[Nana12]

Doof nur, dass das Problem der Ungleichgewichte dadurch nahezu unangetastet bleibt, und das ist nur eines der Probleme. Die griechische Rezession ist nicht vom Himmel gefallen, und ist auch nicht rein intern erklär- und lösbar.

Ach ich lese gerade, dass man das mit Schutzzöllen umgehen will. Warum nur auf Transaktionen und warum nicht auf Waren? Das ist doch der Witz an der griechischen Krise. Nichtsdestotrotz glaube ich das wird noch weniger durchsetzbar sein, als das Geld. Und damit das Regiogeld überhaupt funktioniert muss es alles durchdringen. Das heißt jeder Händler der Euros annimmt muss bestraft werden.

Ich zitiere mal pauli8, weil es hier so gut passt: Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

[Tommy64]

Zitat von trovato

Neben Beitrag 39 bleibt dann noch die Frage, woher das Wirtschaftswachstum kommen soll.
Irgendwie steckt unsere Gesellschaft immer noch in dem Glauben fest, es wäre unbegrenzt Wachstum möglich. Das stimmt aber nicht, weil irgendwann alle Bedürfnisse befriedigt sind. Das trifft natürlich am ehesten auf die Grundbedürfnisse zu.
Sind alle Bedürfnisse befriedigt, müssen halt neue geschaffen werden. Aber auch das kann nicht immer und auf ewig funktionieren.
Abschöpfen könnte man höchstens noch bei den Menschen aus den Entwicklungsländern. Die können sich ihre noch vorhandenen Bedürfnisse aber befriedigen, weil sie ja, zur Gewinnmaximierung, möglichst schlecht bezahlt werden.

Da bin ich Deiner Meinung: Die quantitativen Wachstumsmöglichkeiten sind in allen Volkswirtschaften nur sehr begrenzt möglich, einfach weil die Marktteilnehmer und damit der Konsum innerhalb eines bestimmten Zeitraumes begrenzt ist.

Es muss also die Frage erlaubt sein, warum eine Volkswirtschaft überhaupt wachsen muss? Selbst dann noch, wenn der Bedarf gar nicht mehr weiter wachsen kann. Ich z.B. schaffe nur eine Pizza zum Abendbrot und kann auch nur ein paar Schuhe gleichzeitig tragen.

Kurz gesagt ist Wirtschaftswachstum wegen der ständig positiven Kapitalverzinsung notwendig. Ohne ausreichende Investition & Wachstumsmöglichkeiten geht der Zins in den Keller. Dadurch wird Geld nicht mehr investiert, und einer ganzen Volkswirtschaft wird der Geldhahn abgedreht, mit den Folgen die man sich z.B. in Griechenland anschauen kann.

Mit den im PDF vorgeschlagenen Maßnahmen wird man aber von einer ständig positiven Kapitalverzinsung unabhängig. Zwar ist Wirtschaftswachstum weiterhin möglich, jedoch kann es durch umlaufgesichertem Geld in gesättigten Märkten mit „Nullwachstum“ nicht mehr zu Geldblockaden und Krisenerscheinungen kommen.

Dadurch erreicht man eine Dauerkonjunktur wie zur Wirtschaftswunderzeit, die auch völlig ohne(!) Wirtschaftswachstum klarkommt. Man braucht nur soviel zu produzieren wie auch wirklich verbraucht/konsumiert werden kann, dadurch kann man in der Praxis z.B. Umweltbelastung & den Ressourcenverbrauch auf allen Gebieten wesentlich zurückfahren.

[Nana12]

@trovato

Ich bin zwar ein Freund von Wachstumskritik, aber man sollte mal die Realität sehen: Die Hälfte der Weltbevölkerung arbeitet in der Agrarwirtschaft - und das mit primitivsten Mitteln.

Wir reden hier von Milliarden Menschen, die nie was von Wachstum mitbekommen haben.

Das aktuelle Problem ist nachhaltiges Wachstum. Das klassische Beispiel sind fossile Brennstoffe. Wenn die Welt so mobil ist, wie zB wir hier in Deutschland, ist das Öl morgen verbraucht. Also müssen wir uns darüber Gedanken machen (Stichwort Greentech).

Ich bin sowieso der Meinung, dass die Technisierung der Schlüssel zur Überwindung unser heutigen Probleme ist. Deswegen muss Innovation dort forciert werden, wo sie blockiert wird. Das ist in der Energiewirtschaft allgemein der Fall.

@Tommy64

Dadurch erreicht man eine Dauerkonjunktur wie zur Wirtschaftswunderzeit, die auch völlig ohne(!) Wirtschaftswachstum klarkommt.

Du versuchst jetzt Bauernfängerei, indem du eine positiv konnotierte Zeit (hier Wirtschaftswunder), als eine Zeit puren Wohlstands darstellst. Selbst HartzIV Empfänger leben heute kaufkraftbereinigt besser als der Durchschnittsarbeiter aus den 50ern.

Das Wirtschaftswunder nannte man eben so weil es durch beispiellosen und unerwartetes Wachstum gekennzeichnet war. Du versprichst hier Wachstum ohne Wachstum!

Ich weiß man verliert leicht den Überblick wenn man sich nur auf abstrakte Zahlen ansieht. Fakt ist beispielsweise, dass die Zahl der Autos zugenommen hat. Fakt ist auch das Autos Benzin zum Fahren brauchen. Wer Autos kauft, braucht Benzin. Wenn also in deiner Wunderwirtschaft die Zahl der Autos steigt, steigt auch der Benzin verbraucht -> Steigerungen des Ressourcenverbrauchs.

Wenn man bei realen Gütern bleibt, dann macht es auf einmal viel mehr Sinn. Es wandert nämlich kein Wundergeld in den Tank sondern echte Ressourcen.

Und es ist schade, dass du dich nicht mehr auf Kritik antwortest. Ich denke es ist der gleiche Grund wieso das Freigeld auch im akademischen Diskurs kaum noch eine Rolle spielt.

[Tommy64]

Das Wirtschaftswunder nannte man eben so weil es durch beispiellosen und unerwartetes Wachstum gekennzeichnet war. Du versprichst hier Wachstum ohne Wachstum!

Den Unterschied zwischen Wachstum & Dauerkonjunktur haben die wenigsten verstanden. Ich hatte vor einiger Zeit einen Text verfasst, der die Sache mit Wachstum & Nullwachstum einer Volkswirtschaft anhand einer Bäckerei klarmacht.

Was Griechenland betrifft, so haben die eine vergleichsweise schwache Volkswirtschaft, die Gewiss noch etwas Wachstum vertragen kann. Aber auch dort wird irgendwann ein ständig steigender Güterabsatz nicht mehr möglich sein. Ein richtig konstruiertes Wirtschaft & Geldsystem muss aber auch mit Nullwachstum klarkommen, ohne das die Konjunktur wegen Geldblockaden einbricht. Eine Sättigung der volkswirtschaftlichen Nachfrage lässt sich zu einem bestimmten Zeitpunkt ebenso wenig wie eine Sättigung des Magens verhindern, sofern man den ganzen Abend Kartoffelsalat mit Heißwürstchen futtert.


Viele Leute sind der Ansicht, das ohne Wachstum nichts mehr produziert wird. Das macht eine genaue Definition notwendig, um Missverständnissen vorzubeugen.

- Wenn ein Bäcker jeden Tag 100 Brötchen backt und verkauft, produziert er mit Nullwachstum.
- Wenn ein Bäcker seine Tagesproduktion an Brötchen täglich um 10 Brötchen steigert, produziert er mit linearem Wachstum.
- Wenn ein Bäcker seine Tagesproduktion täglich verdoppelt, produziert er mit steigender Geschwindigkeit, also exponentiellem Wachstum.

Wachstum ist nur möglich, solange eine steigende Brötchen-Produktion auch verkauft werden kann.
Das wird irgendwann nicht mehr gehen, so das unser Bäcker seine Produktion wieder mit gleich bleibenden Brötchenzahlen angeht, wenn auch auf höherem Niveau. In dem Fall backt er wieder mit Nullwachstum.

Nullwachstum bedeutet also nicht, das nichts mehr produziert wird. Der Bestand an Brötchen erhöht sich natürlich auch mit Nullwachstum, ebenso der Bestand an Möbeln, Autos & Kleidung, bis sie im Schredder landen oder gegessen werden. Solange also Güterabsatz möglich ist, läuft die Konjunktur. Eine „Dauerkonjunktur“ hat also nicht unbedingt etwas mit ständig steigenden Absätzen, also Wirtschaftswachstum zu tun.

Beim Nullwachstum wird einfach die Menge, der täglich produzierten Brötchen nicht mehr weiter gesteigert.

Das irgendeine Wirtschaft prinzipiell von quantitativem Wachstum abhängig ist, stimmt also nicht. Das würde z.B. bedeuten, das wir jeden Tag mehr essen müssen, weil wir sonst verhungern.

Es muss nur soviel produziert, wie konsumiert werden. Das ist natürlich begrenzt, da jeder nur begrenzt konsumieren kann.

Unser heutiges Wirtschaftssystem funktioniert aber nur, wenn wir mit steigender Geschwindigkeit produzieren und konsumieren, also immer mehr statt bessere Autos.

Wobei immer BESSEREN Produkten keinerlei Grenzen gesetzt sind. Um einen permanent positiven Zins, der die Geldguthaben exponentiell(!) anwachsen lässt, im positiven Bereich zu halten, muss allerdings immer mehr produziert, Absatz & Gewinn gemacht werden. Das ist z.B. die eigentliche Ursache unserer fortschreitenden Umweltvernichtung.

Qualitatives Wachstum ist dabei nutzlos, weil man damit keine ständig steigenden Gewinne, z.B. über steigende Preise machen kann.

Exponentiell anwachsende Guthaben/Schuldenpaare sind in einer Zinswirtschaft nur möglich, sofern immer mehr produziert und verkauft werden kann, wenn also alle Marktteilnehmer immer mehr konsumieren. Das Problem dabei ist, das niemand seinen Konsum ständig vergrößern kann, schon gar nicht exponentiell.

[Nana12]

WTF? Das ist doch keine Antwort auf meine Kritik. Das Meiste ist zwar richtig, aber was soll denn daraus resultieren? Ich schrieb doch auch nicht das Nullwachstum keine Produktion mehr bedeutet.

Griechenland befindet sich in einer Rezession, das heißt Bäcker backt jeden Tag weniger Brötchen, setzt weniger um etc.

Dazu aus deinem Text:

- Damit können die Euro-Krisenstaaten den
Geldfluss in ihren Volkswirtschaften beschleunigen
(Liquidität-optimierung), was zu Wirtschaftswachstum,
neuen Arbeitsplätzen, mehr
Steuereinnahmen und mehr Unabhängigkeit
vom Ausland führt.

Ja was denn nun? Wachstum oder kein Wachstum?

Ansonsten siehe meinen letzten Post was ich bzgl Wachstum schrieb. Dein Gedankengang trifft nur auf gesättigte Märkte ohne Innovation und damit auch ohne Produktivitätswachstum zu. Durch Produktivität erhält das ganze sowieso Expotentialcharakter, und zwar auch bei Nullwachstum.

Beispiel Bäcker: Statt tausend Bäcker gibt es nur noch hundert Arbeiter in einer Brotfabrik.

Auch das Ressourcenproblem wird hier überhaupt nicht aufgegriffen. Ressourcen, welche verbraucht werden, egal ob Linear oder expotenziell, sind irgendwan nicht mehr verfügbar. Ressourcen sind kein Geld, welche im Kreislauf funktionieren. Dabei sollte man hinweisen, dass der zunehmende Zugang zu Gütern den expotenziellen Verbrauch verursacht (Siehe China), nicht der tatsächlich individuelle Verbrauch. Pro Kopf Betrachtungen nutzen hier nicht viel, sondern nur Verbrauchsverhalten.

Nebenebei: Wenn Nullwachstum Nullwachstum ist, wieso schreibt man "Dauerkonjunktur"? Konjunktur findet immer statt, auch bei tiefster Rezession, denn es ist die Kurve. Temperaturschwanklungen hören ja auch nicht auf, nur weil es bitterkalt ist.

Und was noch viel schlimmer ist: "Qualitatives Wachstum" bezeichnet Steigerung Lebensqualität. Wenn Lebensqualität für dich nutzlos ist, naja...
Ich glaube was du meinst ist quantitatives Wachstum. Wobei natürlich zur Produktivität und Inflation hinzu kommt, und Nominalkurven über Schulden keine Aussage zur Leistung machen.

[Tommy64]

Zitat von Nana12

Durch Produktivität erhält das ganze sowieso Expotentialcharakter, und zwar auch bei Nullwachstum.

Wie bitte?
Erzähl das doch etwas genauer.

[Nana12]

Zitat von Nana12

Beispiel Bäcker: Statt tausend Bäcker gibt es nur noch hundert Arbeiter in einer Brotfabrik.

Man stellt immer mehr mit der gleichen Anzahl Leuten her, oder man stellt die Gleiche Menge mit immer weniger Leuten her. In der Realität ist es eine Mischung aus beidem.

Dies stellt uns einmal vor das Problem das Lohnabhängigkeit. Wenn immer weniger Leute beschäftigt werden können (Nullwachstum), gibt es immer weniger Kaufkraft. Das System kollabiert.

Ein Produktivitätswachstum zu unterbinden ist natürlich nicht möglich. Deswegen schrieb ich:

Zitat von Nana12

Dein Gedankengang trifft nur auf gesättigte Märkte ohne Innovation und damit auch ohne Produktivitätswachstum zu.

Diese hypothetische Situation gibt es nicht. Es wird immer Innovationsschübe geben, und eine große Nachfrage nach neuen Gütern. Das ist auch alles kein Beinbruch, da dies auch heute schon lösbar ist. Nur dazu braucht es staatliche Eingriffe die man wegen wirtschaftlicher Partikularinteressen einfach unterlassen hat.

[Tommy64]

Zitat von Nana12

Ein Produktivitätswachstum zu unterbinden ist natürlich nicht möglich. Deswegen schrieb ich:
Dein Gedankengang trifft nur auf gesättigte Märkte ohne Innovation und damit auch ohne Produktivitätswachstum zu.
Diese hypothetische Situation gibt es nicht. Es wird immer Innovationsschübe geben, und eine große Nachfrage nach neuen Gütern.

Beim Nullwachstum gibt es doch kein exponentielles Ansteigen der Produktivität, das ist doch wirklich Unsinn.

Eine gleichbleibend kleine oder große Nachfrage bedeutet Nullwachstum. Was kritisiert wird & nicht geht, ist eine Nachfrage die sich mit steigender Geschwindigkeit ununterbrochen vergrößert. Eine Zinswirtschaft benötigt aber eine derartige Nachfrage, also andauerndes prozentuales Wachstum im Bezug zum Vorjahr, um krisenfrei zu funktionieren, was halt unmöglich ist.

Zitat von Nana12

Man stellt immer mehr mit der gleichen Anzahl Leuten her, oder man stellt die Gleiche Menge mit immer weniger Leuten her. In der Realität ist es eine Mischung aus beidem.

Dies stellt uns einmal vor das Problem das Lohnabhängigkeit. Wenn immer weniger Leute beschäftigt werden können (Nullwachstum), gibt es immer weniger Kaufkraft. Das System kollabiert.

Wenn gesättigte Märkte kein weiteres Wachstum der Güternachfrage zulassen, ist das nicht gleichbedeutend mit steigender Arbeitslosigkeit. Arbeitslosigkeit entsteht immer dann, wenn die Möglichkeit besteht, Marktteilnehmer mit Gewalt vom Wettbewerb fernzuhalten. Das kann z.B. durch ungenügende oder einseitige Kreditvergaben geschehen, ein großes Problem in Zinsgeldsystemen.

In Freigeldsystemen ist ungewollte Arbeitslosigkeit deshalb nicht möglich, da Freigeld genau wie Güter und Arbeit unter Angebotsdruck steht. Dadurch sind für alle Marktteilnehmer immer genügend Mittel vorhanden um sich am Wettbewerb zu beteiligen, was eben auch bei Nullwachstum oder technischem Fortschritt Vollbeschäftigung ermöglicht. Technik ist ja beliebig vermehrbar und käuflich, nicht durch Technik entsteht heute ungewollte Arbeitslosigkeit, sondern weil nicht jeder an Technik herankommt.

Kapital ist in Freigeldsystemen kein entscheidendes Kriterium mehr, um sich am Wettbewerb zu beteiligen und Marktanteile zu sichern. Allein Fleiß, gute Ideen und Qualität sind dann noch die entscheidende Kriterien. Durch Geld kann man dann nicht mehr seinen Maschinenpark einseitig aufrüsten, und Konkurrenten aus dem Wettbewerb kicken.

Einseitige und ungenügende Kreditvergaben verzerren beim heutigen Zinsgeld den freien Wettbewerb, begünstigen Monopole und ermöglichen dadurch erst ungewollte Arbeitslosigkeit, sogar in Wachstumsphasen.
Natürlich eskaliert das ganze so richtig, wenn dann wirklich kein ausreichendes Wachstum mehr möglich ist. Um unsere Zinswirtschaft am Laufen zu halten, müssten wir in den nächsten 10 Jahren soviel produzieren und konsumieren wie in den letzten 60 Jahren, nur um danach noch mal und noch mal zu verdoppeln, es geht eben nicht.

[Nana12]

Zitat von Tommy64

Beim Nullwachstum gibt es doch kein exponentielles Ansteigen der Produktivität, das ist doch wirklich Unsinn.

Wenn du meinst. Von mir aus kannst du gerne den Begriff Produktivität mit Produktion gleichsetzen. Nur zeigt das nur, dass du keinen Diskurs führen kannst, weil dir schlichtweg die Ahnung von den Begriffen fehlt. Vor 200 Jahren arbeiteten 80% der Bevölkerung Deutschlands im Agrarsektor. Heute sind es nur noch 3%. Wenn das alles so unsinnig ist solltest du es mal dort versuchen wo sich die Realität der Lehre anpasst: Im Märchenland.

So zurück zum Thema:

Brandbrief IWF-Ökonom rechnet mit Lagarde ab

20 Jahre arbeitete er beim IWF, zum Abschied zieht der Ökonom Peter Doyle eine verheerende Bilanz über den Fonds. Dieser habe Warnungen vor der Euro-Krise unter Verschluss gehalten, Lagarde sei nicht die richtige Chefin. Er schäme sich, je für die Organisation gearbeitet zu haben.

London - Der Brief ist nur eineinhalb Seiten lang. Doch die wenigen Zeilen reichen Peter Doyle, um viel verbrannte Erde bei seinem bisherigen Arbeitgeber zu hinterlassen. In dem [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] rechnet der Ökonom mit dem Internationalen Währungsfonds (IWF) ab. "Nach 20 Jahren Dienst schäme ich mich dafür, dass ich jemals mit dem Fonds zu tun hatte", schreibt Doyle an den Vorsitzenden des Exekutivdirektoriums, Schakur Schaalan.

Doyle prangert vor allem zwei Dinge an: Der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]habe angesichts der Euro-Krise versagt, und der Fonds werde weiter von Europäern dominiert. Die Besetzung des IWF-Chefpostens im vergangenen Jahrzehnt sei "katastrophal" gewesen, schreibt Doyle. Sein Urteil über die amtierende IWF-Chef Christine Lagarde fällt wenig schmeichelhaft aus: "Auch die derzeitige Amtsinhaberin ist vorbelastet. Denn weder ihr Geschlecht noch ihre Integrität oder ihr Elan können darüber hinwegtäuschen, dass der Auswahlprozess zutiefst ungerecht ist."

Doyle sei intern ein anerkannter Ökonom gewesen, zitiert CNN Fonds-Mitarbeiter, die namentlich nicht genannt werden möchten. Demnach war er beim IWF für Israel, Dänemark und Schweden zuständig. Doyle habe auch die Abteilung des IWF beraten, die für die Krisenländer Griechenland, Portugal und Irland verantwortlich ist.

In seinem Brief spricht der Ökonom dem IWF die Kompetenz ab, als Kontrollinstanz in der Krise aufzutreten. Der IWF habe es versäumt, Gefahren aufzuzeigen und davor zu warnen, schreibt Doyle. Dabei seien die Risiken von Experten des IWF durchaus erkannt worden, doch die Führung habe die Warnungen unterdrückt. Weil der Fonds nicht entschieden gehandelt habe, stehe nun der Euro am Abgrund, kritisiert Doyle.

Angesprochen auf das Schreiben erklärte ein Sprecher des IWF schmallippig, man sehe keine Anhaltspunkte, die Doyles Vorwürfe untermauern würden.

"Sie sollten aufpassen, dass Sie nicht noch mehr gute Leute verlieren"

Die Kritik des Ökonomen kommt für den IWF zu einem heiklen Zeitpunkt. Angesichts der verfahrenen Lage in den Krisenländern fordern viele Experten, dass der IWF und seine Partner von ihrem strikten Sparkurs abweichen und mehr auf Wachstumsimpulse setzen. Doyles Brief ist auf den 18. Juni datiert - an diesem Tag veröffentlichte der IWF auch seinen Jahresbericht, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] um die Krise an den Wurzeln zu packen.

Doyle prangert auch an, der IWF sei zu sehr von Europäern geprägt. Der IWF komme nicht seinem Auftrag nach, die globale Wirtschaft im Blick zu behalten. Damit spricht er ebenfalls ein Streitthema an. Denn Schwellenländer [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Der IWF sei von politischen Machtspielen und einem hierarchischen Stil geprägt, schreibt Doyle am Ende des Briefs. Das betreffe alle Ebenen. Doch das Exekutivdirektorium wolle lieber einen nur beschränkt handlungsfähigen Fonds, als die Probleme anzugehen.

Der Brandbrief des Ökonomen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Auch dieser hatte seinen Arbeitgeber öffentlich angeprangert.

Ob nur seine Unzufriedenheit mit den Verhältnissen bei seinem Arbeitgeber Doyles Abgang veranlasst hat, bleibt offen. Offenbar sieht der Ökonom auch seine Leistungen nicht genügend gewürdigt. Denn im letzten Satz seines Briefes erklärt er selbstbewusst: "Es gibt gute Leute hier. Aber einer davon zieht weiter. Sie sollten aufpassen, dass Sie nicht auch den Rest verlieren."

Quelle:[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Jackieiii]

Moment Moment, hatten nicht Kohl und Genscher (oder Ihre Lakaien) dabei geholfen die Bilanzen zu fälschen damit der Eintritt überhaupt klappt?

[Nana12]

Wen interessiert der griechische Betrug? Der hat nur das vorgezogen, was sowieso stattgefunden hätte. Die Bank die damals beim Betrug geholfen hat, berät jetzt die Regierungen der Eurozone in Sachen Eurorettung. Gleichzeitig empfahl der Deutschlandchef dieser Bank auf ein Auseinanderbrechen der Eurozone zu spekulieren.

Aber es ist besser auf die Griechen los zu gehen, als gegen Profiteure und Verantwortliche. Frage ist nur wer den Spaß bezahlt sich in Zeiten der Krise mit Nichtigkeiten abzugeben?

[Jackieiii]

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Südeuropas Arbeitsmärkte verlieren den Anschluss

Die Jugendarbeitslosigkeit ist in keinem erfassten Land höher: 55 Prozent der unter 24-jährigen Griechen seien derzeit ohne Job, bei den Spaniern sind es rund 53 Prozent.

Für viele afrikanische, karibische und lateinamerikanische Staaten gibt es nur Schätzungen. Doch selbst unter diesen seien nur wenige Länder, in denen prozentual mehr Menschen ohne Job seien als in Griechenland oder Spanien, heißt es in dem Bericht. Dies sei beispielsweise in Namibia der Fall. Im afrikanischen Mali dagegen liegt die Quote niedriger - einem Land, das in diesem Land von einem Militärputsch und Kämpfen zwischen Regierung und islamistischen Milizen erschüttert wurde.