[nolte]

ML ist im Grunde eine Bankrotterklärung der Markttheorie. Angeblich regelt der Markt Preise und Löhne automatisch (die unsichtbare Hand..bla).
Funktioniert wohl doch nicht, prekäre Beschäftigung und Niedriglöhne nehmen zu, was nach Marktökonomen gar nicht sein kann. ML ist hier so eine Art Notbremse.
Vielleicht hat die Frisörmeisterin durch ML mehr Kunden,so dass sie ML bezahlen kann. Gibt wirklich welche die zu kratzen haben.

[Atanaris]

Wie verblendet man doch sein muss sich über den Mindestlohn in einem Industriestaat zu freuen.
Sehr bald werden ziemlich viele arbeitslos werden, Unternehmen werden umziehen und noch viel mehr wird passieren.
Deutschland hat diese Krise nur deshalb so gut wegstecken können, weil kein Mindestlohn da war.
Ich bin mir 100% sicher, dass die Forderung nach Mindestlohn durch ausländische Bestrebungen gefördert wurden. Nur europäische Nachbarstaaten ziehen daraus Vorteile und sicherlich andere Nationen auch.

[nolte]

Zitat von Atanaris

Sehr bald werden ziemlich viele arbeitslos werden, Unternehmen werden umziehen und noch viel mehr wird passieren.
Deutschland hat diese Krise nur deshalb so gut wegstecken können, weil kein Mindestlohn da war.

Könntest du das mal begründen?

[Atanaris]

Wie verblendet man doch sein muss sich über den Mindestlohn in einem Industriestaat zu freuen.
Sehr bald werden ziemlich viele arbeitslos werden, Unternehmen werden umziehen und noch viel mehr wird passieren.
Deutschland hat diese Krise nur deshalb so gut wegstecken können, weil kein Mindestlohn da war.
Ich bin mir 100% sicher, dass die Forderung nach Mindestlohn durch ausländische Bestrebungen gefördert wurden. Nur europäische Nachbarstaaten ziehen daraus Vorteile und sicherlich andere Nationen auch.

Zitat von nolte

Könntest du das mal begründen?

Ich kann dir folgendes sagen: KLUGE Leute würden höhere Löhne im AUSLAND einfordern und nicht im eigenen Land, höhere Löhne sollte man in China fordern und in anderen billig Produktionsländern.

DENN bei Lohnsteigerungen folgen automatisch Preissteigerungen, da Arbeitgeber ihre höheren Kosten auf Produktpreise und Preise für Dienstleistungen abwälzen. Dass heißt du und ich zahlen für Produkt X und Dienstleistung Y ab sofort mehr. Daraufhin rennen du und ich auf die nächste Demonstration und fordern für uns auch mehr Lohn ein von unseren Arbeitgebern, und wir begründen das damit das Produkt X und Dienstleistung Y teurer geworden sind. Und unsere Arbeitgeber wälzen die höheren kosten erneut auf die Produkte, die wir herstellen und dann ärgern sich wieder die Leute, die zuerst demonstriert haben über die höheren Preise und dann fordern sie wieder höhere Löhne und dann werden die Preise nochmal teurer.

So entsteht ein furchtbarer Teufelskreis, der sehr schwer unter Kontrolle zu bringen ist.
Und unser wahnsinniges Wirtschaftssystem lebt nur deshalb, wenn die Preisstabilität gewährleistet ist. Das wird sie aber nicht durch solche Vollidioten.

Der Hintergrund ist, dass diese Bestrebungen durch das Ausland gefördert werden. Denn dadurch, dass Deutschland keine Mindestlöhne hatte (ist zwar scheisse, dass manche so wenig verdienen) konnte eine bessere Preisstabilität gewährt werden.

Deutschland war vor dem Mindestlohn zur ZENTRALEN Stelle für Arbeit geworden für Bürger der europ. Union, dadurch blieb Deutschland sehr stabil über alle Krisen hinweg.

Ich weiss nicht genau wer der Bundesbank oder der deutschen Regierung an die Kehle geht, aber das können nur die europäischen Mitgliedsstaaten gewesen sein. 1 Mio. % sicher!

Ganz nach dem Motto: Uns gehts beschissen, dafür soll Deutschland an Attraktivität einbüßen.

DIESE Welt ist nämlich globalisiert und Unternehmen stehen vor weltweit wachsender Konkurrenz und mit diesen Rahmenbedingungen muss man auch die Lohnpolitik gestalten.

Also entweder zahlt man den miesen Lohn auch in Deutschland weiter und löscht den Mindestlohn schnell aus dem Gehirn oder wir erleben gewaltige Pleiten und Abwanderungen von Unternehmen nach Polen, China und Co.
Deswegen sollte man Mindestlöhne in China und Co einfordern, damit ihnen die Attraktivität genommen wird, damit Unternehmen weder dort produzieren, noch dort hinziehen.

[Nana12]

@Atanaris

Eine 100% Lohn- zu Preissteigerung gibt es nicht, weil wir im Kapitalismus leben. Unsere Organisation und Technisierung ist kein Selbstzweck für die Bilanz sonder Zeichen effizienterer Produktionsmethoden. Lohnkosten machen nur einen Bruchteil des Preises aus, und entsprechend verhält es sich mit der Steigerung.

Du beschreibst einseitig die angebotsorientierte Markttheorie mit der üblichen Portion Weltuntergangsphantasie, Nationalismus und Verschwörungstheorie. Ähnlich wie die Leute die weder die Euro Krise in den Griff bekommen noch die Finanzkrise haben kommen sehen. Die Welt funktioniert aber nicht nach den Regeln der Betriebswirtschaft.

Es gibt noch die nachfrageorientierte Markttheorie und weitaus mehr Indikatoren sprechen dafür, dass die Nachfrage vor allem in Europa zunehmend unter die Räder kommt. Zum Beispiel das die Nettoinvestitionen öffentlich schon negativ sind und die privaten sich der Null annähern - das sieht in anderen Ländern nicht viel anders aus. Und weil in der Realwirtschaft nur noch geringe Renditen mit hohen Risiko verbunden ist wegen der lahmenden Wirtschaft, wandert das Geld in die Finanzmärkte, die sich zunehmend von der realen Welt abschotten.

Der Kollaps dieses Systems ist nur eine Frage der Zeit 2008 hätte es so weit sein können, wurde aber mit Billionen verhindert. Wir haben eine klassische Überproduktionskrise, wobei die niedrigen Löhne als Brandbeschleuniger wirken. Jeder Euro weniger Lohn landet auf irrealen Märkten, die dennoch den Anspruch auf reale Güter erheben. Wenn ein Vielfaches der Weltwirtschaftsleistung nach Anlagemöglichkeiten sucht, ist dies eine Unmöglichkeit.

Deutschland ist nur "gut" durch die Krise gekommen, weil es BIP schmarotzt hat. Man hat sich das verbliebene unter den Nagel gerissen.

(ist zwar scheisse, dass manche so wenig verdienen)

Wieso ist denn etwas scheiße, was du als systemimmanent darstellst? Du hast festgestellt, dass die Situation der Menschen die zB Aufstocken müssen zu wichtig ist um ihnen den Mindestlohn zu zahlen. Ihre Arbeitgeber müssen gemästet werden mit Steuergeldern die dann bei den Investitionen fehlen.

Entweder gehören diese Menschen zu Deutschland, und der Satz "Deutschland geht es gut" ist somit fragwürdig, oder den Menschen geht es gut und sie wissen es nur nicht zu schätzen. Was hätten's denn gern? Das ist abgehobener "Dann sollen sie doch Kuchen essen" Zynismus. Ungefähr genau so nachhaltig wie unsere Art zu wirtschaften.

[Atanaris]

@Nana
Fakt ist, dass es die Lohn-Preis-Lohn-Spirale gibt und sie entgegen deiner Darstellung, dass sie nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sei, ein Riesenproblem darstellt.

Die EZB und die Deutsche Bundesbank selbst können diese Spirale kaum bändigen.

Ansonsten gebe ich dir wohl recht, dass das Wirtschaftssystem nicht nach den Regeln lebt, die ein studierter Betriebswirt erwartet. Es ist überhaupt unberechenbar.

Aber es wird auf keinen Fall zusammenbrechen, geschweige denn untergehen. Hier wird ein Toter lebendig gehalten, wir haben eine Zombie-Wirtschaft möchte ich damit sagen. Denk nur mal an unsere Fiat-Währung, heute empört sich keiner mehr darüber und ich bin deshalb auch froh. Entgegen jeder Vernunft und Erwartung lebt und funktioniert das System. Wir werden daher nie einen Kollaps erleben. Diese Zeiten des frühen 20. Jahrhunderts sind vorbei.

Seit es das OMT-Programm gibt, ist auch die monetäre Staatsfinanzierung gesichert. Europa kauft unbegrenzt Staatsanleihen der Mitglieder auf. Stell dir vor, ENTGEGEN der EU-Verträge und entgegen der Beurteilung durch das BVerfGericht. Wenn selbst der kleine Jura-Neuling diese Ungereimtheiten aufdecken vermag, dann sprechen wir nicht mehr von einer Theorie, sondern von VerschwörungsFAKTEN.

Außerdem sollte dir doch klar sein, dass bei dem niedrigen Leitzins wiederum die Preise für Güter und Dienstleistungen steigen. Hinzu kommt, dass sich viele Leute in dieser Phase mit Immobilien und Aktien übernehmen. Private Haushalte scheren sich nicht um eine Ersparnisbildung, sie sind nur noch am investieren.
Jetzt kombinier dies mit Mindestlohn und wir haben die explosive Mixtur.

Zitat:
(ist zwar scheisse, dass manche so wenig verdienen)

Ich stehe zu diesem Zitat. Dahinter steckt Frustration kombiniert mit Ausweglosigkeit. Wir müssen nämlich realistisch bleiben und anerkennen, dass die Gier und damit der Egoismus des Menschen grenzenlos und gewissenlos sind. Ich wünsche mir doch auch, dass es allen gut geht, aber wenn ich die richtigen Vorschläge bringe, lande ich damit sogleich in Utopia.
Und wenn es umsetzbar wäre, würde man solche Leute nicht lange leben lassen. Mach dir klar, dass diese Wirtschaftsform die ALLERLETZTE und einzige Option ist. Sie ist alternativlos. Man kann hier und da nur Feinschliff vornehmen, ansonsten wars das. Ich persönlich bin gegen jede Bestrebung, die versucht dieses Wirtschaftssystem umzustürzen.

Und ja: Deutschland geht es ausgezeichnet. Hier dürfen tatsächlich auch alle Kuchen UND Brot essen. Hier darf sich keiner beschweren. Das tun ohnehin nur die Leute, die über ihre Verhältnisse leben und leben wollen.

[Nana12]

Zitat von Atanaris

@Nana
Fakt ist, dass es die Lohn-Preis-Lohn-Spirale gibt und sie entgegen deiner Darstellung, dass sie nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sei, ein Riesenproblem darstellt.

Und das weil? Dir ist schon klar, das Produktivität uns überhaupt erst in die Lage versetzte so viele Menschen mit so wenig Arbeitseinsatz mit Gütern zu versorgen? Der Lohnkostenanteil sank in den meisten Branchen in Laufe der Jahrzehnte. Entsprechend wird nicht einfach der Lohn umgeschlagen.

Was du beschreibst war der Zustand vor der Industrialisierung. Es gab praktisch kaum Automatisierung und auch Rationalisierung passierte nur in einem sehr geringen Maß. Dies ist aber Vergangenheit.

Nebenbei hast du das Prinzip nicht verstanden: Es ist ein Riesenproblem weil es die Nachfrage hemmt und daraus resultiert die aktuelle Stagnation (aka Wirtschaftswunder).

Zitat von Atanaris

Wir werden daher nie einen Kollaps erleben. Diese Zeiten des frühen 20. Jahrhunderts sind vorbei.

Das hat man in den 20er Jahren auch gesagt. Die Entwicklung ist ja heute ähnlich. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ist übrigens ein gutes Stichwort. Als das Laissez-faire Prinzip 1929 die Weltwirtschaft ins Chaos stürzte, konnte man diese Irrlehre, die du hier teilweise wiedergibst, zu Grabe tragen. Sie haben sich spätestens seit den 80ern wieder aus ihren Gräbern erhoben und diesmal wüten sie vor allem in Europa. Wie kann man nun glauben diese Phase könnte irgendetwas anderes erreichen als zu scheitern? Weil das in der Presse steht deren Anzeigenkunden von dieser Wirtschaftspolitik (zumindest kurzfristig) profitieren?

Zitat von Atanaris

Seit es das OMT-Programm gibt, ist auch die monetäre Staatsfinanzierung gesichert. Europa kauft unbegrenzt Staatsanleihen der Mitglieder auf. Stell dir vor, ENTGEGEN der EU-Verträge und entgegen der Beurteilung durch das BVerfGericht. Wenn selbst der kleine Jura-Neuling diese Ungereimtheiten aufdecken vermag, dann sprechen wir nicht mehr von einer Theorie, sondern von VerschwörungsFAKTEN.

Leider kauft dieses Programm nur auf dem Sekundärmarkt. Eine direkte Finanzierung ist auch kein Garant gegen Wirtschaftskrisen - siehe Japan, USA etc. außerdem gibt es auf dem Sekundärmarkt nur begrenzt Anleihen. Das "unbegrenzt" soll nur verhindern, die Spekulation auf den Staatsbankrott gar nicht erst zu versuchen. Und es hat sogar geklappt. Die Wirtschaftskrise lässt sich so jedoch nicht bekämpfen.

Zitat von Atanaris

Außerdem sollte dir doch klar sein, dass bei dem niedrigen Leitzins wiederum die Preise für Güter und Dienstleistungen steigen. Hinzu kommt, dass sich viele Leute in dieser Phase mit Immobilien und Aktien übernehmen. Private Haushalte scheren sich nicht um eine Ersparnisbildung, sie sind nur noch am investieren.

Mir ist klar, das Leitzins keine Inflation macht. Das ist der planwirtschaftliche Schandfleck der Neoliberalen, die glauben der Leitzins verhalte sich gleich umgekehrt proportional zur Inflation. In normalen Zeiten stimmt das vielleicht - aber wir leben nicht in normalen Zeiten. Die Ausweitung der Geldmenge bleibt hinter den Erwartungen zurück. Keynes nannte dies Liquiditätsfalle. Wir rutschen in eine Deflation, die es gerade bei Nullzinsen nicht geben dürfte.

Ersparnis und Investition sind für Privathaushalte quasi das Gleiche - sofern Investition die Vermögensbildung betrifft. Und es kann eben nicht jeder Chef sein oder Multimilliardär, was aber nicht heißen muss, dass es Löhne unter dem Existenzminimum geben muss. Auch das haben wir ziemlich erfolgreich hinbekommen, was heute unmöglich sein soll.

Zitat von Atanaris

Ich stehe zu diesem Zitat. Dahinter steckt Frustration kombiniert mit Ausweglosigkeit. Wir müssen nämlich realistisch bleiben und anerkennen, dass die Gier und damit der Egoismus des Menschen grenzenlos und gewissenlos sind. Ich wünsche mir doch auch, dass es allen gut geht, aber wenn ich die richtigen Vorschläge bringe, lande ich damit sogleich in Utopia.
Und wenn es umsetzbar wäre, würde man solche Leute nicht lange leben lassen. Mach dir klar, dass diese Wirtschaftsform die ALLERLETZTE und einzige Option ist. Sie ist alternativlos. Man kann hier und da nur Feinschliff vornehmen, ansonsten wars das. Ich persönlich bin gegen jede Bestrebung, die versucht dieses Wirtschaftssystem umzustürzen.

Ich habe dir eine konkrete Frage gestellt, die du nicht beantwortet hast. Aber wie das mit dieser rosaroten "Männlichkeit und Schweiß" Phantasie von Marktwirtschaft so ist: Man lebt in dieser Welt und nimmt nur das wahr was gefällig ist. Immerhin gibst du die "Ende der Geschichte" Theorie amerikansicher Neokons wieder die derart größenwahnsinnig ist, dass sie schon lächerlich wirkt. Wie kann man glauben der schon einmal Kapitalismus heutiger Bauart, wäre das Ende der Geschichte? Er hält ja nicht einmal ein Menschenleben lang und ignoriert die Entwicklung des Menschen. Selbst der mittelalterliche Feudalismus ist da erfolgreicher.

Zitat von Atanaris

Und ja: Deutschland geht es ausgezeichnet. Hier dürfen tatsächlich auch alle Kuchen UND Brot essen. Hier darf sich keiner beschweren. Das tun ohnehin nur die Leute, die über ihre Verhältnisse leben und leben wollen.

Wir arbeiten kaum mehr als im Jahr 2000. Wir haben erst letztes Jahr dieses Niveau erreicht, mit einen Außenbeitrag der unter den Industriestaaten seinesgleichen sucht. Damals waren wir "der kranke Mann Europas" heute geht es uns "ausgezeichnet". Was hat sich verändert? Die Gewinne der Unternehmen nahmen überhand, die Lohnquote sank. Deutschland besteht aber nicht nur aus Unternehmen, aber die sorgen für die Headlines morgen am Kiosk.

Kapitalismus ist nur (langfristiger) überlebensfähig wenn alle an der Wertschöpfung beteiligt werden. Das war die Lehre aus der Weltwirtschaftskrise. Darauf bauen Keynesianismus oder die soziale Marktwirtschaft auf. Wer heute behauptet es ist notwendig Menschen von der Wertschöpfung auszuschließen, sagt damit nichts anderes als das Menschen leiden müssen um ein von vornherein gescheitertes System am leben zu halten. Daran ist nichts gut oder gar ausgezeichnet - es ist geistestkrank.

Da hilft auch keine christliche Arbeitstheorie weiter, die den Menschen nur Nahrung und Obdach als höchstes materielles Ziel weltliche Existenz zugesteht. Kapitalismus heißt höher, schneller, weiter. Entweder wir spielen den Kapitalismus nach seinen Regeln oder wir müssen uns auf seinen Crash gefasst machen. Für Phantasieprodukte wie Partikularinteressen ist in diesem System langfristig kein Platz. Das lehrt die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts.