[KleineKaffeetasse]

In der Euro-Krise gilt Deutschland als der Fels in der Brandung. Auch beim europäischen Rettungsfonds ESM schultert Deutschland mit knapp 190 Milliarden den Löwenanteil von den insgesamt 500 Milliarden Euro. Doch die nur schwache Entwicklung von Löhnen und Gehältern hierzulande gehört nach Ansicht von UN-Experten zu den strukturellen Ursachen der Probleme in der Euro-Zone.

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Quelle: T-Online

Wieder mal eine Nachricht die schon lange eigendlich jedem klar ist - wenn ich nur 500€ im Monat verdiene, dann kann ich auch nicht Konsumieren. Wenn ich aber 2000€ habe, dann gebe ich auch mehr aus - logisch oder? Unserer Wirtschaft leuchtet das anscheinend nicht, ein bzw sie haben dafür ja im Ausland genug Abnehmer die "anständig" bezahlt werden und Geld zum Konsumieren haben.

[ShadowOfBlue]

Wie man es macht, man macht es verkehrt. Spinnen wir das ganze doch mal in die andere Richtung weiter:

Die Löhne steigen, die Arbeitnehmer haben mehr Geld in der Tasche, die Preise steigen da die Beschäftigungskosten steigen. Der Export geht durch die gestiegenen Preise zurück, dadurch auch der Absatz der Firmen. Durch die sinkenden Erträge müssen Kosten gesenkt werden und dazu eignen sich am ehestens nunmal die Personalkosten. Da die Löhne nicht wieder gesenkt werden können, müssen Mitarbeiter entlassen werden... diese können nicht mehr konsumieren, der Absatz geht auch in Deutschland zurück, der Umsatz sinkt weiter...

Egal in welche Richtung man die Schrauben dreht, Nachteile oder negative Auswirkungen gibt es immer.

[Nana12]

Zitat von ShadowOfBlue

Egal in welche Richtung man die Schrauben dreht, Nachteile oder negative Auswirkungen gibt es immer.

Nein, was du schreibst ist einfach nur ein pauschales Horrorszenario der derzeitig vorherrschenden Lehre. Letztlich kann man es mit Gerald Ford halten: Autos kaufen keine Autos. Was du sagst klammert zB den Aspekt der gesteigerten Nachfrage komplett aus. Einer der Gründe wieso diese Lehre so beleibt ist, ist die Tatsache das Arbeitgeberverbände und deren Lobbyorganisationen (zB die INSM) prima wissenschaftlich für noch geringere Löhne argumentieren können. Als Unternehmer absolut legitim die Löhne zu drücken. Nur kann die Philosophie eines Unternehmers niemals ein Gesellschaftsmodell sein.

Einer der Hauptprobleme unserer Zeit ist das eben diese ökonomischen Modelle, die auf einem Wochenmarkt prima funktionieren, für universell erklärt werden und in jedem Bereich unseres Lebens eindringen sollen.

Zur Zeit ist die Aussage empirisch absolut belegbar, dass hier die Reallohneinkommen zu niedrig sind. Eine Reallohnsteigerung würde die Nachfrage steigern genauso wie die Importe. Dabei muss man bedenken, dass immer jemand versucht die gesteigerte Nachfrage zu befriedigen, und damit zwangsweise Arbeitsplätze schafft. Die Exporte würden natürlich zurückgehen, und damit die primäre Triebfeder der Ungleichgewichte in der Eurozone und damit der Krise. Die Krise die der Michel hier im schlimmsten Falle mit dem Einsatz des Eurorettungsschirmes bezahlen muss.


Man muss sich als Normalsterblicher doch fragen: Was bringt uns denn so eine Wirtschaftspolitik?

[ShadowOfBlue]

OK, ich gebe zu die mögliche Steigerung der Nachfrage unter den Tisch fallen gelassen zu haben, aber wenn ich jetzt so darüber nachdenke, wofür ich mein Geld ausgeben würde, wenn ich mehr zur Verfügung hätte, käme ich spontan auf die folgenden Dinge:

Kleidung
Unterhaltungselektronik
Reisen
bei viel Geld ein neues Auto

Nun stelle ich mir die Frage - was davon wird denn in Deutschland produziert und wandert durch meine Nachfrage nicht in den Export? Vieles von dem was wir konsumieren wird doch nichtmal in Deutschland produziert - aus Kostengründen! Weil in Osteuropa oder Fernost deutlich günstiger produziert werden kann als in Deutschland (oder anderen Ländern).

Ich will hier nicht sagen, dass die Löhne nicht steigen dürften, jedoch den schwarzen Peter nur dort zu suchen halte ich für falsch. Genauso könnte man fragen, ob nicht das Exportangebot anderer Euro-Länder einfach zu gering ist? Ich habe vor nicht allzulanger Zeit ein Angebot eines französischen Anbieters gesehen, der Haribo-Produkte zum Sonderpreis nach Deutschland verkaufte - natürlich teurer als vergleichbare Angebote in Deutschland selber. Was bringt es denn wenn man Waren importiert um sie dann wieder ins Ursprungsland zurück zu verkaufen?

Letztendlich spielen viele verschiedene Faktoren mit rein, ein gewisses Maß an Mindeslohn sollte natürlich auch gewährleistet werden, aber allein damit gewinnt man auch keinen Blumentopf.

Du schreibst wenn die Reallöhne steigen, steigt durch die Nachfrage auch der Import. Und was bringt uns das? Überproduktion und daraus resultierend auch Steigerung der Exporte? Ich bin kein Wirtschaftsexperte, ich betrachte das Ganze nur rein logisch aus meiner Laiensicht, aber das erscheint mir nun auch nicht logisch.

[Nana12]

Zitat von ShadowOfBlue

Nun stelle ich mir die Frage - was davon wird denn in Deutschland produziert und wandert durch meine Nachfrage nicht in den Export?

Was heißt "in den Export wandern"? Nach wie vor werden sie hier angeboten und vertrieben. Ein Beispiel ist die überbewertete Handybranche des letzten Jahrzehnts. Überhaupt sind die Elektronikartikel ein Produkt aus Fernost und es ist kaum anders mehr vorstellbar.

Reisen sind Dienstleistungen, und sogar ein Sonderfall, weil zwar Personenbezogen, aber nicht Ländergebunden (Tourismus Infrastruktur). Die meisten Dienstleistungen sind aber personennah. Deswegen ist der Binnenmarkt auch immer größer als der Export.

Allein das Auto ist ein Fall der nicht zutrifft. Wir besitzen immer noch ein riesiges Potenzial was die Produktion von Autos besitzt, und allein im Preis liegen Indien und China vorne. Infrastruktur und Kompetenz gibt es nur die Weltspitze aus Deutschland, auch wenn viele Zulieferer aus Fernost stammen.

Das Kernproblem ist zu glauben, dass dein Konsumverhalten eine gesamtwirtschaftliche Nachfrage entspricht. Du bist nur ein Endverbraucher. Selbst das Kaufverhalten aller Endverbraucher zusammen würden nur die Konsumprodukte abbilden.

Zitat von ShadowOfBlue

Ich will hier nicht sagen, dass die Löhne nicht steigen dürften, jedoch den schwarzen Peter nur dort zu suchen halte ich für falsch.

Richtig: Die Finanzindustrie ist destruktiv genug auf Dauer auch die beste (reale) Wirtschaftspolitik vor die Wand zu fahren.

Du musst erstmal verstehen aus welcher Position ich hier argumentiere: Wir stehen vor der schlimmsten Wirtschaftskrise dieser Generation, und du hast vollkommen recht das eine sinnvolle Maßnahme nicht ausreicht um die Probleme zu lösen. Aber ohne diese Maßnahme ist eine Lösung auch nicht vorstellbar.

Zitat von ShadowOfBlue

Genauso könnte man fragen, ob nicht das Exportangebot anderer Euro-Länder einfach zu gering ist? Ich habe vor nicht allzulanger Zeit ein Angebot eines französischen Anbieters gesehen, der Haribo-Produkte zum Sonderpreis nach Deutschland verkaufte - natürlich teurer als vergleichbare Angebote in Deutschland selber. Was bringt es denn wenn man Waren importiert um sie dann wieder ins Ursprungsland zurück zu verkaufen?

Und was bringt es Investitionsgüter nach China zu verkaufen die dann die Endfertigung zu übernehmen? Spitzenstandort Maschinenbau. Ich sehe es quasi jeden Tag. Da wir treudoof an freie Märkte glauben, sehen wir teilweise die Risiken nicht mehr. Solange gekauft wird produzieren wir.

Und es ist nur die Frage nach dem Preis. Und Deutschlands Lohnstückkosten schlagen nunmal zumindest innerhalb Europas die Konkurrenz.

Zitat von ShadowOfBlue

Du schreibst wenn die Reallöhne steigen, steigt durch die Nachfrage auch der Import. Und was bringt uns das? Überproduktion und daraus resultierend auch Steigerung der Exporte? Ich bin kein Wirtschaftsexperte, ich betrachte das Ganze nur rein logisch aus meiner Laiensicht, aber das erscheint mir nun auch nicht logisch.

Du magst zwar ein Laie sein, hast aber sehr viel Pseodoexpertenwissen bereits aufgesogen - vermutlich ohne es zu wissen.

Erstmal eine Grundregel: Staaten sind keine Unternehmen. Jede Verschiebung der Denke in diese Richtung kann in der Realität scheitern (Eine Ausnahme sind vielleicht Steueroasen oder Ölstaaten). Geschehen zB 1932, als Deutschland versuchte über den Export die Krise zu überwinden. Da die Konkurrenz aber auf die gleiche Idee kam, verschärfte sich das Problem nur weiter: Es wurde immer weniger nachgefragt und noch weniger investiert -> Mehr Arbeitslose. In den USA wurde dieser Teufelskreis mit Roosevelts New Deal durchbrochen. Deutschlands Demokratie hat diese Krise jedoch nicht überstanden.

Kurz gesagt, und ich wiederhole mich: Autos kaufen keine Autos.

Was du hier beschreibst mit "Steigerung des Exporte" klingt nach einem unternehmerischen Geschäftsmodell. Wir importieren Rohstoffe und exportieren Fertigwaren, wie der Sonnenkönig der damit seinen Hofstaat finanzieren wollte. Diese Politik ist eine Paradebeispiel des Merkantilismus - ein Sammelsorium wirtschaftspolitischer Lehren vor der Zeit von Adam Smith. Warum kann das aber nicht funktionieren? Hierzu ein Video, welches einen sehr guten Überblick verschafft:

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Eine ausgeglichene Handelsbilanz ist Teil des [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] der VWL und sogar Gesetz in diesem Land (Problem ist nur das Letzteres zugunsten von Preisstabilität verwässert wurde). Ganz besonders akut wird dieses Problem bei einer gemeinsamen Währung, ohne jedwede Ausgleichsmechanismen.

[kopierpapier]

Das Thema ist doch viel komplexer als hier wieder diskutiert wird. Auch dieser Artikel verzichtet auf einige wichtige Aspekte.

Normalerweise scheue ich mich davor lange Beiträge zu schreiben, aber in dem Fall komm ich wohl nicht drumherum.

Punkt 1
Die Löhne in Deutschland: Ja in Deutschland gab es was die Löhne angeht relativ wenig Wachstum, und Ja gemessen an den steigenden Lebenshaltungskosten die in den vergangenen Jahren ja geradezu explodierten sind die Löhne stark hinterhergehinkt.
ABER die Löhne in Deutschland sehe ich nicht als das eigentliche Problem, sondern es sind die horrenden Kosten des Staates welche über Abgaben und indirekte Steuern getragen werden müssen. Gefolgt von dem Problem dass die Arbeitslosigkeit zwar sinkt, aber in viel größerem Ausmaß die Zahl der Zeitarbeiter und Arbeitnehmer mit befristeten Verträgen zunehmen. Werden also 3 Arbeitsstellen geschaffen sind 4 davon Zeitarbeiter.

Um dem entgegen zu wirken muss man also endlich diese Ausufernde Zeitarbeitspraxis unterbinden. Und die Steuer und Abgabenlast der Arbeitnehmer vor allem die des unteren Drittels der Einkommenspyramide spürbar senken.

Punkt 2: Volkswirtschaften

Eine Volkswirtschaft steht IMMER in Konkurenz zu allen anderen Volkswirtschaften. Egal ob EU - Intern oder Global. Also ist das unter Druck setzen von anderen Volkswirtschaften doch völlig normal und auch so gewollt. Denn deren Verlust ist unser Gewinn. So funktioniert der Kapitalismus nunmal.
Nur konnte der Kapitalismus die blödheit von EU Politikern natürlich nicht vorhersehen die ganz unterschiedlichen Volkswirtschaften die eben und gerade die in scharfer Konkzurenz zueinander stehen, eine gemeinsame Währung aufzwingen. Und dann wundert man sich wenn diese Währung Probleme bekommt.

Punkt 3: Der Markt

Es gibt 2 Grundlegende Absatzmärkte: Der Exporthandel und der Binenhandel. Also das Verkaufen von Gütern ins Ausland und das verkaufen von Gütern im Inland. Zur Zeit blüht der Export regelrecht , das liegt vor allem am aufstreben von Ländern wie China. Aber darauf will ich jetzt garnicht so eingehen, denn es geht mir um den zweitgenannten den Binenmarkt.
Dieser vegetiert in Deutschland seit Jahrzehnten in vergessenheit und armseeligkeit dahin. Bitte bedenkt dass der Binenmarkt nicht automatisch der gesamte Absatz im Inland ist. Wenn ich bei H&M ein T-SHirt kaufe oder bei Saturn einen Fernseher dann hat das (ausser es handelt sich um ein Gerät von Loewe) nix mit dem Binenmarkt zu tun.
Nichtsdestotzrotz ist der Binenmarkt ein sehr unterschätztes Gebiet das sämtliche Dienstleistungen, Handwerksleistungen, Gastrogewerbe, Einzelhandel usnw. umfasst. Und da stecken Millionen an Arbeitsplätzen drin. Aber er wird ständig übergangen von der Politik und auch von den Medien.
Villeicht ist es euch ja mal aufgefallen... ständig veschwinden Betriebe, Handwerker machen dicht, Geschäfte machen dicht, einkaufen heist heute für die überwiegende Mehrheit der Bürger raus fahren ins Industriegebiet bzw an den Stadtrand und in den Discounter bzw Supermarkt. Auch im Gastro Bereich... ist euch mal aufgefallen wie häufig in letzter Zeit Wirte wechseln? Das einzigste das wie Pilze aus dem Boden schiesst sind Handyläden und Nagelstudios.... welche aber auch in der Regel nur ein paar Monate überleben. Und das sogar hier im ""reichen"" Südwesten von Deutschland.

Und warum ist das so? Fragt euch mal selbst ob ihr euch es leisten könnt Fleisch beim Metzger, Brot bei nem "richtigen" Bäcker (keine Kette) zu kaufen, Obst und Gemüse beim Gemüsehändler oder am Wochenmarkt und wöchentlich wenigstens einmal richtig Essen gehen. Die meisten werden sagen NEIN. Oder wenn bei euch sagen wir gestrichen werden muss... oder am Haus villeicht ne Dachrinne kaputt ist. Geht ihr zum Handwerker und lasst es richten? Oder geht ihr eher in den Baumarkt und versucht es erstmal lieber selbst?
Da liegt der Hund begraben... denn je weniger der Bürger in der Tasche hat umso schlechter gehts dem Binenmarkt. Den Fernseher aus Fernost kauft man trotzdem, zu meist auf Raten... aber der Metzger bleibt auf seinen Schnitzeln sitzen.

Jetzt fragt ihr euch wiso das so wichtig ist...? Nun dann stellt euch mal vor das China aufhört so stark zu wachsen. Die AMI sind sowieso in der Kriese und rings herum in Europa gehts auch bergab. Was passiert dann mit dem Export? Und wer erwirtschaftet dann in Deutschland noch etwas? merkt ihr was?

[Ritterbruder]

Der ganze Wettbewerb ist von Grund auf falsch.

Die Menschen müssen nicht konkurieren sondern sich unterstützen, unser Wirtschaftssystem ist nur auf Wachstum aufgebaut es MUSS zerbrechen.

Wir brauchen ein komplett neues Konzept um für einen dauerhaften Frieden zu sorgen.

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

ABER die Löhne in Deutschland sehe ich nicht als das eigentliche Problem, sondern es sind die horrenden Kosten des Staates welche über Abgaben und indirekte Steuern getragen werden müssen.

Nein, es gab in den letzten 20-30 Jahren nur eine Verlagerung der Steuern- und Abgabenlast, aber keine Erhöhung. Dazu gibt es genug Datenmaterial bei Eurostat&co. "Niedrigstlöhner" zahlen beispielsweise garkeine Steuern und hätten beispielsweise nichts von Steuerentlastung. Richtig ist, das der Anstieg der Steuern extrem steil im niedrigen Bereich ist, und im höheren Bereich abflacht -> Verlagerung der Steuerlast auf untere Einkommen.

Erhöhung der Mehrwertsteuer -> Steuererhöhung für Leute mit null Sparquote also untere Einkommensschichten

Privatisierung öffentlicher Institutionen wie Rente, Gesundheitsvorsorge -> Belastung für die Leute die auf die öffentliche Daseinsvorsorge angewiesen sind, also untere Einkommensschichten

Des weiteren ist es FAKT, das es keine REALlohnsteigerung gab. Da kann man noch so lange gegen den Staat giften, der uns 2008 die Banken gerettet hat und bei dem nun alle ihr Geld parken. Hinzu kommen noch die von dir genannten prekären Arbeitsverhältnisse die man schwerer statistisch erfassen kann. Es gibt jedenfalls eine Lohnspreizung, das hohe Löhne steigen und niedrige Sinken.

Und abgesehen davon (und das kannst du auf deinen gesamten Post beziehen), nimmt der Staat keine Steuern ein, und lässt die verschwinden. Der Staat kauft ein und stellt der Öffentlichkeit entsprechende Dienste zur Verfügung. Ausnahme ist natürlich wenn er den Investmentbanken das Geld in den Rachen wirft. Dieses Geld wird wirklich nicht mehr zurückkommen.

In der Zeit der großen Kompression, als der Mittelstand blühte, hatten beispielsweise die erzkapitalistischen USA Spitzensteuersätze von über 90%. Man stelle sich vor ein Politiker würde nur 70% fordern. Selbst die Linke fordert heute "nur" den Spitzensteuersatz aus der Zeit Helmut Kohls (53%).

Zitat von kopierpapier

Eine Volkswirtschaft steht IMMER in Konkurenz zu allen anderen Volkswirtschaften. Egal ob EU - Intern oder Global. Also ist das unter Druck setzen von anderen Volkswirtschaften doch völlig normal und auch so gewollt. Denn deren Verlust ist unser Gewinn. So funktioniert der Kapitalismus nunmal.

Und deswegen stehen Kuba und diverse andere "sozialistische" Staaten nicht in Konkurrenz, weil sie angeblich Planwirtschaft haben?

Und ich kann dir eines versprechen: SO funktioniert der Kapitalismus garantiert nicht, und es ist auch nicht so gewollt. Volkswirtschaften ergeben sich einfach aus Nationalstaaten heraus, platt gesagt. Das dies aber Missbraucht wird, steht außer Frage. Das Problem an der Sache ist nur: keiner "gewinnt" am Ende davon. Das ist auch keine Prognose sondern auch historisch belegt. Auch mit unterschiedlichen Währungen funktioniert das nicht dauerhaft, ist aber weitaus resistenter gegenüber Handelsüberschüssen.

Quizfrage: Wieso wirtschaftet das starke Bayern das wirtschaftlich schwächere Mecklenburg Vorpommern nieder und warum wird es niemals dazu kommen? Und wieso wissen die Scharfmacher von der CSU warum sie niemals den Austritt Bayerns aus Deutschland fordern sollten?

Oder USA: Wieso riss die Misswirtschaft Californiens nicht die gesamte USA in den Abgrund?

Zitat von kopierpapier

Bitte bedenkt dass der Binenmarkt nicht automatisch der gesamte Absatz im Inland ist. Wenn ich bei H&M ein T-SHirt kaufe oder bei Saturn einen Fernseher dann hat das (ausser es handelt sich um ein Gerät von Loewe) nix mit dem Binenmarkt zu tun.

Nein

Die Herstellung erfolgte in einem anderen Land. Vertrieb ist nunmal hier, auch wenn es "nur" eine Dienstleistung ist. Die Herstellung ist nur ein Teil der Güterbereitstellung.

Zitat von kopierpapier

Nichtsdestotzrotz ist der Binenmarkt ein sehr unterschätztes Gebiet das sämtliche Dienstleistungen, Handwerksleistungen, Gastrogewerbe, Einzelhandel usnw. umfasst. Und da stecken Millionen an Arbeitsplätzen drin. Aber er wird ständig übergangen von der Politik und auch von den Medien.

Richtig, das ist die drei Sektoren Hypothese. Man kann aber nur davor warnen die Dienstleistungen zu priorisieren. Das hat GB dorthin gebracht wo es heute steht. Produktivität ist keine Schande, und ein Friseur kann seine Produktivität nicht derart steigern wie die Fließbandarbeiter die heute von Robotern ersetzt wurden. Der Wert(!) entsteht trotzdem.

Zu dem Rest muss man sagen das du zu sehr pauschalisierst. Der wichtigste Grund ist eine "Werteverschiebung". Beispiel ist das Essen: Es wird im Grunde nur noch auf den Preis geschaut, und das billigste eingekauft. Dafür aber auf der anderen Seite Unterhaltungselektronik vermehrt eingekauft. Handwerksarbeiten wurden (nach meiner Erfahrung) natürlich selbst erledigt. Handwerker waren auch früher schon teuer.

Zitat von kopierpapier

Jetzt fragt ihr euch wiso das so wichtig ist...? Nun dann stellt euch mal vor das China aufhört so stark zu wachsen. Die AMI sind sowieso in der Kriese und rings herum in Europa gehts auch bergab. Was passiert dann mit dem Export? Und wer erwirtschaftet dann in Deutschland noch etwas? merkt ihr was?

Mach es doch nicht so kompliziert. Sehen wir es global, und über Ländergrenzen hinweg:

Der Kapitalismus ist am Ende - Game Over

Ganz einfach aus dem Grund weil keiner mehr investiert. Wir haben uns alle nach feinster Betriebswirtschaftslehre kaputtgespart. Der Konsum bricht weg, und damit die Nachfrage. Der Staat soll sparen und kann nicht mehr Impulse setzen. Und die Wirtschaft sieht keine Investitionsmöglichkeiten mehr -> Das Geld wandert in Phantasieprodukte. Es ist aus.
Alle haben gespart, keiner hat mehr das Geld um etwas zu kaufen. Jedes mal, wenn unsere Sparerfolge nicht ausreichten, haben wir weiter gespart und damit noch weniger investiert. Wir haben uns alle "gesundgeschrumpft", und damit auch kaputtgeschrumpft.

Ich sage es gerne nochmal: Hier geht es um Kreisläufe und um Wertschöpfungsprozesse. Das ist für einen Unternehmer nur im weitesten Sinne interessant. Volkswirtschaftlich ist es das A und O. Deswegen darf ein Staat, als Wächter der Volkswirtschaft, nicht agieren wie ein Unternehmen. Es gibt keine "Deutschland AG".

[kopierpapier]

Du hast in einigen Punkten durchaus Recht. Beispielsweise mit den Steuern ... da wurden die Kleinen mal wieder zu Gunsten der Großen mehr belastet. Das ist in den Demokratien heute wohl eine Art Volkssport geworden.
Was die Abgaben angehen, da muss ich dich korrigieren... sämtliche Beiträge zu staatlichen Pflichtversicherungen sind in den letzten drei Legislaturperioden mindestens ein mal angehoben worden.

Und deswegen stehen Kuba und diverse andere "sozialistische" Staaten nicht in Konkurrenz, weil sie angeblich Planwirtschaft haben?

Ach du kannst doch solche Bananenrepubliken nicht mit unseren Industriestaaten vergleichen. Ausserdem wer sagt denn dass die untereinander nicht in Konkurenz stehen?

Und ich kann dir eines versprechen: SO funktioniert der Kapitalismus garantiert nicht, und es ist auch nicht so gewollt.

Sag das mal General Electric die sich seit unserem Atomausstieg sich nen Ast freuen dass Siemens nun keinen Vorführmarkt mehr hat,... Oder sag das mal VW die sich freuen dass die Amis fleißig Passats und Golfs kaufen statt Chevys oder Fords

Quizfrage: Wieso wirtschaftet das starke Bayern das wirtschaftlich schwächere Mecklenburg Vorpommern nieder und warum wird es niemals dazu kommen? Und wieso wissen die Scharfmacher von der CSU warum sie niemals den Austritt Bayerns aus Deutschland fordern sollten?

Schon mal was vom Länderausgleich gehört? Ohne den wären sämtliche Bundesländer ausser Bayern Baden-Württemberg Hessen und Hamburg völlig pleite. Alle anderen werden von genau den vieren durchgefüttert.

Der wichtigste Grund ist eine "Werteverschiebung"

Ach blödsinn früher hatte man auch nen Fernseher und n Radio. Es ist einfach so dass sich selbst "Mittelständler" den Metzger einfach nicht mehr leisten können. Ja sie könnten wenn sie dafür wo anders sparen würden, aber das ist eben eine Mentalitätsfrage.
Und wer behauptet dass man dem Essen früher nen höheren Stellenwert zugeschrieben hat der hat einfach keine Ahnung. In den 80ern war noch alles voll mit Phosphat Konservierungsstoffen kein schwein interessierte wieviel sein Gemüse gespritzt war und Bio kannte man höchstens als Schulfach. Es war einfach noch erschwinglicher qualitativ besseres zu kaufen als heute.

[srgt-smokealot]

Fakt is, die Löhne MÜSSEN steigen !!!
Es kann doch nicht angehn das ein Mensch der 8 oder mehr Stunden am Tag arbeitet von seinem Lohn nichtmal seine existens sichern kann und Zuschuss vom Amt (Aufstockendes Harz4) braucht damit er seine Miete zahlen kann und wenigstens das nötigste zu Fressen im Kühlschrank hat

Gruß Srgt

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Was die Abgaben angehen, da muss ich dich korrigieren... sämtliche Beiträge zu staatlichen Pflichtversicherungen sind in den letzten drei Legislaturperioden mindestens ein mal angehoben worden.

Was ich auch geschrieben habe. Steuern sind eben keine Abgaben.

Der "Volkssport" ist einfach dem Steuerwettbewerb geschuldet. Wer weniger Steuern hat, lockt unternehmen an. Das diesen Wettbewerb kein Staat gewinnen kann, sollte man dazu erwähnen. Irland, der keltische Tiger, ist deswegen zum keltischen Bettvorleger geworden.

Zitat von kopierpapier

Ach du kannst doch solche Bananenrepubliken nicht mit unseren Industriestaaten vergleichen. Ausserdem wer sagt denn dass die untereinander nicht in Konkurenz stehen?

Das hast du doch gesagt. Da diese Staaten sich dem Kapitalismus entziehen können sie ja nicht unter diese Regel fallen. Seis drum - Wortklauberei.

Zitat von kopierpapier

Sag das mal General Electric die sich seit unserem Atomausstieg sich nen Ast freuen dass Siemens nun keinen Vorführmarkt mehr hat,... Oder sag das mal VW die sich freuen dass die Amis fleißig Passats und Golfs kaufen statt Chevys oder Fords

Wen interessieren diese Unternehmen? Du hast von Staaten geredet. Außerdem schrieb ich das es legitim ist für diese Unternehmen so zu denken. Daraus ergibt sich aber nunmal kein Sachzwang für Staaten. Und deswegen sagte ich auch: So funktioniert Kapitalismus eben nicht. Was dich zu dem Kommentar trieb ist nur der Zeitgeist der bald ein jähes Ende findet.

Zitat von kopierpapier

Schon mal was vom Länderausgleich gehört? Ohne den wären sämtliche Bundesländer ausser Bayern Baden-Württemberg Hessen und Hamburg völlig pleite. Alle anderen werden von genau den vieren durchgefüttert.

Nein, kopierpapier, wir wären alle Pleite. Und deswegen wird auch ein CSU Politiker niemals den Austritt Bayerns fordern. Warum also nicht mal den Schritt zuende gehen? Mal konsequent sein, aufhören zu glauben den Länderfinanzausgleich sei ein Almosen. Er ist ein Werkzeug damit wir nicht alle baden gehen. Das ist wieder nur nach der Betriebswirtschaft formuliert, und damit gesamtwirtschaftlich absolut nutzlos.

Du siehst doch jetzt gerade auf EU Ebene wie das nach hinten losgeht. Des weiteren kann man immer noch durch die Landesbanken wirken.

Mit anderen Worten: Dieses Szenario ist weder neu, noch unlösbar. Wir wollen nur wieder mit dem Kopf durch die Wand.

Zitat von kopierpapier

Und wer behauptet dass man dem Essen früher nen höheren Stellenwert zugeschrieben hat der hat einfach keine Ahnung.

Ach ich habe noch Verwandte aus der Nachkriegsgeneration. Die frieren alles ein was übrig bleibt.

Und wenn du schon so argumentierst, dann schaue mal 100 Jahre zurück. Da wurde mit Chemikalien konserviert die heute als Giftstoffe deklariert sind.

Der Grund wieso die Leute kein Geld haben liegt in den niedrigen Löhnen begründet und in der massiven Zunahme der Lebensmittelpreise der letzten Jahre. Und die Mentalität geht nunmal in diese Richtung: billiges Essen dafür eine neues Handy. Oben besagten Verwandten würde das in tausend Jahren nicht in den Sinn kommen.

@SandyII

Was heißt hier "Wirtschaft ankurbeln"? Wir sollten erst einmal den Druck von den Ländern nehmen und uns den Wohlstand gönnen, den wir verdient haben. Wer hier den Nachteil hat ist die Export- und die Finanzindustrie. Was ich hier hauptsächlich tue ist, zu erklären das deren Vorteil noch lange nicht der Vorteil meiner Diskussionspartner ist. Genau das haben die Medien ja geschafft. Hier werde ich gefragt warum es falsch ist, an dem Ast zu sägen auf dem man gerade sitzt.

Das Produktivitätswachstum von Griechenland war in den letzten zehn Jahren eines der Höchsten in der EU. Die haben Maschinen eingekauft. Es ist nicht so als ob es keine Basis gebe. Ganz fatal ist diese Annahme bei Italien. Italien ist Mitglied der G8 und kann sich, von den Produkten her, weltweit sehen lassen.

Das sind so Details die schnell unter den Tisch fallen. Ohne Defizite keine Überschüsse - ohne Überschüsse keine Defizite. Da kommt niemand drum herum. Wenn Deutschland meint es hätte ein Recht auf Überschüsse hat es auch das Recht die Haushalte der EWU Länder in Bedrängnis zu bringen, und damit mehr zu zahlen (durch Rettungspakete). Wie man da noch versucht die Überschüsse zu verteidigen ist nur der Propaganda der Medien zu verdanken. Für die berühmten 1% ist es schon ein lohnendes Geschäft.

Vom billigen Geld kann weiß Gott keine Rede sein. Der Leitzins, und der Zins mit dem sich die Staaten Geld leihen sind in Europa zwei grundverschiedene Dinge.

[kopierpapier]

Wen interessieren diese Unternehmen? Du hast von Staaten geredet. Außerdem schrieb ich das es legitim ist für diese Unternehmen so zu denken. Daraus ergibt sich aber nunmal kein Sachzwang für Staaten. Und deswegen sagte ich auch: So funktioniert Kapitalismus eben nicht. Was dich zu dem Kommentar trieb ist nur der Zeitgeist der bald ein jähes Ende findet.

Diese Unternehmen habe ich als Beispiel für alle anderen Unternehmen genannt. Und die Volkswirtschaft besteht überwiegend aus solchen Unternehmen. Und der Staat hat natürlich ein Interesse daran dass die Unternehmen im eigenen Staat besser gestellt sind als die aus anderen Staaten.

Was ich auch geschrieben habe. Steuern sind eben keine Abgaben.

Der "Volkssport" ist einfach dem Steuerwettbewerb geschuldet. Wer weniger Steuern hat, lockt unternehmen an. Das diesen Wettbewerb kein Staat gewinnen kann, sollte man dazu erwähnen. Irland, der keltische Tiger, ist deswegen zum keltischen Bettvorleger geworden.

Ob Steuern oder Abgaben... belastet wird immer die Kaufkraft des Arbeitnehmers. Und auch wenn die Löhne endlich mal wieder höher steigen sollten als die Inflation, das Hauptproblem bleibt die zu hohe Belastung.

Er ist ein Werkzeug damit wir nicht alle baden gehen.

Würden sich BaWü Bayern und Hessen als eigenständiger Staat von der Bundesrepublik abtrennen wär der einzigste der ein Problem hat die Bundesrepublik. Während es dem neuen Staat besser ging als allen anderen Staaten in Europa. Von alle kann daher doch garkeine Rede sein.

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Diese Unternehmen habe ich als Beispiel für alle anderen Unternehmen genannt. Und die Volkswirtschaft besteht überwiegend aus solchen Unternehmen. Und der Staat hat natürlich ein Interesse daran dass die Unternehmen im eigenen Staat besser gestellt sind als die aus anderen Staaten.

Das ist natürlich Unfug: Die meisten Unternehmen, und die meistne Arbeitsplätze, sind im Mittelstand vorzufinden.

Was du nicht verstehst, das dieser Wettbewerb zwischen den Staaten keine Gewinenr kennt. Du traust dich aber nicht das Ganze zuende zu spinnen, was du bereits begonnen hast. China ist sich dessen übnrigens bewusst, kennt seine Abhängigkeit vom Westen und versucht sobald wie möglich sich davon zu trennen.

Zitat von kopierpapier

Ob Steuern oder Abgaben... belastet wird immer die Kaufkraft des Arbeitnehmers. Und auch wenn die Löhne endlich mal wieder höher steigen sollten als die Inflation, das Hauptproblem bleibt die zu hohe Belastung.

Die zu hohe Belastung des Eingangssteuersatzes? Wie hoch ist denn der beispielsweise.

Abgesehen davon ist die Staatsquote sowieso zu niedrig. Wenn Michel meint er müsste nun den Anteil der Reichen stemmen, und dazu die Wirtschaft ankurbeln, dann funktioniert das schlichtweg nicht. Die skandinavischen Länder kennen dieses Problem nicht: Der Staat kauft ja auch ein (juhu wieder betriebswirtschaftliches Scheuklappendenken).

Zitat von kopierpapier

Würden sich BaWü Bayern und Hessen als eigenständiger Staat von der Bundesrepublik abtrennen wär der einzigste der ein Problem hat die Bundesrepublik. Während es dem neuen Staat besser ging als allen anderen Staaten in Europa. Von alle kann daher doch garkeine Rede sein.

Und warum gibt es keine Bemühungen seitens der CSU, die dies gerne polemisiert, aus Deutschland auszutreten? Das hat seinen Grund und ist auch ein ureigenstes Interesse von diesen Staaten.

[kopierpapier]

Das ist natürlich Unfug: Die meisten Unternehmen, und die meistne Arbeitsplätze, sind im Mittelstand vorzufinden.

Und die stehen genau in der sleben Konkurenz zu Mitbewerbern aus aller Welt. Nur haben es die noch schwerer als die Großkonzerne weil unsere liebe Regierung ja nur großen Firmen in den Hintern kriechen kann...

Was du nicht verstehst, das dieser Wettbewerb zwischen den Staaten keine Gewinenr kennt.

Wieso soll es keine Gewinner geben? Wo Wettbewerb ist gibt es immer einen Gewinner und einen Verlierer.
Oder meinst du die Staaten sollten den Markt unter sich aufteilen damit keine Konkurenz entsteht? Das wird nicht funktionieren mein Freund...

Die zu hohe Belastung des Eingangssteuersatzes?

Was hast du nur immer mit den Steuern? NEIN die ABGABEN machen den Braten fett. Allerdings sind die ein Resultat der zu hohen Ausgaben. Sprich wir geben viel zu viel Geld für Staatliche Zwangsversicherungen aus, die wir uns eigentlich garnicht mehr leisten können. Über 50% des gesamten Bundeshaushaltes 2009 gingen für ""Soziales"" drauf. Und was bekommen wir dafür? Ich kann nichtmal sicher sein dass ich überhaupt noch ne Rente bekomm, darf aber jeden Monat hunderte Euro dafür zahlen.
Staatsquote zu niedrig??? Also sollen wir noch mehr dem Fiskus in den Rachen werfen ohne irgendeinen Nutzen daraus zu ziehen?

Und warum gibt es keine Bemühungen seitens der CSU

Weil sowas nicht mit der Verfassung vereinbar wäre.

[BruceLee007]

Zitat von srgt-smokealot

Fakt is, die Löhne MÜSSEN steigen !!!
Es kann doch nicht angehn das ein Mensch der 8 oder mehr Stunden am Tag arbeitet von seinem Lohn nichtmal seine existens sichern kann und Zuschuss vom Amt (Aufstockendes Harz4) braucht damit er seine Miete zahlen kann und wenigstens das nötigste zu Fressen im Kühlschrank hat

Gruß Srgt

Ja seh ich auch so

Als wir noch in der ehemaligen Sowjetunion lebten, selbst da hatten wir wenig. Das Geld reichte aus um die Wohnung zu bezahlen bisschen Lebensmittel und das wars. Man konnte aber auch mit shclechtem Lohn die Wohnung bezahlen

Wenn man jetzt manch Löhne hier sieht in letzter zeit, das man trotz Arbeit Die wohnung ohne Staatliche hilfe nicht bezahlen kann. Da ist man meiner Meinung nach jetzt ohne die "Staatliche Hilfe" schlechter dran als damals zu zeiten als unsere familie in der SSSR gewohnt hat.

Also Theoretisch ohne staatliche hilfe schlechter dran. Praktisch nicht weil ja der Staat unterstützt

Aber die Frage ist wie lange noch???


Es gibt ein Sprichwort auf Russisch:
Kto ne Rapotajet, tot ne jest.

Wer nicht arbeitet der isst nicht.

Also trotz arbeit kann man sich inzwischen ohne staatliche Hilfe keine wohnung leisten. Demzufolge auch kein essen. Ausser man arbeitet und lebt auf straße

[milbe666]

FALSCH!
Es werden weder Löhne gesenkt noch Mitarbeiter entlassen!
Konzerne und Arbeitgeber stopfen sich ihre
Taschen nicht mehr so fett mir Kohle voll wie bisher!
Schwachsinn das die nichts verdiehen in Deutschland!

Zitat von ShadowOfBlue

Wie man es macht, man macht es verkehrt. Spinnen wir das ganze doch mal in die andere Richtung weiter:

Die Löhne steigen, die Arbeitnehmer haben mehr Geld in der Tasche, die Preise steigen da die Beschäftigungskosten steigen. Der Export geht durch die gestiegenen Preise zurück, dadurch auch der Absatz der Firmen. Durch die sinkenden Erträge müssen Kosten gesenkt werden und dazu eignen sich am ehestens nunmal die Personalkosten. Da die Löhne nicht wieder gesenkt werden können, müssen Mitarbeiter entlassen werden... diese können nicht mehr konsumieren, der Absatz geht auch in Deutschland zurück, der Umsatz sinkt weiter...

Egal in welche Richtung man die Schrauben dreht, Nachteile oder negative Auswirkungen gibt es immer.

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Und die stehen genau in der sleben Konkurenz zu Mitbewerbern aus aller Welt.

Was aber nichts an der ursprünglichen Aussage ändert.

Zitat von kopierpapier

Wieso soll es keine Gewinner geben?

Sofern man zum "Staat" ein Staatsvolk benötigt gibt es keine Gewinner. Du weigerst dich nach wie vor deine Gedanken zuende zu denken: Was passiert denn wenn China nicht mehr wächst, wenn Deutschland keine Absatzmärkte mehr hat. Und wer ist da der Gewinner?

Zitat von kopierpapier

Was hast du nur immer mit den Steuern? NEIN die ABGABEN machen den Braten fett.

...

Also sollen wir noch mehr dem Fiskus in den Rachen werfen ohne irgendeinen Nutzen daraus zu ziehen?

Die wiederrum in Sozialsysteme fließen, und wieder in die Wirtschaft. Wie oft denn noch?

Noch eine Quizfrage: Wieso stehen dann die skandinavischen Länder an europas Spitze bei ihrer Staatsquote?

Fang mal an darüber nachzudenken was du sagst statt aus der Presse zu zitieren. Außerhalb Deutschlands ist man da konsequenter. Was du hier sagst ist ganz und gar nicht common sense, außer in der Schneekugel Deutschland.

Zitat von kopierpapier

Weil sowas nicht mit der Verfassung vereinbar wäre.

Das wirfst du nun in den Raum, weil du keine Antwort auf die Frage weisst. Natürlich wäre es ohne weiteres Möglich einen Rechtsweg zu beschreiten, den aber niemand geht. Die Frage ist nur wieso?

[kopierpapier]

Die Skandinavier stehen heute da wo Deutschland in den 80ern stand. Denen geht es noch gut nicht wegen sondern trotz ihrer hohen Sozialausgaben. Aber auch hier beginnt man schon den Sozialapperat zu verkleinern. Deutschland hat damals lieber Schulden gemacht...
Geb denen noch 10 oder 20 Jahre dann sind sie genauso dran wie Deutschland heute wenn sie nicht entschieden gegensteuern.

Was wir brauchen ist eine Abkehr der Umlagefinanzierten Systeme hin zu Kapitalgestützten Versicherungen. Ausserdem einen liberaleren Kündigungsschutz. Im Gegenzug nahezu keine Lohnnebenkosten/Lohnabgaben, und längere Bezugsdauer vom vollen Arbeitslosengeld.
Damit hätten die Bürger weitaus mehr Geld, sie könnten selbst entscheiden wie was und wie hoch man sich versichern will. Zeitarbeit wäre damit auch komplett ausgehebelt.

[Nana12]

@SandyII

Dann passt die aussage nicht mehr: billiges Geld kann keine Schuldenkrise auslösen. Das Problem ist höchstens das "teure Geld". Das Problem sind die Kredite der letzten Zeit. Man kann ja nicht beliebig die Coupons ändern.

Zitat von kopierpapier

Die Skandinavier stehen heute da wo Deutschland in den 80ern stand. Denen geht es noch gut nicht wegen sondern trotz ihrer hohen Sozialausgaben. Aber auch hier beginnt man schon den Sozialapperat zu verkleinern. Deutschland hat damals lieber Schulden gemacht...

Ne die standen auch früher schon so da, und haben immer noch ein besseres Bildungssystem als es Deutschland jemals hatte.

Das die gleichen destruktiven Kräfte auch dort entfesselt werden sollen, weiß ich ebenfalls. Das heisst nicht das dieser Weg richtig ist. Ich weiß nur das der hohe Lebensstandard durch den Staat und solide Wirtschaft sich nicht gegenseitig ausschließt.

Kurzer Abriss der Geschichte bzgl Staatsquote:

Der Grund wieso hohe Steuern auf Vermögen und Kapital wichtig sind zeigen und die letzten hundert Jahre. Als Roosevelt seinen New Deal machte, griff er u.a. damit die Vermögen der Ultrareichen an, welche die Kapitalmärkte mit aufgeblasen haben bis zum geht nicht mehr. Der Staat investierte darauf massiv, was jahrzehntelang für Wohlstand in der Mittelschicht sorgte. Diese Phase nannte man die große Kompression. Das Versprechen, das der Kapitalismus das Volk Wohlstand sichern könne schien auf einmal wahr, und hielt Jahrzehnte lang an - ein Versprechen das die neoklassische Ansätze bis heute nicht einhalten konnten. Und angesichts des kalten Krieges war dies wichtiger denn je.

Wir haben ebenfalls gelernt. Nachdem wir diese Wirtschaftspolitik mit einer der schlimmsten Diktaturen der Menschheitsgeschichte "bezahlt" haben, schrieben wir ins Grundgesetz "Eigentum verpflichtet". Niemals mehr sollten große Vermögen so schalten und walten können wie in den 20er und Anfang 30er Jahre - sei es nun auf den Finanzmärkten oder in der Politik.

All das haben wir vergessen. Wieder einmal drängen wir da hin alle Märkte zu liberalisieren auf Teufel komm raus. Dabei wird kein Unterschied zwischen realen Märkten und den Finanzmärkten gemacht. Was daraus entsteht sieht man ja: Menschen verarmen, in Europa schießen rechtspopulistische Parteien wie Pilze aus dem Boden, Nationalismus und Chauvinismus sind wieder in, das Vertrauen in die Demokratie sinkt etc pp.

Zitat von kopierpapier

Geb denen noch 10 oder 20 Jahre dann sind sie genauso dran wie Deutschland heute wenn sie nicht entschieden gegensteuern.

Was heißt denn hier "so dran wie Deutschland"? Deutschland ist doch ein einziges Jobwunder und die Sonne scheint uns aus dem Arsch. Zumindest wenn ich den Fernseher anmache oder die Zeitung lese. Die Kritiklosigkeit der Presse grenzt an Propaganda. Da wird dann Gift als Heilmittel verschrieben.

Zitat von kopierpapier

Was wir brauchen ist eine Abkehr der Umlagefinanzierten Systeme hin zu Kapitalgestützten Versicherungen.

Sicher weil mittlerweile alle gestorben sind die ihre Ersparnisse in einem kapitalgedecktem System restlos verloren haben und sich an alles notwendige erinnern was man zum Thema "kapitalgedeckter Altersvorsorge" wissen muss. Alternativ stehen da noch die Leute von der Göttinger Gruppe zur Verfügung.

Desweiteren ein überaus ineffizientes System, das du nur erwähnst weil es immer heißt "der Markt ist effizient". Denn es muss erst mal Marketing und Verwaltung bezahlt werden, die ein vielfaches mehr kostet als die gesetzliche Rente. Der wichtigste Grund für die umlagenfinanzierte Rente ist aber:Die umlagenfinanzierte Rente ist krisensicher.

Man muss nur mal in die Geschichtsbücher schauen. Das Meiste von dem was du hier als notwendig predigst ist nicht neu. Beispiel Chile was diesen Irrsinn nur durch einen Kraftakt seitens des Staates beenden konnte.

Zitat von kopierpapier

Im Gegenzug nahezu keine Lohnnebenkosten/Lohnabgaben, und längere Bezugsdauer vom vollen Arbeitslosengeld.

Das kann ja irgendwie nicht klappen.

Zitat von kopierpapier

Damit hätten die Bürger weitaus mehr Geld, sie könnten selbst entscheiden wie was und wie hoch man sich versichern will.

Ja ich sehe es an Joe Sixpack in den USA der tausende Meilen weit reist um gegen eine Reform zu demonstrieren die ihm von seinen Schulden aufgrund von Arztrechnungen erlöst.

Es tut mir Leid, das paritätisch öffentliche System ist dem kapitalgedecktem in jeder Beziehung haushoch überlegen. Private Zusatzversicherung ist ein anderes Thema. Nur dem Markt in Krisenzeiten die Hoheit über soziale Sicherheit zu erteilen ist schlichtweg Wahnsinn.

Siehe beispielsweise die Banken: Die investieren fleißig in Bundesanleihen. Die werfen quasi dem Staat ihr Geld in den Rachen, und das freiwillig.


Und bitte komme mal von der Betriebswirtschaft runter. Die Beiträge werden jeden Monat neu investiert, in die Wirtschaft dieses Landes. Sie sind also nicht "weg". Das einzige Problem ist, das die paritätische Aufschlüsselung verwässert wird. Genauso wie die Geschichte mit den Steuersätzen, die nach oben hin sich relativiert. Nur bei den Versicherungen haben wir die Beitragsbemessungsgrenze schon immer gehabt, weil wir ja auf die Schnapsidee kamen das nicht wie andere Länder über Steuern zu finanzieren (dann wäre nämlich die Belastung der Geringverdiener auch viel geringer).

Das nutzt aber auch alles nichts, weil die Löhne hier nicht real ansteigen. Deswegen ist es auch völlig egal ob jemand die "Freiheit" hat sich privat abzusichern. Was er mit einer paritätischen öffentlichen Versicherung nicht bewerkstelligen kann, wird er privat erst recht nicht schaffen.

[Friese77]

Was der User kopierpapier hier von sich gibt, ist reine neoliberale Ideologie. Er weiss es auch, das die Dinge, die er dort fordert in anderen Teilen der Welt gnadenlos in die Hose gegangen sind. Wahrscheinlich profitiert er selber von diesem ganzen Privatisierungsmist. Seine Aussagen werden und wurden niemals durch irgendetwas positiv bestätigt!!!!

Wirtschaftsökonomen, welche die Wahrheit ausprechen, wie Bofinger, Butterwege oder Flassbeck, finden kaum Gehör, der Mainstream der MAssenmedien knüppelt den Masen seit Jahren diese "privat vor Staat" Ideologie in die Schädel.

Hier ein Interview mit Flassbeck, welcher das Krisenmanagement der Regierung kritisiert. Er hat mit seinen Prognosen immer recht behalten, und wird es dieses mal wohl leider auch. Auch als mp3 hörbar.

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[BerlinHarry]

Wenn Jemand nach seiner Ausbildung (z.b. im Handwerk) mit
3,90€ / Stunde nach Hause geht und auch noch aufgefordert wird, er möge den Binnenmarkt
durch seine "Kauflust" befruchten, dann ist das pervers !!

[Basic586]

Und alles um Exportweltmeister zu werden und bald sind wir Katastrophen Weltmeister !!!!

die Anstalt (nächste folge 31.01.2012 um 22,15uhr) auf ZDF

[kopierpapier]

Auch wenn es auf heftige Kritik stößt, hat die Abkehr vom Wohlfartsstaat diverse Vorteile. Freilich auch Nachteile, aber für die überwiegende Masse eben mehr Vorteile.

Punkt 1: Reduzierung der Lohnnebenkosten und Sozialabgaben.
Dadurch das Die Arbeitnehmer ihre Sozialversicherung, Rentenversicherung und Krankenversicherung selbst aussuchen und finanzieren, kann man die Abgaben von Arbeitgeber und -Nehmern auf ein Minimum reduzieren.

Dadurch dass Beiträge künftig angelegt werden, und unter den Anbietern Wettbewerb herrschen wird, werden die Beiträge für Sozial- und Krankenversicherung insgesamt sinken bei wesentlich besserer Leistung.

Ausserdem sind Verbraucher in der Lage sich je nach Situation und Bedarf sich besser oder sparsamer zu versichern.

Punkt 2: Liberalisierung des Kündigungsschutzes. Die Möglichkeit Personal nach Bedarf einzustellen und zu entlassen, und einen Kündigungsschutz erst nach beispielsweise 2 Jahren zu gewähren, würde das Phänomen der Zeitarbeit sofort beenden. Weil dadurch die Betriebe in der Lage wären Auftragslageorientiert einzustellen. Die Arbeitnehmer hätten dadurch mehr Geld, und die Arbeitgeber wesentlich motivierteres Personal. Eine Win - Win Situation.

[Skyler9000]

Zitat von BerlinHarry

Wenn Jemand nach seiner Ausbildung (z.b. im Handwerk) mit
3,90€ / Stunde nach Hause geht und auch noch aufgefordert wird, er möge den Binnenmarkt
durch seine "Kauflust" befruchten, dann ist das pervers !!

Naja 3,90€ is vieleicht sehr knapp gerechnet aber 5,50€ ist schon realistisch.
Und diese Leute gehn mit ca.700€ Netto nach Hause und das ist eine Schande.
Denn für die Paar kröten werden dann noch 120% Leistung erwartet.

[Friese77]

Zitat von kopierpapier

Auch wenn es auf heftige Kritik stößt, hat die Abkehr vom Wohlfartsstaat diverse Vorteile. Freilich auch Nachteile, aber für die überwiegende Masse eben mehr Vorteile.

Worauf beruht diese Aussage bitte???? Vorteile haben nur die Vermögenden. Frage mal Menschen, die in solchen Systemne wie Du sie propagierst leben müssen!! Neoliberaler Schwachsinn.... und verfassungsfeindlich allemal.

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Auch wenn es auf heftige Kritik stößt, hat die Abkehr vom Wohlfartsstaat diverse Vorteile.

Mal abgesehen davon das wir den "Wohlfahrtstaat" niemals hatten, ja. Die Gründe stehen in meinem letzten Post. Nochmal:

Lohnnebenkosten sind Löhne, da ein solidarisches System effizienter arbeitet und es deswegen sinnvoll ist sie zu erheben. Der Bedarf an sozialer Absicherung wird also nach wie vor gegeben sein, muss nur über ineffiziente kapitalgedeckte Mechanismen arbeiten, was zu einer effektiven Lohnsenkung führt.
Oder wir machen es so wie in den USA und lassen die Leute am ausgestreckten Arm verhungern. Die Löhne werden dadurch immer noch nicht ansteigen. Krank wird jeder mal, und in Rente gehen will wohl auch fast jeder. Ganz abgesehen von den indirekten Effekten. Adenauer führte damals die umlagenfinanzierte Rente ein, um ein soziales Pulverfass zu entschärfen. Er nahm die Alten gleich mit ins Wirtschaftswunder und trug damit zum Wohlstand aller bei (soziale Marktwirtschaft).
Nebenbei ist jeder Euro der nicht an irgendwelche Fonds gezahlt wird, ein Euro der nicht die Finanzmärkte aufbläst.


Die Liberalisierung des Kündigungsschutzes würde nur dazu führen das "Zeitarbeit" nicht mehr ein separierter Begriff wird, sondern standard. Familienplanung wird dadurch unmöglich Prekarisierung nimmt zu (sollte ich sagen das immer jemand für die Rente arbeiten muss, egal wie sie finanziert wird.
Die Zeitarbeit kein "Phänomen" sondern ein Dienstleister der nur dazu da ist Arbeitnehmerrechte auszuhebeln (was du ja indirekt sagst). Stattdessen löst man das Problem nicht indem man Arbeitnehmerrechte abschafft. Eine auftragsorientierte Zeitarbeit gab es jahrzehntelang, und unser Nachbar Frankreich betreibt sie beispielsweise immer noch.

Du erzählst hier nichts neues oder Innovatives, sondern alten Wein in neuen Schläuchen.

[Annak84]

Naja solang wir das Exportwunder sind, wird die Wirtschaft nicht einsehen dass der Binnenmarkt auch wichtig ist..

[kopierpapier]

Umlagefinanzierung ist nur gut so lange wesentlich mehr Einzahlen als Empfangen. Sieht man sich Deutschland an, muss man zu dem Schluss kommen dass dies nicht länger der Fall ist. Es gibt immer mehr Rentner und Harz 4 Empfänger und 400€ Jobber und 1€ Jobber kurz gesagt Inproduktive Personen. Das wird auch nicht mehr besser sondern nur noch schlimmer.
Die Folge ist dass man riesige Beiträge zahlt und davon immer weniger Nutzen hat. Wenn heute jemand Arbeitet und jeden Monat 200 bis 300 Euro in eine Rente einzahlt die später dann kaum höher ist als das Existenzminimum ist das NICHT ZIELFÜHREND.
Anderes Beispiel die Krankenkassen... was bezahlen die denn noch? Kein Zahnersatz, keine Brille, keine Medikamente der Leistungskatalog nimmt immer weiter ab, während die Beiträge immer weiter steigen.
Ist ja auch logisch weil die Produktiven immer für die Nicht-Produktiven aufkommen müssen. Während bei einem privatisierten Modell die Produktiven nur für Produktive aufkommen.
Das führt zwangsläufig (auch unter Ausspaarung des Einbezugs der Kapitalerträge die erwritschaftet werden würden) Das Beiträge niedriger sind, und Leistungen umfangreicher.

Nichts ist effizienter als die private Marktwirtschaft. Egal welches Beispiel man wählt, so bald der Staat oder Länder sich an Ökonomischen Projekten versuchen endet das im Disaster.
Das war zu sehen bei staatlichen Unternehmen, bei Landesbanken die hauptverantwortlich waren für die Bankenkrise in Deutschland.

Zum Thema Kündigungsschutz möchte ich gerne mal an Finnland verweisen. Dort sind die Menschen zwar viel öfter Arbeitslos, jedoch nie sehr lange. Was ist einem Arbeitslosen wohl wichtiger? Dass er mehr verdient, und einen Job hat, oder dass er wenn er einen Job hat diesen möglichst lange behält?
Gleichzeitig führt der längere Bezug des vollen ALGs dazu dass insgesamt weniger Menschen in die Sozialhilfebedürftigkeit absinken.

Firmen nehmen keine Zeitarbeiter weil sie dadurch finanzielle Vorteile haben, sondern aus dem einfachen Grund dass man Zeitarbeiter einstellen und feuern kann wie es gerade notwendig ist.
Ginge das ohne ZA würden sie es auch ohne ZA-Firmen so machen. Für den Angestellten ändert das nichts ausser dass er ohne ZA-Firma wenigstens das volle Gehalt bekommt statt nur eines Bruchteils davon.
Was wäre denn die Alternative? Zeitarbeit per Gesetz verbieten? Dann würden sich die ZA Firmen nur ins EU Ausland verlagern. Selbes Problem, nur keine Steuereinnahmen für den Staat.

Übrigens... die soziale Marktwirtschaft war Erhards verdienst, und die selbe Idee hatte Bismarck auch schon. Nicht Adenauer.

[freefree1]

Die löhne in D sind so niedrig, dass der staat aufstocken muss. Deswegen sind wir auch exportweltmeister auf kosten der anderen eu-staaten.

Die harz4- industrie ist ein milliarden schwerer sektor und somit sehr produktiv. Dazu gehören auch private maßnahmenträger, die zwar staatliche gelder kassieren aber im gegenzug nicht einstellen so wie z.B VW.

Wir sollten das geld da holen, wo es vorhanden ist und zwar bei den vermögens-millionären. Und zwar schnell, bevor diese leute wie in griechenland abhauen und das geld wo anderes unterbringenm so wie griechische millionörem die in deutschland invsetriert haben.

Wir sollten die Zeitarbeit mehr honorrieren auf grund der größeren flexibilität so um die 50%.
Außerdem sollten die Arbeitnehmer am gewinn und eigentum großer unternehmen beteiligt werden. Zu oft wurden wirtschaflich gewinnbringende unternehmen verkauft oder ausgelagert.

Wie effizient wirtschaftlich die deregulierten banken (AGs) arbeiten sehen wir ja. Sie sind kurz davor uns in die steinzeit zu beschleunugen. Sie handeln mit luftblasen. Die mit steuergelder geretten banken sollten dann einen fairen teil ihrer gewinne dem staat zurückersatten. Achja und sie sollten verstaatlicht werden. Wer das gemeinwohl derart gefährdet gehört streng kontrolliert.

gesetzgebende lobbyisten haben im sinne der neo-liberalen kräfte dank rot-grün zuviel rumgewütet. so langsam kommen die menschen dahinter. Viele sehen die demokrarie in gefahr. es ist nicht nur eine frage des geldes sondern eine frage des vertrauens. Ich weiss nicht, ob ihr euch auch freut, wenn ihr die umfagetiefwerte der FDP zu sehen bekommt. Die Partei ist leer, wie eine flasche.

Die privaten riester rente und die private krankenversicherung sind nach hinten losgeganegn und haben einen großen schaden in den öffentlichen systemen verursacht. Zu intransparent und zu teuer. Sowas konnte nur im sinne der versicherungs-wirtschaft sein. Wir brauchen einen starken wohlfahrt staat und viel mehr direkte bürger demokrarie. Denn ohne = soziale unruhe.

Unendliches wachstum (für wenige) auf einem endlichen planeten ist nicht möglich und geld kann man nicht essen. Daher müssen wir umdenken.

[Paffendorf1000]

Hallo, liebe Community!

Ich finde die Diskussion um den Wohlfahrtsstaat und dessen Vor- und Nachteile sehr interessant, dies ist auch der Grund warum ich ein oder zwei Beispiele aufwerfen will:

In den Semesterferien arbeite ich in einem Freizeitpark, wobei ich Einsicht bekomme in den Arbeitsaltag von Personen, die in den Augen von Vielen (Besuchern) unqualifiziert und gerade zu "dumm" sind. Diese Personen arbeiten gut 10 Stunden pro Tag (6 Tage die Woche) und können nicht die Familie ernähren und sind so zusätzlich auf Unterstützung des Staates angewiesen. Fällt dieser Wohlfahrtsstaat weg, wären diese Personen der Armut freigegeben.

Das zweite Beispiel bezieht sich auf die "Ellenbogen-Gesellschaft", die die Schwachen nicht mehr stützt, sondern zu Gunsten der "Starken" in die Armut treibt. So hatten wir (ein Seminar) eine politische Diskussion, die letzten Endes darauf hinzielte, dass sich zwei Fronten bildeten:

- Die, ich will sie mal "Liberalisten" nennen, die sich für eine Gesellschaft aussprachen, die den Wohlfahrtsstaat vollends abschaffen wolle, da jeder sein eigener Glückesschmied sei. Dies würde auch auf die Bildung zutreffen, da Privatschulen forciert werden sollten. Anhand dieser privaten Bildung solle es möglich sein die private Altersvorsorge zu finanzieren. -- Weiter sagte damals eine junge Frau: "Die Leute, die schwarz arbeiten gehen, sind nicht ausgelastet, daher sollte die Arbeitszeit gesteigert werden. Wenn man 10-12 Stunden arbeitet, ist man ausgelastet genug und verdient ja auch mehr" (! unglaublich !)

- Die zweite Partei, ich werde sie tatsächlich "Sozialisten" nennen , sprach sich für eine Ordnung aus, die staatliche Bildung voraussetzte, und letzten Endes unseren heutigen Staat am ehesten gleichen sollte.

Bei dieser Debatte kam mir immer wieder eine Frage auf: Wie würden die "Liberalisten" mit Sozialschwächeren umgehen, die nicht über die Anlagen verfügen können, welche die "Starken" hätten? Hätten diese einfach nur Pech gehabt? Jeder ist seines Glückes Schmied? Wäre dies nicht völlig Gegenteilig zu einer Gesellschaft, die stabil erscheinen will? Ja, wäre dies sogar eine Rückentwicklung in finstere Zeitalter? Die wenigen Gücklichen, ja die moderne "Obrigkeit", wäre allmächtig, während die armen "Bauern" zum Scheitern verdammt sind.

Entschuldigt wenn ich mich nicht so gezielt über Lohnpolitik auslasse, aber was würdet ihr zu diesen zwei Systemen sagen?

[Nana12]

@Paffendorf1000

Was soll man dazu sagen? Die "Liberalisten" (eigentlich Liberale) nutzen ihre Gesellschaftliche Stellung aus um sich weiter begütern zu lassen. Das so eine Gesellschaft weit unter ihren Möglichkeiten bleibt sollte klar sein. Eine solidarische Gemeinschaft ist immer stärker als der Einzelne. Das Problem haben wir mit der Organisation.

In der Familie wird das häufig praktiziert: Wir schützen und unterstützen uns Gegenseitig. Genauso funktionieren einfache Märkte wunderbar. Nur können wir das nicht einfach für Allgemeingültig erklären, weil bei einer Veränderung des Szenarios weiter Faktoren hineinwirken die nicht zu bewältigen oder schlicht unbekannt sind. Das ist zB bei der Planwirtschaft oder der freien Marktwirtschaft der Fall, weswegen wir diese Wirtschaftsordnungen nie wirklich erreichen konnten.

Zu deiner Frage:

Letztendlich hat der Kapitalismus eine recht junge Geschichte, und viele Lehren haben sich bereits mehrfach überlebt. Das hat auch seinen Grund: Viele begüterte Menschen wollen ihren Besitz (und ihren Stand) schützen, indem sie mit einer entsprechenden Handlung in die vom Feudalismus emanzipierte Gesellschaft (nennen wir sie Demokratie) eingreifen.

Eine solche Gesellschaft kann niemals voll ihre Potenziale entfalten, weil sie viel zu sehr zu beschäftigt ist eben jener Minderheit bei der Güterbeschaffung zu unterstützen. Im Grunde hatten wir das schon im alten Rom, nur würde das heute niemand mehr fordern der das Allgemeinwohl im Sinn hat. In einer historischen Bewertung würde eine Zivilisation eher eine Randnotiz bleiben, weil es erwiesenermaßen bessere Methoden gibt. Die Privatschule als Eliteschule, scheitert schon an dem Gedanken, dass sie nur demjenigen den Zugang ermöglicht der die entsprechende Kohle mitbringt.

Zitat von kopierpapier

Umlagefinanzierung ist nur gut so lange wesentlich mehr Einzahlen als Empfangen. Sieht man sich Deutschland an, muss man zu dem Schluss kommen dass dies nicht länger der Fall ist. Es gibt immer mehr Rentner und Harz 4 Empfänger und 400€ Jobber und 1€ Jobber kurz gesagt Inproduktive Personen. Das wird auch nicht mehr besser sondern nur noch schlimmer.
Die Folge ist dass man riesige Beiträge zahlt und davon immer weniger Nutzen hat. Wenn heute jemand Arbeitet und jeden Monat 200 bis 300 Euro in eine Rente einzahlt die später dann kaum höher ist als das Existenzminimum ist das NICHT ZIELFÜHREND.

So steht es zumindest im Handelsblatt&co, aber entspricht dies auch der Wahrheit?

Erst einmal haben wir den höchsten Beschäftigungsstand seit bestehen der BRD. Dein Argument ist also schon jetzt falsch. Normal endet an anderer Stelle dieses Gegenargument, aber führen wir es weiter aus: Dies hat man vor allem dadurch geschafft, indem man massiv unterbezahlte bzw prekäre Beschäftigung geschaffen hat. Wunderschöne Zahlen hat man damit geschaffen, nur verletzten wir damit die Grundregeln der sozialen Marktwirtschaft.

Produktivität - die Produktivität ein wichtiger Faktor. Das wird auch schon aus dem Argument ersichtlich: Wenn wir Probleme hätten die Alten zu bezahlen, hätten wir Probleme uns selbst zu versorgen. Das heißt es wäre völlig peng ob man mit kapitalgedeckter oder umlagenfinanzierter Rente daher kommt -> Wir würden verhungern. Denn dem Geldwert, steht bekanntlich ein Wert von Gütern entgegen.
Da wir aber nicht mehr 1912 sondern 2012, leistet heute ein berufstätiger ein Vielfaches von dem was er damals leistete. Wir altern ja, aber wir stellen jedes Jahr immer mehr mit weniger Leuten her. Also eigentlich alles in Butter, das Problem muss woanders liegen.

Das Problem ist die Die Löhne müssen sich der Produktivität. Als wir aufhörten dem Produktivitätswachstum ein entsprechendes Reallohnwachstum entgegen zu stellen, verschärfte sich das Problem. Und das geht schon seit den 80ern so. Das heißt ein umlagenfinanziertes System auf Lohnnebenkosten ist nur tragbar wenn die Löhne entsprechend steigen. Ich würde ja glatt vorschlagen die Beitragsbemessungsgrenze abzuschaffen wie zB in der Schweiz, oder die Kosten des Sozialstaates auf Steuermittel zu beziehen (die nicht degressiv wirken dürfen) so wie beispielsweise in Dänemark. Aber genannte Länder sind ja bekanntlich sozialistische Musterstaaten.

Der letzte Absatz ist besonders lustig. Wieso sollten dich Menschen kümmern die so wenig einzahlen? Waren das nicht im letzten Post diejenigen die sowieso ausgeklammert werden, also mit anderen Worten die verrecken können? Nennen wir doch das Kind beim Namen, und dann können wir auch darüber sprechen. Nur dann gibt es eben nicht mehr "Wohlstand für alle".

Zitat von kopierpapier

Anderes Beispiel die Krankenkassen... was bezahlen die denn noch? Kein Zahnersatz, keine Brille, keine Medikamente der Leistungskatalog nimmt immer weiter ab, während die Beiträge immer weiter steigen.
Ist ja auch logisch weil die Produktiven immer für die Nicht-Produktiven aufkommen müssen. Während bei einem privatisierten Modell die Produktiven nur für Produktive aufkommen.
Das führt zwangsläufig (auch unter Ausspaarung des Einbezugs der Kapitalerträge die erwritschaftet werden würden) Das Beiträge niedriger sind, und Leistungen umfangreicher.

Die öffentlichen Krankenkassen, die Milliardengewinne im letzten Jahr gemacht haben (soviel zur Effizienz), sollen doch am besten nur noch die Notversorgung anbieten dürfen (danke an Rösler bzw Bahr). Natürlich leidet das System unter irrationalen Wettbewerb. Wieso zahlen wir nicht alle in eine Kasse ein? Krank werden wir alle mal, und dann können wir uns das ganze Marketing etc pp sparen. Die letztendlichen Leistungen werden sowieso von Ärzten und Krankenpflegern erbracht.

Das eine private Kasse effizient wirtschaftet ist natürlich Irrsinn. Nicht nur das die Beiträge teurer sind, so sind so schlagen auch die Leistungen entsprechend zu buche. Deswegen hat man ihnen in vielen Bereichen Sonderrechte eingeräumt damit sie im Wettbewerb mit öffentlichen Kassen auch bestehen. Nur private Kassen dürfen bestimmte Leistungen anbieten, ganz egal wie leistungsfähig eine öffentliche Kasse ist.

Das Argument mit der Beitragsbemessungsgrenze gilt natürlich auch hier.

Zitat von kopierpapier

Nichts ist effizienter als die private Marktwirtschaft. Egal welches Beispiel man wählt, so bald der Staat oder Länder sich an Ökonomischen Projekten versuchen endet das im Disaster.
Das war zu sehen bei staatlichen Unternehmen, bei Landesbanken die hauptverantwortlich waren für die Bankenkrise in Deutschland.

Das ist natürlich von vorne bis hinten Unsinn. Erstmal gibt es keine "private Marktwirtschaft", wobei es ein nettes Schlagwort in den nächsten zehn Jahren werden könnte -> Ein System in dem jeder an seinen eigenen Vorteil glaubt aber nur die berühmten 1% gewinnen.

Es gibt Märkte in denen ein Wettbewerb nicht von Vorteil ist. Zum Beispiel die öffentliche Wasserversorgung, öffentlicher Fern- und Nahverkehr etc pp (siehe England). Man zahlt letztlich mehr, und bekommt weniger. Das sind empirische Beispiele. Nimm Chile bzgl Rente auch noch dazu. Du kannst es gerne nachprüfen.
In dem letzten Post genannten konkreten Beispiel ging es um private Versicherungen. Private Versicherungen haben den Nachteil, dass sie weitaus mehr Geld für Werbung und Marketing ausgeben müssen, und dann noch für die Gewinnmargen des Investors. Bei einem Riester Vertrag muss man erst mal zehn Jahre einbezahlen bevor da was raus geht.

Was du hier zum besten gibst klappt vielleicht im Märchenland der mathematischen Neoklassik, aber nicht in der Realität.

Das mit den Landesbanken als "Hauptverantwortliche"(!!!!) ist schon eine ziemlich dreiste Lüge. Was du meinst ist wohl das Propagandastück die Landesbanken als ineffizient darzustellen, weil sie in Schwierigkeiten geraten sind. In gewisser Weise stimmt das aber auch.
Die Landesbanken waren lediglich die "größeren Idioten". Denn irgendwoher muss bei Spekulationsgeschäften das eingesetzte Kapital kommen. Die Idioten von der Landesbank (wir unterstellen ihnen mal Dummheit nicht abgekartete Geschäfte), glaubten natürlich an die Effizienz der Märkte, denen du in dem Quote einfach mal so widersprichst. Sie glaubten das ginge einfach so weiter, und jeder der dem Widersprach war mindestens Keynesianer oder schlimmstenfalls Kommunist. Ich erinnere mich noch gut an die Zeit vor 2008 und an das wochenlange Schweigen der Marktfundamentalisten als Lehmann zusammenbrach.

Insgesamt kann man dieser Aussage nur die meisten Sparkassen entgegenhalten, die genauso wie Unternehmen mit hoher Eigenkapitalquote, relativ unbeschadet durch die Krise kamen. Also diejenigen die nicht wahnsinnige Rendite erwarteten und konservativ wirtschafteten.



Zum Thema Kündigungsschutz möchte ich gerne mal an Finnland verweisen. Dort sind die Menschen zwar viel öfter Arbeitslos, jedoch nie sehr lange. Was ist einem Arbeitslosen wohl wichtiger? Dass er mehr verdient, und einen Job hat, oder dass er wenn er einen Job hat diesen möglichst lange behält?

Zitat von kopierpapier

Gleichzeitig führt der längere Bezug des vollen ALGs dazu dass insgesamt weniger Menschen in die Sozialhilfebedürftigkeit absinken.

Ich glaube ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt: Da Arbeitslosengeld durch Lohnnebenkosten finanziert wird, würde das deine Aussagen as absurdum führen.

Zitat von kopierpapier

Firmen nehmen keine Zeitarbeiter weil sie dadurch finanzielle Vorteile haben, sondern aus dem einfachen Grund dass man Zeitarbeiter einstellen und feuern kann wie es gerade notwendig ist.

Erstmal ist der Hintergrund natürlich der finanzielle Vorteil. Das ist das primäre Interesse eines Unternehmens als Marktteilnehmer.

Ich habe aber im letzten Post geschrieben, das die Zeitarbeit eine Dienstleistung ist. Eine Dienstleistung Arbeitnehmerrechte auszuhebeln, und nichts weiter.

Zitat von kopierpapier

Was wäre denn die Alternative?

Frankreich: zeitlich begrenzt mit +10% zum Tariflohn bzw hier sollten wir den Branchenlohn nehmen. Dann kann man sichergehen das Zeitarbeit tatsächlich für Produktionsspitzen gebraucht wird.

Damit hätten wir alle Vorteile der Zeitarbeit, aber keinen Nachteil.

Zitat von kopierpapier

Übrigens... die soziale Marktwirtschaft war Erhards verdienst, und die selbe Idee hatte Bismarck auch schon. Nicht Adenauer.

Kurzer Abriss der Geschichte und meines Postings: Ich schrieb das Adenauer die Menschen gleich in Wirtschaftswunder mit reinnahm. Das Entsprach genau der dem tieferen Sinn von Ludwig Erhard, der schrieb, dass dieses Prinzip nur funktionieren könne, wenn wir nicht einzelne Gruppen fördern sondern gleich alle. Du wirst lachen: Erhard war gegen die umlagenfinanzierte Rente. Adenauer musste es aber vermeiden, dass eine Generation in Armut versank und vielleicht auf falsche Ideen kamen.

Trotzdem ein Zitat:

Ich fühle mich nicht als Interessenvertreter der besitzenden Schichten, insbesondere nicht als Interessenvertreter der Industrie oder des Handels. Eine solche Annahme wäre völlig irrig. Verantwortlich zu sein für die Wirtschaftspolitik heißt, Verantwortung gegenüber dem ganzen Volk zu tragen. Ich bin zutiefst überzeugt, daß wir die schweren Probleme, vor denen wir stehen, nur lösen können, wenn es uns gelingt, mit der Marktwirtschaft nicht etwa nur einzelne Schichten zu begünstigen, sondern der Masse unseres Volkes durch höchste Anstrengung und immer mehr gesteigerte Leistung einen würdigen Lebensstandard zu sichern und diesen fortlaufend zu bessern.

Ludwig Erhard, "Wohlstand für alle" Seite 133f 1. Auflage Econ-Verlag

Desweiteren war Erhard derjenige der die soziale Marktwirtschaft umgesetzt hat. Als Vordenker kann man noch Müller-Armack, Rüstow, Eucken und weitere nennen.

Und ich hoffe nicht das du Bismarcks Entgegenkommen bzgl der Wünsche der arbeitenden Klassen mit der sozialen Marktwirtschaft vergleichst.

So genug geklugscheißt.

Zum Schluss empfehle ich dir noch folgenden Zeit Artikel, der im Jahr 2002 von Paul Krugmann in der New York Times verfasst wurde (ist in deutsch). Er bezieht sich zwar an vielen Stellen noch auf die new economy Blase, nur analysiert er ein Problem das sich jahrelang aufgebaut hat, und ganz nebenbei erklärt er den Sinn einer Volkswirtschaft:

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Er ist zwar lang aber absolut lesenswert.

[BerlinHarry]

Warum wird hier der Begriff "Wohlfahrtstaat" eigentlich so negativ besetzt?
Wohlfahrtstaat: Ein Staat (Staat = Menschen/Gesellschaft) sorgt dafür, das es jedem gut geht !
Klingt für mich nicht unbedingt schlecht.

Banken retten mit Billionen (!) von Steuergeldern ?
Machen wir, sind ja "Systemrelevant"
Du hast schlechte Zähne ?
Sorry, musst Du selber bezahlen !
Mal schnell für ein paar Milliarden unsere Jugend am Hindukusch in den Krieg schicken?
Machen wir, da wird ja unsere Demokratie verteidigt !
Du hast ein Trauma, weil Du da warst und brauchst Hilfe ?
Sorry, die Kassen sind "leer" !
Private Schulen für die "Elite" mit STEUERGELDERN finanzieren ?
Machen wir, die brauchen ja gute Bildung !
Öffentliche Schulen sanieren und mehr Lehrer einstellen ??
Nein, kein Geld !

Ich glaube, ich könnte noch die ganze Nacht weitere Beispiele finden.
Wer hat Angst vor dem Wohlfahrtstaat ?

[freefree1]

[QUOTE=BerlinHarry;23239217]Warum wird hier der Begriff "Wohlfahrtstaat" eigentlich so negativ besetzt?


Weil lobbyisten und von ihnen bezahlte politiker und neoliberale wissenschaftinstitute und forscher den sozialstaat abschaffen wollen.

Bis vor kurzem gab es Leute, die einen höchst merkwürdigen
Traum träumten. Sie wollten den Staat ganz klein schrump-fen – so klein, dass sie ihn „i ns Badezimmer schleppen und in
der Badewanne ersäufen“ (HERIBERT PRANTL WIR SIND VIELE Eine Anklage gegen den Finanzkapitalismus)

[BerlinHarry]

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Besser hat es bisher keiner ausgedrückt !!

[hasennase]

@berlinharry


bundeshaushalt 2010 320 mrd

Arbeit Soziales 142 mrd
gesungheit familie 22,5 mrd
verkehr 26 mrd
verteidigung 31 mrd

Wir geben rund 60% für arbeit, soziales und famlie aus. Tendenz seit Jahren STEIGEND
Vor diesem Hintergrund finde ich seine Ausführungen völlig unzutreffend und von einem Abbau des Sozialstaates zu sprechen zeugt nur von Unkenntnis.