[Uwe Farz]

Zitat von MunichEast

Mir persönlich wäre eine Verhaftung von Adolf Hitler und eine internationale Gerichtsverhandlung lieber gewesen.
Ich maße mir aber nicht an dies Stauffenberg vorzuwerfen, das er einen Anschlag versucht hat und sein eigenes Leben opferte.

Das war mit Georg Elser nicht anders..... der für seinen Versuch in Dachau dann umkam.

Die Architekten unseres Grundgesetzes waren wirklich kluge Köpfe, die aus der Nazi Vergangenheit gelernt haben.

Da heisst es nämlich in Artikel 20, Absatz 4

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Quelle.

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[FerrisMc]

Zitat von MunichEast

oh man ......

Ja exakt...

Mir persönlich wäre eine Verhaftung von Adolf Hitler und eine internationale Gerichtsverhandlung lieber gewesen.

Wäre mir auch lieber gewesen, hat er aber nicht im Sinn gehabt.
Das Ziel der Verschwörer war, nebenbei bemerkt, auch keine parlamentarische Demokratie..

Ich maße mir aber nicht an dies Stauffenberg vorzuwerfen, das er einen Anschlag versucht hat und sein eigenes Leben opferte.

Das war mit Georg Elser nicht anders..... der für seinen Versuch in Dachau dann umkam.

Stauffenberg war bereit und hat unbeteiligte Dritte ermordet und sich selbst versucht zu retten. Sein Tod war im Plan nicht vorgesehen sondern Folge des Scheiterns.

Georg Elsner hat ebenfalls den Tod von unschuldigen in Kauf genommen, jedoch hat Elsner zuvor keinen Treueid geleistet, folglich kann er auch kein Verräter sein.

Ja, ich honoriere den Widerstand gegen das Unrecht jener Zeit,
aber das bedeutet nicht das ich Mörder als Helden verehren muss, nur weil die Opfer Nazis waren.

[pauli8]

Zum Beitrag von Uwe Farz (# 25) und an Walker2017:

...Horst Bartel gilt als Teil einer zunächst kleinen Minderheit überzeugter Kommunisten, die nach dem Kriegsende nicht nur am Aufbau der Historischen Seminare und Institute mitwirkte, sondern auch die ideologische Umgestaltung der Geschichtswissenschaft nach den Vorgaben der SED mittrug.
Lothar Mertens attestiert Bartel dabei, ähnlich wie Walter Bartel, Karl Bittel, Rudolf Lindau und Albert Schreiner nicht die nötige fachwissenschaftliche Kompetenz besessen zu haben. Sogar parteiintern seien die Genannten deshalb als reine Propagandisten angesehen worden....

[Escobaria]

Zitat von FerrisMc

Heiligt der Zweck die Mittel?

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Man muss aber sehen welche Mittel man hat.
Hätte sich Hitler friedlich von seinen Plänen abbringen lassen?
Wäre er durch gutes Zureden freiwillig zurück getreten?
Beide male muss die Antwort "Nein" lauten.
Welche Optionen hat man etwas friedlich zu erreichen, wenn das System in man sich bewegt nur gewalt als Lösung sieht und nutzt?
Es wäre schön und äusserst human, wenn man jedes Problem friedlich lösen könnte....doch bei Hitler hätte es nie geklappt.
Dazu müsste die andere Seite auch bereit sein friedlich und vernüftigt zu handeln.

Möchte man im Bezug Stauffenberg immer und immer wieder darüber reden was er wie getan und was er wie vorhatte falls Hitler durch das Attentat gestorben wäre oder sollte man sich nicht lieber freuen, das es Menschen gab die sich gegen Hitler stellten?
Wäre die Welt voller Heilliger, dann gäbe es nicht so viel Schlechtes auf diesem Planeten und viele Diskussionen wären hinfällig.....ich weisß, ein schöner Gedanke,aber halt nur ein Gedanke.

[mstrmnn]

Zitat von MunichEast

Ich maße mir aber nicht an dies Stauffenberg vorzuwerfen, das er einen Anschlag versucht hat und sein eigenes Leben opferte.

Das war mit Georg Elser nicht anders..... der für seinen Versuch in Dachau dann umkam.

Dir ist aber bewusst, dass Stauffenberg Nazi durch und durch war, Antisemit, Nationalist, gefeierter Kriegsherr.

Elser war nichts davon. Elser war ein wundervoller Mensch, Stauffenberg Faschist.

[MunichEast]

Zitat von mstrmnn

Dir ist aber bewusst, dass Stauffenberg Nazi durch und durch war, Antisemit, Nationalist, gefeierter Kriegsherr.

.

... vielleicht sollte man eine nicht zu einseitige Messlatte anlegen. Stauffenberg war kein Mitglied der NSDAP. Er stellt den Widerstand im Adel gegen Hitler dar, so wie andere die Studenten im Widerstand darstellten.

Bei Stauffenberg ist ein Sinneswandel erkennbar, die Motive können unterschiedlich interpretiert werden.

[pauli8]

Man kann Stauffenberg zwar nicht direkt mit Erwin Rommel vergleichen, aber seine Geschichte zeigt deutlich, wie man mit Leuten umging, die am Schluss die Sinnlosigkeit des Krieges einsahen.

Erwin Rommel, Held der "sauberen Wehrmacht"
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Nach den alliierten Invasionen erkannte er beizeiten, dass der Krieg verloren war. Wieder bewies er den Mut des Außenseiters, als er von Hitler persönlich die Beendigung des Krieges forderte und dafür brüsk des Zimmers verwiesen wurde. Aber den Kontakt zum militärischen Widerstand, den ihm der Diktator unterstellte, hat er nicht gesucht.

Nach dem 20. Juli 1944 vor die Wahl gestellt, vor den Volksgerichtshof abgeurteilt zu werden oder Selbstmord zu begehen, entschied er sich für Gift, um der Familie Repressalien zu ersparen. Was das Regime nicht hinderte, die Farce eines Staatsbegräbnisses zur „Förderung des Wehrwillens in der Bevölkerung“ zu inszenieren.

Rommel, wenngleich am Anfang von Hitler fasziniert, war sicherlich kein Nationalsozialist. So konnte er Schiffen, Kasernen und Straßen in der Bundesrepublik seinen Namen gegeben. Aber auf diese Weise, wurde sein Bild noch einmal instrumentalisiert, um die Realität zu verschleiern.

btw.
Sein Sohn Manfred Rommel war Stuttgarts Oberbürgermeister von 1974 bis 1996. Er starb im November 2013

[FerrisMc]

Zitat von Escobaria

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Man muss aber sehen welche Mittel man hat.
Hätte sich Hitler friedlich von seinen Plänen abbringen lassen?
Wäre er durch gutes Zureden freiwillig zurück getreten?
Beide male muss die Antwort "Nein" lauten.

Sehe ich auch so. Deswegen maße ich mir an, einen so genannten Helden, auch bezüglich seiner verwendeten Mittel zu bewerten.
Er hätte zB Messer, Pistole oder Gift verwenden können. Alles Mittel die weniger unbeteiligte Dritte gefährdet oder umgebracht hätte.
Die beiden "Neins" sind höchst spekulativ aber geschenkt.

Welche Optionen hat man etwas friedlich zu erreichen, wenn das System in man sich bewegt nur gewalt als Lösung sieht und nutzt?
Es wäre schön und äusserst human, wenn man jedes Problem friedlich lösen könnte....doch bei Hitler hätte es nie geklappt.
Dazu müsste die andere Seite auch bereit sein friedlich und vernüftigt zu handeln.

Ich halte genau diese Denkweise für das Problem(auch heute noch). Gewalt als Antwort auf Gewalt. Ein Kreislauf der nicht endet.
"Befreiung" durch Bomben, eine Methode die noch Heute Anwendung findet (siehe Naher Osten) und noch immer nicht funktioniert..
Wurde denn versucht andere Mittel zu verwenden?

Zitat von mstrmnn

Elser war nichts davon. Elser war ein wundervoller Mensch, Stauffenberg Faschist.

Das erzähle mal den unschuldigen Toten und deren Hinterbliebenen die Elser umgebracht hat.

[betaalpha]

Zitat von Escobaria

Möchte man im Bezug Stauffenberg immer und immer wieder darüber reden was er wie getan und was er wie vorhatte falls Hitler durch das Attentat gestorben wäre oder sollte man sich nicht lieber freuen, das es Menschen gab die sich gegen Hitler stellten?

Ja, der Gedanke, was gekommen wäre, hätte Stauffenberg es geschafft, ist genau das, was ihn für mich nicht zwingend zum Helden macht.
Seine Position, wie er sie erreicht hatte, und seine Äußerungen lassen für mich auch den Schluss zu, das er vielleicht den Krieg beendet hätte - wie auch immer. Aber er als neuer Befehlsinhaber nicht zwingend das Steuer so herumgerissen hätte, das aus Deutschland ein demokratisches Land enstanden wäre. Es fehlt dazu das erlebte, zu dem es nicht kam.

[Escobaria]

Zitat von FerrisMc

Sehe ich auch so. Deswegen maße ich mir an, einen so genannten Helden, auch bezüglich seiner verwendeten Mittel zu bewerten.
Er hätte zB Messer, Pistole oder Gift verwenden können. Alles Mittel die weniger unbeteiligte Dritte gefährdet oder umgebracht hätte.
Die beiden "Neins" sind höchst spekulativ aber geschenkt. [...]

Wenn man sich die späteren Aufarbeitung im Bezug auf das Einwirkung von Hitler, hat man genug Quellen und Beweise die sagen, das man versuchte Hitler von seinen Plänen abzubringen.Besonders bezogen auf seine Qualitäten als Feldherr.
Hitler hörte nicht auf seine Generäle.
Also fiel der friedliche Weg weg.

Dann die Sache mit der Wahl der Waffe.
Hitler hatte eine Vorkosterin.Gift ist somit keine wirkliche Option gewesen.
Ein Messer oder Pistole hätte die logische Folge, das Stuaffenberg auch gestorben wäre und das wollte er nicht - daher war eine Bombe die Wahl und und auch das Stauffenberg den Raum vorher verlassen hatte.


Im Kern ging es Stauffenberg um das Militär und daher sollte man auch seine Bemühungen Hitler zu töten, aus seinem Bestreben das Militär wieder auf Erfolgskurs zu bringen bzw. die totale Niederlage zu vermeiden.
Es ging nicht um die Rettung der Juden oder allen anderen Menschen in den KZ - das wäre nur sekundär ein Effekt geworden, da Stauffenberg laut Zitat "jedes unnötige Menschenopfer vermeiden" wollte und das durch ein schnelleres Kriegsende.

[FerrisMc]

Gift ist somit keine wirkliche Option gewesen.

Schon mal was von "Tabun" gehört? Viel toxischer als zB Zyklon B.
Die Wehrmacht hatte tausende von Tonnen davon auf Lager.
Haben unsere Befreier in Nord und Ostsee versenkt mit Folgen bis Heute.

Es ging nicht um die Rettung der Juden oder allen anderen Menschen in den KZ - das wäre nur sekundär ein Effekt geworden, da Stauffenberg laut Zitat "jedes unnötige Menschenopfer vermeiden" wollte und das durch ein schnelleres Kriegsende.

Und genau das hat er eben nicht gemacht. Er opferte unnötig Menschen um sich selbst zu retten.

[MunichEast]

Zitat von FerrisMc

Schon mal was von "Tabun" gehört? Viel toxischer als zB Zyklon B.
Die Wehrmacht hatte tausende von Tonnen davon auf Lager.

.... und Stauffenberg hätte einfach so von dem Giftgas was bekommen.

[FerrisMc]

Stauffenberg war Teil einer Verschwörung die Personen an allen entscheidenden Positionen rekrutieren konnte, mächtig genug alle Entscheider der SS, SD, Gestapo und NSDAP zu verhaften oder auszuschalten.
Sie verfügten über die Kontrolle des Ersatzheers, Sprengstoff, aber waren nicht in der Lage ein Paar Gramm des Kampfstoffes zu bekommen welcher nachweislich zu tausenden von Tonnen auf Lager lag?

[MunichEast]

ja natürlich ..... vermutlich wurde der Zettel am Schwarzen Brett im Wehrkommando zu spät aufgehängt, "suche Mitverschwörer und brauche für ein Attentat dringend Giftgas".

[Silent Rob]

Von Stauffenberg war kein Chemiker, man darf davon ausgehen, dass ihm das nötigen Wissen über z.B. den Transport und den Einsatz von Tabun fehlte.
Außerdem wäre es wohl zu auffällig gewesen, dass er sich - der nicht mehr zur kämpfenden Truppe gehörte, sondern im Generalstab tätig war - Tabun besorgt.
Und wie sollte er es anwenden? Einfach ins Führerhauptquartier im Ganzkörper-Schutzanzug und einer Schutzmaske marschieren?

[MunichEast]

.... vor allem mit einer verkrüppelten Hand, ein blindes Auge.

Ich denke einigen ist auch nicht bewußt wie groß die gefahr durch Gestapo und SD war.
Das Dritte Reich war ein System aus Angst mit Spitzeln und Denunziation. Nicht ohne Grund endeten die meisten Verschwörer an der Wand oder im KZ.

So wie es von FerrisMc dargestellt wurde, war es keineswegs. Nur ein kleiner Kreis war eingeweiht, immer in Furcht vorher verraten und erwischt zu werden.

Gewisse Einzelheiten wurden nur wenigen Personen anvertraut, so dass mehrere Kreise von Personen mit der Planung eines Attentats beschäftigt waren. Ein anderes Thema war das Opfer von anderen Anwesenden bei einem Sprengstoff-Attentat. Die Tatsache, dass manch einer sich selber nicht in der Lage sah, auf Hitler zu schießen respektive überhaupt keine Möglichkeit hatte, auf ihn zu schießen, war sicher ein Problem, was viele ins Zögern brachte. Der Oberstleutnant hatte nun Aussichten zum Oberst ernannt zu werden und damit hatte er Zutritt zum Führer.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Melvin van Horne]

Moin,

der Anteil von unschuldigen dritten dürfte bei einer Lagebesprechung im Führerhauptquartier recht gering gewesen sein.

Selbst Henning von Tresckow war nicht ohne Fehl und Tadel. Meiner Meinung nach bedarf es einer grossen Überzeugung ein System, von dem man selbst profitiert als Unrecht zu erkennen und zu versuchen es zu ändern oder zu beseitigen. Bis man sich dazu durchringt dauert es eine Zeit. Abgesehen davon. Wir können uns heute nicht mehr vorstellen, wie sehr man damals von Begriffen wie "Eid" oder "Treue" gebunden war. Ein Eidbruch war für viele schlichtweg nicht vorstellbar. Ihren Fahneneid haben viele auf Hilter geleistet. Uns kommt das nicht als grosse Hürde vor. Das sah damals anders aus.

Ich frage mich ob ein Anschlag zum Beispiel 1942 überhaupt Sinn gemacht hätte. Die Bevölkerung war berauscht von den Siegen der Wehrmacht. Ich bezweifele das sie einer neuen Regierung gefolgt wären. Das gilt auch für grosse Teile der Waffenträger. Bis 1943 war ein Sieg der Wehrmacht in Russland nicht ausgeschlossen. Zumindest sah es für weite Teile von Bevölkerung und Wehrmacht so aus. Das es in dieser Situation möglich gewesen wäre die Mehrzahl der Waffenträger zum Mitmachen oder zumindest zum Stillhalten zu bewegen, halte ich für fraglich.

Erst als für jeden die sich abzeichnende Niederlage unübersehbar war konnte man damit rechnen, das weite Teile des Heeres zumindest stillhalten würden.

[FerrisMc]

Zitat von Silent Rob

Von Stauffenberg war kein Chemiker, man darf davon ausgehen, dass ihm das nötigen Wissen über z.B. den Transport und den Einsatz von Tabun fehlte.

Sprengstoffexperte war er weiß Gott ja auch keiner, sonst hätte er nicht die zwei Pakete Sprengstoff getrennt..

Zitat von MunichEast

.... vor allem mit einer verkrüppelten Hand, ein blindes Auge.

Hat ihn nicht davon abgehalten den Säurezünder mittels eigens angefertigter Zange scharf zu machen.

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

der Anteil von unschuldigen dritten dürfte bei einer Lagebesprechung im Führerhauptquartier recht gering gewesen sein.

Genau meine Art von Humor.
Wahrscheinlich zutreffend, aber zur Umsetzung des Plans sind(wären) viele Opfer unnötig gewesen.

[Melvin van Horne]

Moin,

das war von mir nicht lustig oder ironisch gemeint. Im zweiten Weltkrieg sind im Durchschnitt jeden Tag ca. 2500 deutsche Soldaten ums Leben gekommen. Und im Gegensatz zu denen in der Lagebaracke haben die wenigsten davon an der Planung und der Organisation des Massensterbens mitgewirkt. Die bei der Lagebesprechung anwesenden haben sich hinter ihrem Eid versteckt. Jeder der Anwesenden muss gewusst haben das im Juli 1944 der Krieg verloren war. Sie wussten alle das jeder weitere Tag sinnlos Menschenleben kostet. Militärisch war die deutsche Führung erstklassig. Aber der Verantwortung die mit ihrem Rang einhergeht sind sie nie gerecht geworden. Nur um ihren Führer noch ein Stück tiefer in den Arsch zu kriechen haben ihn schalten und walten lassen. Wenn er nicht dabei war haben sie gemeckert. Und wenn sie ihm gegenüberstanden haben sie den Schwanz eingezogen. Es ist leicht, heute von ihnen zu fordern das sie aktiv etwas hätten unternehmen sollen. Aber zu verlangen das Stauffenberg, um sie zu schonen auf das Attentat verzichtet, und weiter dem Massensterben zusieht ist auch Mumpitz. Der einzige den man eventuell als unschuldig bezeichnen könnte ist der Stenograf.

Wenn das Attentat gelungen und der Krieg auch nur um ein paar Monate verkürzt worden wäre hätten Hundertausende wenn nicht Millionen am Leben bleiben können. Die Jahre des Krieges von seinem Beginn bis zum Attentat haben weniger Opfer gefordert als die Monate danach. Ich bleibe dabei. Selbst, wenn es alle in der Baracke zerfetzt hätte. Meiner Meinung nach wäre das ein gerechtfertigter Preis.

Tabun? Hast Du eine Vorstellung wie Kampfstoffe wirken? Tabun wird über die Haut und über die Atmung aufgenommen. Winzige Mengen führen zum Tod. Bis die Wirkung einsetzt hätte sich, begünstigt durch die Hitze, das Gas im gesamten Raum verteilt. Glaubst Du wirklich es wäre möglich gewesen in der Lagebaracke Tabun so freizusetzen, das es nur von Hitler eingeatmet wird? Das ist doch Unsinn. Sowas funktioniert im neuesten Serienhit aus den USA. Sonst natürlich nicht. Ode sollte er ihm das injizieren? Natürlich hätten die anderen Anwesenden interessiert zugeguckt. Stauffenberg war für den Ablauf des Putsches nach dem Attentat die entscheidende Figur. Es war wichtig das er überlebt und nach Berlin kommt. Wie wichtig, sieht man ja am Zögern der Mitverschwörer. Also alle Varianten mit Pistole, Messer oder irgendwelchen James Bond Gimmicks scheiden auch aus.

[Escobaria]

Der Plan funktionierte halt nicht.Daher wurde keiner gerettet.
Und Stauffenberg hat also Andere in den Tot rennen lassen um sich zu retten?Hm...komisch, warum wurde er dann hingerichtet?

So langsam erweckst du,ferries, den Eindruck, das du erst dann zufrieden bist, wenn wir alle Stauffenberg verteufeln.
Doch wer bleibt dann, den man als "Heiligen Widerständler" nehmen kann, wenn viele bis alle über die man sich erkundigt einen schwarzen Fleck aufweisen?
Ist dann nicht nur noch eine Schlussfolgerung möglich: es gab keine Helden, es gab keine einzige Person der es ums retten Anderer ging?

Das wäre etwas zu einfach und würde die Komplexität des menschlichen Wesens und dessen Verstandes nur auf das Schwarz-Weiß Denken runterstufen.....und am Ende landet man in der selben Ecke wie die Nazis früher....alles vereinfachen und nach den leichtesten Schemen einordnen.Bloss nicht später eine andere Erkenntnis erlangen und sich ändern.

[FerrisMc]

Ja im Krieg gibt es keine Helden nur Opfer.
Und Stauffenberg gehörte sicher auch dazu.
Aber den kollektiven Aufschrei auf Grund der Bezeichnung "Verräter" (die per Definition absolut zutreffend ist) kann ich nicht verstehen und erst recht nicht als "Diffamierung" bezeichnen.

[MunichEast]

Zitat von FerrisMc

Aber den kollektiven Aufschrei auf Grund der Bezeichnung "Verräter" (die per Definition absolut zutreffend ist) kann ich nicht verstehen und erst recht nicht als "Diffamierung" bezeichnen.

Eben nicht. Für die Nazis war er ein Verräter und für uns ein Widerstandskämpfer.
Er hat den Eid auf Hitler gebrochen .... er hat Hitler verraten.

Magst Du ihn immer noch Verräter nennen ?

[FerrisMc]

Wenn Gen. Patton versucht hätte Roosevelt umzubringen wäre er ein Verräter oder Widerstandskämpfer für die Amerikaner gewesen?


Ergänzung:
Oder wenn Montgomery versucht hätte Churchill umzubringen wäre er ein Verräter oder Widerstandskämpfer für die Engländer gewesen?

Oder wenn Chruschtschow versucht hätte Stalin umzubringen wäre er ein Verräter oder Widestandskämpfer für die Russen gewesen?

[Melvin van Horne]

Moin,

es gibt Dinge die über dem Treuegelübde stehen.

Schöner als ich es könnte hat es Ernst Moritz Arndt gesagt. "Denn wenn ein Fürst seinen Soldaten beföhle, Gewalt zu üben gegen die Unschuld und das Recht; wenn er sie gebrauchte, das Glück und die Freiheit ihrer Mitbürger zu zerstören; wenn er sie den Feinden des Vaterlandes gegen das Vaterland zu Hilfe schickte; wenn er durch sie seine eigenen Landsleute plündern, verheeren, bekämpfen ließe, müßten sie nimmer gehorchen"

Unser Gesetz sieht die Notwehr vor. Man darf ein Verbrechen mit allen zu Gebote stehenden Mitteln unterbinden. Das schließt die Tötung des Angreifers ein, wenn es keinen anderen Weg gibt und wenn es verhältnismäßig ist.

Der von den deutschen entfesselte Krieg war ein Verbrechen. Die Offiziere der Wehrmachtsführung wussten das oder hätten es wissen müssen. Es gab keinen anderen Weg dieses Verbrechen zu beenden als den Tyrannen zu töten. Und das es verhältnismäßig war steht wohl außer Zweifel. Für mich ist das Attentat ein Akt der Notwehr.

Welches Verbrechen sollten Churchill und Roosevelt begangen haben das ihre Tötung rechtfertigte?

Im Fall Stalin sieht es für mich anders aus. Für mich wäre es jederzeit gerechtfertigt gewesen ihn umzubringen. Angesichts seiner Verbrechen wäre es verhältnismässig gewesen und eine andere Möglichkeit ihn zu stoppen sehe ich nicht.

Natürlich gab es unter den Verschwörern auch Bestrebungen nur den Krieg gegen England und Amerika zu beenden und gemeinsam gegen Russland zu ziehen. Das darf man nicht außer Acht lassen. Und niemand weiß absolut sicher was nach einem geglückten Putsch passiert wäre. Aber das es hätte schlimmmer kommen können als mit Hitler, das glaube ich nicht. Und deshalb war der Anschlag meiner Meinung nach richtig.

[Escobaria]

Es gibt Dinge, über die zieht man einfach nicht her.Dazu gehört besonders was das kollektive Gedächnis versucht zu verzerren....dabei ist es egal ob eine Definition zutrifft oder nicht.Die Kernaussage bleibt dabei eine Negative: Stauffenberg war eine feige Ratte und der Teil des Volkes, welcher ihn für sein handeln als "Gut" einstuft, irrt sich - und liess sich von den Allierten manipulieren (es gibt ja ein paar Gehirnfürze die immernoch so einen Mist erzählen).
Warum hätte Patton Roosevelt töten sollen?
Die USA hatten zu dem Zeitpunkt einen demokratisch gewählten Staatschef der seinen Job in den Augen des Volkes und des Militärs gut machte.
In dem Satz sind eiglt. schon alle Punkte genannt, die einen Sturz sinnlos machen und auch den Unterschied zum Staatskonzept des Dritten Reichs aufzeigen - und dessen Oberhaupt keinerlei Ahnung hatte wie man das Militär zu führen hatte.
Churchill genoss auch den Rückhalt des Militärs (ja,auch wenn er im 1.WK inen grossen Fehler machte).

Bei Stalin wollte zu dem Zeitpunkt keiner ihn stürzen - warum auch, wenn man hinter ihm stand.Ja,Stalin war kein Demokrat und spätestens nach dem 2.WK gäbe es genug Gründe ihn zu beseitigen.
Roosevelt,Churchill und Stalin hatten das Militär hinter sich.Ihre Generäle vertrauten ihnen.Das war bei Hitler später nicht mehr der Fall und somit sah man eine Gefahr in ihm - aus Sicht des Teils des Militärs die ihn beseitigen wollten.

Ansonsten stimme ich Melvin van Horne komplett zu.Er hat es gut getroffen.

Aber um all die Personen dreht sich der Thread nicht.

Es geht immernoch darum, das die AfD alles was das Dritte Reich negativ aussehen lässt, umkehren wollen....wer immernoch denkt, das diese Ansammlung von Tatsachenverleugnern wirklich fürs ganze Volk handeln wollen und sich für die Interessen aller Deutschen (+ allen Menschen die aus humanitären Gründen zu uns kommen) einsetzen, dem ist nicht mehr zu helfen.

[Melvin van Horne]

Moin,

wie gesagt. Er war nicht ohne Fehl und Tadel. Der lupenreine Held war er ganz sicher nicht. Aber er war mutiger als viele andere seines Standes. Die meiste hohen Offiziere werden sich gesagt haben. "Ja, dieser Krieg ist ein Verbrechen. Aber wir sind Offiziere. Und wenn das hier danebengeht, dann probieren wir es eben in ein paar Jahren nochmal. So wie schon 1918. Wir sehen zu, das wir hier nicht in Ungnade fallen, versuchen die Karriereleiter noch ein wenig hochzuklettern und ziehen uns dann auf unsere Güter zurück. Da warten wir ab bis zum nächsten mal."

Stauffenberg und seine Mitverschwörer wollten zumindest das Naziregime beenden, einen Rechtsstaat (wie auch immer der aussehen sollte) herstellen und die Judenverfolgung stoppen. Alles andere würde sich nach dem Tod Hitlers ergeben.

All das ist ganz sicher nicht das, was man unter einem edlen Freiheitskämpfer verstehen würde. Ich sehe seine Rolle nicht ganz so schwarz weiß. Natürlich ist er in der Hierarchie der Nazis weit aufgestiegen. Und ja, er hat lange mitgemacht. Aber er hat irgendwann erkannt das es so nicht weitergehen darf. Das ist nicht perfekt. Aber es ist besser als das, was andere hohe Offiziere gemacht haben.
Dieses "Mitmachen und sich später dagegenstellen" wird ihm ja oft vorgeworfen. Aber war das mitmachen nicht Voraussetzung? Wer sollte sich denn gegen Hitler wenden? Wer hatte überhaupt die Möglichkeit ihn zu stoppen? Es gab natürlich Kräfte in Deutschland, die vom ersten Tag an gegen Hitler gekämpft haben. Aber die hatten nie die Möglichkeit etwas gegen ihn direkt zu unternehmen.
Verräter? Ja, natürlich hat er das System dem er so lange gedient hat verraten. Aber soll man ihm das zum Vorwurf machen? Wollen wir wirklich, das man nichts gegen ein verbrecherisches System unternehmen darf, weil man ihm mal gedient hat? Ja, er hätte auch zurücktreten können. Wenn das alle gemacht hätten, wäre alle wichtigen Posten mit aktiven Unterstützern des obersten Verbrechers besetzt gewesen.

Feige Ratte? Den Verschwörern war wohl durchaus bewusst was sie da riskieren. Die wussten vielleicht besser als andere wie das System mit ihnen verfährt, wenn der Putsch scheitert. Und sie haben es trotzdem gewagt. Solches Verhalten vom Sofa aus als feige zu bezeichnen finde ich ziemlich daneben. "Ratte" lasse ich mal unkommentiert.

„Es ist Zeit, dass jetzt etwas getan wird. Derjenige allerdings, der etwas zu tun wagt, muss sich bewusst sein, das er wohl als Verräter in die deutsche Geschichte eingehen wird. Unterlässt er jedoch die Tat, dann wäre er ein Verräter vor seinem eigenen Gewissen. […] Ich könnte den Frauen und Kindern der Gefallenen nicht in die Augen sehen, wenn ich nicht alles täte, dieses sinnlose Menschenopfer zu verhindern.“

– Claus Schenk Graf von Stauffenberg

Ich hab das hier so ausführlich geschrieben weil ich zeigen wollte, für wie absurd ich die Äusserung Steinkes halte. Männer wie Stauffenberg als Verräter zu bezeichnen heisst für mich das man meint, all die anderen die ihren Götzen nicht verraten und ihm bei all seinen Verbrechen treu gedient haben hätten sich richtig verhalten. All die Mörder in den KZ. All die Offiziere, die gegen besseres Wissen ihre Soldaten sinnlos verheizt haben. Das sind also für Steinke die guten. All die "Juristen" die Todesurteile am Fliessband ausgestellt haben um im Arsch ihres Führers nach oben zu kriechen. All die Blockwarte die noch 1945 eifrig Berichte an die Menschenjäger der Gestapo geschrieben haben. Das sind für Steinke und alle die ihm zustimmen die braven Deutschen. Na danke auch.

Für mich nicht.

[FerrisMc]

Zitat von Escobaria

Es gibt Dinge, über die zieht man einfach nicht her.Dazu gehört besonders was das kollektive Gedächnis versucht zu verzerren....dabei ist es egal ob eine Definition zutrifft oder nicht.

Definitionen sind dir also egal aber die anderen verzerren und sind "Tatsachenverleugner"..

Warum hätte Patton Roosevelt töten sollen?

Weil es alles Kriegsverbrecher waren(Stalin, Churchill und Truman ebenfalls).
Patton war auch gegen Ende des Krieges nicht mit der Politik der USA einverstanden. Zitat Patton:

„Ich habe große Achtung für die deutschen Soldaten. In Wirklichkeit sind die Deutschen das einzige anständige in Europa lebende Volk.“

Also nochmal die Frage, hätte Patton versucht Trumann oder Roosevelt umzubringen, hätten die Amerikaner ihn dann als Widerstandskämpfer und Held gefeiert?

Stauffenberg hat den Verrat selbst (im Zitat) zugegeben..
Ist er dann auch (wieder) ein Naso?
Darf er sich selbst Verräter nennen oder ist das dann auch falsch?

Es geht immernoch darum, das die AfD alles was das Dritte Reich negativ aussehen lässt, umkehren wollen....

Nein es geht um Stauffenberg und seinen Verrat und ob man hier die Wahrheit sagen darf oder nicht.

[MunichEast]

Zitat von FerrisMc

Nein es geht um Stauffenberg und seinen Verrat und ob man hier die Wahrheit sagen darf oder nicht.

Es gibt nicht verschiedene Wahrheiten.

Stauffenberg war für die Nazi ein Verräter, für die Bundesrepublik ist er es nicht.

Dieses wir kuscheln uns an rechtsnationale Rethorik, gerade von Dir, geht mir langsam auf den Zeiger ...

[FerrisMc]

Es gibt nicht verschiedene Wahrheiten.

Meine Aussagen stützen sich auf die Definition des Wortes Verrat.
Worauf stützen sich deine Aussagen?

Stauffenberg war für die Nazi ein Verräter, für die Bundesrepublik ist er es nicht.

Richtig, da er den Nasos und nicht der BRD Treue bzw einen Eid geschworen hatte.
Genauso kannst du zwar die BRD verraten aber nicht die Nasos weil du denen(vermute ich mal) keine Loyalität zugesichert hast.

Dieses wir kuscheln uns an rechtsnationale Rethorik, gerade von Dir, geht mir langsam auf den Zeiger ...

Daran wirst du dich auch noch gewöhnen (müssen)

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von FerrisMc

Also nochmal die Frage, hätte Patton versucht Trumann oder Roosevelt umzubringen, hätten die Amerikaner ihn dann als Widerstandskämpfer und Held gefeiert?

Er wäre ein Mörder gewesen. Es gab andere Mittel den Präsidenten aus seinem Amt zu verjagen. Das Verfahren dazu nennt man Wahlen. Er hat keine Verbrechen begangen die eine Tötung gerechtfertigt hätten. Wie kommst Du darauf das Roosevelt ein Kriegsverbrecher war?

Das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ist etwas länger als der Threadtitel.

Wenn man das liest, muss einem klar werden das es Steinke keinesfalls darum ging zu klären, ob es sich bei dem Attentat um einen Verrat im Wortsinn handelte. Und das muss auch nicht geklärt werden. Denn Stauffenberg hat das in seinem Zitat ja selbst gesagt. Es ging ihn darum den Mann zu verunglimpfen der Hitler töten wollte. Das das ganze auch historisch falsch ist sei da nur am Rande erwähnt.

Was, ob absichtlich oder aus Unkennis sei dahingestellt, immer wieder übersehen wird. Wir reden immer von Stauffenberg weil er die Bombe platziert hat. Aber der militärische Widerstand war wesentlich grösser. Und er existierte auch nicht erst seit 1944. Am Widerstand waren viele beteiligt. Das war gleichzeitig gut und schlecht. Gut, weil ein einzelner vielleicht noch ein Attentat auf Hitler durchführen aber keinesfalls Einfluss auf die entscheiden Diensstellen des Reiches nehmen konnte. Und schlecht, weil man sich nie richtig einigen konnte, wie es nach einem geglückten Putsch weitergehen sollte. Während an den Fronten und im Hinterland täglich tausende starben hat man sich über Monate mit Diskussionen über die weitere Politik nach dem Putsch befasst. Irgendwann haben Stauffenberg und einige andere die Lage als so verzweifelt angesehen das ihnen eigentlich egal war, wie es nach dem Putsch weitergeht. Wichtig war nur noch, dass die Judenverfolgungen und der Krieg beendet werden.

@FerrisMC Was denkst Du. Findest Du das Attentat falsch? Hätte es unterbleiben sollen?

[MunichEast]

Der Steinke hat einen ziemlichen Sprung in der Schüssel ..

Wer in der Zeit der Rückzugsgefechte die Führung des eigenen Staates auslöschen und damit Chaos in den eigenen Reihen stiften möchte, das Zusammenbrechen der Kriegsfronten riskiert und damit das ungehinderte vorrücken des Feindes, der ist weder bedacht, noch idealistisch, der ist auch nicht der Feind Hitlers, sondern der Feind des Deutschen Soldaten und der Zivildeutschen, damit Feind des Deutschen Volkes und damit auch mein Feind.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Aber wie man sieht folgen dieser irren Geisteshaltung von Pflicht und Vaterland immer mehr Menschen.
Mal schauen, als nächstes wird sicher kommen das Hitler der Krieg aufgezwungen wurde und FerrisMc wird uns dann erklären warum Hitler eigentlich ein Pazifist war ...

Zitat von FerrisMc

Richtig, da er den Nasos ...

Mal eine Erklärung zu FerrisMc's Wortwahl :

NaSo ist eine geschichtsrevisionistische Abkürzung des Begriffes "Nationalsozialist". In dieser Szene wird behauptet, dass die Abkürzung "Nazi", oftmals in der Schreibweise "NaZi", für Nationalzionist stehe.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Damit kann jeder zuordnen, woher der Wind weht ....

[FerrisMc]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,
Er wäre ein Mörder gewesen. Es gab andere Mittel den Präsidenten aus seinem Amt zu verjagen. Das Verfahren dazu nennt man Wahlen. Er hat keine Verbrechen begangen die eine Tötung gerechtfertigt hätten. Wie kommst Du darauf das Roosevelt ein Kriegsverbrecher war?

Mir ist bewusst das es in Amerika kein "Ein-Parteien-Gesetz" oder "Ermächtigungsgesetz"(wenn auch zeitlich begrenzt und wiederholt verlängert) gab, also der demokratische Weg nicht per Gesetz ausgehebelt war(zumindest nicht ganz so extrem).
Jedoch wäre es dem Amerikanern unmöglich gewesen von heute auf morgen und ohne klare Mehrheit Roosevelt abzuwählen.
Das das amerikanische Wahlrecht (zunehmend) antidemokratisch ist würde das Thema hier sprengen..
Roosevelt war Kriegsverbrecher; auf Grund der gezielten Bombadierung der Zivilbevölkerung(Alte, Frauen und Kinder) in deutschen Städten.
Dies hatte keine militärische Notwendigkeit und stellt ein Verbrechen dar.
Roosevelt veranlasste Executive Order 9066 und führte damit Konzentrationslager in den USA ein. Deportiert und interniert wurden vornehmlich Familien japanischer Abstammung(mehrheitlich US-Bürger), aber auch Italiener, Deutsche, Zeugen Jehovas; alles ohne Gerichtsverfahren auf Grund von rassistischen Vorurteilen.

Wenn man das liest, muss einem klar werden das es Steinke keinesfalls darum ging zu klären, ob es sich bei dem Attentat um einen Verrat im Wortsinn handelte.

Glaube ich auch nicht. Steinke (bzw die AfD) will sich durch solche Aussagen wieder vermehrt ins Gespräch bringen(Werbung).

Das das ganze auch historisch falsch ist sei da nur am Rande erwähnt.

Das sehe ich differenziert.
Der Bombenterror (auch der Amerikaner), genannt "Moral Bombing", war gezielt gegen die deutsche Zivilbevölkerung gerichtet und hatte keinen militärischen Nutzen.
Genau aus dem Grund werden viele deutsche Soldaten auch bis zuletzt versucht haben weiterzukämpfen, nicht um Hitler an der Macht zu halten sondern um die eigene Bevölkerung zu schützen.
Insofern ist Steinkes Aussage in der Beziehung nicht haltlos.

Wichtig war nur noch, dass die Judenverfolgungen und der Krieg beendet werden.

Wenn das Ziel das Beenden des Leids von Menschen(egal welchen Glaubens oder Nationalität) war, dann ist das Ehrenwert.

Was denkst Du. Findest Du das Attentat falsch? Hätte es unterbleiben sollen?

Mord ist nie richtig.
Wenn es der einzige Ausweg war um das Leid zu Beenden, dann glaube ich das das Wohl von vielen das Wohl von wenigen überwiegt.
Die Verschwörer hatten aber nicht das Ziel eines demokratischen Rechtsstaates(warum wohl?).
Was genau bei einem geglücktem Putsch passiert wäre ist Spekulation deswegen bin ich bei der Heroisierung vorsichtig.

Zitat von MunichEast

Aber wie man sieht folgen dieser irren Geisteshaltung von Pflicht und Vaterland immer mehr Menschen.

Pflicht und Vaterland sind für dich irre Geisteshaltungen?
Dann hoffe ich mal das du mit einer solchen Einstellung keine Verantwortung (besonders als Staatsdiener) tragen musst..

Mal schauen, als nächstes wird sicher kommen das Hitler der Krieg aufgezwungen wurde und FerrisMc wird uns dann erklären warum Hitler eigentlich ein Pazifist war ...

Deine Glaskugel hat leider versagt.
Ich will euch eher erklären das die "Schwarz-Weiss"- Betrachtung:
Hitler würde an allem ganz alleine die Schuld tragen und alle anderen Beteiligten würden auf Grund Ihrer Unschuld levitieren Naiv ist.
Außerdem ist das eine Gefährliche Einstellung wenn euch ernsthaft daran gelegen ist Lehren aus der Geschichte zu ziehen um so zukünftige Entwicklungen(Gefahren) frühzeitig zu erkennen.

Damit kann jeder zuordnen, woher der Wind weht ....

Deine "Quelle" ist "Sonnenstaatland-Wiki"... Aha.
Hast du dich schon mal gefragt warum Nationalsozialist "Nazi" abgekürzt wird? Damit wird bewusst der sozialistische Teil in der NSDAP verleugnet bzw revidiert..
"Naso" ist die logische Abkürzung von "Nationalsozialist"; so wie "Nazi" die logische Abkürzung von "Nationalzionist" ist.

Anstatt auf meine Argumente einzugehen, versuchst du hier wiederholt mir einen Stempel aufzudrücken um mich zu diskreditieren und damit mundtot zu machen. Nur weil ich anscheinend eine Meinung vertrete die dir missfällt. Was kommt als nächstes? Muss ich mein Profilbild ändern damit alle anderen vor dem Umgang mit mir gewarnt werden?
Die Ironie ist schon stark: Du bedienst dich genau der Methoden die du vorgibst bekämpfen zu wollen..
Dazu gibt es ein sehr passendes Zitat von Franz Josef Strauß

[MunichEast]

Zitat von FerrisMc

Hast du dich schon mal gefragt warum Nationalsozialist "Nazi" abgekürzt wird? Damit wird bewusst der sozialistische Teil in der NSDAP verleugnet bzw revidiert..
"Naso" ist die logische Abkürzung; mir deswegen zu unterstellen ich würde "Nazi" als "Nationalzionist" verstehen, mag vielleicht im Sonnenstaatland zutreffen aber nicht in meiner Welt.

Wer glaubt die Nationalsozialisten waren Sozialisten glaubt auch das die Deutsche Demokratische Republik eine Demokratie war !

Hat man den Unfug und Unrat des CSU-Kanzlerkandidaten und seines Generalsekretärs erst einmal beiseite geräumt -- Nordlicht Walther Leisler Kiep: "Die letzten Sozialisten in der NSDAP sind 1934 ermordet worden"[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[FerrisMc]

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Der 25-Punkte Plan der NSDAP vom 24. Februar 1920.
Bitte erkläre mir was daran nicht sozialistisch ist.

[MunichEast]

Zitat von FerrisMc

Der 25-Punkte Plan der NSDAP vom 24. Februar 1920.
Bitte erkläre mir was daran nicht sozialistisch ist.

Wie erwartet erzählst Du in Deinem Bestreben die Vergangengeit anders darzustellen nur die Hälfte ! Es ist unter völlig unstrittig das die anfängliche sozialistische Romanze um Arbeiter zu gewinnen mit der Machtergreifung völlig endete. Schlimmer noch viele Sozialisten in der NSDAP endeten in Lagern, obwohl die meisten alle früher aus der Partei traten.