[keeno]

Ich habe zwar schon negative Äußerungen über die Möglichkeit eines Lektürezirkels in einem Forum wie diesem gemacht, aber ich denke, man kann es ja mal versuchen.

Da es keine gesonderte Kategorie für Literatur oder Philosophie gibt, geschweige denn für Soziologie, denke ich mir, dass man soziologische Lektüren am ehesten im Gesellschaftsabschnitt führen kann.

Ich schlage mal irgendeinen Text vor, da ich denke, dass eine vorhergehende Abstimmung über die Textwahl eher den gesamten Versuch im Sand verlaufen lassen würde.

Da es hier ja oftmals um religiöse Dinge, Islam, Islam, Islam und eigentlich doch nicht um den Islam geht, weil eigentlich alle über Türken sprechen, finde ich, dass es bestimmt sinnvoll wäre, einen relgionssoziologischen Text auszuwählen. Eine direkte Lektüre religiöser Grundtexte (Bibel NT/AT, Koran, Veden oder anderes) halte ich für zu "gefährlich", da die Hürde, unqualifizierte Aussagen zu machen, nicht hoch genug ist. Anders ausgedrückt: Es gibt im Heyneverlag viele Bücher über Bibelcodes aber so gut wie nichts über Max Weber

Um den Diskussionsbereich von illegalen Publikationen freizuhalten plädiere ich für einen kurzen Klassiker:

Georg Simmel - Zur Soziologie der Religion

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Hoffentlich stoße ich nicht auf taube Ohren.

Man muss ja nicht über den gesamten Text as a whole sprechen. Wir können Sinnabschnitte einziehen. Kann bestimmt interessant werden, wenn man sich darauf einlässt.

Ich spiel jetzt mal den Optimisten und mach die Tore auf:

Eines vorweg, Georg Simmel gilt als ein Vertreter der Lebensphilosophie, er behandelt Religion quasi aus psychologischer Sicht, Religion ist so gesehen also nicht eine bestimmte objektiv als solche zu bezeichnende Sache (z.B. Christentum, Islam,...) sondern eine Art und Weise sich zu verhalten. Demnach sieht er religiöse Elemente in Verhaltensweisen, die man in einer naiven Sicht eher nicht als so bezeichnet.

Ein kleiner aber interessanter Ausschnitt:

Die Beziehung des pietätvollen Kindes zu seinen Eltern, des enthusiastischen Patrioten zu seinem Vaterland oder des enthusiastischen Kosmopoliten zur Menschheit; die Beziehung des Arbeiters zu seiner sich empörringenden Klasse oder des adelsstolzen Feudalen zu seinem Stand; die Beziehung des Unterworfenen zu seinem Beherrscher, unter dessen Suggestion er steht, und des rechten Soldaten zu seiner Armee - alle diese Verhältnisse mit so unendlich mannigfaltigem Inhalt, können doch auf die Form ihrer psychischen Seite hin angesehen, einen gemeinsamen Ton haben, den man als religiös bezeichnen muss.

Alle Religiosität enthält eine eigenartige Mischung von selbstloser Hingabe und eudämonistischem Begehren, von Demut und Erhebung, von sinnlicher Unmittelbarkeit und unsinnlicher Abstraktion; damit entsteht ein bestimmter Spannungsgrad des Gefühles, eine spezifische Innigkeit und Festigkeit des inneren Verhältnisses, eine Einstellung des Subjektes in eine höhere Ordnung, die es doch zugleich als etwas Innerliches und Persönliches empfindet.

Dieses religiöse Moment scheint mir in den oben genannten Verhältnissen und manchen anderen enthalten zu sein; es verleiht ihnen eine Note, die sie von den auf reinen Egoismus oder reine Suggestion oder rein äußerliche oder sogar rein moralische Kräfte gegründeten Beziehungen noch unterscheidet.

Nach einer solchen Auffassung von religiösen Elementen oder gar von Relgion selbst, fällt es dann doch schwer von einer "Rückkehr der Religion" oder auch umgekehrt von einem "Verschwinden der Religion" zu sprechen. Sie war demnach nie weg, kann es auch garnicht sein, weil sie ein grundlegendes Element des gesellschaftlichen Lebens ist.
Einheiten wie "der Islam" lassen uns in ihrer quasi Absolutsetzung vieles von den religiösen Elementen in unserer eigenen Gesellschaft - in jeder Gesellschaft - vergessen.

Natürlich ist das nur ein theoretischer Zugriff. Man kann das auch als überzogen ansehen und andere Beschreibungsarten für Relgion als sinnvoller ansehen. Man sollte darauf aber eingehen und andere Ansichten ebenso genau darlegen.

[keeno]

Alle Religiosität enthält eine eigenartige Mischung von ... Demut und Erhebung

Vielleicht lässt sich das auch anders ausdrücken. Die Unterwerfung und Demut ist eine ******* Selbstbeschränkung, die sich glelichzeitig an ein als unendlich groß Verstandenes richtet. Das hören wir in Aussagen wie: "Wir sind ein Teil Gottes" oder "Gott ist in uns allen." -> Der Bezug ist offensichtlich umkehrbar, vielleicht aber auch nur deshalb, weil saubere logische Zusammenhänge nicht unbedingt Bestandteile relativ primitiver Demut sind.

[Neocon]

Obwohl ich einige Abschnitte von Simmel sehr logisch und interessant finde, glaube ich nicht, dass du mit Simmel hier viel erreichen wirst. Er hat bis 1918 gelebt und trifft einfach nicht mehr den Geschmack vieler Leute.

Über den soziologischen Hintergrund von Religion haben schon viele Menschen entsprechende Werke verfasst und sie entsprechend im psychologischen Hintergrund charakterisiert. Diese Leute kommen auch aus verschiedenen Bereichen. Der eine ist Theologe: Karlheinz Deschner, Evolutionsbiologe: Richard Dawkins, Prof. Greg Graffin("Bad Religion").

Und es gibt noch viel mehr zeitgenössige "Religionswissenschaftler" die diverse "verwandten" Bereiche nutzen um Religion zu erklären. So kannst du z.B. in Fachzeitschriften wie "Psychologie Heute" auch Artikel über Religion finden. Oder du schaust in diversen Publikationen im Zusammenhang mit Studien oder Unipublikationen nach und wirst so einiges finden können.

Diese Leute haben dann meist ihre eigene Art ihren Leser oder Zuhörer vom Thema zu begeistern und haben ihren eigenen, modernen Stil. Ältere Schriftsteller wie Simmel, Nitschke, Freud, Darwin, die über Religion geschrieben haben finden hier im Forum eher weniger Ressonanz.

Ich selbst habe sogar erlebt, dass es Leute gibt die "Religulous" von Bill Maher nicht verstehen.
Einige von den zeitgenössigen Publikationen sind zwar auch etwas zu hoch für die meisten Leute, aber denoch sind sie ansprechender. Siehe z.B. Prof. Greg Graffin, der zwar einige Publikationen gemacht hat, aber mit der Band: Bad Religion seine sozialkritischen Texte, mit teilweise hohen philosophisch-wissenschaftlichen Inhalt durch gute Musik besser an den Mann bringen kann.

So hat jeder dieser Schriftsteller seine eigene Art wie er sie den Menschen rüberbringt und das ist heute viel wertvoller, als irgendeine unanschauliche Publikation.
Da hast du z.B. Galileo mit lustigen Experimenten, die den Bürger so die Physik einfach und direkt an Beispielen veranschaulicht, oder ein actiongeladener Film, der wissenschaftliche Theorien real werden lässt.

Du solltest es also eher mit Werken versuchen, die moderne Züge haben. Schau dir das Forum an, also deine Zielgruppe. Die meisten hier sind noch Jugendliche oder einfache Leute mit Hartz 4 oder eine Arbeit auf dem Bau. Von denen wird wohl kaum Jemand an einen älteren Schreibstil wie Simmel interessiert sein.

[Horst_Crazy]

Zitat von Neocon

Obwohl ich einige Abschnitte von Simmel sehr logisch und interessant finde, glaube ich nicht, dass du mit Simmel hier viel erreichen wirst. Er hat bis 1918 gelebt und trifft einfach nicht mehr den Geschmack vieler Leute.

Das finde ich auch. Besonders durch die Individualisierung und der Abkehr von Kollektiven, sowie diversen Ereignissen, hat sich seit Simmels Zeiten einiges in der Gesellschaft geändert. Ulrich Beck hat sich dazu sehr interessante Gedanken gemacht.

Religion als solche halte ich für ein Machtkonstrukt, und zwar im Verständnis autoritativer Macht nach Heinrich Popitz (Phänomene der Macht, erweiterte, 2. Auflage - steht vllt. auch in der ersten). Das heißt: Autorität, welche vom Untergebenen selbst befürwortet wird und freiwilig durchgeführt wird. Im Prinzip ist es derselbe Kern, wie in Simmels Aussage, in dieser Perspektive würde ich den Begriff "Autörität" für das Phänomen bevorzugen. Religiösität hat einen zu starken Gottesbezug, funktioniert aber genauso wie z. B. Vater und Sohn, Feudelherr und Bauer usw. "Religiösität" auf alle Bereiche anzuwenden, ist demnach nicht ganz falsch, erscheint mir aber auch nicht ganz richtig.

Definition "Macht":

Zitat von Max Weber

jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruht.

Naja, in diesem Fall ist es Unterwürfigkeit.

[keeno]

Toll, dass sich zumindest mal irgendwas hier rührt.

Wo soll ich anfangen: ich habe diesen Thread eigentlich aus pädagogischen Gründen aufgemacht (eigentlich ein bisschen blauäugig) und da ich einen freien Text zur Verfügung stellen wollte, habe ich einfach den Text von Georg Simmel genommen, weil er erstens kurz, sehr bekannt und eben frei erhältlich ist.

Ich finde den Schreibstil von Georg Simmel übrigens sehr anziehend , außerdem ist seine Darstellung von Religion in der Hinsicht ziemlich einfach, auch für an Soziologie und Philosophie Uninteressierte, weil er das Ganze eben aus phänomenologischer Sicht aufzieht.

Es geht ihm also nicht darum, eine Definition von Religion zu liefern, sondern aus der Analyse religiöser "Verhaltensweisen", Beziehungen oder ähnlichem ein Herantasten an das Religiöse zu versuchen. Er braucht dazu ja auch explizit keinen geschichtlichen Zugang.

Das ist wohl auch der einzige Weg, wie viele Leute, die sich selbst als Atheisten oder "religionslos" verstehen, heute überhaupt noch mit dem Thema umgehen können.

Was die Unmöglichkeit einer solchen Lektüre in diesem Forum betrifft, so habe ich ja schon im ersten Posting eigene Bedenken geäußert, habe aber dann einfach mal probiert was dabei rauskommt.

Ich kann euch übrigens versichern, dass die Art und Weise, wie Simmel sich an das Thema heranwagt, in der Religionswissenschaft, wie auch in der Soziologie alles andere als veraltet ist. Wie gesagt es handelt sich um einen zeitlosen Klassiker, es ist ja in der Geisteswissenschaft sehr oft schwierig, überhaupt "Fortschritte" auszumachen.

@Neocon: Die von dir genannten Autoren: Deschner, Dawkins ... kenne ich und ich muss zugeben, ich schätze sie nicht sehr. Beide sind zwar durchaus lesenswert - Deschner in religionsgeschichtlicher Weise eher als Dawkins (der ja eigentlich für seine anderen Arbeiten bekannt ist) - aber sie leisten meiner Meinung nach zu viel Kritik, bevor ssie noch eine eigentliche Analyse des Gegenstandes überhaupt versucht haben. Was bei populären Büchern ja eigentlich immer der Fall ist. Die Leute wollen bloß ihre beschränkte Meinung bestätigt finden oder irgendwelche "Skandalgeschichten" oder "Kriminaleschichten", das ist bezeichnend.

Ich persönlich bin ja sehr begeistert von Niklas Luhmann, aber ich denke, dass das wirklich - noch weniger als Georg Simmel - eine Sache für dieses Forum wäre.
Hans Küng, der eigentlich auch einfache Darstellungen liefert, ist dann wohl doch etwas zu ausschweifend - um nicht zu sagen, dass ich nicht glaube, jemand in diesem Forum würde ein Sachbuch mit mehr als 300 Seiten lesen.

Da gäbe es ja noch tausende Namen, die man erwähnen könnte, ich kann davon eigentlich garnicht genug bekommen.

Viellelicht bin ich in der Hinsicht ein bisschen naiv und du liegst mit deiner Vermutung, die Mehrheit brauche irgendeinen Reiz um sich mit solchen Themen zu beschäftigen, richtig. Ich weiß es nicht, ich dachte, es wäre einen Versuch wert.

@Horst_crazy: Danke für deinen Beitrag, ich weiß allerdings nicht ganz genau, was du genau mit der "Abkehr von Kollektiven" im Bezug auf Simmels Zugang meinst: Wie gesagt, Simmel wählt einen phänomenologischen, man könnte sagen subjektiven Zugang zur Religion, der auf die Erfahrung des Einzelnen, auf sein Gefühl im religiösen Zusammenhang aufbaut.

Natürlich kann man Religion, zumindest einen Teil des Phänomens als Machtzusammenhang verstehen, allerdings glaube ich nicht, dass Demut, also das Verehungsverhalten gegenüber irgendeiner transzendenten Einheit, sich auf Macht verkürzen lässt.
Du hast schon Recht, dass moderne Machttheorien immer in die Nähe der Religion kommen, weil es immer schon eine angenommene Macht ist, denken wir etwa an die Machttheorie von Foucault, wo es überhaupt keinen wirklich Machtbesitz mehr gibt, sondern wo die Macht in Strukturen wirkt. Aber irgendetwas würde da nicht ganz passen.

Simmel spricht ja genau an, dass die Verwendung des Wortes "Religion" für die von dir genannten Verhältnisse nicht ganz passend erscheinen, aber es gibt eben einen seltsamen Rest in der "Verehrung" und "Unterwerfung", der nicht anders zu beschreiben ist, deswegen kümmert Simmel sich nicht um die genaue Definition, sondern versucht die "Funktion des Religiösen" zu analysieren.

Es geht eben, genau um die Abkehr vom Gottesbegriff, der ja nicht wirklich festlegbar ist. Interessanter ist es für Simmel, die Seinsweise des Religiösen darzustellen, weil dies für jeden greifbar sein müsste, ohne dass es der sonst so verstandenen Religiosität bedürfte.

Simmel reagiert damit auf den Umstand, dass manche Menschen meinen, man könne den Glauben nicht wissenschafltich analysieren, vor allem wenn man die Transzendenzerfahrung nicht kenne. Das mag zutreffen, deswegen wählt er den Zugang von der Umgekehrten Seite. Es geht nicht darum: Was ist das Heilige? sondern: Wie verhalten sich Menschen dem Heiligen gegenüber.

Über den Machtbegriff von Max Weber müsste man übrigens auch diskutieren, er legt offensichtlich eine Form der Macht als Potenz an. Es kommt hier also wieder zu einer Bindung der Macht an den Einzelnen. Nein, da muss ich mich jetzt selbst korrigieren. Es geht nicht nur um eine Potenz sondern auch um eine Bemächtigung des Subjekts durch die Umstände. Eigentlich toll diese Machdefinition, schlägt damit die Brücke zwischen Machteinheiten und Machtstrukturen.

Da merkt man wieder, solche Dinge veralten nicht. Wer hätte das heutzutage besser ausdrücken können?

[Neocon]

Zitat von keeno

@Neocon: Die von dir genannten Autoren: Deschner, Dawkins ... kenne ich und ich muss zugeben, ich schätze sie nicht sehr. Beide sind zwar durchaus lesenswert - Deschner in religionsgeschichtlicher Weise eher als Dawkins (der ja eigentlich für seine anderen Arbeiten bekannt ist) - aber sie leisten meiner Meinung nach zu viel Kritik, bevor ssie noch eine eigentliche Analyse des Gegenstandes überhaupt versucht haben. Was bei populären Büchern ja eigentlich immer der Fall ist. Die Leute wollen bloß ihre beschränkte Meinung bestätigt finden oder irgendwelche "Skandalgeschichten" oder "Kriminaleschichten", das ist bezeichnend.

Eine Kritik an sich finde ich nicht schlecht. Vorallen hat z.B. Deschner viel recherchiert und ist eher der Typ, der direkt die Bibel kritisiert und ob es Jesus wirklich gegeben hat. Die meisten Leute mögen eben eine ******* mehr, als irgendeine Mitte die sich sehr neutral hält. Ebenso halte ich es für wichtig, sich zuerst mit den *******n zu beschäftigen, bevor man sich in die Mitte wagt und Alternativen oder Kompromisse vor den Augen gehalten bekommt. Nur so versteht man besser worauf alles hinauslaufen könnte und könnte auch andere Möglichkeiten durchspielen. Wenn ich mir die ******* Pro-Religion oder die gesellschaftliche "*******" (jeden Tag in die Kirche gehen usw.) ansehe, höre ich nur soetwas wie: "Gott liebt dich" oder "Gott hört dir zu". Mit dem ich dann nur etwas anfangen kann, wenn ich mich wieder in die "Mitte" begebe und dort etwas zu "psychologischen Wohlbefinden in Religionen", oder "Gläubige Leben länger - Gottesgen" lese und dann automatisch wieder in der Psyche angelangt bin und wieder etwas von der anderen *******n zu Dawkins Theorie: z.B. "unsichtbarer Freund" lese. Was somit dann zusammenpasst und im Gesamten erstmal die Psyche durchleuchtet.

So lässt sich dann wiederum auch das Soziologische ableiten, bzw. es ohne dem Hintergrund der Psyche nicht allein stehen lassen.

Es gibt schon manche Leute die Aufmerksamkeit haben wollen. Bestes, aktuellstes Beispiel: Thilo Sarrazin. Aber ich finde Deschner, Dawkins usw. nicht verkehrt und zum Teil auch sehr verständlich für den Durchschnittsintelligenten. Ich habe übrigens auch die Bücher sehr günstig bekommen.

Zitat von keeno

Ich persönlich bin ja sehr begeistert von Niklas Luhmann, aber ich denke, dass das wirklich - noch weniger als Georg Simmel - eine Sache für dieses Forum wäre.
Hans Küng, der eigentlich auch einfache Darstellungen liefert, ist dann wohl doch etwas zu ausschweifend - um nicht zu sagen, dass ich nicht glaube, jemand in diesem Forum würde ein Sachbuch mit mehr als 300 Seiten lesen.

Werde ich mir mal notieren, denn diese Leute kenne ich noch nicht. Mal sehen wie sich die so lesen.

Zitat von keeno

Viellelicht bin ich in der Hinsicht ein bisschen naiv und du liegst mit deiner Vermutung, die Mehrheit brauche irgendeinen Reiz um sich mit solchen Themen zu beschäftigen, richtig. Ich weiß es nicht, ich dachte, es wäre einen Versuch wert.

Am besten leichtes, vorgekautes Fernsehen im Big-Brother Stil. Vielleicht so eine Art BigBrother mit Intellektuelle, die sich anstatt diverser Bettbekanntschaften mit Zitaten großer Werke bekriegen würden.