[scorp32]

Hallo zusammen!

hab mit einigen ein Diskussionsthema über eine Rechtsfrage mit Häuserkauf.
Der Sachverhalt kam in einem Film vor und ich bin der Meinung das dies nicht richtig ist.

Also folgendes:

Angenommen ein Haus wird um 1900 verkauft.. Der damalige Käufer erwirbt das Haus illegal! Weil er den Käufer betrügt..egal in welcher Form.

Dieses Haus verkauft er weiter 1937..und dieser es nochmal im Jahre 1958.

Wie ist jetzt 2013 (die Erben und Nachfahren des letzten Käufers besitzen das Haus nun) die Rechtslage, wenn die Nachfahrin des ersten betrogenen Verkäufers auf der Matte steht??

Ich denke die Käufer nach dem Betrüger haben doch in gutem Glauben gehandelt und so das Haus rechtmässig erworben..oder hat die Nachfahrin des betrogenen ersten Verkäufers wirklich Rechtsanspruch?

Thx für Denkanstösse

Gruß

scorp32

[AtPeterG]

Zitat von scorp32

Thx für Denkanstösse

Gruß

scorp32

Angenommen ein Haus wird um 1900 verkauft.. Der damalige Käufer erwirbt das Haus illegal! Weil er den Käufer betrügt..egal in welcher Form.

Erkläre das bitte.

Ansonsten:

• Taten, die im Höchstmaß mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind, verjähren in 30 Jahren,
• Taten, die im Höchstmaß mit 10 Jahre bedroht sind, verjähren in 20 Jahren,
• Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als 5 Jahren bedroht sind, verjähren in 10 Jahren,
• Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr bedroht sind, verjähren in 5 Jahren
• alle übrigen Taten verjähren in drei Jahren

.
Mehr muss man darüber nicht nachdenken. Der Verkauf ist also, wenn auch Betrug, rechtskräftig. Geht zum Anwalt wenn du es genauer wissen möchtest.

[diocletian]

Nun ja, ob man wegen eines Filmes zum Anwalt rennen sollte... fraglich. Allerdings gibt es auch Verjährungshemmung etc. und von daher kann man das nicht so einfach salopp festsetzen.
Wie kam denn der "Erst-Verkäufer" in den Besitz des Hauses bzw. eventueller Besitzurkunden?

[Melvin van Horne]

Moin,

es geht ja hier um einen angenommenen Fall. Da kann mein Halbwissen ja nicht schaden.

Ich denke das man an an einer Sache durch Betrug kein Eigentum erwerben kann. Da Haus gehört juristisch also immer noch dem Eigentümer (oder dessen Nachfahren) von 1900.

Ich habe einen ähnlichen Fall im Bekanntenkreis gehabt. Er hat einen gestohlenen Fernseher gekauft. Er konnte zwar glaubhaft versichern das er nicht wusste das der Fernseher gestohlen war. Er wurde zwar nicht bestraft. Aber den Fernseher war er los. Mit eben jener Begründung. Sie waren nie Besitzer des TV. Das gezahlte Geld könne er sich vom Verkäufer zurückholen.

Wenn also die Nachfahren des Besitzers belegen können das sie Eigentümer waren und um dieses Eigentum betrogen wurden, werden sie das Haus zurückbekommen.

Aber nicht vergessen. Erstens sind wir vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand. Und zweitens bin ich kein Jurist.

[oder]

Ich glaub die Bude gehört einfach dem wo als letztes offiziell und legal im Grundbuch steht,also dem 1900er wenn er es als einzigster legal gekauft hat.
Wenn die 1937er und 58er versäumt haben es offiziell beglaubigen und eintragen zu lassen,dann ist es so als hätte der 1900er die anderen 2 sozusagen nur zu Miete bei sich leben lassen,die beiden neueren Kaufverträge sind also nicht erfüllt und nicht gültig am Ende ohne die Grundbuchintragung und Offizielle Beglaubigung.

Das heißt,wenn der Erbe der 1900er ins Grundbuchamt geht und sein Familienname steht da noch drin,dann ist es einfach seine Bude,fertig

[Fietze]

Der Verkauf ist also, wenn auch Betrug, rechtskräftig. Geht zum Anwalt wenn du es genauer wissen möchtest.

Hier muss man aber zwischen Zivil- und Strafrecht unterscheiden.
Strafrechtlich ist der Betrug verjährt.
Zivilrechtlich können die Nachfahren des Betrogenen durchaus noch Ansprüche haben.

Außerdem, wie wurden denn die Immobilienen Angelegenheiten ehemals aus der DDR geflohener oder enteigneten Menschen geregelt?
Da mußten die Käufer der Immobilien auch die Häuser zurück geben.

[yahuo]

Hallo,


also, um das mal klar zu machen: damit ein Kauf rechtlich bindend ist, muss er im Grundbuch eingetragen sein.

Für die Eintragung ist ein Notar erforderlich, der vor der Beurkundung prüft, ob der "Verkäufer" verkaufen darf, bzw. der "Käufer" kaufen kann. Dann kommen (heutigentags) noch solche Sachen wie die Grunderwerbsteuer dazu (die vor dem Kauf gezahlt werden muss, sonst erteilt das Finanzamt keine Freigabe für die Umschreibung im Grundbuch, und ohne die geht kein Kauf).

Sind die genannten Käufe also entsprechend abgewickelt und im Grundbuch dokumentiert, dann ist der letzte Käufer der Eigentümer. Punkt.

Wurde aber wie bei den Rosstäuschern mit Handschlag und Bargeld "gekauft", ohne Eintragung im Grundbuch, dann ist der letzte eingetragene Eigentümer auch weiterhin solcher.

Wenn mir so jemand vor der Tür stehen würde, dem würde ich nett und bestimmt erklären, dass er erst einmal die Grundbesitzabgaben der verstrichenen Zeit zu entrichten habe, sowie die zwischenzeitlich getätigten Renovierungen etc. zu zahlen habe: Eigentum verpflichtet.

Hätte sich der 1900er Eigentümer nämlich nicht um die fälligen Steuern gekümmert, wäre das Gebäude binnen drei, vier Jahren zwangsversteigert worden, und in diesem Fall (da die Zwangsversteigerung durch das jeweilige Amtsgericht durchgeführt wird) wäre auf jeden Fall ein rechtsgültiger Eigentümerwechsel vollzogen worden.

Ansonsten verweise ich auf meinen Rechtsanwalt, denn ich habe mein Haus ordnungsgemäss gekauft.


Gruss,

YaGru

[scorp32]

Erstmal THX für eure Meinungen dazu.

Die Sache hat nichts mit mir zutun deshalb gehe ich auch nicht zum Anwalt

Es geht wirklich um die Diskussion wer heute rechtmässiger Besitzer ist. und ob ich recht habe, das es nicht so einfach ist die folgenden Käufer zu ignorieren.

So, in Sachen Grundbuch muss ja jeder Käufer eingetragen sein, oder? Also erklärt das heute nicht die Besitzfrage. Wenn zb 1900 es nicht mehr nachvollziehbar ist, was damals geschah..Notar usw..dann isses schwierig.

Was es Strafrechtlich betrifft, so haben alle folgenden Käufer "in gutem Glauben" gehandelt und sind Strafrechtlich nicht zu belangen. Aber ist dies auch in der Besitzfrage so? Heisst: Sie haben ja für das Haus bezahlt.. und das Haus erworben.

[yahuo]

Hallo,


also, wir Deutschen haben das Katasterwesen erfunden (das Grundbuch hat ältere Wurzeln, mindestens im Judentum), und das ist schon eine Weile her. Wer im Grundbuch eingetragen ist, der ist Eigentümer.

Und wer sich 100 Jahre nicht um sein "Eigentum" kümmert, wird feststellen, dass unsere Verwaltung (so lahm sie oft ist) beim Eintreiben ihrer Forderungen mit dem Anberaumen von Zwangsversteigerungen sehr schnell ist. Und damit ist klar: wer sich 100 Jahre (als Erbfolge der ehemaligen Eigentümer) nicht gekümmert hat, der hat kein Eigentum mehr.

An gestohlenem Gut kann man kein Eigentum erwerben (auch nicht gutgläubig, z.B. von einem Hehler auf einem Flohmarkt), aber bei einem Haus bzw. Grundstück gibt es ein öffentliches Register, das verbindlich Auskunft gibt, und das ist das Grundbuch. Wer hier kauft, der erwirbt Eigentum.

Aber - da gebe ich Dir recht - die Frage ist recht hypothetisch, aber ich würde wetten, da gab es bestimmt schon vor der Wende bestimmt mindestens ein Urteil ...


Gruss,

YaGru

[scorp32]

Zitat von YaGru

Hallo,




Und wer sich 100 Jahre nicht um sein "Eigentum" kümmert, wird feststellen, dass unsere Verwaltung (so lahm sie oft ist) beim Eintreiben ihrer Forderungen mit dem Anberaumen von Zwangsversteigerungen sehr schnell ist. Und damit ist klar: wer sich 100 Jahre (als Erbfolge der ehemaligen Eigentümer) nicht gekümmert hat, der hat kein Eigentum mehr.

So denke ich auch. In dem Film hat die Erbin des Uronkels von 1900 Ansprüche auf das Eigentum.. Und der aktuelle Käufer muss ihr das Gut zurückgeben... Ich denke das ist falsch. Jetzt mal vom Strafrechtlichen abgesehen, er hat es erworben und einen Betrag gezahlt.