walker2017

So wie MunichEast gerade meint, es würde ausreichen nur die Staatssender zu schauen.

Wann und wo habe ich das geschrieben ? Bitte zeige es mir !

[DJKuhpisse]

Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gab es unzählige Beiträge, Sendungen und Diskussionen dazu.

Auf den Hauptsendern läuft zur Abendzeit 90% Unterhaltung. Würde man das durch 90% Information ersetzen würden sich mehr Leute mit politischen Themen befassen.

[MunichEast]

Zitat von DJKuhpisse

Auf den Hauptsendern läuft zur Abendzeit 90% Unterhaltung. Würde man das durch 90% Information ersetzen würden sich mehr Leute mit politischen Themen befassen.

Ich denke leider nicht. Die Einschaltquoten für Politsendungen sind nicht hoch und deshalb bringen werbefinanzierte Sender kaum politische Sendungen. In den Printmedien ist es zum Glück noch anders, aber dort sinken überall die Auflagenzahlen.

Im Internet kann man sich gut informieren, zum Beispiel die Neue Züricher Zeitung, aber mittlerweile schießen populistische "Informationsseiten" wie Schimmel aus den Ecken.

Schon an der Wortwahl dieser Seiten, weiß man es ist nicht geeignet zur Meinungsbildung.
Wer "Stasi Merkel" oder "fetter Gabriel" schreibt, will nicht wirklich informieren...

[renegade666]

Zitat von DJKuhpisse

Auf den Hauptsendern läuft zur Abendzeit 90% Unterhaltung. Würde man das durch 90% Information ersetzen würden sich mehr Leute mit politischen Themen befassen.

Das glaubst du doch nicht ernsthaft?! Der Großteil des Volkes will nicht informiert werden sondern unterhalten.