[Lurz111]

Es ist ein Schlag für die Angehörigen der Opfer: Anders Breivik war nicht zurechnungsfähig, als er in Oslo und auf Utøya 77 Menschen tötete. Zu diesem Ergebnis kommt ein rechtspsychiatrisches Gutachten. Damit kann der 32-Jährige für seine Taten nicht strafrechtlich belangt werden.


Oslo - Anders Breivik kommt für die Ermordung von 77 Menschen wohl nicht in Haft, sondern in eine geschlossene psychiatrische Einrichtung. Die Staatsanwaltschaft in Oslo bestätigte am Dienstag, dass zwei Rechtspsychiater den 32-Jährigen Massenmörder für unzurechnungsfähig erklärt haben. Das hatte vorab bereits die Zeitung "Verdens Gang" auf ihrer Internetseite berichtet. Demnach hätten die Gutachter Breivik als zum Tatzeitpunkt psychotisch eingestuft. Das bedeutet nach norwegischem Recht, dass Breivik den Bezug zur Realität verloren hat und nicht mehr Herr seiner Taten war.

"Er lebt in seinem eigenen wahnhaften Universum und seine Gedanken und Handlungen werden von diesem Universum beherrscht", sagte Staatsanwalt Svein Holden über Breivik. "Danach kann er nach eigener Auffassung entscheiden, wer leben darf und wer sterben darf", so Holden. Experten des norwegischen Ausschusses für forensische Medizin werden das Gutachten prüfen, gegebenenfalls Informationen sowie eigene Beurteilungen hinzufügen.

Die endgültige Entscheidung über die Zurechnungsfähigkeit trifft das zuständige Gericht, das das Gutachten am Dienstagmorgen entgegengenommen hatte. Schließt es sich der Auffassung der Psychiater an, kann Breivik nicht verurteilt, sondern nur per Beschluss auf unbestimmte Zeit in eine psychiatrische Einrichtung eingewiesen werden. Die Einweisung muss alle drei Jahre überprüft werden.

Die Frage nach Breiviks Zurechnungsfähigkeit ist ausschlaggebend dafür, ob der 32-Jährige für die Tötung von 77 Menschenzu Strafhaft verurteilt werden kann. Staatsanwältin Inga Bejer Engh sagte, das ab April 2012 geplante Gerichtsverfahren werde in etwa so ablaufen, als sei Breivik für zurechnungsfähig erklärt worden.

13 Gespräche mit dem Attentäter

Torgeir Husby, einer der Psychiater, die Breivik untersuchten, hatte schon vor Bekanntwerden des Ergebnisses gesagt, das Gutachten ziehe einen "eindeutigen Schluss". Husby und Mitautorin Synne Sørheim hatten 13 Gespräche mit dem Attentäter geführt, alle Polizeiverhöre per Video studiert und auch Breiviks Mutter interviewt.

Die Entscheidung kommt überraschend. Die meisten Experten waren der Meinung, Breivik sei für zurechnungsfähig zu erklären, weil er seine Tat über Jahre systematisch vorbereitet hatte. Staatsanwalt Holden sagte weiter, die Rechtspsychiater hätten Breivik als jemand geschildert, "der sich für den perfektesten Ritter seit dem Zweiten Weltkrieg hält".

Breivik hatte seinen Anwälten in der Haftanstalt gesagt, er wolle unter keinen Umständen für unzurechnungsfähig erklärt werden. Das Fazit der Psychiater steht somit dem Plan des Attentäters entgegen. In seinem wirren Manifest "2083. Eine Europäische Unabhängigkeitserklärung" hatte Breivik für den Fall, er werde für unzurechnungsfähig erklärt, vorgebaut - "sie werden mich für verrückt erklären. Glaubt es nicht", schrieb er.

Hass auf "Vertreter des Multikulturalismus"

Breivik hatte sich bei seinem ersten öffentlichen Auftritt vor Gericht Mitte November als "Kommandeur im norwegischen Widerstand" bezeichnet und gesagt, er räume seine Taten ein, bekenne sich aber nicht schuldig und akzeptiere nicht, dafür in Haft zu sein. Breivik sagte, er lehne das Gericht ab - und griff den Richter an: "Sie sind ein Vertreter des Multikulturalismus, das ist eine Ideologie des Hasses, die die norwegische Gesellschaft zerstört."

Breivik hatte am 22. Juli zunächst eine Bombe im Osloer Regierungsviertel detonieren lassen. Dabei starben acht Menschen. Kurz danach tötete er bei einem Massaker auf der Insel Utøya 69 Teilnehmer eines sozialdemokratischen Jugendlagers. Breivik hatte sein Verbrechen über Jahre vorbereitet. Er begründete die Taten mit Hass auf muslimische Zuwanderer sowie norwegische Befürworter einer multikulturellen Gesellschaft.

ulz/han/dpa/dapd/AP/Reuters

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[Exelto]

Irgendwas stimmt doch mit dieser Welt nicht! Wie kann ein so grausamer Massenmörder eine milderere Strafe bekommen, als ihm eigentlich zusteht?

[Nana12]

Weitaus schlimmer ist die Tatsache, dass die Personen die ihren Beitrag zu seinem Manifest (und damit auch zur Tat) geleistet haben, nun ein wichtiges Werkzeug gegeben wurde sich zu distanzieren. Diese Personen können nichts dafür wenn sich ein Irrer in seinem wirren Geist, aufgrund ihrer Reden, bestärkt fühlt.

Mit anderen Worten: Weitermachen wie bisher. Bis zum nächsten Amokläufer, der aus unserer Tagespresse zitiert und daraufhin meint das Abendland durch Massaker retten zu müssen.

[Boesewicht89]

ich glaub die hätten ihn nach deren rechstprechung eh nur für maximal 7 jahre oder so wegsperren können.
da ist doch lebenslange sicherheitsverwahrung in einer psychatrie die bessere lösung

[Trachius]

Sicher ist er zurechnungsfähig, sonst kann man ja gleich jeden aus seinen Überzeugungen handelnden Straftäter für unzurechnungsfähig erklären -.-

@WillkommenImLoch
Du willst also lieber 5 Jahre Psychatrie fürs Raubkopieren? XD

[TheBandicoot]

Ist doch scheißegal ob er zurechnungsfähig war oder nicht. Er hat die Taten begangen. Mir platzt jedes Mal der Kragen, wenn ich lese, dass jemand eine verminderte Tatschuld bekommt, nur weil er betrunken war. Als ob er nichts dafür könnte, dass er betrunken war. Genauso mit diesem Breivik - den hätten sie direkt lebenslänglich einbunkern sollen, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass jemand, der eines anderen Menschenrecht verletzt, sich selbst genau dieses Recht verwirkt, und damit eigentlich direkt dem Scharfrichter vorgeführt werden sollte. Und gerade bei 77fachem Multimord sollte da nicht so eine Waschlappenaktion als Konsequenz kommen.

[cooki3monst3r]

Zitat von SandyII

Ist doch Hemd wie Hose. Der Mann bleibt sein ganzes Leben unter Beobachtung!.

Und genau das würde er vermutlich nicht, wenn er normal verurteilt werden würde. Soweit ich weiß beträgt die Höchststrafe in .no um die 20 Jahre. Also wär der Kerl dann mit 50 wieder auf freiem Fuß..

Jetzt wird er lebenslang weggesperrt, das ist doch due Hauptsache.

[Lord_Wellington]

Zitat von WillkommenImLoch

Man, ich fall hier gleich vom Stuhl. Ein Arschloch, was soviele Menschen getötet hat, ist unzurechnungsfähig, aber harmlose Raubkopierer können viele Jahre Knast bekommen.
Was man davon wohl halten soll...

Was hat jetzt die Schwere der Tat mit der Frage nach der Unzurechnungsfähigkeit zu tun?

[maehschaf]

unglaublich, wieder kommen irgendwelche psychofritzen die irgendwas behaupten, man sollte mal die allgemeinheit nach seiner zurechnungsfähigkeit befragen. wer sich als polizist verkleidet, um das vertrauen der kinder zu gewinnen, um sie danach abzuschlachten, ist meiner meinung nach sehr wohl zurechnungsfähig! zudem hat er das ganze geplant.. bei sowas könnte ich echt ausrasten..

[pauli8]

Zitat von Lord_Wellington

Was hat jetzt die Schwere der Tat mit der Frage nach der Unzurechnungsfähigkeit zu tun?

Hallo Lord Wellington,

du gehörst zur selben Sorte von Menschen wie ich, die noch daran glauben, dass deine Frage hier im Board von vielen Usern (Ich kenne trotzdem Ausnahmen) verstanden wird. Für sie gibt es den Begriff "Unzurechnungsfähig" nicht. Sie begreifen und wissen auch nicht, dass es in Norwegen nur noch zeitlich begrenzte Freiheitsstrafen (lebenslang wurde abgeschafft) gibt.

Sie begreifen auch nicht, dass durch das "Nicht schuldfähig" jetzt wirklich die Menschen für immer vor ihm geschützt sind.

cooki3monst3r und Sandy II haben es erkannt.

Du kannst jetzt darauf warten, es kommen sofort wieder die üblichen Stammtischparolen wie, in ein paar Jahren wird er sowieso als "geheilt" entlassen usw.

Den Leuten, die jetzt schon wieder nach dem Scharfrichter schreien, möchte ich am liebsten wünschen, dass bei ihnen bspw. eine erblich bedingte Schizophrenie ausbricht und sie nach entsprechenden "Taten" sofort hingerichtet werden.
Tja, dumm gelaufen.

Nein... ich wünsche das Niemandem.

Ich maße mir nicht an, über die "Schuldfähigkeit" von Breivik auf Grund der Art und Weise seines "Handelns" oder aufgrund der Medienberichte zu urteilen.

Es soll auch nicht der Eindruck entstehen, dass ich Verbrechen von "Geisteskranken" entschuldige.

Und nochmal für die Querleser hier, als wichtigstes gehört die Öffentlichkeit geschützt.

Dieser Beitrag ist eigentlich nur zur Bestätigung für dich gedacht.

Ach, jetzt wo mein Text fertig war, kam schon der tolle Kommentar über mir...siehste !

[pauli8]

Zitat von maehschaf

...man sollte mal die allgemeinheit nach seiner zurechnungsfähigkeit befragen...

Das wäre dann also ein "Volksgerichtshof" !

Bitte nicht mit dem bekannten Begriff aus unserer Geschichte verwechseln.

Das war jetzt von mir eine spontane Wortschöpfung !

[itge13]

sollte meiner Meinung nach keine Rolle spielen, ob zurechnungsfähig oder nicht. Die Tat bleibt die gleiche. Und unzurechnungsfähigkeit als Entschuldigung ist eh nur Selbstbetrung. An den Galgen mit ihm.

[JustFly]

Nach der Logik dieser Spinner war Hitler also auch unzurechnungsfähig? Alles klar...

[pauli8]

@Pöser:

Auszug § 20 Strafgesetzbuch:

Voraussetzung für die Schuldunfähigkeit nach § 20 StGB ist, dass beim Täter zur Tatzeit entweder eine krankhafte seelische Störung oder eine tiefgreifende Bewusstseinsstörung oder Schwachsinn oder eine andere schwere seelische Abartigkeit vorgelegen hat. Weitere Voraussetzung ist, dass der Täter infolge eines der genannten Defekte unfähig war, entweder das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Vollständig [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

So etwas zu beurteilen kann man aber doch nicht einem Laien überlassen oder etwa eine Volksbstimmung durchführen lassen.

Ja, es ist wirklich schwierig, weil manchmal verschiedene Gutachter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Etwas kann man das ausgleichen, in dem man mehrere Gutachter bestellt.

Ja und du liegst richtig mit der Situation der Eltern. Sollten sie sich am Mörder ihrer Kinder rächen, würde das wohl im Urteil berücksichtigt werden.

Mir fällt da der Fall [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

ein. Sie übte Selbstjustiz und erschoss den Mörder ihrer Tochter im Gerichtssaal.

Zunächst wegen Mordes angeklagt...vom Gericht dann wegen Totschlags zu 6 Jahren Freiheitstrafe verurteilt und schließlich nach 3 Jahren aus der Haft entlassen.

[keks3000]

Ich frag mich wieviele hier schonmal eine Psychiatrie von innen gesehen haben... Vor allem von denjenigen die glauben da wäre es irgendwie lustig und angenehmer als Knast oder so. Es hat sich zwar einiges geändert in den letzten 100 Jahren, aber die Degradierung ist immernoch die selbe. Und das leben einige Ärzte+Pfleger da auch voll aus.

[pauli8]

Zitat von seeded

Ich denke, gerade der Aspekt, dass man ihn nie wieder auf freien Fuß setzen möchte begründet auch diese Entscheidung.

Aber was rede ich hier eigentlich, wurde eh schon 10 mal gesagt, aber ihr lests ja doch nicht, sondern fühlt euch super wenn ihr eine Stammtischparole ablassen könnt.

An diesen Stammtischparolen kannst du erkennen, daß sich einige schon der Grenze zur Schuldunfähigkeit nähern !

[quAd2012]

Dann wird er dort doch hoffentlich so mit Psychopharmaka vollgestopft, dass er meint, er wäre Onkel Dagoberts Neffe persönlich...

[eudaimonie]

Mir stellt sich die Frage, ob lebenslange Psychiatrie nicht auch eine harte Strafe ist?
Wer von euch war schonmal jahrelang in einer Psychiatrie?

Ich selbst zwar noch nicht, aber ich glaube nicht, dass man in einer geschlossenen Psychiatrie über Jahre hinweg glücklich sein kann..

Somit ist er ja auch bestraft... Und ob es ihm in der Psychiatrie wirklich besser geht als im Gefängnis, weiss keiner.

Könnte ja sogar sein, dass dies eine härtere Strafe ist als das Gefängnis.. Who knows?

[DoC.HousE]

Ich denke, weil das Ereignis so gewollt war und Breivik damit beauftragt wurde oder er eben nur zeitweise den Sündenbock spielt. Das selbe Spiel bei z.B. Winnenden, RAF etc. aber das ist ein anderes Thema. Wichtig ist doch, wem nützt es, wenn so ein Amoklauf vollzogen wird? Was ist danach passiert? Vielleicht neue Anti-Terror Gesetze o.ä.? Einschränkungen der Pseudo-Freiheit? Falls ja, dann war es wohl mal wieder das Schema "Problem-Reaktion-Lösung". Vielleicht musste man z.B. auch Columbine übertreffen, sonst wäre es medial weniger angekommen. Who knows. Normalerweise würde man solche Menschen nicht so milde behandeln, wobei ich auch von Strafen nichts halte, weil sie nichts verbessern, nur verschlechtern.

What the Fuck ?!

Lange Zeit Pause gemacht - aber das Ding schlägt dem Fass den Boden aus. Tim Kretschmer wurde von "Ihnen" beauftragt ? Tim K. war ne arme Sau die gemobbt wurde, es nicht mehr aushielt und die Knarre seines Vaters benutzte um Leute umzunieten. Seine eigenen Mitschüler bestätigten das Mobbing - aber die gehören ja auch zu "Sie". Das er ein einfacher Jugendlicher aus Winnenden war, der noch nie was von "Sie" gehört hat, wollen Induviduen wie zitierte Person nicht wissen.

Echt - du bist der Knüller

[keks3000]

Zitat von DoC.HousE

Echt - du bist der Knüller

Langsam glaube ich ja, dass m3Zz das nur zum provozieren macht.

[cooki3monst3r]

Zitat von pauli8

Und nochmal für die Querleser hier, als wichtigstes gehört die Öffentlichkeit geschützt.

Und in diesem Fall auch Breivik vor der Öffentlichkeit.. Wenn der nämlich in 20 Jahren auf freien Fuß käme, könnte er seine Freiheit ziemlich sicher nicht lange genießen.

Wir leben in einer aufgeklärten Gesellschaft...

Der war gut. ^^

[pauli8]

Zitat von cooki3monst3r

Der war gut. ^^

Wenn du unter aufgeklärter Gesellschaft auch die Leute mit ihren Stammtischparolen einbeziehst, dann kann ich deinen "Augenbrauen" zustimmen.

Bei Rache gilt für mich aber etwas Grundsätzliches:

"Wer Rache übt, muss mindestens zwei Gräber ausheben !"

(Mal ganz entspannt darüber nachdenken)

Das zumindest haben einige "aufgeklärte Menschen" verstanden.

[keks3000]

Die Gesellschaft IST aufgeklärt.
Bei manchen Menschen kommt diese Aufklärung halt nur leider nicht an. Woran das liegt will ich jetzt mal nicht näher ausführen.

[pauli8]

Zitat von Pöser

pff...Freibrief für alle!

Lieber Pöser,

die Definitionen wie Schwachsinn ua. enthält der Gesetzestext, sind keine Wortschöpfungen von mir.

Darf ich mal sarkastisch werden:

Wenn du es genau wissen willst, probiere es einfach aus.

Musst nur so wie Breivik argumentieren, und zwar vor den Taten:

Ebenso wird Rodrigo D�*az de Vivar gefeiert. Der auch als El Cid bekannte kastilische Ritter aus der Reconquista-Zeit habe Valencia von den maurisch-almoravidischen Kämpfern befreit. Richard I., König von England im zwölften Jahrhundert, der am dritten Kreuzzug teilgenommen hatte, wird als "berühmtester Kreuzzug-König" erwähnt. Zwischendurch werden regelmäßig Bilder von Kampfszenen aus der Zeit der Kreuzzüge eingeblendet: Ritter auf ihren Pferden, in schweren Rüstungen und mit gezückten Schwertern.

"Wir schauen darauf, was unsere Vorväter in Zeiten großen Aufruhrs taten und stellen fest, dass wir Europa nur retten können, wenn wir die Prinzipien unser Vorfahren annehmen", heißt es in dem Video. Die Prinzipien seien "Stärke, Ehre, Aufopferung und Märtyrertum".

Ohne Gegenwehr würde das westliche Europa vor einer großen Gefahr stehen. Spätestens 2025 würden sich die Hauptstädte zu "Städten von Muslimen" entwickelt haben, bis 2050 drohe dies für die gesamten Länder Westeuropas.

In mehreren Bildern des Videos taucht Breivik selbst auf, dort stilisiert er sich zum Nachfolger der Kreuzritter. Mal trägt er Uniformen, dann eine Kampfschwimmerausrüstung, auf Brusthöhe hängt ein Kreuzritter-Kreuz, darunter ein Totenkopf. In den Händen hält Breivik ein Sturmgewehr. "Vorwärts, christliche Kämpfer", heißt es in dem Video.

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"Ich glaube, dies wird mein letzter Eintrag sein", schreibt Breivik am Ende seines 1516-Seiten-Pamphlets. "Es ist jetzt Freitag, der 22. Juli, 12.51 Uhr." Unter seine "herzlichen Grüße" schreibt er seinen Namen, dazu: "Justiciar Knight Commander, Tempelritter Europa, Tempelritter Norwegen".

Dann bricht er auf zu seinem Massaker: Erst zündet er im Osloer Regierungsviertel eine Bombe. Dann schießt er auf der Ferieninsel Utøya auf Jungen und Mädchen, die an einem Sommerlager der sozialdemokratischen Jugendorganisation AUF teilnahmen. Mindestens 93 Menschen sterben durch die Gräueltat.

In Breiviks perverser Gedankenwelt muss die Tat ein großer Erfolg sein, in seinem wahnhaften Pamphlet schreibt er an einer Stelle: "Wenn du zum Schlag entschlossen bist, ist es besser, zu viele als zu wenige zu töten, weil du sonst den gewünschten ideologischen Erfolg deines Schlags verringerst."

Ein Freibrief für alle ?

Man muss doch kein "Psychofritze" sein, um zu erkennen, dass der mal zum Auswuchten auf die "Drehscheibe" gehört, was bei ihm nicht helfen wird.

[MaximvonAZ]

Es sollte im allgemeinen erstmal diskutiert werden, worüber wir hier reden wollen:
Recht oder Gerechtigkeit?

Das sind zwei Dinge, die teilweise sehr weit auseinander gehen können.
Natürlich dürften die Angehörigen seiner Opfer die Strafe als "ungerecht" empfinden. Womit könnte man Gerechtigkeit schaffen? Er müsste jedes Leben, das er zerstört hat, wieder herstellen, denn seine "Sühne" allein ist keine Gerechtigkeit. Oder man müsste ihn für jeden einzelnen Toten sterben lassen, etwas, dass sich ebenfalls als relativ schwierig und kostenintensiv herrausstellen dürfte...

Legen wir also die folgende Prämisse fest: es ist unmöglich in diesem Falle Gerechtigkeit walten zu lassen. Das trifft übrigens auf jeden Mord zu.

Also konzentrieren wir uns auf das Recht. Das "Recht" wird oft genug als "störend" und ungerecht empfunden. Das ist es auch. Denn es lässt in der Regel nur sehr sehr wenig Spielraum für Interpretationen und menschliche Atitüden zu. Natürlich heult jetzt der Stammtisch wieder: "Ja, aber das ist ungerecht, und es nützt dann doch eh nix, und es ist doch doof, das Recht schützt immer die Falschen, man sollte ihn töten, blablabla."
Doch es ist auch das "Recht", welches jeglichen Missbrauch und jede Willkür Seitens des Staates unterbindet. Es garantiert uns Freiheiten. Jedem von uns, egal, ob er schwarz, weiß, pink, braun, Jude, Moslem oder Satanist ist, jeder hat die gleichen, unumstößlichen Rechte. Das Recht auf Würde. Das Recht auf Leben. Das Recht auf Freiheit. Diese Recht sind -wie es im Sprachgebrauch so schön heisst- unveräußerlich. Niemand kann euch Euer Recht auf Würde und Leben aberkennen, egal was ihr auch tut. Das Recht auf Freiheit kann euch auch niemand nehmen, DENN ES IST EUER RECHT FREI ZU SEIN! Alles was man tun kann, ist eure Freiheit in einem gewissen Maße zu beschränken, sei es um euch auf eure Fehler gegenüber der Gesellschaft hinzuweisen, oder aber die Gesellschaft vor euch zu schützen. Die Regeleungen sind hierbei so strikt, dass es jedem unbeteiligten Beobachter wie eine Farce vorkommen muss, was wir als "Strafe" oder "sichere Verwahrung" betrachten. Was viele aber vergessen: am meisten schützen wir uns mit diesem Gesetzen selbst.

Soviel zur Theorie. Beantworten wir doch mal seeded's Frage: "Wer entscheidet denn, was angemessen ist?" Die Antwort ist eindeutig. Das Gesetz. Es gibt uns Rechte und wahrt unsere Freiheiten solange, wie es für die Gesellschaft (also ALLE ANDEREN) zumutbar ist. Es hat mit Sicherheit Fehler und es hat seine Macken, aber im groben Kontext gesehen ist das Gesetz der Grundpfeiler der menschlichen Zivilisation und damit die Gesellschaft per se. Man wird also von ihr verurteilt, nicht von ihr als Körperschaft sondern als von ihr als blanke Omnipräsenz des Menschseins.

Dein zweiter Gedanke war die Frage, ob der Tod für einen Mörder angemessen ist. Nun, moralisch ist die Frage schwer zu beantworten, dass hängt vom jeweiligen Betrachter ab. Doch es geht hier nicht um Moral, sondern um Recht, also wie kann eine Entität das Recht auf Leben als elementarstes Grundgesetz betrachten, wenn es gleichzeitig eben jenes Recht aberkennen könnte? Kein Mensch hat das RECHT, einem anderen Menschen zu töten, Punkt. Jeder kann es dennoch tun, natürlich, aber das hat dann weder etwas mit "Recht" noch mit "Gerechtigkeit" zu tun, sondern mit simpler Willkür. Im besten Falle Notwehr. Wer Freiheit möchte, muss gewisse Dinge opfern: absolute Sicherheit, perfekte Ordnung, Gerechtigkeit. In einer Welt ohne Freiheitsrechte wäre es sehr viel einfacher zu leben. Alles was man tun müsste, ist schön auf Linie zu bleiben und nicht zu mucken, dann hat man alles was man will UND die eben genannten Dinge. Aber wehe man möchte sich frei nach der eigenen Facón entfalten. Wehe dem, der es wagen sollte eine andere Meinung zu haben, als "die da oben" (ich weiss ja, wer sich gleich wieder freuen wird

Also: Freiheit bedeutet Opfer zu bringen, große Opfer - natürlich! Aber der erhaltene Gegenwert lohnt sich, selbst, wenn kranke Arschlöcher wie er immer wieder die Möglichkeit erhalten zu morden. Es gibt nunmal keine totale Sicherheit, wenn man Freiheit haben will. Also, Seeded, ich zweckentfremde jetzt mal deine sig:

Zitat von Hans Scholl

Es lebe die Freiheit!

[pauli8]

Danke dir MaximvonAZ,

ein sehr schöner Beitrag !

Dazu fällt mir zu deiner Rede nur ein relativ simpler Spruch ein:

"Solange es keine Gerechtigkeit auf Erden gibt, müssen wir uns mit der Justiz begnügen !"


Nochmal ein Dankeschön !

[pauli8]

OK Pöser,

wenn du das so für dich siehst.

Ich fühle mich nicht als Missionar...und will niemand "bekehren" !

Jeder darf seine eigene Meinung haben.

Nur soviel zu schwammig:

Zur Konkretisierung der Begriffe gibt es Gesetzeskommentare und höchstrichterliche Urteile, aber die zu kennen, kann man dem normalen Bürger nicht anlasten oder zumuten..

Gruß

pauli8

[MaximvonAZ]

Das kann ich nur bestätigen. Jede "schwammige", nicht ausdefinierte Aussage der Gesetzesbücher hat - zumindest bei uns - entweder ein bereits bestehendes Grundsatzurteil des BVG (ich meine jetzt nicht die Berliner Verkehrsbetriebe) oder aber eine Regelung auf ministerialer Ebene (soweit im Gesetz vorgesehen). Siehe hierbei zum Beispiel die schwammige Formulierung "freiheitlich-demokratische Grundordnung" im Grundgesetz, welche in der Verfassung nicht klar definiert wurde. Hier hat das BVG ein Grundsatzurteil gefällt, welches selbst Verfassungscharakter besitzt.

@Pöser: Wie bereits im Laufe dieses Diskurses klar gemacht wurde: Das Problem liegt darin, dass er im Falle einer Schuldfähigkeit nach Ende seiner Haftstrafe nicht in Sicherheitsverwahrung hätte genommen werden können, denn wie Du vielleicht mitbekommen hast, gilt diese inzwischen aufgrund der fehlenden Möglichkeit zur Rehabilitation als nicht mehr zumutbar und ist nach geltendem EU-Recht verboten. Der Kniff mit der Unzurechnungsfähigkeit ist also die beste Möglichkeit, um ihn ein für alle mal aus dem Verkehr zu ziehen. Es ist nicht schön, mit Sicherheit, aber 50 Jahre im Sicherheitsbereich einer Psychatrie dürfte ihm VIEL Zeit zum Nachdenken geben. Zudem gelten unter solchen Umständen die Besuchsrechte eines Strafgefangenen auch nicht, es kann also sein, dass man ihn komplett isoliert um zu verhindern, dass er meinetwegen ein Buch schreibt oder ähnliches. Verstehst Du? Man kann ihm so unter dem Deckmantel der psychologischen Behandlung Dinge verbieten, die normalerweise seine Grundrechte wären und so verhindern, dass er mehr Aufmerksamkeit erhält, als er bereits hatte. So gesehen war die Erklärung seiner Unzurechnungsfähigkeit das Beste, was man hätte tun können.
Sieh es also als einen kleinen Trick, mit dem man ihm eine Strafe auferlegt, die längerfristig betrachtet die größere ist.

EDIT: Was die Amerikaner betrifft. Vergiss nicht, ihre Verfassung ist die zweiteälteste demokratische Verfassung und gleichzeitig die (mit Abstand) älteste noch gültige. Ihr Grundgedanke sollte ein Höchstmaß an Gewaltenteilung bringen und gleichzeitig den Organen der Gewalten -hier im speziellen der Judikative- eine Macht zubilligen, die es unmöglich macht, dass eine Gewalt die Dominanz erhält. Das Grundkonzept ist also so viel Freiheit wie möglich zu erreichen. Das Idee ist ansich nicht schlecht, nur das Freiheits- und Demokratieverständnis der Amerikaner ist halt antiquiert. Genau aus diesem Grunde haben wir es in Deutschland und in den meisten "neueren" Verfassungen demokratischer Staaten, dass die Gewalten zum Teil durchwachsen sind (siehe Merkel: Exekutivrechte als Kanzlerin, Legislativrechte als Mitglied des Bundestages). So kann die Exekutive jederzeit Gesetze entwickeln, die ihrem Resort am effektivsten erscheint. Die Idee des amerikanischen Rechtssystems basiert auf dem Grundsatz der Engländer: jede Verurteilung farf nur durch Genossen des eigenen Standes erfolgen, also müssen zur Beantwortung der Schuldfrage "Geschworene" einberufen werden, zufällig ausgewählte Bürger, die entscheiden, ob der Angeklagte schuldig ist oder nicht. Das Problem hierbei ist: das sind alles Laien, die haben keine Ahnung von Rechtschutz oder ähnlichen, die lassen sich gerne von einem Danny Crane beeindrucken. Wenn also die "Indizien", die hier in Deutschland einen Staatsanwalt rot anlaufen lassen würden, dort als Grundlage für ein rechtsgültiges urteil verwendet werden, liegt das nicht etwa an einer verqueren Rechtsprechung sondern an der Inkompetenz der entscheidenden Instanz.

Hinzu kommt, dass die amerikanische Verfassung nicht geändert werden darf, unter keinen Umständen. Dementsprechend ist es ihnen auch kaum möglich sich an den neusten Erkenntnisstand der Demokratiebildung anzubinden. Auch das ist bei uns anders. Abgesehen von den wichtigsten Artikeln (Art. 1-20 GG, siehe Art. 79 GG) kann das Grundgesetz jeder Zeit angepasst und verändert werden. Theorietisch kann es sogar in gänze abgeschafft werden, sollte es eine Alternative geben (Art. 146 GG)

Faszinierender Weise sind uns die Amerikaner übrigens in der Politik- und damit der Demokratiewissenschaft um etwa 30 Jahre vorraus, ein Koriosum, das mich sehr fasziniert

Wie Du also siehst: Ihre Rechtsprechung basiert weniger auf der vollendeten Dummheit ihrer Gesetzgeber als auf der nachvollziehbaren fehlenden Vorraussicht und der mangelnden Erfahrung ihrer Verfassungsväter.

[Melvin van Horne]

Moin,

Die Frage ob der Vogel zurechnungsfähig ist oder nicht gehört wohl zu den Fragen die wohl nie endgültig geklärt werden können. Da haben selbst Leute die sich beruflich mit den Abgründen der Menschheit befassen müssen wohl nicht DIE Antwort auf Lager.

Was heisst denn "schuldfähig" ? Wie soll man das definieren? Das er seine Tat präzise geplant hat? Selbst komplett wahnsinnige sind dazu oft in der Lage. Viele Serienmörder und andere Irre haben das bewiesen.

Hätte er behauptet Gott sei ihm in Form einer Toilettenbürste erschienen und hätte es ihm befohlen wäre jedem von uns klar: "Der hat einen an der Waffel". Ich finde ja die Klobürstenvariante nicht weniger bekloppt als das was er da so erzählt.

Wir haben oft die Vorstellung das "Unzurechnungsfähigkeit" bedeutet das da einer seine Zahnbürste am Strick hinter sich herzieht und sie "Fiffi" nennt. Ich glaub das isses dann doch nicht ganz.

Sehen wir das ganze doch mal von der anderen Seite. Soll uns nicht egal sein was mit ihm pasiert? Von mir aus können die Psychologen mit ihm "Nackt Töpfern mit Teerklumpen" oder "Kochen mit Ziegelsteinen" veranstalten solange sie wollen. Bleibt der Typ weggesperrt ist mir das egal.

Und eins noch: Gehen wir doch mal davon aus der Kerl ist "normal". Was ist dann schlimmer? Lebenslang im Knast unter anderen Verbrechern mit denen man wenigstens reden kann? Oder in der Gesellschaft der dritten Reinkarnation Napoleons, Jesus, Elvis und einem dessen Lebensinhalt im zählen von Rauhfasertapetenpickeln besteht, langsam dem Wahnsinn entgegenzugehen.

Ich glaube fest daran. Sperrt man einen normalen in die Klapse gehört er nach 5 Jahren da auch hin. Und mit ein bischen "Glück" beherbergen die Norweger in ein paar Jahren König Ludwigs Vater in ihren Mauern. Eine schicke Uniform haben sie ja schon für ihn ...

Vielleicht ist das ja ein bischen überspitzt. Aber so in die Richtung könnte es schon gehen ...

[pauli8]

Zitat von Melvin van Horne

... Und mit ein bischen "Glück" beherbergen die Norweger in ein paar Jahren König Ludwigs Vater in ihren Mauern. Eine schicke Uniform haben sie ja schon für ihn ...

Du bist mir aber auch ein Schelm !

Solche Kommentare liebe ich !

[257Homerun]

Find ich spitze. Ich warte jetzt auf den zufälligerweise auch unzurechnungsfähigen Typen der Selbstjustiz ausübt. Der wird sich irgendwie da einschleusen und den breivik aufs übelste zurichten. Dann sitzt ein Psychisch gestörter in der Geschlossenen und ein anderer auf der Intensivstation. Guten Tag!