[merQury]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage bez?glich eines Protokolls von einem Elternabend in der Grundschule.
Bei Elternabend wurde ein Protokoll geschrieben. Auf meine Nachfrage, dieses Protokoll zu bekommen antwortete mir der Klassenlehrer, dass das Protokoll nicht in digitaler Form (nur handschriftlich) Vorl?ge und es bei der Schulleitung eingesehen werden kann.
Meiner Meinung nach spr?che nichts dagegen, das Protokoll einzuscannen und an alle Eltern zu versenden.
Hat vielleicht jemand eine Ahnung ob die Schule das letztlich so H?ndeln kann, oder m?sste sie auf Anfrage ein Protokoll auch aush?ndigen. Ist letztlich nichts dramatisches, aber mich w?rde einfach interessieren was da richtig ist.

Vorab vielen Dank f?r Eure Hilfe
Gru?
merqury

[MotherFocker]

Warum fragst Du nicht direkt bei der Schulleitung nach?
Dann hast' es schriftlich und kannst, wenn nötig, weitere Massnahmen ergreifen.

Schreib im Brief, dass Du (sowie auch die anderen Eltern) gerne diese Protokoll hätten.
Und zwar dauerhaft.

Sind da wirklich so gravierende TOP's besprochen worden, die einer Aushändigung in Schriftform bedürfen? Oder muss etwas nachgewiesen werden? Also selbst mitschreiben reicht doch auch^^

[Melvin van Horne]

Moin,

ist das üblich, dass auf Elternabenden Protokolle geschrieben werden? Das habe ich noch nie gehört.

Das es Whatsapp Elterngruppen gibt, weiss ich. Aber da hört man ja auch nichts Gutes.

[elise]

also... an unserer schule wird kein protokoll vom elternabend geschrieben. jedes elternteil schreibt sich im bedarfsfall das auf, was es für notwendig erachtet.

[Thorasan]

Bei uns wird mitgeschrieben, zumindest halbherzig, meist von einem der Elternsprecher. Dies wird dann auch über den Elternverteiler versandt.

Ob es dazu eine "Norm" gibt möchte ich aber anzweifeln. Genausowenig wie sich um das Amt der Elternsprecher gestritten wird, werden die Leute sich drum reissen, Protokolle zu schreiben und zu verschicken.

[Faker2023]

Höre auch zum ersten Mal vom Protokoll bei den Elternabende wo ich war, gab es höchstens ein Merkzettel von der Lehrerin wenn es ums Thema Klassenfahrt ging... aber interessant das sich die Lehrerin so querstellt...

[renegade666]

Die Lehrerin stellt sich nicht quer sondern hat die Möglichkeit eröffnet, dass das Protokoll bei der Schulleitung eingesehen werden kann. Wem die Einsichtnahme so wichtig ist, der kann von dieser Möglichkeit Gebrauch machen.
Dafür, den Inhalt zu digitalisieren und dann auch noch online zu verteilen, gibt es schlicht und ergreifend absolut keine Notwendigkeit und einen Rechtsanspruch schon mal gleich gar nicht.
Leider lautet insbesondere unter Grundschuleltern häufig die Devise "Warum bekommen wir nur den Finger, wir wollen gefälligst die ganze Hand!"

[0815pogo]

Frage ist ja, was f?r ein Elternabend das ist und in welchem Land. Wenn es um ein Mitwirkungsgremium wie eine Klassenpflegschaft geht, muss in NRW ein Protokoll geschrieben werden (wegen Wahlen etc. eigentlich klar), und an die Mitglieder und Teilnahmeberechtigten verschickt werden oder ihnen in anderer Form zur Verf?gung gestellt werden - also nicht erst auf Nachfrage. Das ist aber Aufgabe der Eltern, nicht der Lehrer.
Bei anderen eher informellen Elternabenden kann jeder mitschreiben, wenn er will, und weitergeben, wenn gew?nscht... Sp?testens, wenn das die Schule macht, muss sie nat?rlich auf den Datenschuitz achten, da es f?r diese Mitschriften keine gesetzliche Grundlage gibt, wenn da die Namen der Anwesenden, der Fehlenden oder von Dritten (Sch?lern zum Beispiel) drinstehen, braucht man schon einen guten Grund.

[Elum1402]

Die DSGVO macht da jede Menge Probleme.
Per WhatsApp darf schon einmal gar nichts verschickt werden, höchstens Signal.
Wenn es eine eingescannte Datei des Protokolls (egal welches Format) muss es auf jeden Fall verschlüsselt werden. Selbst wenn die TOPs komplett sinnloses Zeug sind.
I.d.R. werden da aber schon konkret Schülernamen und Co. genannt.
(Das Verschlüsseln dürften die meisten Leute nur bei Docs und vielleicht PDFs hinbekommen, sei es verschlüsseln oder öffnen).
Ist halt ne öffentliche Einrichtung, die müssen da ziemlich genau drauf achten.

Insofern...man kann es einsehen, die Lehrkraft möchte da aber kein Risiko eingehen, dass da irgendwas schief läuft / in Umlauf gerät.

[Thorasan]

Das ist ziemlicher Unsinn.
Per Whatsapp oder Signal würde keinen Unterschied machen - sensible Daten sollten so oder so nicht unkontrolliert oder willkürlich verschickt werden.

Verschlüsselt werden muss da auch überhaupt nichts. Du könntest, wenn nötig, Namen pseudonynimisieren. Aber selbst das wäre kaum nötig, da du das Protokoll unter Einwilligung der Personen verschickst - an genau diesen Personenkreis.

Dazu kommt, was Eltern machen, mit solchen Daten, ist erstmal privates Vergnügen. Die DSGVO ist in nur sehr begrenztem Umfang im Privatleben anwendbar.

Also wenn man keine Ahnung hat, sollte man drauf verzichten, sowas von sich zu geben.

[Elum1402]

Ach ja

komisch, bin selbst Datenschutzbeauftragter an einer Schule. Spannend dass da Deine Meinung so auseinander geht.

Signal schickt seine Daten nur von Gerät zu Gerät. WhatsApp speichert sie zwischen - das macht den Unterschied.

Die Daten müssen über Mail verschlüsselt werden - streng genommen auch wenn sie daheim auf dem privaten PC gespeichert sind (eigentlich nur auf einem externen Datenträger - gut, das macht kaum einer).
Ja, im privaten Bereich kannst Du jeden Menge verschicken wenn die Leute einverstanden sind. Im öffentlichen Bereich muss sichergestellt werden, dass auch nur die Personen den Inhalt lesen, die dafür berechtigt sind. Reicht schon wenn eine vermeintlich korrekte Handynummer nicht mehr stimmt und man Inhalte an eine andere Person schickt, die z.B. die Nummer bekommen hat - alles schon vorgekommen.

(Deswegen muss man sich bzw. bei Versicherungen auch in der Regel noch einmal anmelden, bzw. ein Passwort für die PDF eintippen).

Wenn die Eltern damit nun Mist bauen, ist die Schule/Lehrkraft da natürlich raus. Dann bekommen aber auch die Eltern den Ärger, nicht der Träger.

Es geht darum, dass die Institution den Weg korrekt einhält. Wenn Eltern Informationen der Schule/Kultusministerium bekommen die datenschutzrechtlich relevant sind, wird so etwas nur persönlich, per Einschreiben oder mit mindestens 2 Passworthürden geschützt, zum Beispiel über das offizielle Schulportal.
Ist in der Praxis häufig absolut umständlich zu machen und es wird definitiv viel in ner Grauzone gearbeitet - wo kein Kläger ist, da ist kein Richter.
Kollegen haben aber schon teilweise ordentlichen Ärger bekommen, wenn sie Interna zu offen rausgegeben haben.

Also in Deinem Sinne: Wenn man keine Ahnung hat, erstmal schlau machen bevor man irgendwas postet. Genau solches Halbwissen bei Eltern macht dann Spaß, wenn man das bei Elternabenden aufklären muss.

[Thorasan]

Also dann solltest du aber mal aktuelle Regelungen lesen und anwenden, wenn du denn wirklich DSB bist. Ich bin seit 15 Jahren in dem Bereich mit nem Unternehmen am Markt und wir beraten und betreuen sämtliche Formen von Einrichtungen. Und nein, ich werde nicht davon abweichen, zu sagen, dass du im Unrecht bist.
Das ist die selbe Stufe wie "Es dürfen wegen der DSGVO keine Fotos mehr gemacht werden" - Blödsinn.

Mails über Schulverteiler - geschlossener Benutzerkreis - laut TOM geregelt - bam, keine Verschlüsselung notwenig, sofern es einen Login gibt.
Da kann jeder Lehrer erstmal ein Protokoll an Mailingslisten der Klasse zuschicken, solange keine absolut vertraulichen Daten behandelt werden. Und das wäre mir auch bei der Teilöffentlichkeit eines Elternabends bereits aufgefallen. Oder willst du mir sagen, dass die Leute dort alles besprechen dürfen, auch vertrauliche Dinge, dies aber anschließend an nicht anwesende Eltern nicht weitergegeben werden darf? Also worauf du dich da berufst würde mich dann brennend interessieren. Und wie regelst du dann digitale Elternabende? Da spricht niemand über nichts?

Und Signal statt Whatsapp... Da widersprichst du dir ordentlich selbst. Kontrollierte Empfängergruppe, aber dann ein Messenger? Ernsthaft? Den kann ich parallel an Smartphone und PC nutzen - den kann von außen dann auch jeder sehen/lesen/nutzen. Sprich, du selbst sagst, dass das verboten wäre, aber empfiehlst es im selben Satz. Also bitte.

[Elum1402]

Bin seit mittlerweile 17 Jahren an 3 Schulen der DSB und IT Sachverständige.
Wir arbeiten im DSB Netzwerk zusammen und haben alle 4 Monate Fortbildungen damit wir aktuell bleiben.
Behauptest Du nun, Du wüsstest besser Bescheid als gute 1800 hessische Schulen+Medienzentren und Kultusministerium? Dann erzählen mehr als 2000 Leute Blödsinn? (Deine Worte)

Wir können sogar Schülerfotos per Signal verschicken, sofern die Eltern allem zugestimmt haben und ihre Telefonnummer aktuell halten.

Come on "wegen der DSGVO dürfen keine Fotos mehr gemacht werden", da hätt ich jetzt bei Deiner Berufserfahrung mehr erwartet. Wo liegen denn die Grenzen? Es hat leider mehrere Ebenen.
Wir arbeiten mit dem hessischen Schulportal (1x Logindaten zum Einwählen, 1x Password für Dateien - eben weil die Datei sonst lokal auf privaten Geräten liegt und sie theoretisch jeder öffnen kann. Bei uns geht es auch sehr viel um medizinische Daten.)
Wie gesagt, 2x Passwörter für eine Datei.
Digitale Elternabende finden bei uns nicht statt, eben weil wir mir sehr vielen sensiblen Daten zu tun haben (die Diagnostik der anderen Schüler geht andere Eltern ja nichts an, deswegen müssen wir den Informationsfluss auch filtern unter den Eltern).

Nochmal wegen Signal:
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Dementsprechend müssten uns die Eltern unterschreiben, dass sie die Geräte "im Auge behalten" auf denen Signal mit den Nummer installiert ist. Sollte dann nen privates iPad verloren werden, ist es erstmal das Problem der Eltern.
Les Dich bitte erstmal rein in die Verordnungen des Landes, dann hast Du auch ne Grundlage, es hat wohl wenig mit Deinem Bundesland und Deinen Einrichtungen zu tun (ich hoffe nur, dass dies keine Schulen sind und eurer Unternehmen freundlicher arbeitet als Du es hier bist).

Edit: Ohne scharfe Zunge jetzt, ich finde es merkw?rdig das ihr anscheinend Schulen ber?t? Die Funktion erf?llt bei uns komplett der schulische DS Beauftragte und die Medienzentren.
Entweder arbeitest Du in einem Bundesland was es ganz anders handhabt oder nicht an staatlichen Schulen um die es aber ging.

@Topic
Der Lehrkraft ist das Protokoll einfach zu sensibel um es zu verschicken. Sollte da irgendwas in die falschen Kanäle kommen, wird ganz genau geprüft welchen Weg die Datei hinter sich hatte. Und da die DSGVO wirklich undankbar und vergleichsweise schnelllebig ist, will sich den Schuh keine Lehrkraft zusätzlich anziehen. Vor allem wenn man das Protokoll ja dennoch jedem verfügbar machen kann.
Je nach Alter der Kinder wäre es auch ne Möglichkeit das ausgedruckte Protokoll dem Kind per Ranzenpost mitzugeben, müsste halt sichergestellt sein, dass das Kind begreifen kann, das sowas nicht im Bus liegengelassen wird. In ner Grundschule also eher weniger - gab es denn irgendwelche krasseren Punkte? Bei Standardthemen dürfte kaum ein Hahn danach krähen wenn das irgendwo liegen bleibt.

[elise]

auf einem elternabend werden im normalfall ja nun keine private daten von schülern besprochen (irgendwelche diagnostiken oder sowas). ein elternabend ist eine allgemeine veranstaltung für die eltern der klasse - es werden allgemeine themen besprochen. insofern sollte ein protokoll darüber nix wirklich privates oder sensibles enthalten - ich glaube, es gäbe auch kein problem, wenn ein elternteil das protokoll schreiben würde, es kurz der lehrkraft zum absegnen zeigen würde und dann verschicken würde. warum sollte die lehrkraft das tun? noch mehr arbeit für sie?
wie gesagt, bei uns schreibt jedes elternteil die dinge mit, die es für wichtig erachtet.

anders am elternsprechabend - da gibt es zeit für persönliche gespräche und es kommen sicher auch sensiblere dinge zur sprache.

wir haben übrigens ein geschlossenes netzwerk für die kommunikation unter den mitarbeitern. mit den eltern sollen wir möglichst am telefon, persönlich, per brief oder per mail kommunizieren - messenger nur in ausnahmefällen. da sollen wir dann weder namen noch daten erwähnen und auch keine bilder verschicken.

[Elum1402]

Bei uns geht es, bedingt durch die Schulform, häufig um Konflikte innerhalb der Klasse, wo es natürlich ein Balanceakt ist, wie man anderen Eltern vermitteln kann, warum z.B. ihr Kind von einem Mitschüler drangsaliert/beleidigt/körperlich angegangen wurde. Der Mitschüler ist "verhaltenskreativ" relativiert es zu sehr, "die Mutter hat während der Schwangerschaft getrunken" ist vielleicht richtig, aber geht natürlich keinen Außenstehenden etwas an.

Wüsste gerne welche Punkte das besprochen wurden, dass da so höllisch aufgepasst wird. Kann mir vorstellen, dass es zu irgendwelchen Übergriffen kam oder Mobbing. Sowas kann man natürlich schlecht in Protokollform packen ohne konkret Namen zu nennen und würde das Verhalten der Lehrkraft vielleicht etwas erklären.

Aber ja, ich würde so ein Protokoll verschlüsseln und über die Dienst-Email verschicken.

Ein geschlossenes Netzwerk haben wir auch, allerdings sind 20% der Eltern dort nicht angemeldet, bzw. haben keine passenden Endgeräte dafür/mangelndes Interesse).
Ansonsten verfahren wir auch wie bei Dir @elise.

[Melvin van Horne]

Moin,

wie kann ein Protokoll zu sensibel sein? Im Protokoll kann nur stehen, was in der Sitzung oder dem Elternabend besprochen wurde. Wenn also vor versammelter Mannschaft die psychologische Diagnose eines Schülers besprochen wurde liegt da der Datenschutzverstoß. Nicht im Protokoll.

Bei den Datenschutzbelehrungen für unsere Gremienmitglieder geben wir ihnen als grobe Richtschnur mit das sie über Sitzungsinhalte nur mit denen sprechen dürfen, die auch an der Sitzung hätten teilnehmen dürfen. Das sind zum Beispiel für den öffentlichen Teil einer Gemeindevertretersitzung alle und für den nichtöffentlichen Teil nur die Gemeindevertreter.

Ein Protokoll das so sensible Daten enthält, dass es nicht per Mail übermittelt werden darf wird ausgedruckt und einem Kind mitgegeben. Das sieht für mich nach dem Irrglaube aus, dass Daten nur etwas im Computer sind. Wäre das so, würde nicht bei jeder Datenschutzschulung darauf hingewiesen werden, wie mit Unterlagen in Papierform umzugehen ist. Hier sind schon Leute abgemahnt worden, weil sie mehrmals sensible Unterlagen offen auf dem Tisch liegengelassen haben und ohne ihr Büro abzuschließen zur Toilette oder sonst wohin gegangen sind.

Käme nun die Wohngeldstelle auf die Idee, den Wohngeldbescheid, der für eine Mail zu sensibel ist einem Kind mitzugeben würde der DSB mit flammendem Schwert in die entsprechende Abteilung einreiten. Und womit? Mit Recht!

[Elum1402]

Eine direkte Diagnose wird niemals von uns VOR anderen Eltern besprochen.
Wenn Eltern sich öffnen möchten und die Diagnose ihres Kindes den anderen eröffnen möchten um das Verhalten des Kindes transparenter zu machen, können sie dies natürlich tun - es wird aber auch nicht im Protokoll aufgenommen.
Es steht ja sowieso in der Akte des Kindes und Eltern die selbst nicht da waren, lesen höchstens allgemein etwas wie: "Verhalten des Schülers XY gegenüber der Mitschüler wurde besprochen".

Wie gesagt, man müsste wissen wie sensibel die Inhalte des Elternabends waren.
Bei allgemeinen Informationen wäre Ranzenpost kein Thema, da der Verlust auch keinerlei persönliche Informationen über einzelne Personen preisgeben würde. Je nach Alter und Reife des Kindes. So etwas liegt in seinem Ranzen und kein Außenstehender sollte Zugriff auf den Inhalt haben. Jedes ausgefülltes Arbeitsblatt unterliegt da dem Schutz. Selbst wenn kein Name draufsteht, der steht sowieso irgendwo auf dem Rucksack und ist damit zuordbar.
Bei sensiblen Inhalten über Vorkommnisse und Co. ist Einsicht bei der SL durchaus nachvollziehbar.
Kann mir gut vorstellen, dass sie Lehrkraft vielleicht schon ein älteres Semester ist und generell keine Inhalte per Mail verschickt.

[elise]

@elum:
es klingt für mich als würdest du an einem förderzentrum für kinder mit emotionalem und sozialem förderbedarf arbeiten..
bei euch wird da wirklich das verhalten eines schülers einem anderen gegenüber an einem elternabend besprochen?
darf ich fragen, in welchem bundesland zu beheimatet bist?

sorry - halbes off-topic, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sowas a) allgemein besprochen wird und b) in einem protokoll auftauchen sollte

[Elum1402]

Fast, eine Schule mit FS GE und körperliche Entwicklung in Hessen.

Nein, bevor es da falsch verstanden wird.
Es geht doch um Elternabende. Wenn da beispielsweise manche Eltern sind beschweren, dass der Mitschüler XYZ ja für ziemlichen Ärger sorgt (egal auf welcher Ebene), erzählen die Eltern des betreffenden Kindes manchmal von deren Diagnostik/Background was solch ein Verhalten dann meist erklärt / "erklärbarer" macht. Das lässt die Wogen meist wieder ruhiger werden.
Bei reinen Informationen über Diagnostik wird so etwas nicht ins Protokoll aufgenommen, dass es sowieso in der Schülerakte steht.
Wenn es z.B. familiäre, meist tragische (Scheidungen, Krebserkrankungen, FAS, Todesfälle) Gründe hat, sorgt das für Verständnis bei anderen, hat aber ebenfalls kein Platz im Protokoll eines Elternabends.
Je nach Wunsch können wir dann auch unsere pädagogische Meinung dazu geben, bzw. aus dem Unterrichtsalltag erzählen.

Bei einzelnen Elterngesprächen, ja da kann man nahezu alles ins Protokoll aufnehmen, sofern die Eltern einverstanden sind.
Ich hoffe, dass hat nun für Klarheit gesorgt.

Würde vorschlagen, weiteres gerne per PM, dass geht ansonsten ziemlich am Topic vorbei.

[Rassalam]

Wann lernen die Menschen endlich das es keinen Unterschied zwischen Signal und WA gibt, bei beiden stehen die Server in den USA, beide Hostingdienstleister fallen unter den Patriot ACT und der Staat hat prinzipiell zugriff. Nicht zu vergessen das Signal über die Google Infrastruktur läuft und die europäischen Server angeblich in DE stehen wie bei Microsoft Azure. Aber das da kein Datenverkehr gen Übersee fließt kann niemand 100% sagen. Den einzigen unterschied den Signal macht ist, das dein Account nicht mit deiner Handynummer verknüpft ist.....OFFIZIELL. Was da im Hintergrund läuft weiß keiner.

Also egal ob Whattsapp oder Signal, keiner der beiden ist benutzbar zum übermitteln von wirklich DSGVO relevanten Daten. Dieser "Signal ist so sicher Hoax" hält sich echt bei jedem ITler im Staatsdienst oder IT weitergebildeten was denn nach 6 Wochen als "Fachkraft" durchgeht.

Aber hey ist wie bei der Corona App, Smudo macht Werbung dafür und alle schreien, Hurra. Dass das Ding ein Datenschutzrechtlicher Alptraum war und Laienhaft zusammengekleistert wurde interessiert keinen, Smudo macht ja für Werbung. Ist mit Edward Snowden und Signal das gleiche.

[Elum1402]

Okay, die Diskussion fang ich jetzt nicht an...
Denk über ITler im Staatsdienst (die in der Regel aus der Wirtschaft kommen und gerne verbeamtet werden) was Du möchtest.
Da irren sich tausende andere Menschen Menschen...gewiss.

Bin raus

[Rassalam]

Zitat von Elum1402

Okay, die Diskussion fang ich jetzt nicht an...

Da gibt es nichts zu diskutieren im öffentlichen Behördlichen Verkehr ist nicht mal Email als sichere Kommunikation zugelassen, nicht umsonst darf das Arbeitsamt nicht auf eine Email von dir Antworten und muss dir im Portal Antworten per Direktnachricht, hab das Thema grad durch mit nem bekannten.

Die dürfen das nämlich aus DSGVO gründen auch nicht machen. Da Emailverkehr abgehört werden kann oder dein Account kompromittiert wird. Wie kommt man als Fachkraft denn auf die Idee, das eine Instantmessenger Kommunikation, die nur über die Infrastruktur 3ter Anbieter aus den USA läuft und wo der Staat per Dekret immer zugriff kriegt, wenn er das will als sicher einzustufen?

Eine Simkarte kann ich klonen und damit den WA Account übernehmen, bei Signal das selbe. Es gibt keine Digitale sichere Kommunikation außer zwischen Behörde und Behörde im jeweiligen Land, da die jedenfalls zum großteil eine autarke Infrastruktur haben.

Wenn du eine sichere Kommunikation im Schulwesen willst, muss jeder Lehrer, alle Eltern bzw. alle Familien ein eigens eingerichteten RZ Account (Email) vom Land kriegen, da nur so eine sichere Kommunikation und das nicht abfließen von Daten "halbwegs" gewährleistet werden kann. Ist halt nur zu teuer und will keiner machen. Würde natürlich prinzipiell wieder eine eigene Weboberfläche oder einen eigenen Client vorraussetzen, da Outlook das Gegenteil von Sicher ist.
Ein gutes Beispiel dafür ist die Uni Kommunikation, da wird es ja über die eigene Infrastruktur geregelt in Klein, so und jetzt übertrag das mal von knapp (ich rate mal) von knapp 200000 Studenten in DE auf keine Ahnung 5Millionen Schüler bzw. deren Familien und denn überleg dir mal wie realistisch das am Ende ist und was für Infrastruktur dafür benötigt wird mit nachhaltigen Rechenzentren die in DE stehen müssen und mit grünen Strom betrieben werde muss. Personal+Infra+Sonstige Kosten ich würde mal so schätzen im Hauruckverfahren wären das so 25-30 Milliarden an investition.

Wie groß war der Topf für die Digitalisierung 5Milliarden? Da bauste vlt nen paar RZ´s mit...

[Elum1402]

Erkl?r es nicht mir, hier ging es um das Protokoll eines Elternabends.
Erkl?r es den Spezialisten, den Fachmagazinen usw.

Nat?rlich kann Dir eine ?ffentliche Beh?rde auch Informationen per Mail geben.
Fraglich ist welchen Informationscharakter, Merkmale eines Verwaltungsaktes es hat.
Die 100% sichere Kommunikation gibt es nie.


Bei der Uni Kommunikation geb ich Dir Recht.
Aber das Geld f?r sowas an Schulen hat niemand.
Ich bin Lehrer und habe 1 Std..in der Woche daf?r bekommen...f?r drei Schulen...soll ich weiter reden?
Man hat eben nur das vorhandene
Microsoft 365 darf schon nicht benutzt werden.
So, diskutiert woanders eure Insiderinfos, das pilzt hier thematisch zu sehr auseinander .

[Rassalam]

Natürlich gehört das dazu, ich muss schon zuende denken. Du kannst das Protokoll ja gern erstellen, aber wie willst du es verteilen. Und da bist du denn bei sicherer Kommunikation. Würde am Ende nur der Postweg bleiben, was an großen Schulen schnell viel Geld kostet. Du kannst ja nicht davon ausgehen, dass das Protokoll zum Ende der Veranstaltung fertig ist und für alle ausgedruckt wird. Also muss er verschickt werden. Auch mal 5min um die Ecke denken.
Du kommst allein schon nicht um die sichere Kommunikation rum, weil nie alle Eltern beim Elternabend anwesend sind und du ihnen dieses Protokoll denn zwangsweise per Post oder Digital zustellen musst.

Und Nein der MItarbeiter darf dir auf deine Email prinzipiell nicht antworten, da der Mitarbeiter der Behörde am Ende nie nachweisen kann wer ihm diese Email geschrieben hat und wer ihm antwortet. Da wären wir denn bei Synchroner, Asynchroner Verschlüsselung und einer Signatur. Öffentlicher und Privater Schlüssel usw. Verschlüsselung ist übrigens spätestens im 2ten Jahr der Ausbildung zum Fachinformatiker dran, das weiß jemand der es gelernt hat.

Und Prinzipiell darfst du Microsoft Produkte nutzen, da das Azure/Office RZ in Europa steht. Gibt nur genug Leute die Microsoft nicht vertrauen und deswegen es nicht nutzen, was ja auch deren gutes Recht ist.

Es ist nun mal nicht so einfach zu sagen ach komm wir machen das mal einfach so.

Meine Freundin ist auch Lehrerin an einer GE Schule und der ITler der den Landkreis und die Stadt betreut ist nen Witz, ich kenn das Problem zu gut und das seit Jahren. Und wenn du als Anwendungsentwickler teilweise siehst was da so abläuft kannst du nur die Hände überm Kopf zusammenschlagen.

Edit: Dabei hört es übrigens nicht auf, was machst du mit nicht Muttersprachlern, Eltern die kein Deutsch sprechen. In wie viele Sprachen willst du das an manchen Schulen denn übersetzen, wenn man da zum Beispiel an die Vielzahl an Nationalitäten denkst die teilweise Berliner Schulen haben. Diese Büchse der Pandorra sollte prinzipiell keiner aufmachen an seiner Schule ohne Unterstützung vom Land. Das kann nur nach hinten losgehen und in nem Desaster enden.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Rassalam

Wenn du eine sichere Kommunikation im Schulwesen willst, muss jeder Lehrer, alle Eltern bzw. alle Familien ein eigens eingerichteten RZ Account (Email) vom Land kriegen, da nur so eine sichere Kommunikation und das nicht abfließen von Daten "halbwegs" gewährleistet werden kann. Ist halt nur zu teuer und will keiner machen.

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[Elum1402]

Ich bin bei manchen Punkten sogar bei Dir.

Bin ja selbst DSB/ITler an den Schulen - die Kombination macht manchmal einfach nur Kopfschmerz.

Natürlich in einer perfekten Welt wäre der Digitalpakt groß genug gewesen, dass jeder Schüler ab der 1. Klasse ein Schul-iPad bekommt (was auch ausgetauscht wird wenn es zu alt wird), darauf könnte man auch den Zugang für den Eltern einrichten um die Emails abzurufen.

Leider wird so so, dass (Stand jetzt) 7 iPads pro Klasse ausgegeben werden. In der Regel reichte das Geld des Digitalpaktes für keine Supportverträge mehr aus, ergo werden diese Geräte schnell ausfallen). Die Geräte müssen auch versichert sein. Das kostet den Staat einfach zu viel.
Ich bin da ganz bei Dir.

Mir antworten sehr viele Behörden per Mail...in der Regel startet man per Mail eine Anfrage, man schreibt 2-3 Nachrichten hin und her und der Verwaltungsakt wird postalisch zugestellt - klar, ist mir lieber als Wochen auf nen Termin im Rathaus zu warten oder 2-4 Briefe schicken zu müssen.
Der eigentliche Verwaltungsakt (der Bescheid, die Rechnung, die Entscheidung) kommt regulär richtig per Post.
(Erste Ausbildung war als Verwaltungsfachangestellter).
Das es beim Arbeitsamt anders aussieht, kann ich mir vorstellen, da wird aber auch zwischen Sachbearbeiter und Kunde mit ganz anderen Bandagen gekämpft.

Uns wurde noch vor 3 Monaten gesagt, dass wir Office 365 wegen der DSGVO nicht mehr nutzen dürfen, anscheinend weil dort viel über die Cloud läuft. Einzelne Word, Excel Lizenzen wären nicht so das Problem.

Bei Übersetzungen gehen wir davon aus, dass die Eltern eben im Freundes-/Verwandtenkreis/Nachbarkreis nach jemandem schauen muss, der z.B. ein Protokoll übersetzt - den Schuh ziehen wir uns als Schule nicht auch noch an.
Selbst Lehrkräfte mit arabischen Background dürften so etwas nicht übersetzen, weil ihre Übersetzungen nicht staatlich anerkannt sind. Dementsprechend haben wir 3-4 Übersetzerbüros an der Hand für die wichtigen Schuleingangsgespräche und so etwas (das müssen die Eltern am Ende unterschreiben - sonst kann das Kind nicht aufgenommen werden). Die Übersetzer zahlt unterm Strich dann auch das Land.

Wir DSB/ITler an Schulen sitzen doch in unseren Netzwerktreffen und schlagen die Hände über den Kopf zusammen wie wir nun mit XYZ umgehen sollen wenn unser Dienstherr wieder neue Anordnung rausgehauen hat. Einerseits sollen wir rechtliche Dinge beachten, haben aber keine/wenig Austattung um so etwas durchzusetzen und unterm Strich ging es uns ums unterrichten.

Wenn ich weiß, dass einer meiner Schüler in 80% der Fälle seine Schwimmsachen zum wöchentlichen Schwimmunterricht vergisst - schreib ich Abends gerne den Eltern eine Nachricht bei Signal, dass sie bitte daran denken sollen. Das soll so auch nicht sein, dass ist allen klar. Aber besser als versuchen dort telefonisch jemanden zu erreichen (idR geht da niemand dran). Deswegen können die Eltern mir gerne schreiben, Anrufen halt nur in absoluten Notfällen -was leider häufig auch missbraucht wird. Und E-Mails werden auch selten abgerufen. Sei es weil die Geräte durch die soziale Schicht nicht vorhanden sind oder weil auch wenig Interesse besteht.

Am Ende des Tages wollen/sollen wir den Schülern was beibringen, dafür hab ich gelernt und will bezahlt werden. Das die DSGVO so sperrig und teilweise (für Schulverhältnisse) unrealistisch ist, ist mir klar. Nützt aber nix weil ich die Anordnung erstmal befolgen muss - klar denk ich mir - wo kein Kläger, da kein Richter.
Ich persönlich kann in der Situation halt nur schauen was ich mit den mir vorhandenen Möglichkeiten erreichen kann.

Und wenn Eltern keine passenden Geräte haben, keine Zugänge geschaltet bekommen, Fremdsprachenhürden existieren - kann ich mich furchtbar drüber aufregen, dann aber dennoch wieder Unterricht vorbereiten und irgendwie abwägen, wie die Kids dadurch keinen Nachteil haben.

Edit:
Ein Alltagsbeispiel wäre vielleicht der Abend vor dem großen Tagesausflug. Du als Lehrkraft weißt genau genau, dass wieder mindestens 20% der Kinder nichts mitbringen werden, weil deren Eltern es einfach nicht hinbekommen die Elternbriefe zu lesen. Also schreib ich ihnen in der Signalgruppe der Klasse (wo nur ich schreiben kann), dass man doch bitte morgen an den Ausflug denken möge. Die Alternative wäre 25 Eltern anrufen (gewiss nicht, man hat ja auch mal Feierabend) oder 25 Mails per Verteiler zu schicken (wäre ne Idee, nur weiß man das viele Eltern Abends um 20h ihre EMails nicht mehr öffnen).
Wenn dann Dein Vorgesetzter die Nutzung von Signal billigt - bist Du sogar dankbar dafür. Klar kann ich mir persönlich denken, dass das auch nicht so megatoll ist, aber wenigstens nicht so schlimm wie WhatsApp.
Aber hey, den Messenger darfst Du nutzen - macht auch wenig Sinn, aber wenigstens hat sich die Mehrarbeit der Planung des Ausflugs gelohnt, weil fast jeder mitfahren kann.
Das ist der Balanceakt zwischen Pädagoge und DSB/ITler. Warum sollen 10jährige den Nachteil haben, weil der Staat nicht genug Geld in die Hand nimmt, zu wenig Infrastruktur anbietet und uns vor Ort "alleine" lässt.
Ich hab z.B. gute 300 Endgeräte zum administrieren - glaube ab 100 PC´s sollte eine Firma einen Vollzeit ITler anstellen der sich nur darum kümmert.
Ich habe 1 Std. für DSB und 1 für IT - das wars.
Natürlich strick da jeder mit heißen Nadeln herum.
Das einzig Positive bei der Nummer ist, dass wenn eine Lehrkraft Probleme wegen der DSGVO bekommen sollte, die Behörden prüfen was die pädagogische Intention dahinter war.
Bei dem Beispiel mit dem Tagesausflug würde niemand Ärger bekommen, einen Rüfel allerhöchstens. Das macht einen Unterschied zu "normalen" DSGVO Verletzungen.

[Elum1402]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,



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Zwischen "was wir auf unsere Homepage schreiben" und was in der Realität die Regel ist, liegen leider häufig ganze Schluchten.
Das liest sich auf den offiziellen Seiten immer ganz super. Aber Meck-Pomm ist da schon etwas besser aufgestellt als manche andere Länder.
Aber wahrlich einheitlich hat da kein Bundesland etwas vorzuweisen - was auch brauchbar funktioniert.

Bsp. es gibt seit Pandemiebeginn keine Videokonferenzsoftware in unserem Bundesland, dafür mehrere Ausschreibungen, schon fertige Internetpräzenzen der Videokonferenzsoftware, bis man gemerkt hat, dass das doch nicht funktioniert oder die Ausschreibung rechtlich angreifbar war.

[Rassalam]

Zitat von Melvin van Horne

Moin

Du hast meine Beispiele gehört und wie ich über die Schulen, das Land und die IT rede. Ich komm übrigens auch aus M-V. Ich kenn die Seite . Schreiben kann man viel und Frau Oldenburg erzählt auch gerne viel. Passieren tut leider in der hinsicht weniger.

[Melvin van Horne]

Moin,

du hast geschrieben, dass das keiner machen will. Das sieht hier anders aus. Die von uns betreuten Schulen haben schon vor Monaten das Angebot bekommen im ISY-MV Mailadressen einzurichten. Da wir mit FTapi über eine DSGVO konforme Maillösung verfügen, haben wir da erst mal keine Eile.

Die Kommunikation per Mail ist also überhaupt kein Problem. Auch mit Outlook nicht.

[Elum1402]

Hey,
da sieht man mal wie sehr sich das unterscheidet.
Outlook sollen wir nicht mehr nutzen, zwecks keiner Alternative seitens der Serversupportfirma "dürfen" wir es aber noch.
Und Email würde bei uns praktisch weniger Sinn machen, da viele Eltern keine Endgeräte dafür haben/Skills und/oder Interesse fehlt.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich weiss nicht, ob das schon als Werbung gilt. Wenn ja, sollte ein Admin dieses Posting löschen.

Ftapi funktioniert über ein Outlook Add in. Sicher verschlüsselte Mails an die man zu Beispiel das Protokoll des Elternabends (damit ist es nicht mehr Off Topic ) anhängen kann können von den Empfängern ohne zusätzliche Soft- oder Hardware und ohne gesonderte Übermittlung eines Schlüssels auf praktisch jedem Endgerät empfangen werden. Auf dem gleichen Weg können sie sicher antworten.

Der DSB hat seinen Segen gegeben. Nur die Übermittlung von Gesundheitsdaten wird kritisch gesehen. Aber nicht, weil das Verfahren unsicher ist, sondern weil unser DSB davon ausgeht, das Gesundheitsdaten so sensibel sind, dass sie überhaupt nicht auf elektronischen Systemen gespeichert werden dürfen. Ichn persönlich halte das für Unfug. Wenn ein System für persönliche Daten geeignet ist, dass auch für Gesundheitsdaten.

Ich habe den DSB vor einigen Monaten gefragt, ob Zeugnisse gespeichert werde dürfen. Das hat er bejaht. Ich habe dann nachgefragt, ob da auch für Zeugnisse gilt, auf denen vermerkt ist, dass ein Kind wegen z.B. Legasthenie in bestimmten Fächern nicht benotet wird. Was dann ja Gesundheitsdaten sind.

Ich habe noch keine Antwort. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

[Elum1402]

Hört sich gut an (und bin da auch ganz bei Dir).

Nun ist die Frage ob unsere IT das zulässt, weil Outlook ja nicht genutzt werden soll (vermutlich von der Obrigkeit entschieden).
Natürlich wäre der Makel mit dem Addin in entfernt - aber man weiß ja wie manche Erbsenzähler ticken.
Ich geb es aber mal weiter - dank Dir.

[Spammerman]

Es gibt für die Schulen in diversen Bundesländern eine von der Schule zu nutzende Software (frag mich jetzt nicht, wie die jeweils heißt). Über die Können Schulen/Lehrer und Kinder sowie Eltern miteinander kommunizieren, Informationen austauschen, ... und das alles unter Berücksichtigung der DSGVO und den Auflagen an die Schulen/Lehrer.

Ich denke nicht, dass die Lehrer ein Protokoll für die Eltern zu schreiben haben. Wenn sich jeder Notizen machen will dürfen das die Eltern gerne tun. Auch dürfen die Eltern gerne auf eigene Faust eine WA-Gruppe eröffnen - die Lehrer dürfen sich daran bzgl schulischer Themen aber nicht beteiligen (DSGVO).

Die Lehrer werden, sofern man es Protokoll nennen kann, eine Aktennotiz gemacht haben, um im Zweifel ggü. dem Schulamt nachweisen zu können, über welche Themen die Eltern informiert wurden. So machen Lehrer ja auch Notizen zu Vorfällen in der Schule, wenn mal wieder ein Schüler ein Messer in der Tasche hat oder wenn das Schulamt wegen Absentismus einzelner Schüler informiert wurde.

[Rassalam]

Zitat von Melvin van Horne

Moin

Ja schön das Lehrer diese Dienstpostfächer kriegen könnten. Ist aber im Endeffekt nur eine Seite der Medaille. Das bietet aber keine 2seitig gesicherte Kommunikation, sondern nur einseitig. Du hast trotzdem keine 100% Möglichkeit zu verifizieren ob und inwieweit dein Gegenüber auch die Person ist für die sie sich ausgibt.

Was hält mich als Schüler mit nicht Deutschsprechenden Eltern davon ab hinzugehen und zu sagen: "Hey die Mail Addy meiner Eltern hat sich geändert ich würde das gern angeben" und schon kommt die Mail sonst wo an nur nicht da wo sie soll.

Es ist vlt sicher im herkömmlichen Sinne, aber keine gesicherte Kommunikation die mir zu 100% die Möglichkeit gibt zu verifizieren wer da am anderen Ende die Mail liest. Und dadurch würde ich behaupten ist da garnix DSGVO Konform.

Denn da der DSGVO Verstoß auf Seiten der Schule/Lehrer liegt, wenn die Mail mal woanders hingeht und da was mit den Infos/Daten passiert, ist da denk ich mal jedem klar. Aber ja das Land zieht sich halt mit sowas schön raus. Die sollten sich mal nen Beispiel am Finanzministerium nehmen...die versuchen wenigstens Sicherheit zu gewährleisten und suggerieren sie nicht nur.
Das ist ja auch das gleiche mit den Sprachen, im Prinzip musst du es in die Muttersprache übersetzen, weil ja meistens Kinder für die Eltern übersetzen und auch da können Kinder, die gerne Lügen, ihren Eltern sonst was erzählen.

Es ist nicht alles so einfach, wie es manchmal scheint. Gerade bei Schülern mit nicht deutschen Muttersprachlern bzw. Eltern die gar kein Deutsch sprechen ist diese Lösung mit der Email, wenn sie nicht komplett zu Ende gedacht, einfach sinnlos. Du dürftest ja nichtmal mit jemandem Kommunizieren der ein GMAIL Postfach hat, weil du nicht weißt wo die Mails am Ende landen und wie mit den vlt vorhandenen personen Bezogenen Daten umgegangen wird. Wenn man die DSGVO mal ganz streng auslegt.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Rassalam

Ja schön das Lehrer diese Dienstpostfächer kriegen könnten. Ist aber im Endeffekt nur eine Seite der Medaille. Das bietet aber keine 2seitig gesicherte Kommunikation, sondern nur einseitig.

Es hat in seinem Leben, ein jeder auf sich acht zu geben. Die Anforderungen sind erfüllt, wenn der Absender alle Vorkehrungen trifft, dass die Sendung datenschutzkonform versendet wird. Welche Vorkehrungen der Empfänger trifft, um den Datenschutz zu gewährleisten ist, man ahnt es, Sache des Empfängers. Die Mailadressen werden nicht per Post abgefragt sondern auf Elternabenden oder, wenn das nicht klappt, telefonisch unter der Nummer, die in der Schule hinterlegt ist. Klappt auch das nicht, gibt es keine Mail.

Zitat von Rassalam

Was hält mich als Schüler mit nicht Deutschsprechenden Eltern davon ab hinzugehen und zu sagen: "Hey die Mail Addy meiner Eltern hat sich geändert ich würde das gern angeben"

siehe oben.

Zitat von Rassalam

Denn da der DSGVO Verstoß auf Seiten der Schule/Lehrer liegt, wenn die Mail mal woanders hingeht ...

Nein, das tut er nicht. Wenn ich eine verschlüsselte Mail an die von den Eltern hinterlegte Adresse schicke, haben die Eltern die Verantwortung, dass das der Inhalt der Mail nur befugten zugänglich wird.

Zitat von Rassalam

Das ist ja auch das gleiche mit den Sprachen, im Prinzip musst du es in die Muttersprache übersetzen, weil ja meistens Kinder für die Eltern übersetzen und auch da können Kinder, die gerne Lügen, ihren Eltern sonst was erzählen.

Die Schule verwendet die Deutschland übliche Amtssprache. Und das ist deutsch. Wenn die Eltern diese nicht beherrschen und sich den Text von ihrem Kind übersetzen lassen, liegt der Verstoß bei den Eltern. Wenn man das dann überhaupt Verstoß nennen kann.

Kommen wir bei dieser Gelegenheit noch zu zwei weiteren Einwänden. Die Schule ist nicht verpflichtet, sämtliche in der Wohnung der Eltern und bei deren Bekannten vorhandene Drucktechnik zu beschlagnahmen um sich gegen herumliegende Ausdrucke der Mail abzusichern. Auch das ausgiessen der Kinderohren mit Wachs oder in schweren Fällen mit flüssigem Blei um ein versehentliches Mithören elterlicher Gespräche über die Mail zu unterbinden, wird von den mir bekannten DSB (noch) nicht verlangt. <- Das ist ein Smilie

Zitat von Rassalam

Es ist nicht alles so einfach, wie es manchmal scheint.

Eine DSGVO konforme Maillösung ist wirklich keine Raketenwissenschaft.

Zitat von Rassalam

Du dürftest ja nichtmal mit jemandem Kommunizieren der ein GMAIL Postfach hat, weil du nicht weißt wo die Mails am Ende landen und wie mit den vlt vorhandenen personen Bezogenen Daten umgegangen wird. Wenn man die DSGVO mal ganz streng auslegt.

Wir wissen, wo die Mails und ihre Daten landen. Zumindest soweit, wie es die DSGVO verlangt. Wir haben das natürlich prüfen lassen. Der Softwareanbieter verfügt nach der Aussage des DSB über die notwendigen Zertifizierungen um gespeicherte Inhalte sicher zu hosten. Die eingesetzte Lösung verschickt, entsprechend eingestellt, überhaupt keine Maildaten sondern nur einen Link, unter dem sich der Empfänger die Mail herunterladen kann. Die Authentifizierung erfolgt über die Anmeldung beim Mailkonto. Und diese zu schützen liegt in der Verantwortung des Empfängers. So steht dem Versand über beliebige Hoster nichts im Wege.

Um es an einem Beispiel zu erklären. Wenn man sein Haustür offen lässt, ist nicht der Hersteller des Schlosses für den Einbruchschaden verantwortlich.