[thyriel]

Ganz so pauschal kann man auch nicht behaupten das Licht in Materie langsamer wäre als c0.
Welle-Teilchen Dualismus wird ja bekannt sein.
Betrachtet man die Photonen als Teilchen, dann bewegen die sich natürlich auch in Materie mit c0, allerdings werden die Photonen ständig beim Auftreffen auf Atome absorbiert und wieder emitiert. Dieser Vorgang bremst das Durchqueren der Materie aus.
Man kann sich das so vorstellen wie ne Autofahrt auf der Autobahn bei maximaler Geschwindigkeit, und alle x km kommt ne Mautstelle die einen behindert. Im Schnitt wird man damit langsamer fährt aber trotzdem immer mit Höchstgeschwindigkeit.

Aus diesem Vorgang lassen sich aber keine optischen Eigenschaften von Materie ableiten oder gar berechnen, etwas das devil wehement nicht begreifen will...

Betrachtet man den Vorgang als Welle, wird das ganze sehr kompliziert. Details siehe Maxwell Gleichungen.

[99Devil99]

Thyriel, mal gibst du wirklich gute Gedanken ab ein anderes Mal plapperst Du das Falsche aus den Lehrbüchern nach.
Dein Zitat

allerdings werden die Photonen ständig beim Auftreffen auf Atome absorbiert und wieder emitiert. Dieser Vorgang bremst das Durchqueren der Materie aus.

widerspricht allen Gesetzen der Optik. danach müßte jede Art von Materie das Licht difus zerstreuen. dem ist aber nicht so.
Das Licht durcheilt ein Atom mit einer großen Wahrscheinlichkeit ohne an irgendein Atomteilchen anzustoßen.

Die beiden Feldkonstanten sind eine Konstante im Vakuum. Die haben NULL mit der Materie zu tun, und sind auch nicht anders je nach Materie sondern eine Konstante die immer und überall gleich sind.

Und was erfolgt in der Materie. Dort weißen die Feldkonstanten andere Werte auf. Dazu wurden die rel. Feldkonstanten erfunden.

Quabla, ich danke Dir für die Darstellung

der brechungsindex ist aber auch n = c_vakuum/c_medium

das licht hat natürlich in unterschiedlichen medien unterschiedliche geschwindigkeiten. wenn es von dem medium zurück ins vakuum geht, nimmt es aber wieder die vakuumlichtgeschwindigkeit an.

Und diese Vakuumlichtgeschwindigkeit ermittelt sich nach der Änderung des Abstandes zu der zuletzt kontaktierten Materie.
Selbst im Hochvakuum des freien Weltalls ist die Dichte der atomaren Teilchen immer noch so hoch, dass nach ca 1.8 Milliarden km jedes Photon irgendwann auf diesem langen Weg in das Feld eien Atoms geraten ist und danach die Lichtgeschindigkeit zu dem Atom besteht.
Mit einer Zeitverzögerung folgt die Lichtgeschwindigkeit damit den gravitativen Verhältnissen.
Unter irdischen Bedingungen ist die Länge auf der die Lichtgeschwindigkeit der herrschenden Gravitation angepaßt wird nur ca 200 nm lang und somit nicht bemerkbar. Auch kenne ich kein Meßverfahren, welches dies ermitteln könnte.

Oder was verstehst Du unter Vakuumlichtgeschwindigkeit ??


Selbst Nachdenken ist wie Rudern gegen den Strom. Aber, wer nicht gegen den Strom schwimmt, erreicht auch nie die klaren Gewässer der Erkenntnis.

[Quabla]

Und diese Vakuumlichtgeschwindigkeit ermittelt sich nach der Änderung des Abstandes zu der zuletzt kontaktierten Materie.

wenn du willst ja... da die geschwindigkeit systeminvariant ist, kannst du dir das bazugsystem aussuchen.

Selbst im Hochvakuum des freien Weltalls ist die Dichte der atomaren Teilchen immer noch so hoch, dass nach ca 1.8 Milliarden km jedes Photon irgendwann auf diesem langen Weg in das Feld eien Atoms geraten ist und danach die Lichtgeschindigkeit zu dem Atom besteht.

stimmt. aber die lichtgeschwindigkeit zu diesem atom ist genau so groß, wie die zu jedem anderen atom im universum

Mit einer Zeitverzögerung folgt die Lichtgeschwindigkeit damit den gravitativen Verhältnissen.

ich weis zwar nicht, was du damit meist, aber da man in der art die gravitation ja durch raumkrümmung erklärt, und selbst licht, wenn es um eine kurve propagiert und nicht den direkten weg von a nach b nehmen kann, länger braucht, da es eine längere wegstrecke zurücklegt, könnte die aussage richtig sein.

Unter irdischen Bedingungen ist die Länge auf der die Lichtgeschwindigkeit der herrschenden Gravitation angepaßt wird nur ca 200 nm lang und somit nicht bemerkbar. Auch kenne ich kein Meßverfahren, welches dies ermitteln könnte.

wo kommen diese 200nm her? und was soll bei dem licht angepasst werden? da ich nicht weis, was du hier messen willst, kann ich dir auch kein verfahren vorschlagen

Oder was verstehst Du unter Vakuumlichtgeschwindigkeit ??

tja, gut dass ich teilchenphysiker bin und bei mir c=h-quer=k_B=1 ist. und das in jedem inertialsystem. :P

spaß bei seite c_0 ist ca 300000 km/s das ist für mich vakuumlichtgeschwindigkeit

[stalker32]

Zitat von 99Devil99

[...]widerspricht allen Gesetzen der Optik. danach müßte jede Art von Materie das Licht difus zerstreuen. dem ist aber nicht so.
Das Licht durcheilt ein Atom mit einer großen Wahrscheinlichkeit ohne an irgendein Atomteilchen anzustoßen.

tja, photonen sind die boten der elektromagnetischen wechselwirkung. was passiert, wenn ladungen (sagen wir mal ... elektronen?!) einem em-wechselfeld ausgesetzt sind? richtig nichts. ach ne moment ...

Und was erfolgt in der Materie. Dort weißen die Feldkonstanten andere Werte auf. Dazu wurden die rel. Feldkonstanten erfunden.

erfunden, das ist gut . die sind übrigens im allgemeinen keine skalaren größen, sondern tensoren. wenn du mir jetzt noch sagst, wie man aus einem tensor die wurzel zieht, bin ich zufrieden
die formel ist nunmal

und nicht anders. man könnte jetzt noch dazu sagen, dass µ_0 auf 4pi*10^-7 festgelegt ist, aber naja ...

Und diese Vakuumlichtgeschwindigkeit ermittelt sich nach der Änderung des Abstandes zu der zuletzt kontaktierten Materie.

jetzt kommst du schon wieder mit geschwindigkeit=abstandsänderung...

beantworte mir doch einfach mal folgende frage: du attackierst ja so vehement die relativitätstheorie, licht hat unterschiedliche geschwindigkeiten etc ...
dann müsste es doch möglich sein, einen lichtstrahl zu überholen, richtig? ich mein wenn c nicht die oberste grenze ist, dann spricht doch nichts gegen so ein gedankenexperiment.
die energie eines photons berechnet sich aus seiner frequenz. nähere ich mich nun c (setze also zum überholvorgang an), dann sinkt diese frequenz durch den dopplereffekt. bewege ich mich nun mit exakt mit c, so sinkt die frequenz auf 0. heißt keine energie. keine ruhemasse sowieso. keine wechselwirkung. das photon wäre verschwunden. hoppla ...
wie erklärst du das?

moment ich weiß schon wie. mit irgendwelchen hanebüchenen stories, die garnichts damit zu tun haben . nicht dass ich mich nicht eines besseren belehren lassen würde, aber ich hab da so eine ahnung.

[GreenHouse]

Zitat von 99Devil99

Und was erfolgt in der Materie. Dort weißen die Feldkonstanten andere Werte auf. Dazu wurden die rel. Feldkonstanten erfunden.

Die FeldKONSTANTEN weisen in der Materie einen anderen Wert auf, weil die relativen Feldkonstanten sich ändern. Das ist total logisch weil - äh ...
c im Vakuum ergibt sich auch nicht aus den relativen Feldkonstanten sondern aus den FeldKONSTANTEN.
Somit ist c im Vakuum immer gleich, egal welches Bezugssystem du verwendest, und es ist auch egal wie viel Materie das Photon vorher durchquert hat.

Selbst im Hochvakuum des freien Weltalls ist die Dichte der atomaren Teilchen immer noch so hoch, dass nach ca 1.8 Milliarden km jedes Photon irgendwann auf diesem langen Weg in das Feld eien Atoms geraten ist und danach die Lichtgeschindigkeit zu dem Atom besteht.

Das Photon wechselwirkt nicht mit elektromagnetischen Kräften. Wie oft denn noch?

Mit einer Zeitverzögerung folgt die Lichtgeschwindigkeit damit den gravitativen Verhältnissen.

Genau, und weil die Atome in jedem Gas völlig zufällige Bewegungsrichtungen aufweisen, würde jedes Photon auf seinem Weg zur Erde statistisch gesehen alle 1.8 Milliarden Kilometer seine Geschwindigkeit völlig zufällig ändern. (Falls du die 1.8 Milliarden Kilometer überhaupt richtig berechnet hast )
Photonen die vom Stern zur selben Zeit starten, würden also mit großer zeitlicher Streuung bei der Erde ankommen, sodass man kaum noch etwas erkennen könnte.

[thyriel]

Zitat von 99Devil99

widerspricht allen Gesetzen der Optik. danach müßte jede Art von Materie das Licht difus zerstreuen. dem ist aber nicht so.
Das Licht durcheilt ein Atom mit einer großen Wahrscheinlichkeit ohne an irgendein Atomteilchen anzustoßen.

warum sollte es Licht diffus zerstreuen ?
weiters:

Selbst im Hochvakuum des freien Weltalls ist die Dichte der atomaren Teilchen immer noch so hoch, dass nach ca 1.8 Milliarden km jedes Photon irgendwann auf diesem langen Weg in das Feld eien Atoms geraten ist und danach die Lichtgeschindigkeit zu dem Atom besteht.

was nun ?
du widersprichst dir vollkommen mit diesen Aussagen.
Einerseits behauptest du im Vakuum würde ein Photon spätestens nach 1,8Mrd km auf ein Atom treffen, andererseits das es Materie durchquert ohne auf ein Atom zu treffen.
Nur so zum Vergleich, ein einziger Tropfen wasser enthällt ca. 5*10^23 Atome
Das Vakuum des weltalls enthällt ca. ein Atom pro cm³, also selbst wenn man das nur pro cm rechnet (ich spar mir jetzt einfach die Umrechnung der Atomgröße) wären es gerade mal 1,8*10^14 Atome bis deine 1,8 Mrd km erreicht sind.
würde ich nun noch einrechnen wie hoch die wahrscheinlichkeit ist pro cm auf das eine Atom im cm³ zu treffen kämen wir wohl geschätzter weise auf etwa 10.000 bis 100.000 Atome.

[99Devil99]

Zimt du Haarspalter

Was soll das heissen? Atom ist in der Physik ein Begriff der verwendet wird, Atomteilchen allerdings nicht.

Nach dem deutschen Sprachgebrauch ist ein Atomteilchen ein Teilchen aus einem Atom.
Man möge mir verzeihen, dass ich dazu nicht Elementarteilchen aus dem Atom gesagt habe.

zitat tyriel

du widersprichst dir vollkommen mit diesen Aussagen.
Einerseits behauptest du im Vakuum würde ein Photon spätestens nach 1,8Mrd km auf ein Atom treffen, andererseits das es Materie durchquert ohne auf ein Atom zu treffen.

Richtig lesen, bitte: Ein Photon durchquert mit großer Wahrscheinlichkeit ein Atom ohne auf ein Atomteilchen (ach Zimt Elementarteilchen) zu treffen. Dabei gelangt diese aber in den Wirkungsbereich der elektrischen und magnetischen Felder im Inneren des Atomes.

Zitat Greenhose

Das Photon wechselwirkt nicht mit elektromagnetischen Kräften. Wie oft denn noch? (Scherz, ich weiß doch - du bist lernresistent.)

Ich glaube du hast noch nicht einmal die grundlegenden optischen Gesetze anerkannt.
Noch einmal: Das Licht gelangt beim Durchqueren eines Atomes oder einer atomaren Struktur (auch Materie genannt) in das elektrische und das magnetische Feld. Dadurch wird die Geschwindigkeit des Lichtes verringert. Nur durch diese verringerte Geschwindigkeit des Lichtes kommt es beim Eintritt in ein optisch dichteres Medium zu einer Lichtbrechung.
Und wie bitte soll ein Photon denn sonst seine Geschwindigkeit verringern, wenn es nicht mit den inneren Feldern in einem Atom wechselwirkt. Bitte erklären und nicht nur einfach behaupten!!!!

Zitat Storker

dann müsste es doch möglich sein, einen lichtstrahl zu überholen, richtig? ich mein wenn c nicht die oberste grenze ist, dann spricht doch nichts gegen so ein gedankenexperiment.

Der Rand des Weltall führt uns ständig vor, wie Materie das Licht überholt.
Das Licht, was uns vom Rande des Weltalls erreicht ist 13 Milliarden Jahre alt. Meinst Du etwa die leuchtenden Objekte vom Rande des Weltalls sind stehen geblieben. Heute bewegen sich diese Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit von uns fort.
Das Licht, welches sie aussenden kann uns nicht erreichen, denn es hat eine geringere Geschwindigkeit als die Geschwindigkeit zwischen Erde und dem Objekt. Von uns aus betrachtet bewegen sich diese Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit und damit ist jeglicher Sichtkontakt unmöglich.

Zitat Quabla

da die geschwindigkeit systeminvariant ist, kannst du dir das bazugsystem aussuchen.

Hallo, wieso ist die Geschwindigkeit systeminvariant. Das wäre ja was ganz Neues. Die Anwendung dieser Systeminvarianz würde der Menschheit alle Trasportprobleme entheben.

Äh Du meinst Lichtgeschwindigkeit. Die ist nach der Relativitätstheorie systeminvariant. das hat nur einen Haken, die Relativitätstheorie ist nicht richtig und auch Licht benimmt sich, wie jeder andere bewegte Körper nach den Gesetzen der Mechanik.

[99Devil99]

Selbst Nachdenken ist wie Rudern gegen den Strom. Aber, wer nicht gegen den Strom schwimmt, erreicht auch nie die klaren Gewässer der Erkenntnis.

[stalker32]

Zitat von stalker32

beantworte mir doch einfach mal folgende frage: du attackierst ja so vehement die relativitätstheorie, licht hat unterschiedliche geschwindigkeiten etc ...
dann müsste es doch möglich sein, einen lichtstrahl zu überholen, richtig? ich mein wenn c nicht die oberste grenze ist, dann spricht doch nichts gegen so ein gedankenexperiment.
die energie eines photons berechnet sich aus seiner frequenz. nähere ich mich nun c (setze also zum überholvorgang an), dann sinkt diese frequenz durch den dopplereffekt. bewege ich mich nun mit exakt mit c, so sinkt die frequenz auf 0. heißt keine energie. keine ruhemasse sowieso. keine wechselwirkung. das photon wäre verschwunden. hoppla ...

wie erklärst du das?

Zitat von 99Devil99

Zitat Storker (!)
Der Rand des Weltall führt uns ständig vor, wie Materie das Licht überholt.
Das Licht, was uns vom Rande des Weltalls erreicht ist 13 Milliarden Jahre alt. Meinst Du etwa die leuchtenden Objekte vom Rande des Weltalls sind stehen geblieben. Heute bewegen sich diese Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit von uns fort.
Das Licht, welches sie aussenden kann uns nicht erreichen, denn es hat eine geringere Geschwindigkeit als die Geschwindigkeit zwischen Erde und dem Objekt. Von uns aus betrachtet bewegen sich diese Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit und damit ist jeglicher Sichtkontakt unmöglich.

Zitat von stalker32

moment ich weiß schon wie. mit irgendwelchen hanebüchenen stories, die garnichts damit zu tun haben . nicht dass ich mich nicht eines besseren belehren lassen würde, aber ich hab da so eine ahnung.

was zu beweisen war.

[thyriel]

Zitat von 99Devil99

Nach dem deutschen Sprachgebrauch ist ein Atomteilchen ein Teilchen aus einem Atom.
Man möge mir verzeihen, dass ich dazu nicht Elementarteilchen aus dem Atom gesagt habe.

Richtig lesen, bitte: Ein Photon durchquert mit großer Wahrscheinlichkeit ein Atom ohne auf ein Atomteilchen (ach Zimt Elementarteilchen) zu treffen. Dabei gelangt diese aber in den Wirkungsbereich der elektrischen und magnetischen Felder im Inneren des Atomes.

Ist nur leider unverzeihlich
Du verlangst das "richtig gelesen" wird, raffst es aber nicht das richtige hinzuschreiben... Sollen wir Kristallkugel befragen oder wie stellst du dir das vor ?

Zitat von Zimt

Nun vermute ich, dass 99devil99 folgendes macht: Zuerst wird die Aussage von Thyriel widerlegt. 99devil99 zieht sie aus dem Kontext und deutet sie im zweiten Sinne um. Dann liegt er auch formal richtig. Es folgt die übliche Aussage: "Tadaa ich hatte Recht, denkt doch mal nach und fangt das schwimmen an!"

Mit so einem Gesprächspartner kann man einfach nicht ordentlich diskutieren, weil die Schärfe der Aussage fehlt.

Merkst du was devil ?
Im allgemeinen Sprachgebrach haben Dinge nicht umsonst eine präzise Bezeichnung, würdest du diese auch verwenden würde vielleicht auch jeder verstehen was du sagen möchtest...

Unabhängig davon, der Begriff "Atomteilchen" ist völliger Humbug, und deine Definition eines "Teilchens in einem Atom" geht kaum noch schwammiger zu definieren... Demnach wäre ein Proton, Neutron ein Atomteilchen, ein Elektron keines, Quarks, Gluonen und was es noch alles gibt wären wieder "Atomteilchen" usw...

Du erfindest schwammige Theorien bar jeglicher Grundlage und bekräftigst diese auch noch mit selbsterfundenen Begriffen in der Hoffnung das niemand merkt was du für nen Schwachsinn verzapfst

Ich glaube du hast noch nicht einmal die grundlegenden optischen Gesetze anerkannt.
Noch einmal: Das Licht gelangt beim Durchqueren eines Atomes oder einer atomaren Struktur (auch Materie genannt) in das elektrische und das magnetische Feld.

was haben OPTISCHE Gesetze mit EM Feldgleichungen zu tun außer das beides grundverschiedene Teilbereiche der Physik sind ?

Und wie bitte soll ein Photon denn sonst seine Geschwindigkeit verringern, wenn es nicht mit den inneren Feldern in einem Atom wechselwirkt. Bitte erklären und nicht nur einfach behaupten!!!!

Das versuchen wir dir seit Tagen zu erklären, was du einfach nur mit schlagkräftigen Argumenten wie "unsinn", "unfug", "falsch" ohne jegliche Erklärung abtust...

Hast du eigentlich auch richtige Argumente wieso ein neutrales Photon auf ein EM Feld eines Atoms reagieren sollte oder gehst du nur den Umkehrschluss das du der Meinung bist es müsse so sein weil es ja nicht sein kann das absorption und emission zutreffen weil ja das Photon auf das EM Feld reagiert ?
Du redest seit zig Beiträgen um den heißen Brei herum und machst nichts anderes als "A" als falsch hinzustellen weil ja "B" zutrifft, da ja "A" falsch ist... Seid wann kann man etwas mit sich selbst begründen ?

Im übrigen ein kleines praktisches Experiment für dich:
die EM Felder eines Atoms sind vergleichsweise extrem schwach, zb im Vergleich zu einem starken Elektromagneten.
Mal schauen was passiert wenn du nen Elektromagneten neben ein durchsichtiges Gefäß stellst in dem sich eine flüssigkeit befindet die die Lichtgeschwindigkeit sehr stark absenkt während da ein Laser durchgeht.... Deiner Theorie nach müsste das EM Feld die Photonen beeinflussen und den Lichtstrahl ablenken...

Der Rand des Weltall führt uns ständig vor, wie Materie das Licht überholt.
Das Licht, was uns vom Rande des Weltalls erreicht ist 13 Milliarden Jahre alt. Meinst Du etwa die leuchtenden Objekte vom Rande des Weltalls sind stehen geblieben. Heute bewegen sich diese Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit von uns fort.

Das nennt sich expandierende Raumzeit und hat null mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun
Ab einer gewissen Entfernung ist halt einfach der Punkt erreicht wo der gesamte dazwischenliegende Raum mit mehr als 300.000km / sec expandiert und das Licht diese Expansion nie wieder überholen können wird.

edit:
Übrigens wieder ein Glanzbeispiel deiner fehlenden Logik:
Nehmen wir kurz mal an du hättest recht... Man könnte nun genauso sagen das (aus der Sicht dieser weit entfernten Objekte) wir uns von ihnen mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.
Ebenso behauptest du Lichtgeschwindigkeit wäre nicht konstant.
Das hieße nun allerdings, da wir uns ja mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, das wir aus der gesamten Richtung dieser entfernten Objekte kein Licht mehr sehen würden, selbst der Mond wäre "unsichtbar" für die Hälfte der Zeit.... sämtliche Funkeinrichtungen auf der Erde würden nur in eine Richtung funktionieren, wir könnten nur in eine Richtung gehen wenn wir dabei etwas sehen wollen usw....


edit2:
da ich zufällig mal drüber gestolpert bin, ist die eigentlich bekannt warum damals die Emissionstheorie fallen gelassen wurde und die RT dafür hergenommen wurde ?
Offenbar nicht, denn sonst könntest du dir einfach ein ordentliches Teleskop nehmen und das selbst überprüfen (bei der nächsten Sonnenfinsterniss):
Während einer Sonnenfinsternis in Brasilien am 29. Mai 1919 bestätigten Beobachtungen Arthur Eddingtons, dass die Ablenkung des Lichts eines Sterns durch das Schwerefeld der Sonne näher an dem von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagten Wert lag als an dem der newtonschen Korpuskeltheorie

[99Devil99]

Thyriel

Unabhängig davon, der Begriff "Atomteilchen" ist völliger Humbug, und deine Definition eines "Teilchens in einem Atom" geht kaum noch schwammiger zu definieren... Demnach wäre ein Proton, Neutron ein Atomteilchen, ein Elektron keines, Quarks, Gluonen und was es noch alles gibt wären wieder "Atomteilchen" usw...

Ich glaube Du hast heute deinen b.... Tag. Hört denn ein atom bei Dir beim Atomkern auf?

was haben OPTISCHE Gesetze mit EM Feldgleichungen zu tun außer das beides grundverschiedene Teilbereiche der Physik sind ?

Zitat:
Und wie bitte soll ein Photon denn sonst seine Geschwindigkeit verringern, wenn es nicht mit den inneren Feldern in einem Atom wechselwirkt. Bitte erklären und nicht nur einfach behaupten!!!!

Das versuchen wir dir seit Tagen zu erklären, was du einfach nur mit schlagkräftigen Argumenten wie "unsinn", "unfug", "falsch" ohne jegliche Erklärung abtust...

Das ist eine Behauptung. Nicht an einer Stelle wurde eine Bergündung abgegeben, die eine physikalische Erklärung darstellt. Es wurde immer nur etwas ohne Begründung behauptet.

Noch einmal, wenn Licht sich in einem optisch dichteren Medium langsamer bewegt, so ist dies eine Wirkung der inneren Kräfte in der Materiestruktur. Diese inneren Kräfte werden durch die Permeabilität und die Permitivität charakterisiert.
Die funktionierende Optik ist der eindeutige Beweis für die Nichtrichtigkeit der Relativitätstheorie. Nach der Realtivitätstheorie müßte ein fernglas.sofern es bewegt wird verschiebungen aufweisen. Dabei wirft sich die Frage auf nach welchem Inertialsystem die Geschwindigkeit ermittelt werden soll, denn es gibt keine inner Eigenschaft der Materie, die sich Geschwindigkeit nennt.
Oder man muß einen Äther einführen, der heimlich die Grundlage der Relativitätstheorie ist.


Ab hier scheinst Du Dich selbst zu übertreffen. Schlafe erst einmal aus und dann bedenke den Unsinn, den Du geschrieben hast!!

Das hieße nun allerdings, da wir uns ja mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, das wir aus der gesamten Richtung dieser entfernten Objekte kein Licht mehr sehen würden, selbst der Mond wäre "unsichtbar" für die Hälfte der Zeit.... sämtliche Funkeinrichtungen auf der Erde würden nur in eine Richtung funktionieren, wir könnten nur in eine Richtung gehen wenn wir dabei etwas sehen wollen usw....


edit2:
da ich zufällig mal drüber gestolpert bin, ist die eigentlich bekannt warum damals die Emissionstheorie fallen gelassen wurde und die RT dafür hergenommen wurde ?
Offenbar nicht, denn sonst könntest du dir einfach ein ordentliches Teleskop nehmen und das selbst überprüfen (bei der nächsten Sonnenfinsterniss):
Während einer Sonnenfinsternis in Brasilien am 29. Mai 1919 bestätigten Beobachtungen Arthur Eddingtons, dass die Ablenkung des Lichts eines Sterns durch das Schwerefeld der Sonne näher an dem von der allgemeinen Relativitätstheorie

Und gerade diese Messungen sind sehr umstritten. Ich möchte mich nicht in diese Diskussion einmischen, da meine Kenntnisse in dieser Richtung nicht die Besten sind. Trotzdem würde mich interesieren, wie die Relativitätstheorie diese berechnet.
Kann mir da jemand helfen ??

[stalker32]

ich glaube da kann dir keiner helfen. erstens: selbst die meisten physiker haben nicht viel ahnung von der mathematik der ART. wird im studium nicht gelehrt und in der akademischen laufbahn braucht mans meistens nicht mehr. zweitens: selbst wenn das forum hier voll von leuten wäre, die in der lage wären, dir das zu erklären ... du wärst damit hoffnungslos überfordert, siehe deine geschwindigkeitsdefinition und dein unverständnis klassischer mechanik.

wenn dich die messungen von 1919 nicht überzeugen:

Das Einsteinkreuz: Der Quasar QSO 2237+0305 steht von der Erde aus gesehen genau hinter dem Kern einer etwa 400 Millionen Lichtjahre entfernten Galaxie, die als Gravitationslinse wirkt. Durch die Gravitationslinse entstehen vier ähnlich helle Bilder in Form eines Kreuzes mit dem Galaxienkern im Zentrum.

meine [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] willst du wohl nicht beantworten?

Zitat von stalker32

wie erklärst du das?

[meister006]

Zitat von 99Devil99

Trotzdem würde mich interesieren, wie die Relativitätstheorie diese berechnet.
Kann mir da jemand helfen ??

Aus den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie ergibt sich folgende Formel für die Lichtablenkung (direkt am Sonnenrand):

d = 4*G*M / R*c²

d = delta (Ablenkwinkel in Bogensekunden)
G = Gravitationskonstante
M = Masse der Sonne
R = Radius der Sonne (allgemein ist R der Abstand vom sonnennächsten Punkt der bahn zum Mittelpunkt der Sonne)
c = Lichtgeschwindigkeit

Es gibt auch eine klassische Berechnung von Herrn Soldner (nach Newtons Lichtablenkung). Diese Formel ist identisch mit der oberen, nur das anstatt der 4 der Faktor 2 steht.
Soldner berechnete eine Ablenkung 0,87 Bogensekunden. Einstein dagegen 1,75 Bogensekunden.
Einsteins Ergebnis hat sich dann bei der Sonnenfinsternis 1919 bestätigt.

[99Devil99]

Es ist eine wunderschöne Abbildung vom Einsteinkreuz. Und diese Kreuz hat nicht zu Unrecht den Namen Einstein.

Einsteins Verdienst besteht darin die Lichtablenkung mit dem Gravitationspotential zu begründen. Dies ist zweifelsohne eine große wissenschaftliche Leistung.

Für mich unverständlich bleibt immer noch, weshalb dieser Effekt als ein Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie aufgefaßt wird.
Das Grafitationspotential gab es bereits vor Einstein und dieses hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tuen. Außer einer mehr oder weniger fragwürdigen Erklärung, weshalb das Gravitationspotential auftritt.

Selbst Nachdenken ist wie Rudern gegen den Strom. Aber, wer nicht gegen den Strom schwimmt, erreicht auch nie die klaren Gewässer der Erkenntnis.

[stalker32]

weil licht sich im einfachen gravitationspotential nicht ablenken ließe, genau wie neutrale teilchen sich nicht im elektrischen potential ablenken lassen. DAS hat sich mit der ART geändert. du akzeptierst also das einsteinkreuz? dann komm doch mal mit einer erklärung nach newton dafür. da bewegt sich licht nämlich stets geradeaus

und meine frage zum überholten photon hast du nun zum 3. mal ignoriert. du wirst doch nicht etwa davon ablenken wollen, dass du keine erklärung hast?

edit:

Zitat von meister006

R = Radius der Sonne

da gehts nämlich schon los. r ist nicht der radius der sonne, sondern der abstand vom sonnennächsten punkt der bahn zum mittelpunkt der sonne.

[meister006]

Zitat von stalker32

r ist nicht der radius der sonne, sondern der abstand vom sonnennächsten punkt der bahn zum mittelpunkt der sonne.

versteh ich nicht.
und wenn der sonnennächste Punkt eben direkt am sonnenrand liegt, dann ist die Entfernung zum Mittelpunkt identisch mit dem Radius

[stalker32]

oh sonnenrand hab ich überlesen. in dem fall wärs identisch klar.
wann würd ich aber lieber "maximale ablenkung" schreiben, damit klarer wird, dass eben r im allgemeinen nicht der sonnenradius ist

[99Devil99]

Zitat Stalker

dann komm doch mal mit einer erklärung nach newton dafür. da bewegt sich licht nämlich stets geradeaus

Inwieweit Newton schon die gravitive Rotlichverschiebung erkannt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Mit der Korpuskeltheorie, wobei die Masse eines Teilchens gegen Null geht, ist eine Lichtablenkung nicht erklärbar.
Die Einsteinsche Lichtablenkung beruht auf der gravitiven Rotlichverschiebung, welche für das Licht wie eine Linse wirkt. Ebenso beruht die Shapiroverzögerung auf dem gleichen physikalischen Phänomen.
Man kann es auch anders betrachten, kommt dabei zu einem ähnlichen Ergebnis: Eine elektromagnetische Welle gelangt bei dem Flug durch ein Gravitationsfeld in die Zeitdilatation. Diese wirkt aber auf die Welle nicht gleichmäßi. Der Teil der Welle, welcher der stärkeren Gravitation ausgesetz wird, erfährt eine stärkere Zeitdilatation und die em Welle verbiegt sich.

und meine frage zum überholten photon hast du nun zum 3. mal ignoriert. du wirst doch nicht etwa davon ablenken wollen, dass du keine erklärung hast?

das ist keine einfache Frage, sondern ein Fragenkomplex. ich versuche den Kernpunkt zu beantworten (ich hoffe, ich liege dabei richtig!)
Es stimmt, dass sich Licht nicht durch irgendwelche Felder elektrischer oder magnetischer Natur ablenken laßt. Ebeno lassen sich auch neutrale Teilchen nicht beeinflussen. Daran gibt es keinen Zweifel, obwohl in unzähligen Versuchen eine solche Beeinflussung herbeigesehnt wurde.
Nun, die elektrische, als auch die magnetische Feldkonstante, ist selbst kein Feld. Ich möchte dies an der Dielektrizitätskonstanten (DK) versuchen zu erläutern.
Die relative Konstante beruht auf der Eigenschaft, dass sich Materie polarisieren läßt. Dabei werden Ladungen auseinandergezogen, wodurch das ursprüngliche Feld ansteigt. Es steigt genau um den Faktor der relativen DK und erhöht auch damit die Kräfte zwischen den beiden Ladungen. Es gibt mehere Möglichkeiten, dass Materialien polarisieren. Zum einen sind es die freien Elektronen im Metallgitter. Deren Verschiebung bewirkt eine rel DK von nahezu Unendlich. Im praktischen werden daraus nur 200 000 bis 300 000. Moleküle lassen sich durch Ausrichten auch polarisieren. Das Atom selbst läßt sich auch polarisieren. Von Dielektrika sind Werte zwischen 2 und 6 bekannt . Bei Halbleitern werden ca 11 erreicht. Aber nicht nur die Atome lassen sich polarisieren auch die Atomrümpfe. Ja es wird sogar damit gerechnet, dass die Protonen und Neutronen eine Polarisation zulassen.

Also, das Licht gerät in das Innere eines Kristalles. Der elektrische Anteil polarisiert die Umgebung und erfährt dadurch etwas von seiner Umgebung. Ebenso der magnetische Anteil der elektromagnetischen Welle. Beide Wellenanteile müssen sich mit den Änderungen zurechtfinden. Die Polarisation bewirkt eine Verstärkung des Feldes. Wie dies im einzelnen erfolgt kann nur vermutet werden Ich vermute mal: Das Feld der elektromagnetischen Welle jedoch kann dem nicht folgen. das Feld wird dementsprechend geschwächt, was sich durch eine Verringerung der Ausbreitungsgeschwindigkeit bemerkbar macht. Trifft das Licht nicht senkrecht in den Kristall, so kommt es auf Grund der Geschwindigkeitänderung zu der bekannten Lichtbrechung.
Verläßt das Licht den Kristall, so findet es wieder ungestörte elektrische und magnetische Verhälnisse vor. Es nimmt nun genau Lichgeschwindigkeit auf. Und diese Lichtgeschwindigkeit richtet sich nach dem Kristall, durch welches das Licht gelangt ist.

Selbst Nachdenken ist wie Rudern gegen den Strom. Aber, wer nicht gegen den Strom schwimmt, erreicht auch nie die klaren Gewässer der Erkenntnis.

PS. 1. Wie bekomme ich dieses Einsteinkreuz auf meien PC ?
2. Wie erklärt sich das Blau im Umfeld ?

[GreenHouse]

Jetzt sind wir wieder bei der Korpuskeltheorie bzw. dem Extinktionsmodell.

Zitat von 99Devil99

Verläßt das Licht den Kristall, so findet es wieder ungestörte elektrische und magnetische Verhälnisse vor. Es nimmt nun genau Lichgeschwindigkeit auf.

Genau. Und wie Thyriel schon gesagt hat, berechnet sich dies laut den Maxwell-Gleichungen unabhängig vom Bezugssytem, und auch unabhängig davon, welche Art von Materie vorher durchquert wurde. Die zwei Konstanten können sich nämlich nicht daran erinnern, wo das Licht vorher war! Sie wissen auch nicht, in welchem Bezugssystem sich der Beobachter befindet.
Deswegen heißen sie ja auch "Konstanten".

Und diese Lichtgeschwindigkeit richtet sich nach dem Kristall, durch welches das Licht gelangt ist.

Falsch. Es hinge von der (thermischen Teilchen)geschwindigkeit der letzten Atome ab, die das Photon durchquert hat. Weil die vollkommen zufällig ist, würde das (Licht)signal bei größeren Distanzen immer mehr verwaschen, bis irgendwann garnichts mehr erkannbar ist.

[stalker32]

einfach nur thema verfehlt, setzen 6.

es ging um ein photon, sonst nichts, das hat nichts mit irgendwelchen relativen feldkonstanten und polarisationen zu tun.

ein photon im vakuum, und ein beobachter (sprich ein koordinatensystem), der dem photon mit einer geschwindigkeit v hinterherfliegt. wäre es möglich, v schneller als auf c zu beschleunigen, wäre im moment v=c das photon verschwunden, da frequenz=0, energie=0 und damit keine wechselwirkungen mehr möglich sind. einfach durch geeignete wahl eines bezugssystems. das ist der widerspruch, den du erklären solltest.

und bevor du das getan hast (ha, da bin ich gespannt), werd ich mich hier im thema nicht mehr äußern. da weiß ich besseres mit meiner zeit anzufangen.

[Quabla]

jaja die gute alte rotlichtverschiebung

[foolinparadise]

Zitat von 99Devil99

Es stimmt, dass sich Licht nicht durch irgendwelche Felder elektrischer oder magnetischer Natur ablenken laßt. Ebeno lassen sich auch neutrale Teilchen nicht beeinflussen. Daran gibt es keinen Zweifel, obwohl in unzähligen Versuchen eine solche Beeinflussung herbeigesehnt wurde.

Bitte WAS? Hast du vergessen was du davor gepostet hast? Du kannst doch nicht einfach so deine eigene Wahrheit fallen lassen?

[99Devil99]

Zitat Storker

wäre es möglich, v schneller als auf c zu beschleunigen,

Da Du Deine Antwort schon vorausgesetzt hast, möchte ich mit einer Gegenfrage antworten:
Ist die Geschwindigkeit eine innere Eigenschaft der Materie. Wenn, Ja, wie könnte ein kleines Männchen diese Geschwindigkeit ermitteln.

Zitat foolinparadise

Bitte WAS? Hast du vergessen was du davor gepostet hast? Du kannst doch nicht einfach so deine eigene Wahrheit fallen lassen?

Du hast völlig recht, ich habe mich nicht sauber genug ausgedrückt. Ich spracch von den inneren Zwängen, welche auf das Licht wirken, wenn es durch Materie hindurchfliegt.
Mit dem letzten Beitrag wurde mir auch erst klar, dass das Licht, als elektromagnetische Welle die durchleuchtete Materie nach Möglichkeiten einer Polarisation bzw. magn. Anregung absucht. Z.B bewirkt der elektrische Teil der Lichtwelle eine dielektrische Verschiebung, die auf die Welle zurückwirkt und diese verlangsamt.
Bei genauerer Betrachtung stellt sich die Frage inwieweit die elektrische Verschiebung in den Raum reicht und welche Intensität muß eine solche Verschiebung aufweisen, um die Lichtgeschwindigkeit zu beeinflussen.
Zumindest reicht ein oberflächlicher Kontakt, wie es beim Spiegel erfolgt. Aber ist dort bereits die Grenze. Die Optik zeigt bei der Lichtbrechung scharfe Kanten, wodurch man annehmen muß, dass die Geschwindigkeitbeeinflussung des Lichtes nur in der unmittelbaren Umgebung von Materie erfolgt. Aber Vorsicht bei einer Wellenlänge von 500 nm passen 5000 Atmlagen hinein. Es könnte also so sein, dass bereits die Lichtgeschwindigkeit beeinflußt wird, wenn sie noch mehrere Atomabstände von der Materie entfernt ist.
Egal, wie dem auch sei. Ich muß mich ein weiteres Mal korregiern. Die mittlere freie Weglänge im Ultrahochvakuum des Weltalls beträgt nicht 1.8 Milliarden km, auch nicht 1,8 Millionen km, sondern sie dürfte bei 2 000 km liegen. Der wirksame Aktionsradius wird zwar von der Atomgröße bestimmt, aber die Möglichkeit der Feldinduktion erstreckt sich ein zwei Atomdurchmesser weiter.


Zitat GreenHouse

Falsch. Es hinge von der (thermischen Teilchen)geschwindigkeit der letzten Atome ab, die das Photon durchquert hat. Weil die vollkommen zufällig ist, würde das (Licht)signal bei größeren Distanzen immer mehr verwaschen, bis irgendwann garnichts mehr erkannbar ist.

Hast Du mal die Lichtgeschwindigkeit mit der thermischen Geschwindigkeit, die zweifelsohne auftritt, verglichen ???
Noch eine Nachbemerkung. Wenn Licht durch eine Scheibe hindurchtritt und diese Scheibe bewegt wird, wird dann das Bild verwaschen ??

Selbst Nachdenken ist wie Rudern gegen den Strom. Aber, wer nicht gegen den Strom schwimmt, erreicht auch nie die klaren Gewässer der Erkenntnis.

[pauli8]

Kleiner Scherz am Rande ...sorry.

Da fällt mir doch glatt [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ein.

Man beachte das "rechtwinklige" Dreieck.

[GreenHouse]

Eines muss man Devil lassen: Er ist inzwischen konsequent. Anstatt posts nurnoch selektiv zu beantworten, tut er dies jetzt überhaupt nicht mehr.

EDIT: Nein, hab folgendes übersehen:

Zitat von 99Devil99

Hast Du mal die Lichtgeschwindigkeit mit der thermischen Geschwindigkeit, die zweifelsohne auftritt, verglichen ???

Vollkommen irrelevant in dem Kontext, in welchem ich dieses Argument als erstes genannt habe: Doppelsterne. Auf große Entfernung (und kleiner Umlaufzeit der Sterne) habe ich mich ursprünglich bezogen, was du natürlich ignoriert hast.

Noch eine Nachbemerkung. Wenn Licht durch eine Scheibe hindurchtritt und diese Scheibe bewegt wird, wird dann das Bild verwaschen ??
[/B]

Warum sollte das passieren?

[99Devil99]

wie man nur so vergeßlich sein kann, Du selbst hast geschrieben

zitat greanhouse

Falsch. Es hinge von der (thermischen Teilchen)geschwindigkeit der letzten Atome ab, die das Photon durchquert hat. Weil die vollkommen zufällig ist, würde das (Licht)signal bei größeren Distanzen immer mehr verwaschen, bis irgendwann garnichts mehr erkannbar ist.

Nun durchdringen zwar die Potonen die interstelare Materie, aber es kommt nur in sehr seltenen Fällen zu einem Zusammmenstoß mit einem Elementarteilchen im Atom. Dann tritt Extinsion ein, die das Licht umwandelt und ein Elementarteilchen sich wie eine eigene Lichtquelle präsentiert. Das Licht durchdringt in den aller meisten Fällen das Atom, so wie durch eine Fensterscheibe. Wo sollte dabei eine defuse Ablenkung stattfinden. ?????


Selbst Nachdenken ist wie Rudern gegen den Strom. Aber, wer nicht gegen den Strom schwimmt, erreicht auch nie die klaren Gewässer der Erkenntnis.

[GreenHouse]

Zitat von 99Devil99

wie man nur so vergeßlich sein kann, Du selbst hast geschrieben

zitat greanhouse

Ähem, ja? Genau darum geht es mir? Die Photonen wechseln ständig (laut deiner Theorie) und völlig zufällig ihre Geschwindigkeit, wodurch die Lichtsignale von z.B. Doppelsternen mit nur mehreren Stunden Umlaufzeit nach ein paar hundert Lichtjahren völlig "verschwimmen" würden.

Nun durchdringen zwar die Potonen die interstelare Materie, aber es kommt nur in sehr seltenen Fällen zu einem Zusammmenstoß mit einem Elementarteilchen im Atom. Dann tritt Extinsion ein, die das Licht umwandelt und ein Elementarteilchen sich wie eine eigene Lichtquelle präsentiert. Das Licht durchdringt in den aller meisten Fällen das Atom, so wie durch eine Fensterscheibe. Wo sollte dabei eine defuse Ablenkung stattfinden. ?????

Keine Ahnung, was du meinst. Von diffuser Streuung oder Extinktion habe ich nix geschrieben.

[99Devil99]

Hallo Greenhouse,

Du magst zwar nicht das Wort Extiktion geschrieben haben, du hast dich aber auf den Artikel in der Wikipedia bezogen.
Die Beeinflussung des Lichtes erfolgt in den wenigsten Fällen durch Extinktion, sondern durch das Interagieren der elektrischen und magnetischen Wellenanteile des Lichtes beim Kontakt mit der Materie. Bei diesem Kontakt unterwerfen sich diese Wellen den relativen Naturkonstanten der Permiabilität und der Permitivität. Nicht die Materie greift zum Licht, sondern das Licht ruft die Materialkonstanten auf, wodurch es in der Geschwindigkeit beeinflußt wird. Dabei erfolgt keine Frequenzveränderung, die zwingend bei einer Extinktion erfolgen würde.

Trotzdem bin ich nicht ganz sicher, inwieweit Du recht hast bei der Frage der Richtungsänderung auf Grund der thermischen Bewegung der Moleküle.
Bekannt ist, dass die Erdatmosphäre das Licht beeinflußt. Es kommt zu einem Flimmern, wodurch beobachtungen durch die Erdatmosphäre erschwert bzw. verfälscht werden.
Sollte diese Flimmern auf der thermische Bewegung der Gasmoleküle beruhen, so wäre das Ganze mal zu berechnen, inwieweit eine interstelare Materie hier auch eine Beeinflussung bewirken kann
In der Atmpsphäre ist die Dichte erheblich größer, als im Weltraum. Zumal im Weltraum die Temperaturen nur eine geringe Bewegung hervorruft.


Selbst Nachdenken ist wie Rudern gegen den Strom. Aber, wer nicht gegen den Strom schwimmt, erreicht auch nie die klaren Gewässer der Erkenntnis.

[GreenHouse]

Zitat von 99Devil99

Du magst zwar nicht das Wort Extiktion geschrieben haben, du hast dich aber auf den Artikel in der Wikipedia bezogen.

Wo denn?

Die Beeinflussung des Lichtes erfolgt in den wenigsten Fällen durch Extinktion, sondern durch das Interagieren der elektrischen und magnetischen Wellenanteile des Lichtes beim Kontakt mit der Materie.

Was tut das überhaupt zur Sache?

Bei diesem Kontakt unterwerfen sich diese Wellen den relativen Naturkonstanten der Permiabilität und der Permitivität.

Ja und danach "unterwerfen" sie sich wieder den Naturkonstanten wie sie im Vakuum gelten. Und Konstanten sind konstant, unabhängig vom Referenzsystem. Daher auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Trotzdem bin ich nicht ganz sicher, inwieweit Du recht hast bei der Frage der Richtungsänderung auf Grund der thermischen Bewegung der Moleküle.

Richtungsänderung? Ich habe nichts von Richtungsänderung geschrieben, sondern von Geschwindigkeitsänderung. Deiner Behauptung zufolge müssten die Photonen nämlich immer leicht unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, was periodische Signale (von z.B. Doppelsternen mit wenigen Stunden Umlaufzeit) nach ein paar hundert Lichtjahren unerkennbar machen würde.
Wirst du es dir irgendwann durchlesen, oder wie oft muss ich es noch schreiben?

Bekannt ist, dass die Erdatmosphäre das Licht beeinflußt. Es kommt zu einem Flimmern, wodurch beobachtungen durch die Erdatmosphäre erschwert bzw. verfälscht werden.

Das wird - so weit ich weiß - durch Luftverwirbelungen ausgelöst.

[99Devil99]

Zitat G....

Das wird - so weit ich weiß - durch Luftverwirbelungen ausgelöst

Also doch Mitnahme des Lichtes durch bewegte Materie, oder soll dies nur eine Falle sein!!!


Zur Lichtgeschwindigkeit:
Die Lichtgeschwindigkeit ist natuerlich eine Konstante, aber eben nur gegenueber der zuletzt kontaktierten Materie.
Wenn man sich die Muehe macht und eine systeminvariante Lichtgeschwindigkeit kreiert, so kommt man zwangslaeufig zu einem Aether. Und da beist sich die relativistische Katze in den Schwanz und rennt im Kreis. Dabei wird viel Staub aufgewirbelt, aber die Katze kommt nicht vom Fleck.

Nachdenken, bzw rudern usw.
Euer Devil

[thyriel]

Irgendwie hatte ich schon die leise Hoffnung es wäre endlich Ruhe *seufz*

Zitat von 99Devil99

Also doch Mitnahme des Lichtes durch bewegte Materie, oder soll dies nur eine Falle sein!!!

Optische Physik Grundlagen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

Zur Lichtgeschwindigkeit:
Die Lichtgeschwindigkeit ist natuerlich eine Konstante, aber eben nur gegenueber der zuletzt kontaktierten Materie.

Glaub was du willst
ich finde das haben wir nun mehr als oft genug durchgekaut das genau das unmöglich sein kann, da es zu Unterschiedlich schnellen Lichtstrahlen führen würde. Weis es experimentell nach und wir reden weiter

[Quabla]

kann uns mal bitte irgendein mod von diesem thread erlösen? und am besten dann auch noch von dem " Gibt es was schnelleres wie die Lichtgeschwindigkeit???" allein der grammatikfehler im namen lässt mich wenn ich das lese immer wieder mit dem kopf schütteln.