[Pschyrembel]

bezugnehmend auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] hab ich mir mal die freiheit genommen und diesen thread hier erstellt. sonst wird der andere nur offtopic zugespammt.

offensichtlich bestehen zum thema sucht verschiedene meinungen. Sucht - ist man selber schuld oder ja nur opfer??

Zitat von igor s.

jeder dieser süchtigen hatte selbst die entscheidung zu treffen und soll für seine entscheidungen auch geradestehen. ich sage nicht, dass ihnen nicht geholfen werden sollte, wenn sie wirklich von ihrer sucht loskommen wollen, aber ich bin auch der meinung, dass man hier nicht unzählige versuche finanzieren sollte, bzw. irgendwelche zwangsentziehungen und entgiftungen bei straffälligen, die keinen entzug wollen und sowieso rückfällig werden.
ich sehe es auch nicht ein, 3, 4 oder noch so viele entziehungen zu bezahlen. wenn einer wirklich von seiner sucht weg will, dann sollte es spätestens beim zweiten versuch klappen, ansonsten war vorher der wille nicht zu 100% da.

dem kann ich mich fast zu 100% anschließen. aber wir sind immernoch solzialstaat und man kann nicht jedem unterstellen der beim zweiten mal einen entzug nicht hinbekommen hat, dass der wille nicht da war. dafür ist es ja eine krankheit. und sowas klappt halt nicht immer auf anhieb zu besiegen.

[Neocon]

Das kann man nicht eindeutig sagen.
Wenn es um Drogensucht geht, dann kann dir Jemand in der Disko etwas - ohne es zu wollen - ins Glaß kippen und du wirst süchtig nach dem Zeug.

Dann wären da noch Suchtmöglichkeiten, wo du auch eine Mitschuld trägst. Wie z.B. Zigarettensucht. Hier spielt aber der Faktor Gruppenzwang eine wichtige Rolle. Aber hier sagen auch wiederum viele, dass man selbst Schuld ist, wenn man sich davon beeinflussen lässt.

Das soziale Umfeld spielt also auch eine große Rolle, denn eine Sucht kommt erst bei einer Eingewöhnung und ständigen Wiederholung zu Stande. Wer also z.B. glaubt mit einer Zigarette gut bei seinen Kumpels anzukommen, der wird nicht nur einmal eine rauchen. Dies führt dann zu Gewöhnung und entsprechend zur Sucht und man braucht keine Kumpels mehr dazu um zu Rauchen.

Man kann sich auch nicht immer das soziale Umfeld heraussuchen. Wenn z.B. die Eltern Alkoholabhängig oder Zigarettenabhängig sind, wird man früher oder später auch damit in Berührung kommen und es zu versuchen - bis zur Gewöhnung.

Sucht ist also nicht unbedingt ein Eigenverschulden, jedenfalls nicht im direkten Sinne. Aber meiner Meinung nach sollte nicht die Schuldfrage geklärt werden, wichtiger ist, dass man erst nicht süchtig wird, bzw. selbst erkennt ob man Süchtig ist und diese auch entgegenwirken kann. Jemand der süchtig ist, wird früher oder später an unsere Gesellschaft scheitern und findet dann ein Punkt, an dem er dann seine Sucht bekämpfen kann. Und das ist wichtig. Rauchen und zuviel Alkohol ist z.B. ungesund, die Menschen sollten wissen wieso und ihre Sucht so schnell wie möglich bekämpfen, sonst scheitern sie in der Gesellschaft und haben sie eine gewisse Reflektion und Strafe.

Mehr sollte man sie auch nicht strafen. So haben sie dann die Möglichkeit ihre Probleme einzusehen und sich anzupassen - am besten mit Hilfe von außen.

[jerujeru]

Zitat von Neocon

Man kann sich auch nicht immer das soziale Umfeld heraussuchen. Wenn z.B. die Eltern Alkoholabhängig oder Zigarettenabhängig sind, wird man früher oder später auch damit in Berührung kommen und es zu versuchen - bis zur Gewöhnung.

ich kenn viele fälle wo grade da das "abschreckende beispiel" gegeben ist und die leute trinken aus dem grund nicht oder nehmen andere sachen.



es ist immer sehr leicht zu sagen jeder säufer und junkie ist selber schuld an seiner lage und wenn er aufhören will soll er aufhören ohne jemals in dessen haut gesteckt zu haben.
drogen/alkohol sucht ist ne krankheit und man sollte diesen leuten helfen.
die sache mit dem entgiftung ist zu teuer seh ich nicht ein.
selbst wenn die leute 4 mal nen entzug machen müssen um ihr leben wieder hin zu bekommen.ist bestimmt billiger als wenn sie 30 jahre von alg2 leben.

[Pschyrembel]

Zitat von Neocon

Wenn es um Drogensucht geht, dann kann dir Jemand in der Disko etwas - ohne es zu wollen - ins Glaß kippen und du wirst süchtig nach dem Zeug.

also das wage ich mal zu bezweifeln das man von einer einmaligen einnahme (egal was) eine sucht entwickeln kann. intoxikation ist in solchen fällen wohl eher das was passieren kann.

Zitat von Neocon

Das soziale Umfeld spielt also auch eine große Rolle, ...

Man kann sich auch nicht immer das soziale Umfeld heraussuchen. Wenn z.B. die Eltern Alkoholabhängig oder Zigarettenabhängig sind, wird man früher oder später auch damit in Berührung kommen und es zu versuchen

da geb ich dir recht. das soziale umfeld ist wohl vermutlich der entscheidenste faktor. und leider kann man sich den wirklich nicht aussuchen. zumindest in der kindheit nicht.

trotzdem, in der regel weiß man heutzutage schon als sehr junger mensch welche folgen drogen, alkohol oder zigaretten haben. das wird einem über so gut wie jedes medium erzählt. nur scheint es offentsichtlich einfacher zu sein logik und argumente zu ignorieren wenn man jung ist. und dann ist es irgendwann zuspät und man steckt schon im teufelskreis drinne.

wenn man also das "ins soziale umfeld hineingebohren werden" als ursache sieht, dann ja... dann ist man "unschuldig". ansonsten bleibt ihr mir noch ein realistisches und nicht extrem seltenes beispiel für "unschuldig süchtig" schuldig. jeder ist ab einem bestimmten alter herr über sich selbst und solange das der fall ist hat man auch schuld an seinen süchten.

bei alle dem sage ich aber auch das es krankheit ist und behandelt werden muss/kann. auch auf kosten der allgemeinheit. es gab ja schon bestrebungen von seiten der politik das raucher mehr kv-beittrag wegen der hohen kosten für krebsbehandlung zahlen sollten. aber wo sollte so ein vorschlag enden???

[Setchan]

Die meißten Suchtfälle sind wohl tatsächlich selbstverschulden, esseiden man weiß tatsächlich nicht welche Stoffe süchtig machen wie z.b. Nasenspray

Ich sehe eine Sucht auch nicht als eine Krankheit wo es alleine von der Medikamentösen Behandlung abhängt ob man wieder gesund wird. Es ist anders als bei einer richtigen Erkrankung eine Sache des Willens und der psychischen Stärke. Wer diese Stärke nicht besitzt und nicht so sehr von dem Ziel überzeugt ist dass er alle Folgen der Behandlung (entzugs-erscheinungen usw.) in kauf nimmt, der wird wieder scheitern und ist zum größten Teil selbst schuld dran.
Sofern man sich nicht in ner Klinik befindet spielt natürlich auch das Soziale Umfeld eine starke Rolle wie man mit einer Sucht umgeht, aber eben dieses Umfeld kann man auch in den meißten Fällen sich selbst aussuchen. Ich lass mich nicht von den Menschen beeinflussen die mich täglich umgeben sondern höchstens von denen die ich freunde nenne. Nur muss man auch dafür eine gewisse Stärke besitzen um sich nicht in einen Sumpf hinein ziehen zu lassen.


Zum Thema Heilung möchte ich sagen dass ich es in Fällen starker Drogensucht gut finde wenn diese sich behandeln lassen, egal auf wessen kosten. Denn nicht selten driften abhängige auch in die Kriminalität ab und schadem damit der Gesellschaft. Oder es ist einfach traurig zu sehen wie sie ihr Leben derart zerstören können. Auch sowas mit Psychischen Ursachen wie z.b. Folgen des borderlines gehören geheilt weil man sowas fast nur durch die Gruppe bewältigen kann.
Aber wenns um simple Nikotin oder Alkohol sucht so sind diese selbst verantwortlich für ihr Unglück. Diese Süchte sind nicht so schwer als dass man nciht von loskommen könnte wenn man es nur will. Sowas sollte nur von der Person selbst finanziert werden.

[scoop89]

Zitat von Neocon

Das kann man nicht eindeutig sagen.
Wenn es um Drogensucht geht, dann kann dir Jemand in der Disko etwas - ohne es zu wollen - ins Glaß kippen und du wirst süchtig nach dem Zeug.

Dann wären da noch Suchtmöglichkeiten, wo du auch eine Mitschuld trägst. Wie z.B. Zigarettensucht. Hier spielt aber der Faktor Gruppenzwang eine wichtige Rolle. Aber hier sagen auch wiederum viele, dass man selbst Schuld ist, wenn man sich davon beeinflussen lässt.

Das soziale Umfeld spielt also auch eine große Rolle, denn eine Sucht kommt erst bei einer Eingewöhnung und ständigen Wiederholung zu Stande. Wer also z.B. glaubt mit einer Zigarette gut bei seinen Kumpels anzukommen, der wird nicht nur einmal eine rauchen. Dies führt dann zu Gewöhnung und entsprechend zur Sucht und man braucht keine Kumpels mehr dazu um zu Rauchen.

Man kann sich auch nicht immer das soziale Umfeld heraussuchen. Wenn z.B. die Eltern Alkoholabhängig oder Zigarettenabhängig sind, wird man früher oder später auch damit in Berührung kommen und es zu versuchen - bis zur Gewöhnung.

Sucht ist also nicht unbedingt ein Eigenverschulden, jedenfalls nicht im direkten Sinne. Aber meiner Meinung nach sollte nicht die Schuldfrage geklärt werden, wichtiger ist, dass man erst nicht süchtig wird, bzw. selbst erkennt ob man Süchtig ist und diese auch entgegenwirken kann. Jemand der süchtig ist, wird früher oder später an unsere Gesellschaft scheitern und findet dann ein Punkt, an dem er dann seine Sucht bekämpfen kann. Und das ist wichtig. Rauchen und zuviel Alkohol ist z.B. ungesund, die Menschen sollten wissen wieso und ihre Sucht so schnell wie möglich bekämpfen, sonst scheitern sie in der Gesellschaft und haben sie eine gewisse Reflektion und Strafe.

Mehr sollte man sie auch nicht strafen. So haben sie dann die Möglichkeit ihre Probleme einzusehen und sich anzupassen - am besten mit Hilfe von außen.

Ich bin zwar im Suff, aber wens ging würde ich mich 1000000 mal bei dir bedanken, weil du recht hast!!

[Die Nanny]

für mich gehört "sucht" in die schublade krankheit. niemand wird vorsätzlich süchtig, niemand wird vorsätzlich krank.
man bemerkt seine "krankheit" erst, wenn man sie hat und es zu spät ist. und (fast) niemand kennt die eigene "suchtschwelle"

oder sind magersüchtige auch nicht krank?

[igor s.]

@neocon

Wenn es um Drogensucht geht, dann kann dir Jemand in der Disko etwas - ohne es zu wollen - ins Glaß kippen und du wirst süchtig nach dem Zeug.

denn eine Sucht kommt erst bei einer Eingewöhnung und ständigen Wiederholung zu Stande

merkkst du eigentlich nicht mal, dass du dir selbst widersprichst? von einmal was ins glas kippen ist noch keiner süchtig geworden. wenn du keine ahnung hast, dann gib nicht so nen quatsch von dir.

@nanny

für mich gehört "sucht" in die schublade krankheit. niemand wird vorsätzlich süchtig, niemand wird vorsätzlich krank.

aber jeder kennt die suchtgefahr bei drogen und niemand wird gezwungen, sie zu nehmen. ich sage ja auch nicht, dass ihnen nicht geholfen werden sollte, sondern nur, dass süchtige an ihrem schicksal selbst schuld sind. und dass es ein limit für behandlungen, entziehung, etc. geben sollte. es gibt genug fälle, von schwerkranken kindern, die durch bestimmte therapien deutlich besser leben könnten, diese therapien werden aber teilweise nicht von den krankenkassen übernommen. da wird also lieber nem junkie die behandlung 5 mal gezahlt, anstatt einem unschuldigen kind zu helfen. und das geht mir eben tierisch auf den sack.

[Die Nanny]

ja, stimmt, den eltern von klein hannah wird gesagt "sorry, ihr kind bekommt die delphinbehandlung nicht, wir versorgen lieber den junkie harry mit methadon"

vergleicht keine äpfel mit birnen. sowas ist keine "...anstatt..." situation.

ist depression auch eine selbstverschuldete krankheit? manche werden wegen depressionen alkoholkrank. (oh, haben wir ja das wort "krank")
hinter einer sucht, stehen oftmals mehrere faktoren, drogenjunkies sind nicht drogensüchtig, weil sie so ein geiles leben hatten, alkoholiker sind nicht alkoholkrank, weil sie es unheimlich lustig finden, jeden morgen entzugserscheinungen zu haben.

[Pschyrembel]

sucht als krankheit - es ist mittlerweile unumstritten ist das sucht eine krankheit ist. ich glaube darüber braucht man nicht diskutieren.
auch gibt es sicherlich beispiele in denen man UNVERSCHULDET in eine sucht gerät aber das ist eben nicht die regel sondern extrem selten-

und selbst bei dem beispiel mit der depression... niemand bestreitet das depressionen eine krankheit ist und ich denke auch das niemand bestreitet das man an einer solchen krankheit in der regel unverschuldet erkrankt.

aber wenn im rahmen einer depression zu drogen, alkohol oder ähnlichem gegriffen wird dann hat man doch wohl selber schuld da dran??!! oder nicht???
und bei weitem der geringste teil der depressiven patienten entwickelt eine alkoholsucht geschweige denn eine sucht auf illegale drogen. in der regel verstärkt alkohol und auch andere drogen wie THC die wirkung einer depression und das merken die betroffenen recht schnell. wer im rahmen einer depression immer öfter zur flasche greift hat schon vorher ein problem damit gehabt. depressionen verstärken suchtproblematiken aber verursachen sie nicht. niemand fängt plötzlich an zu saufen nur weil er depressionen hat.

[Setchan]

Naja ich seh das Thema krankheit allgemein anders, aber auch nur weil ich mich viel mit "psychisch kranken" beschäftigt habe...
Egal ... Wer sich wie hier erwähnt aufgrund irgendwelcher Umstände in Alkohol flüchtet ist genauso selbst schuld wie jemand der anfängt zu rauchen.
Man weiß dass dies Suchtmittel sind. Jeder halbwegs aufgeklärter Raucher und Trinker kennt die Suchtgefahr und die Gesundheitliche Gefahr und wenn man sich dennoch darauf einlässt und zu einer Sucht werden lässt dann ist das zu 100% selbstverschulden. Zumal ist das noch ein etwas längerer Prozess bei diesen Beispielen bis es zur schwer überwindbaren Sucht wird. Und daher haben solche meiner Meinung nach auch selbst für eine Therapie zu sorgen, sofern diese tatsächlich von nöten ist. Wober ich finde dass Nikotin und Alkohol sucht nichts ist was eine Therapie benötigt, nur starken willen und vielleicht freunde.

[JuicyBeats]

Solange ihr Sucht in dieser Diskussion immer zwangsweise substanzgebunden betrachtet, werdet ihr auf keinen grünen Zweig kommen.

Es gibt den "Heroinsüchtigen" genausowenig wie den "Alkoholsüchtigen" in der Art, wie es hier dargestellt wird.

@Setchan
Nikotin ist eine der am süchtigsten machenden Substanzen.

@Psychrembel
Schuld ist so eine Sache.
Wenn sich jemand in einem depressiven Schub umbringt, ist er dann daran Schuld?
Der Standpunkt, dass man als Mensch über alle seine Handlungen frei entscheidet ist so nicht haltbar.

@neocon
Wurde dir dein "inner disse süchtig gemacht" Mythos nicht schonmal vor nem Jahr oder so in diesem Legalisierungsthread widerlegt?
Ansonsten schöner Post.

@igor
Echt? Arme kranke Kinder?

[Setchan]

Zitat von JuicyBeats

Es gibt den "Heroinsüchtigen" genausowenig wie den "Alkoholsüchtigen" in der Art, wie es hier dargestellt wird.

Man kann es anhand der schwere der Körperlichen Schäden und Folgen beim Entzug, und der zeit inder es zur sucht wird unterscheiden.

Zitat von JuicyBeats

@Setchan
Nikotin ist eine der am süchtigsten machenden Substanzen.

Ich zweifle nicht dran dass Nikotin eine hohe Suchtgefahr birgt. Wozu sonst auch die dutzend Warnhinweise....
ABER Man ist nicht nach einem Monat rauchen davon abhängig. Ich hab nach 5 Jahren Rauchen mir vorgenommen aufzuhören. Die letzte schachtel aufgeraucht und seitdem kein Stengel mehr angerührt. Und damit bin ich nicht alleine.

Zitat von JuicyBeats

@Psychrembel
Schuld ist so eine Sache.
Wenn sich jemand in einem depressiven Schub umbringt, ist er dann daran Schuld?
Der Standpunkt, dass man als Mensch über alle seine Handlungen frei entscheidet ist so nicht haltbar.

Und er ist auch nicht frei von jeglicher Selbstkontrolle. Auch jemand mit starken Deppressionen kann über sein Handeln bestimmen.
JEdoch wird das Handeln sehr stark durch die Umstände beeinflusst, je nachdem wie negativ diese sind. Und so geht es schließlich sogut wie jedem Menschen dass das handeln beeinflusst (NICHT bestimmt!) wird

[JuicyBeats]

Man kann es anhand der schwere der Körperlichen Schäden und Folgen beim Entzug unterscheiden.

Welche körperlichen Schäden hat denn die Substanz Heroin?
So simpel kannste die Einteilung nicht machen.

ABER Man ist nicht nach einem Monat rauchen davon abhängig. Ich hab nach 5 Jahren Rauchen mir vorgenommen aufzuhören. Die letzte schachtel aufgeraucht und seitdem kein Stengel mehr angerührt. Und damit bin ich nicht alleine.

Stimmt, man ist bei ziemlich wenig Sachen nach einem Monat Konsum (natürlich bei einer Relation der Konsummenge, niemand redet davon sich so viele Spritzen zu setzen, wie man Fluppen raucht) psychisch abhängig.
Körperlich biste nach einem Monat abhängig.
Gratulation zum Aufhören, das ist ne Leistung.

Auch jemand mit starken Deppressionen kann über sein Handeln bestimmen.

Puh, redest du hier von einem philosophischen Standpunkt aus?
Wenn du jemand mit richtig schweren Depressionen in einem Schub siehst, wirste das glaube ich anders sehen.
Solche Menschen können absolut nichts mehr.
Die näßen sich ein, weil sie es nichtmehr hinbekommen aus dem Bett aufzustehen.

[Setchan]

Zitat von JuicyBeats

Welche körperlichen Schäden hat denn die Substanz Heroin?
So simpel kannste die Einteilung nicht machen.

Okay sorry, ich wollte es nicht "Simpel" machen. Lediglich sagen dass Unterschiede bestehen.

Zitat von JuicyBeats

Puh, redest du hier von einem philosophischen Standpunkt aus?

Nein ich rede von meinen Persönlichen Erlebnissen wo auch zahlreiche Selbstmord-versuche (und wenige gelungene) dabei waren. Und dass waren keine üblichen Teenie-ich-hab-schlechte-noten-depressionen...

[Pschyrembel]

Zitat von JuicyBeats

@Psychrembel
Schuld ist so eine Sache.
Wenn sich jemand in einem depressiven Schub umbringt, ist er dann daran Schuld?
Der Standpunkt, dass man als Mensch über alle seine Handlungen frei entscheidet ist so nicht haltbar.

nein. so meinte ich das ja auch nicht.
über depressionen und dessen schuld daran wollte ich garnicht reden. meine aussage bezog sich lediglich auf die schuld an süchten.
depressionen haben ihren krankheitswert sowohl in ihrer entstehung als auch in ihren folgen. süchte fast zu 100% nur in ihren folgen.

btw: zigaretten und alkohol unterscheiden sich zudem sehr wesentlich-
alkohol ist eine sucht die mit schweren körperlichen und geistigen defiziten einhergeht. es ist eine körperliche sucht die wesentlich stärkere entzugssymptome macht als beispielsweise nikotin. beim alkohol kann es im gegensatz zum rauchen zudem zum sog. entzugsdelir kommen. und ein solches kann tödlich ausgehen. sowas existiert beim nikotin nicht.


und was ich noch loswerden wollte: ein essentieller bestandteil der erkrankung sucht ist häufig das die erkrankten sich nicht eingestehen krank zu sein und wenn doch die schuld bei anderen suchen. gerade alkoholiker negieren häufig ein problem zu haben. und wenn sie es eingestehen dann sind immer andere schuld. solche verhaltensweisen sind bestandteil der krankheit. erst wenn man sich eingesteht krank zu sein und auch die ursache bei sich sucht besteht überhaupt nur hoffung auch zu gesunden.

[JuicyBeats]

@Setchan

Okay sorry, ich wollte es nicht "Simpel" machen. Lediglich sagen dass Unterschiede bestehen.

Dann redest du von Unterschieden im Kosum, nicht von Unterschieden in der Sucht.

Und dass waren keine üblichen Teenie-ich-hab-schlechte-noten-depressionen...

Das wollte ich dir auch nie unterstellen.
Doch ab einem bestimmten Pegel in deinem Hirn kannst du nichtmehr anders Handeln als auf eine bestimmte Art und Weise.
Deshalb bringen sich schlecht medizierte Depressionspatienten auch reihenweise um.
Klar gibt es Ausnahmen, welche sich auch in einer so "ungünstigen" Neurotransmittersituation behaupten können, doch das hat nichts mit "starkem Willen", sondern nur mit einer erblich und ontologisch bedingt positiven neuronalen Ausgangsposition zu tun (was du wiederum als "starken Willen" ansehen kannst).

Doch auch wenn das sehr interessant ist, sollten wir dem TE zuliebe nicht zusehr abdriften.


@Pschyrembel

depressionen haben ihren krankheitswert sowohl in ihrer entstehung als auch in ihren folgen. süchte fast zu 100% nur in ihren folgen.

Ich kenne den Begriff "Krankheitswert" in dem Zusammenhang nicht, bitte erklär ihn mir.

alkohol ist eine sucht die mit schweren körperlichen und geistigen defiziten einhergeht. es ist eine körperliche sucht die wesentlich stärkere entzugssymptome macht als beispielsweise nikotin. beim alkohol kann es im gegensatz zum rauchen zudem zum sog. entzugsdelir kommen. und ein solches kann tödlich ausgehen. sowas existiert beim nikotin nicht.

^^
Ja, Alkohol hat einen Sonderstatus, zum Teil, weil es so gut erforscht wird, zumTeil, weil es einfach verdammt körperlich schädlich ist und in *******n Mengen und Häufigkeit konsumiert wird.

Das von dir genannte Delir ist eine Folge der Schädigung durch die Substanz.
Doch hat diese etwas mit der Sucht, bzw dessen Ursachen zu tun?
Darüber reden wir hier doch, die Schuldfrage bei Sucht, oder?

[szooth]

Diese Diskussion ohne Fachwissen zu führen, ist vollkommen sinnfrei. Das war auch schon das Problem beim letzten Thread.

Eine "Meinung" kann ja jeder gerne haben, aber so einen Quark wie "spätestens beim 2. Mal sollte es klappen" hat keinerlei medizinische Grundlage. (Warum 2, warum nicht 1 oder 4 ?)

Ich habe zum Beispiel 4 Entgiftungen und eine Langzeittherapie benötigt, um vom Heroin wegzukommen. Nun bin ich seit ~5 Jahren clean und stehe mitten im Leben.
Der Leiter der Therapieeinrichtung, in der ich war, hat weit über 10 Versuche benötigt, ist jetzt seit 25 Jahren clean. Er hat jetzt zwei Doktortitel und ich möchte wetten, dass von denjenigen, die hier am lautesten schreien "die Drogensüchtigen sollen sehen wo sie bleiben", auch nur einer ihm das Wasser reichen kann.

Es kommt gar nicht auf die Anzahl der Versuche an, sondern auf die Umstände. Stimmen die beim ersten Versuch, kann es direkt gutgehen. Es ist ein Erkenntnisprozess. Dennoch schaffen es die wenigsten gleich beim ersten Mal.

Die Frage der "Schuld" ist etwas, was sogar noch komplexer ist. Das kann man kaum in ein paar Sätzen abhandeln, daher versuche ich es gar nicht erst. Wieder ein Beispiel (frei erfunden) um es zu verdeutlichen

Fritz ist ein echter Rebell. Er ist 15 Jahre alt und tut alles, was verboten ist. Er raucht Hasch, knackt Autos und pinkelt an die Kirchwand. Eines Tages zieht er mit seinen krassen Kumpels etwas H und wird süchtig.

Herbert war schon immer ein etwas kränklicher Junge. Er leidet unter chronischen Penisschmerzen, weswegen er lange Zeit starke Opiate benötigte. Eine revolutionäre Penisbehandlung konnte ihm jedoch helfen. Dennoch blieb er psychisch nach dem Zeug süchtig. Auf der Suche nach etwas, was ihm also diese Sucht befriedigt, besorgt er H von der Straße.

Ist Fritz selbst schuld, Herbert aber nicht ? Falls ja, wer entscheidet es ? Falls überhaupt jemand, dann ein ausgebildeter Suchtmediziner. Das ist kein Thema, wozu man einfach mal so "eine Meinung haben" kann. Hoffe es ist klargeworden, was ich damit sagen möchte.

[Jayde]

Da Sucht immer nur als "Problemlösung"/Flucht dient ist es eine Krankheit - niemand mit einem gesundem "Leben" wird süchtig.
Sucht zeichnet sich durch die unumstößliche Notwendigkeit aus - die ist bei den meisten Suchtkranken bereits psychisch(mental) schon vorhanden aber eben physisch(körperlich) noch nicht - viel weniger spielt der körperliche Drang eine Rolle als eher der zerfressende Gedanke sich durch die Droge eine Freiheit zu verschaffen die man sich auf normalem Weg nicht mehr besorgen kann.

Meine These - viele Leute sind von Haus aus dazu "verdammt" durch mentale/körperliche Schwäche in der heutigen Ellenbogen-Gesellschaft nicht bestehen zu können, was dann in sozialer Abgrenzung usw endet. Früher hat die natürliche Selektion das "Problem" gelöst in dem diese Leute eben nicht lange überlebt haben und sich die Sucht nicht weit entwickeln konnte.

Fazit: Gesellschaft ändern und unter anderem die Sucht nicht zum Tabuthema erklären, das macht es nur schwerer die Sucht zuzugeben weil man sich damit auch derb von der "normalen" Welt abgrenzt.

Es ist ein ewiges Thema und kann nie in einer schriftlichen Form debattiert werden deswegen würd ich ein Mod bitten das Thema zu schließen - es endet eh nur in irgendwelchen radikalen Vorschlägen.

mfg
J.D.

[Pschyrembel]

wer sagt das diese diskussion ohne fachwissen geführt wird???

zudem bestehen auch unter medizinern nicht einheitliche meinungen, trotz fachwissen. vielles ist und bleibt eine frage der persönlichen einstellungen. und gerade darum geht es hier.

meine meinung kurz zusammengefasst:
die frage der schuld, sofern ich sie beantworten möchte, ist für mich so zu beantworten das in den meisten fällen, ausdrücklich NICHT IN JEDEM FALL, der betroffene süchtige massives eigenverschulden daran hat.

die ausnahmen, die es mit sicherheit geben wird und die hier schon in einigen, wenn auch kuriosen beispielen (siehe opiatabhängigkeit nach penisschmerzen ) gezeigt wurden, mag es geben sind aber wirklich nicht oft in der realität zu finden.

hauptursache, so wie ich es kennengelernt habe, ist in erster linie das soziale umfeld. in wie weit man das als ursache und damit als nicht eigenverantwortlich anerkennt, bleibt diskussionsgegenstand.

[30sabo]

ich arbeite im "sozialen bereich" und habe folglich jeden tag mit suchtkranken zutun...
bei 80% meiner süchtigen gibt es eine krasse vorgeschichte. sei es die belächelte "schwere kindheit", schwere krankenheiten oder todesfälle, die diese leute in die abhängikeit gebracht haben...

[igor s.]

Zitat von Die Nanny

ja, stimmt, den eltern von klein hannah wird gesagt "sorry, ihr kind bekommt die delphinbehandlung nicht, wir versorgen lieber den junkie harry mit methadon"

vergleicht keine äpfel mit birnen. sowas ist keine "...anstatt..." situation.

ist depression auch eine selbstverschuldete krankheit? manche werden wegen depressionen alkoholkrank. (oh, haben wir ja das wort "krank")
hinter einer sucht, stehen oftmals mehrere faktoren, drogenjunkies sind nicht drogensüchtig, weil sie so ein geiles leben hatten, alkoholiker sind nicht alkoholkrank, weil sie es unheimlich lustig finden, jeden morgen entzugserscheinungen zu haben.

schade, dass du meine sätze in die falsche richtung zerrst. anscheinend bist du nicht in der lage, den sinn zu verstehen. für dich nochmal gaaaaanz langsam:
es wird ne menge geld für junkies und x-ten entzug ausgegeben, dies wird von krankenkassen getragen. diese wiederum werden aus kv-beiträgen und steuern finanziert.
die kk haben sowieso nur begrenzte summen zur verfügung und diese könnte man dann eher für sinnvolle dinge wie z.b. solche delphinbehandlungen investieren, anstatt nen junkie, der selbst schuld an seiner sucht ist, in den arsch zu blasen.

logisch, und manche werden alkoholkrank weil ihnen über jahre ein furz im bauch querliegt. könntest du bitte realistisch bleiben, anstatt solche dummen einzelfälle zu nennen?
komischerweise leiden genug menschen an depressionen, ohne zu schluckern zu werden. und es ist mir scheißegal weswegen ein junkie drogensüchtig wurde. tatsache ist einfach, dass jeder weiß, wozu drogen führen können und wer dieses risiko ignoriert und seinen weg wählt, der sollte nur begrenzt hilfe bekommen.

und wären alkoholiker keine alkoholiker, dann gäbe es auch keine entzugserscheinungen. ne menge einzelquatsch den du da schreibst.....

Ich habe zum Beispiel 4 Entgiftungen und eine Langzeittherapie benötigt, um vom Heroin wegzukommen. Nun bin ich seit ~5 Jahren clean und stehe mitten im Leben

und was gibst du der gesellschaft zurück, die deine fehler und schwächen finanziert haben? dir war sicherlich auch nicht bewußt, dass drogen süchtig machen können, als du sie das erstemal konsumiert hast. DU triffst entscheidungen, also mußt DU die konsequenzen tragen. wer hier die schuld in irgendwelchen umständen sucht belügt sich selbst, sonst müßte ja jeder, der ne schlimme kindheit hatte, junkie werden. sämtliche kinder, die in kriegsgebieten aufgewachsen sind müßten junkies werden. diese hirnlose gequatsche bezüglich der einzelnen umstände kann ich nicht mehr hören, nur beschissene ausflüchte um von der eigenen schwäche abzulenken. wenn du schon ehrlich sein willst, dann steh dazu und sag deutlich, du warst selbst schuld, basta....

[Pschyrembel]

Zitat von igor s.

und was gibst du der gesellschaft zurück, die deine fehler und schwächen finanziert haben?

ganz so dastisch wie du sehe ich es nicht. immerhin sind wir ein sozialstaat in der der einzellne von der gemeinschaft aufgefangen wird. sicherlich ist niemand vor fehlern gefeit. ich denke indem man clean wird, aus seinem leben was macht, arbeiten geht und ein produktives mitglied der gesellschaft ist/wird, zahlt man damit der allgemeinheit schon recht viel zurück.
oder willst du von jedem der krank ist/wird zusatzbeiträge abknöpfen???

[igor s.]

du meinst also, man zahlt als ex-junkie genug zurück, wenn man ein normales leben führt so wie mio andere auch? sozialstaat, ja, aber ich würde es gerecht finden, dass ex-junkies zumindest einen teil der kosten für jeden erfolglosen entzugsversuch tragen sollten, wenn sie es geschafft haben und auch einen job durch die hilfe der anderen sozialversicherten gefunden haben. krank, schön und gut, aber sucht ist eine krankheit, die sich der süchtige selbst aussucht, krebs kann jeden unverschuldet treffen....

[Jayde]

Zitat von igor s.

du meinst also, man zahlt als ex-junkie genug zurück, wenn man ein normales leben führt so wie mio andere auch?

Der Unterschied: Sie hatten davor kein normales Leben seis weil sie keine Chance bekommen haben, weil sie es nie von ihren Eltern lernen konnten etc. Es gibt immer Ausnahmen aber meist kann die betroffene Person recht wenig dazu.

Und gleich wieder in die finanzielle Notlage bringen? Das Stress entsteht? Das er sich immernoch ausgegrenzt fühlt und deswegen wieder anfängt Drogen zu nehmen?

Für mich denkst du von Baum zu Baum siehst den Wald aber nicht - und du bist ganz sicher nicht qualifiziert um über so ein heikles Thema zu diskutieren, zumindest wenn man ein bisschen Niveau und Verstand dabei haben will.

mfg

[Pschyrembel]

igor, sollten dann deiner meinung nach auch menschen was zurückzahlen die beispielsweise einen unfall gebaut hätten und in folge dessen tausende euro an behandlungskosten hatten. wohlmöglich auch noch selber schuld wegen zu schnell gefahren?! oder leute die unachtsam waren und beim über die straße gehen vom auto angefahren werden. nur weil sie selber dran schuld waren? wo soll solch ein gedanke enden?
dann müsste jeder der verantwortungslos mit seiner gesundheit umgeht zur kasse gebeten werden. also leute die viel und fett essen, sich wenig bewegen und dann einen diabetes und bluthochdruck bekommen müssten zahlen. jeder sportler müsste nach sportunfällen zahlen, jeder autofahrer nach unfällen müsste zahlen, jeder der sich eine geschlechtskrankheit holt nach ungeschützen sex müsste zahlen, also jeder der ein risiko eingeht bei dem was passieren kann.
Nein, ich denke solch ein gedanke geht zu weit. nur weil jmd. an seiner erkrankung oder seinem unfall schuld ist, kann man nicht gleich als gesellschaft einen ausgleich fordern. sonst findet man einfach kein ende weil sich irgendwer immer benachteiligt sieht. also doch lieber alle gleich behandeln und für alle zahlen.

[szooth]

und was gibst du der gesellschaft zurück, die deine fehler und schwächen finanziert haben? dir war sicherlich auch nicht bewußt, dass drogen süchtig machen können, als du sie das erstemal konsumiert hast. DU triffst entscheidungen, also mußt DU die konsequenzen tragen. wer hier die schuld in irgendwelchen umständen sucht belügt sich selbst, sonst müßte ja jeder, der ne schlimme kindheit hatte, junkie werden. sämtliche kinder, die in kriegsgebieten aufgewachsen sind müßten junkies werden. diese hirnlose gequatsche bezüglich der einzelnen umstände kann ich nicht mehr hören, nur beschissene ausflüchte um von der eigenen schwäche abzulenken. wenn du schon ehrlich sein willst, dann steh dazu und sag deutlich, du warst selbst schuld, basta....

Zitat von igor s.

du meinst also, man zahlt als ex-junkie genug zurück, wenn man ein normales leben führt so wie mio andere auch? sozialstaat, ja, aber ich würde es gerecht finden, dass ex-junkies zumindest einen teil der kosten für jeden erfolglosen entzugsversuch tragen sollten, wenn sie es geschafft haben und auch einen job durch die hilfe der anderen sozialversicherten gefunden haben. krank, schön und gut, aber sucht ist eine krankheit, die sich der süchtige selbst aussucht, krebs kann jeden unverschuldet treffen....

Wenn wir schon auf Hardcore-Materialist machen, dann mal eine Abrechnung: Was gibst du überhaupt an die Gesellschaft ab, lieber Igor ? Geistig (davon hab ich allein hier schon genug gelesen) und materiell. Was sind das überhaupt für seltendämliche Vergleiche, die du hier ziehst ? Weißt du, das ist hier ein Warez Board. Dir ist klar, dass "wir" hier wirtschaftliche Schäden in Millionenhöhe verursachen ? Sogesehen kosten "wir" "die Gesellschaft" auch sehr viel. Ach, wird das jetzt zu abstrakt für den kleinen Igor ? Nur weil man es nicht so einfach herleiten kann, wie "Einzahlen - Auszahlen" bei Steuern und soziale Abgaben, dass es selbst dein langsames Denkorgan begreift, heißt es noch lange nicht, dass es nicht faktisch das selbe ist. Nicht falsch verstehen, das ist keine Moralpredigt. Es ist nur ein Hinweis auf die Doppelmoral, die hier von "igor s." zu lesen ist.

Aber völlig unabhängig von dem Einzahlen-und-Zurückzahlen-Gesülze: Viele "Ex-Junkies" gehören zu den Besten in dem, was sie tun. Überrascht, hm ?
Besagter Mensch von dem ich oben sprach beispielsweise, wischt mit einem "igor s." geistig und finanziell locker den Fußboden auf. Der hat in jeder Hinsicht schon 1000x mehr zurückgezahlt als ein igor s. je einzahlen wird, und ja es ist ein <stigma>"Ex-Junkie"</stigma>. Und ich habe vor es ihm gleichzutun. Da bin ich als Akademiker auf dem besten Weg dahin - kannst du das von dir etwa auch behaupten, großer igor s. ? Ich kann dir auf Anhieb zehn sogenannte "Ex-Junkies" nennen, die bereits dieses Ziel erreicht haben. Sie sind jetzt angesehene Wissenschaftler und erfolgreiche Kaufleute.

Wer bist du, dass du allen ernstes glaubst, "der Gesellschaft" unterm Strich mehr gegeben zu haben, als ich ? Dass du auch noch die Dreistigkeit hast, mich direkt anzusprechen ? WER bist du, frag ich dich ? Was qualifiziert dich für eine solche Frage ?
Na los, BILDungsbürger Igor, du hast mit dem Schwanzvergleich angefangen, jetzt musst du auch die Hose runterlassen.

vielles ist und bleibt eine frage der persönlichen einstellungen.

... Ideologie hat in der Medizin nichts verloren. Dass es in der Realität nicht immer so einfach ist, wie man es dahersagt, ist ein anderes Blatt Papier.

Ich bin übrigens auch der persönlichen Meinung, dass die meisten, die süchtig werden, es hätten verhindern können. Und, dass fast jeder (Ausnahme Doppeldiagnosen wie etwa Sucht/Psychose oder Sucht/Persönlichkeitsstörung) es wieder unter Kontrolle bringen kann, wenn er will. Aber trotzdem halte ich mich selbst nicht für qualifiziert genug in diesem Thema zu urteilen. Schon gar nicht mit so verallgemeinernden Phrasen wie "Schuld" oder "nicht Schuld".

Und in allen Fällen erfordert die Sucht einen lebenslangen Kampf gegen sich selbst. Man tritt hier eine Tür auf. Niemand "war" süchtig, man bleibt es sein Leben lang.
Und Sucht ist weit mehr, als das zwanghafte Konsumieren von Substanzen. Es ist ein komplexes Thema, was soziale, psychologische und medizinische Aspekte vereint.

Es wird ja gerade in gewissen Kreisen immer gern auf die polemisierende Tränendrüse gedrückt, also mach ich das auch mal: Was ist mit dem unschuldigen Baby, was schon im Mutterleib vom H abhängig wurde ? Es kann ein ganz "normales" Leben führen, vielleicht bis zu dem Tag, an dem es aus irgendeinem Grund Opioide einnehmen muss. Und das ist mit Sicherheit kein Einzelfall.

[igor s.]

Zitat von Jayde

Der Unterschied: Sie hatten davor kein normales Leben seis weil sie keine Chance bekommen haben, weil sie es nie von ihren Eltern lernen konnten etc. Es gibt immer Ausnahmen aber meist kann die betroffene Person recht wenig dazu.

Und gleich wieder in die finanzielle Notlage bringen? Das Stress entsteht? Das er sich immernoch ausgegrenzt fühlt und deswegen wieder anfängt Drogen zu nehmen?

Für mich denkst du von Baum zu Baum siehst den Wald aber nicht - und du bist ganz sicher nicht qualifiziert um über so ein heikles Thema zu diskutieren, zumindest wenn man ein bisschen Niveau und Verstand dabei haben will.

mfg

und vll solltest du aufhören, junkies als opfer der allgemeinheit zu sehen. jeder mensch kann frei über sein tun bestimmen und wenn jemand die entscheidung trifft, drogen zu nehmen oder sich die birne wegsaufen will, dann sollte er auch dafür geradestehen. die allgemeinheit zwingt keinen dazu, süchtig zu werden, aber sie soll diesem pack dann wieder den arsch retten und dies auch noch zig-mal finanzieren.
und ich glaube einmal gelesen zu haben, dass in deutschland meinungsfreiheit herrscht, also hat meine aussage nichts mit qualifikationen zu tun, sondern mit meinung. ndenk also erst mal nach, bevor du sowas schreibst....

igor, sollten dann deiner meinung nach auch menschen was zurückzahlen die beispielsweise einen unfall gebaut hätten und in folge dessen tausende euro an behandlungskosten hatten. wohlmöglich auch noch selber schuld wegen zu schnell gefahren?!

NEIN, anscheinend ist meine aussage noch nicht deutlich genug rübergekommen. ich habe nicht das geringste problem damit, einem süchtigen 2 entziehungskuren mit allem dazugehörigen zu bezahlen, das ist vollkommen in ordnung. wenn der wille wirklich da ist, von dem dreck wegzukommen, dann sollte dies spätestens beim 2. mal klappen. auch sollte eine entziehungskur nur gemacht werden, wenn der süchtige das selbst will und nicht dazu gezwungen wird, denn dann sind die chancen gleich null.
ich will auch keinen ex-süchtigen das existenzminimum rauben, sondern bin der meinung, dass er der gesellschaft etwas zurückgeben sollte, sei es soziale dienste, z.b in drogenberatungzentren, kliniken oder eben auch an gelder für diese einrichtungen, sofern er selbst genug verdient....
anscheinend kommt es hier so rüber, dass ich gegen hilfen für süchtige bin, das ist aber nicht so. jedem sollte geholfen werden, aber es sollte kein freifahrtschein für süchtige sein. sie sollten auch etwas dafür leisten, sei es sozial oder finanziell um eben diese einrichtungen, die ihnen geholfen haben, zu unterstützen und einen teil zurückzugeben...

@szooth

wieder ne menge beleidigungen.....bist du dir wirklich sicher, dass der begriff EX-junkie bei dir zutrifft? deinen hirnlosen beleidigungen nach sollte man vll das ex weglassen....
ich war nie der gesellschaft auf der tasche gelegen, hatte nie irgendwelche süchte auf kosten der allgemeinheit, also was sollte ich ZURÜCKgeben? ich gebe seit langen jahren jeden monat steuern ab, sozialversicherungsbeiträge, die DEINE fehler ausbügeln, also was willst du von mir? DU bist derjenige, der zu schwach war um den drogen zu widerstehen, nicht ICH....

und was glaubst du eigentlich, wer DU bist, dass du nen akademiker über jemanden stellst, der handwerklich arbeitet? solche typen wie du werden in regel nutzlose theoretiker mit großer fresse und nichts dahinter, auf diesem weg bist du bereits sehr erfolgreich, junkie....

[Pschyrembel]

Zitat von szooth

... Ideologie hat in der Medizin nichts verloren. Dass es in der Realität nicht immer so einfach ist, wie man es dahersagt, ist ein anderes Blatt Papier.

traumtänzer. glaub mir... gerade die medizin ist von allen wissenschaften die am wenigsten geradlinige. ideologie bestimmt ganz wesentlich die medizin. nur über ethik, moral, normen, werte usw. einer gesellschaft können bestimmte entscheidungen überhaupt erst getroffen werden. von forschung mal ganz abgesehen.

Zitat von szooth

Was ist mit dem unschuldigen Baby, was schon im Mutterleib vom H abhängig wurde ? Es kann ein ganz "normales" Leben führen, vielleicht bis zu dem Tag, an dem es aus irgendeinem Grund Opioide einnehmen muss. Und das ist mit Sicherheit kein Einzelfall.

dieses beispiel versteh ich nicht. glaubst du das der mensch der als baby im mutterleib opiatabhängig war als erwachsener nach einmaliger opiatgabe eine sucht entwickelt. so funktioniert das aber nicht mit der opiatabhängigkeit.
dieses "für immer trocken bleiben" liegt nur an der psychischen komponente einer sucht. diese können babys noch nicht entwickeln. die körperlich komponente wird durch rezeptor-regulation bestimmt. und dannach ist man nach überstandener sucht genauso suchgefährdet wie jmd. der nie süchtig war. vorrausgesetzt der körperlich entzug war 100% erfolgreich, wovon man nach jahren ohne opiate ausgehen muss/kann.


im übrigen ist der begriff sucht vielleicht doch nicht so glücklich gewählt weil er zu viele möglichkeiten offen lässt und zu missverständnissen führt. besser vielleicht "substanzgebundenes Abhängigkeitssyndrom". damit schließe ich mal die ganzen Psychosyndrome aus. mir gehts halt wirklich nur um süchte die substanzgebunden sind.

[szooth]

@Psychrembel: Ja, so ist das bei normativen Systemen immer; aber auf der anderen Seite bindet sich ja gerade die Medizin selbst an eine besonders starke Ethik, wenn es um das Wohl des Patienten und das Lindern von Schmerzen geht. Und da ist die Frage nach dem Umgang mit einem Suchtkranken mit inbegriffen. (Hier hat es in den letzten ~30 Jahren ganz erstaunliche Entwicklungen gegeben übrigens) In der praktischen Medizin ist dann auch kein Platz mehr für solche Fragen nach "Schuld".

Man ist ja von der Vorstellung "körperlicher Entzug rum - Sucht vorbei" schon lange abgerückt
Speziell auf Opioide bezogen, hat sich aber zudem als wenigs erfolgversprechend erwiesen, die Komponenten immer strikt zu trennen.

* Es gibt sehr regelmäßig dokumentierte Fälle von ehemals Abhängigen, die in Notfällen mit Opioiden behandelt wurden. Dennoch sind bereits Entzugserscheinungen nachweisbar und beobachtbar (z.b. Mydriasis, Tränenfluss), wie auch von den Patienten selbst berichtet, obwohl die Behandlungsdauer und -dosis diese allein nie verursachen könnte. In manchen Fällen bekamen die Patienten das selbst noch nichtmal mit.

* Es gibt auch mittlerweile eine ausgewertete Studie, die Hinweise auf permanent gestörte Hyporegulation von my-Rezeptoren bei einmaliger "körperlicher Abhängigkeit" liefert. Ich schaue nachher mal, wo ich das gefunden hab, muss so 2008 rum gewesen sein.

Aber abgesehen davon: Ich wollte sowieso nur ein Beispiel finden, wo die Frage nicht ganz so einfach zu beantworten ist. Und abgesehen davon, ist das Wort "Schuld" sehr hart und unwiderruflich.
Man hat ja zum Beispiel im Strafrecht ganz bewusst Grenzen gezogen, altersmäßig und im Einzelfall auch über diesen Grenzen hinausgehend entschieden. Nicht anders wäre es bei der Sucht. Allerdings wäre ein "Gericht zur Feststellung der Schuld an der Sucht" unnötig. Denn es steht dem Patienten dennoch die gleiche Behandlung zu.

Was ist also mit Leuten, die immer fetter werden, weil sie falsch essen und keinen Sport treiben. Sie bekommen dann einen Herzinfarkt oder was weiß ich. Das ist sicher auch nicht billig, wer ist also Schuld daran ? Viellleicht hat man denjenigen sogar eindringlich gewarnt ?
Was, wenn derjenige dann mit seinem Bypass weiter frisst, raucht usw. und einen zweiten Herzinfarkt kriegt ? Ist er dann immernoch nicht schuld ? Ganz egal ob er es ist oder nicht, es ist unmenschlich ihm die Behandlung zu verweigern. Selbiges gilt auch für Süchtige.

@igor: Was ist mit den Schäden die du schon verursacht hast ? Wenn ich von Dummheit spreche, ist das keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Vielleicht hat deine Dummheit der Gesellschaft schon mehr Schaden zugefügt, als ICH je wieder gutmachen kann. Zum Beispiel mit so unreflektierten und destruktiven Äußerungen, wie du sie in diesem und schon vielen anderen Threads getroffen hast. Jetzt mal außen vorgelassen, wie schon weiter oben erwähnt, wirtschaftlichen Schaden durch Filesharing. Und dann redest du von "nie auf der tasche gelegen", von Schwächen ausgleichen ? Hallo Doppelmoral, gesetzestreuer Bürger !

Ich hab dich mit der Nase in den Kackhaufen gestoßen und du riechst es immer noch nicht, was ? Das muss ich mir wohl selbst zum Vorwurf machen...
Du bist allem Anschein nach nicht nur dumm, sondern hast auch noch ein Empathiemangel, wenn du nicht feststellen kannst, wer hier mit polemischen Äußerungen begonnen hat.
Na ja, jetzt bist du auf meiner Ignoreliste. Dann arbeite mal weiter in deinem Handwerk und sei stolz auf dein kleines Leben mit deinem beschränkten Horizont. Mit ganz viel Glück reichts ja sogar für ein eigenes Haus, irgendwann. Und auf dem Weg dahin, wischen "nutzlose Theoretiker" wie ich mit dir den Fußboden auf. Eine amüsante Vorstellung...

[JuicyBeats]

dieses beispiel versteh ich nicht. glaubst du das der mensch der als baby im mutterleib opiatabhängig war als erwachsener nach einmaliger opiatgabe eine sucht entwickelt. so funktioniert das aber nicht mit der opiatabhängigkeit.
dieses "für immer trocken bleiben" liegt nur an der psychischen komponente einer sucht. diese können babys noch nicht entwickeln. die körperlich komponente wird durch rezeptor-regulation bestimmt. und dannach ist man nach überstandener sucht genauso suchgefährdet wie jmd. der nie süchtig war. vorrausgesetzt der körperlich entzug war 100% erfolgreich, wovon man nach jahren ohne opiate ausgehen muss/kann.

Leider falsch.
Deine Opioidrezeptoren und auch dein Dopaminregelkreislauf entwickeln sich anders, sofern du im Mutterleib oder in der Kindheit solchen Faktoren ausgesetzt bist.

im übrigen ist der begriff sucht vielleicht doch nicht so glücklich gewählt weil er zu viele möglichkeiten offen lässt und zu missverständnissen führt. besser vielleicht "substanzgebundenes Abhängigkeitssyndrom". damit schließe ich mal die ganzen Psychosyndrome aus. mir gehts halt wirklich nur um süchte die substanzgebunden sind.

Damit schneidest zentralste Aspekte der Thematik ab und verhinderst jegliche fruchtbare Diskussion.
Wie gehst du dann z.B. mit der Tatsache um, dass es praktisch keine sogenannten "heavy user", sprich schwere Drogenabhängige, gibt, die von nur einer Substanz abhängig sind.
Alle relevanten Abhängigen sind mindestens von 2 oder mehr Substanzen süchtig.


Die Abhängigkeit ist im Menschen begründet, nicht in der Substanz.



@igor

Warum haben Kinder, bei denen ein biologischer Elternteil starker Alkoholiker war, ein 50% höheres Risiko selber Alkoholiker zu werden?

In dieser Studie wurden nur Kinder betrachtet, welche KEINEN Kontakt zu ihren biologischen Eltern hatten.

Wie passt das in dein Bild "Jeder hat sein Schicksal selbst in der Hand"?

[igor s.]

Warum haben Kinder, bei denen ein biologischer Elternteil starker Alkoholiker war, ein 50% höheres Risiko selber Alkoholiker zu werden?

In dieser Studie wurden nur Kinder betrachtet, welche KEINEN Kontakt zu ihren biologischen Eltern hatten.

Wie passt das in dein Bild "Jeder hat sein Schicksal selbst in der Hand"?

hast du auch eine quelle dazu? hab ich bisher nicht gehört oder gelesen, geb ich gerne zu.
aber ich muß auch ganz ehrlich sagen, ich kenne einige alkis und deren eltern waren keine alkoholiker, also wenn wir jetzt jeden einzelfall hinzuziehen wollen, gibt es sicherlich auch ausnahmen, sowohl bei drogensucht, alkoholsucht und was weiß ich. aber nur dass bei solchen menschen vll eine erhöhte gefahr besteht heißt das nicht, dass diese menschen alle automatisch süchtig werden, also hat wohl auch der eigene wille das letzte wort dabei zu sprechen.
ich habe selbst auch schon drogen genommen und wurde trotzdem nie süchtig, wenn man merkt, dass es jetzt eventuell gefährlich werden könnte, sollte man eben sofort aufhören. wer dies nicht kann sollte sich nie dieser gefahr aussetzen und ist bei einer sucht dann schon selbst schuld. egal welche voraussetzungen herrschen, die letztliche entscheidung über sein handeln trifft man immer selbst......

[Pschyrembel]

Zitat von szooth

@Psychrembel: Ja, so ist das bei normativen Systemen immer; aber auf der anderen Seite bindet sich ja gerade die Medizin selbst an eine besonders starke Ethik, wenn es um das Wohl des Patienten und das Lindern von Schmerzen geht. Und da ist die Frage nach dem Umgang mit einem Suchtkranken mit inbegriffen. (Hier hat es in den letzten ~30 Jahren ganz erstaunliche Entwicklungen gegeben übrigens) In der praktischen Medizin ist dann auch kein Platz mehr für solche Fragen nach "Schuld".

genau das sag ich doch auch die ganze zeit. die frage der schuld hat für mich ja keine konsequenzen wenn es um die behandlung von süchten oder auch anderen krankheiten oder verletzungen geht. zumindest aus sicht der behandler. aus sicht des behandelten sehe ich die frage aber nicht als so unwichtig an. meiner meinung nach muss man sich seine eigene schuld... sofern sie natürlich vorhanden ist, auch eingestehen. denn nur dann hat man eine ausreichend gute heilungschance.

Zitat von szooth

Man ist ja von der Vorstellung "körperlicher Entzug rum - Sucht vorbei" schon lange abgerückt
Speziell auf Opioide bezogen, hat sich aber zudem als wenigs erfolgversprechend erwiesen, die Komponenten immer strikt zu trennen.

meine aussage bezog sich nur auf die babys im mutterleib. bei der die psychische komponente wohl nicht so beeinträchtigend ist ansonsten würde ich dir da schon recht geben.

Zitat von szooth

* Es gibt sehr regelmäßig dokumentierte Fälle von ehemals Abhängigen, die in Notfällen mit Opioiden behandelt wurden. Dennoch sind bereits Entzugserscheinungen nachweisbar und beobachtbar (z.b. Mydriasis, Tränenfluss)...

ich kenne diese fälle. man geht wohl davon aus das die rezeptordownregulation nicht vollständig vollzogen ist und quasi nur inaktive rezeptoren wieder aktiviert werden. in einem solchen fall ist die körperliche komponente halt nicht wirklich abgeschlossen.

Zitat von szooth

* Es gibt auch mittlerweile eine ausgewertete Studie, die Hinweise auf permanent gestörte Hyporegulation von my-Rezeptoren bei einmaliger "körperlicher Abhängigkeit" liefert. Ich schaue nachher mal, wo ich das gefunden hab, muss so 2008 rum gewesen sein.

WÄRE ICH SEHR DRAN INTERESSIERT!!! ALSO WENN DU DAS WAS HAST WUERDE ICH DAS GERNE LESEN WOLLEN!! danke im vorraus.

Zitat von szooth

Was ist also mit Leuten, die immer fetter werden, weil sie falsch essen und keinen Sport treiben. Sie bekommen dann einen Herzinfarkt oder was weiß ich. Das ist sicher auch nicht billig, wer ist also Schuld daran ? Viellleicht hat man denjenigen sogar eindringlich gewarnt ?
Was, wenn derjenige dann mit seinem Bypass weiter frisst, raucht usw. und einen zweiten Herzinfarkt kriegt ? Ist er dann immernoch nicht schuld ? Ganz egal ob er es ist oder nicht, es ist unmenschlich ihm die Behandlung zu verweigern. Selbiges gilt auch für Süchtige.

wie gesagt. ich teile deine meinung. die frage der schuld sollte keine konsequenzen für eine behandlung haben. siehe oben


achso... juicyBeats: die entwicklung der Opioidrezeptoren im mutterleib würde ich auch gerne mal nachlesen. kannst du mir da auch was besorgen?? oder wo hast du das her= wäre echt nett. danke

[szooth]

meiner meinung nach muss man sich seine eigene schuld... sofern sie natürlich vorhanden ist, auch eingestehen. denn nur dann hat man eine ausreichend gute heilungschance.
.

Das "predige" ich auch ständig. Leider verfolgen viele Langzeittherapien diesen Ansatz in keinster Weise. Hier wird (sehr vereinfacht gesprochen) eingetrichtert, dass man garnicht dazu fähig sei, selbstbestimmt zu handeln. Und dass deshalb diese "Suchtpersönlichkeit" ausgelöscht werden muss.

Die Erkenntnis der eigenen Schwäche ist aber der Wichtigste erste Schritt auf dem langem Weg der Heilung. Nur weil es eine Krankheit ist, heißt es noch lange nicht, dass Worte wie "Schwäche" hier Fehl am Platz sind.
Ich habe zum Beispiel in meiner damals geforderten Selbstanalyse auch erkannt, dass ich die frühen Umstände selbst produziert habe, die später zur i.V. Heroin/Kokain-Sucht geführt haben.

Allerdings sind wir Menschen immer sehr schnell bei der Hand, irgendwelche Konsequenzen an "höhere Mächte" abzutreten. Seien es Götter/Schicksal, sei es "die Sucht", die einen zu einem bestimmten Handeln zwingt ("ich konnte nicht anders") Aber das sind nur Ausflüchte. Man kann immer anders.

Trotz allem gibt es auch hier zu beachten, dass es bei Doppeldiagnosen - insbesondere die Kombination Psychose/Sucht - schwer bis unmöglich ist, einen Erkenntnisprozess in Gang zu setzen. Hier wäre mMn eine humanere Behandlung angezeigt, die auf Schadensbegrenzung zielt. Da sind Substitutionsprogramme bspw. ein guter Ansatz.

ALSO WENN DU DAS WAS HAST WUERDE ICH DAS GERNE LESEN WOLLEN!! danke im vorraus.

Werde nachher mal im Browsercache meines alten Lappies nachsehen, da müsste es irgendwo zu finden sein.

[Jayde]

1. Sind es denn keine Opfer der Allgemeinheit?

jeder mensch kann frei über sein tun bestimmen

so sollte es normalerweise sein, aber häufig in der Realität ganz umgekehrt aber natürlich denken wir an der Realität vorbei und berufen uns auf das theoretische.

2.

also hat meine aussage nichts mit qualifikationen zu tun

Deine Aussage nicht aber deren Inhalt.

Du denkst anscheinend immernoch das jeder Junkie mit Absicht süchtig geworden ist und sich seines Lebens freut das er es ist.