Und bei aller Liebe, aber der IWF leitet nicht die wirtschaftlichen Geschicke der ganzen Welt. Er ist nur eins von vielen Rädchen im Getriebe.
Um es abzukürzen: Was Joseph Stiglitz in seinen Buch ausführt ist vollkommener Quatsch, denn nur der teuflische Einfluss Russlands ist schuld daran, dass die Ukraine unter allen ehemaligen Ostblockstaaten schon vor 2014 ökonomisch so ziemlich das Schlusslicht anführt.
nur zur Erinnerung. Hier wird diskutiert, ob es für einen völkerrechtswidrigen Aggressionskrieg eine Rechtfertigung gibt.
Ich vermute mal, das in den späten 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts die Diskussion um den Danziger Korridor und die Rückgabe Danzigs an das Deutsche Reich durchaus ähnlich klangen. Auch damals gab es Leute, die allen die Schuld am Krieg gegeben haben. Außer natürlich dem Aggressor. Offenbar war und ist es für manch einen einfach nicht zu ertragen, dass das System das man für das bessere hält und den man anhängt sich als verbrecherisch entpuppt.
Einen anderen Grund für manche einen Beitrag in dieser Diskussion kann ich nicht erkennen. Russland hat einen souveränen Nachbarstaat überfallen. Russland ermordet die Einwohner eines anderen Landes und raubt oder zerstört fremdes Eigentum. Was gibt es da zu diskutieren? Rechtfertigungsversuche unter dem Deckmantel der Ursachenforschung? Ist mir zu eklig.
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Das ist schon verarsche, nachdem man episch versucht hat zu rechtfertigen der Westen wäre daran eigentlich schuld.
Der Westen ist nicht schuld am russischen Überfall auf die Ukraine, diese Entscheidung lag alleine im Kreml ! Ohne wenn und aber !
Es gibt hier Leute die das nicht so sehen, und dies auch offen so formuliert haben. Ironischerweise hat Putin ähnliche Formulierungen genutzt um seinen Angriffskrieg zu rechtfertigen.
Zitat:
Zitat von MunichEast
Der Westen ist nicht schuld am russischen Überfall auf die Ukraine, diese Entscheidung lag alleine im Kreml ! Ohne wenn und aber !
Die Siegermächte des ersten Weltkrieges haben auch nicht schuld am 2. Weltkrieg und Holocaust, und doch lernt jedes Kind heute, dass der Versailler Vertrag eine der wesentlichen Gründe für den Aufstieg der Nazis war. Und wenn man bedenkt wir knapp die Machtergreifung war folgt daraus: Wäre der Friedensvertrag nicht so scharf ausgefallen, hätte es wohl niemals ein 3. Reich gegeben. Einer der Gründe weswegen man nach dem 2. Weltkrieg anders mit Deutschland verfuhr.
Reservist schießt auf Leiter eines Rekrutierungsbüros
Bei der Registrierung von Reservisten für die russische Armee hat ein Mann offenbar das Feuer auf einen Militärkommandanten eröffnet. Die Tat soll in Ust-Ilimsk stattgefunden haben, einer Stadt im ostsibirischen Oblast Irkutsk, nordwestlich vom Baikalsee. Igor Kobsew, der Gouverneur der Region bestätigt den Vorfall. In den sozialen Medien gibt es Videoaufnahmen, auf denen zu sehen ist, wie ein Mann in Militärkleidung einen Schuss abgibt und Menschen schreiend den Raum verlassen. Über weitere Opfer gibt es keine Informationen.
Der Zustand des Leiters des Rektrutierungsbüros sei kritisch, sagte Kobsew. "Die Ärzte kämpfen um sein Leben." Zum Gesundheitszustand des Mannes, der am Kopf getroffen worden sein soll, gab es zunächst widersprüchliche Meldungen. Auf Videoaufnahmen ist zu sehen, wie er auf eine Trage und in einen Rettungswagen gehoben wird. Andere berichten, dass er getötet wurde. Das unabhängige Nachrichtenportal Mediazona meldet unter Berufung auf Kobzev, dass der Militärkommandeur auf eine Intensivstation gebracht worden sei.
Der mutmaßliche Täter wurde nach den Schüssen offenbar überwältigt und gefasst. In einem Video sieht man ihn auf Knien sitzend, umstellt von russischen Sicherheitskräften. Bei dem Mann soll es sich um einen 25-jährigen Reservisten handeln, der im Zuge der Teilmobilmachung der russischen Streitkräfte registriert werden sollte.
Patriarch: Gefallenen Soldaten werden Sünden erlassen
Russlands orthodoxe Kirche verspricht Soldaten die Vergebung all ihrer Sünden, wenn sie im Krieg ihr Leben opfern. Patriarch Kyrill verglich in einem Gottesdienst am Sonntag das Sterben „bei der Erfüllung der militärischen Pflichten“ damit, dass Gott seinen eigenen Sohn Jesus geopfert habe.
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Opferbereitschaft pries der 75-Jährige als bedeutendsten Ausdruck „der besten menschlichen Eigenschaften“. Mit Blick auf die Ukraine sprach Kyrill von einem „brudermörderischen Krieg“, ohne das Land beim Namen zu nennen. Viele Menschen kämen aktuell auf dem Schlachtfeld ums Leben. Die Kirche bete dafür, „dass dieses Gefecht so schnell wie möglich zu Ende geht, damit möglichst wenige Brüder in diesem brudermörderischen Krieg einander töten“.
Kyrill betonte zugleich, die Kirche wisse, dass diejenigen, die bei der Erfüllung ihrer militärischen Pflichten sterben, sich für andere aufopfern. „Und deshalb glauben wir, dass dieses Opfer alle Sünden abwäscht, die ein Mensch begangen hat“, so der Patriarch.
Nach offiziellen Angaben Moskaus von Donnerstag wurden seit Februar 5.937 russische Soldaten bei der „militärischen Spezialoperation“ in der Ukraine getötet. Kiew und westliche Experten gehen allerdings von deutlichen höheren Verlusten Russlands in dem Krieg aus.
Mufti unterstützt Mobilmachung
Die von Kreml-Chef Wladimir Putin am vergangenen Donnerstag angeordnete „Teilmobilmachung“ betrifft mindestens 300.000 Reservisten. Kyrill äußerte sich bisher nicht direkt zu dieser Entscheidung Putins. Der Vorsitzende des russischen Muftirats, Rawil Gainutdin, forderte die muslimischen Geistlichen hingegen öffentlich zur Unterstützung der Mobilmachung auf.
Patriarch Kyrill ist ein wichtiger Verbündeter Putins. Das russisch-orthodoxe Kirchenoberhaupt sprach Mitte September von einer „schicksalhaften Mission“ Russlands gegen ausländische Mächte, die das Riesenreich als unabhängigen Staat zerschlagen wollten.
Theologin: Aussagen „blasphemisch“
Die Bonner orthodoxe Theologin Natallia Vasilevich bezeichnete die Aussage des Patriarchen als „blasphemisch“. In der Geschichte des Christentums hätten bereits mehrere Kirchenführer einen Sündenerlass für gefallene Soldaten versprochen. „Aber Kyrill ist wohl der erste, der das Opfer eines Soldaten auf dem Schlachtfeld in Treue zu seinem Staat mit dem Heilsopfer Christi selbst vergleicht“, sagte die Sprecherin der ökumenischen Gruppe Christian Vision in Belarus der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA).
Der Patriarch habe das Bibelzitat „Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab“ aus dem Johannes-Evangelium auf Armeeangehörige bezogen, „die in einen Krieg geschickt werden, um zu töten“.
richtige Ostpolitik, falsche Ostpolitik, Jemen, die Kreuzzüge, geostrategische Interessen oder was auch sonst für Argumente gefunden, erfunden und ins Feld geführt werden.
Fakt ist und bleibt. Die Auseinandersetzung begann, als Putin seinen Russenrüssel in die inneren Angelegenheiten eines Nachbarstaates gesteckt hat. Als er den Versuch begonnen hat, Territorien eines souveränen Staates an Russland anzugliedern. Und der Krieg hat begonnen, weil er seinen Truppen befohlen hat, den Zustand, den er nicht oder für ihn nicht schnell genug erreichen konnte, mit Waffengewalt herzustellen.
Niemand, nicht die Kreuzritter, nicht die USA, nicht die Nato, nicht Greenpeace und nicht Krauss Maffei. Niemand hat Putin gezwungen seine Truppen in Marsch zu setzen. Er und seine Mitverbrecher hatten bis zum 24. Februar 2022 die Möglichkeit, das Verbrechen zu unterlassen. Sie haben es nicht getan. Er und seine Mitverbrecher hatten jeden der 214 Tage, die das Verbrechen nun schon andauert die Möglichkeit dem Ganzen ein Ende zu setzen. Sie haben es nicht getan.
Was gibt es da noch zu diskutieren? Mehr oder weniger dürftig getarnte Erklärungen dafür, dass Putin ja keine andere Wahl hatte als seine Schrottraketen auf ukrainische Wohngebiete abfeuern zu lassen ? Er hatte eine andere Wahl. Er hat sie nicht genutzt, weil er ein Verbrecher ist.
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Fakt ist und bleibt. Die Auseinandersetzung begann, als Putin seinen Russenrüssel in die inneren Angelegenheiten eines Nachbarstaates gesteckt hat. Als er den Versuch begonnen hat, Territorien eines souveränen Staates an Russland anzugliedern. Und der Krieg hat begonnen, weil er seinen Truppen befohlen hat, den Zustand, den er nicht oder für ihn nicht schnell genug erreichen konnte, mit Waffengewalt herzustellen.
Noch nie hat jemand zu irgendeinem Zeitpunkt der Geschichte sich morgens dafür entschieden einfach in einem Land einzumarschieren. Konflikte haben immer eine Vorgeschichte, und in dieser Vorgeschichte haben wir eine Rolle gespielt. Das dies den Selbstbild einiger widerspricht, weil sie sich zB mit Nazis ins Bett legen, interessiert mich nicht. Dieser Konflikt hat das Potenzial die Menschheit vom Antlitz der Erde zu tilgen und einige meinen immer noch die Frage wäre eine andere als die, wie man das verhindern könnte.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Niemand hat Putin gezwungen seine Truppen in Marsch zu setzen. Er und seine Mitverbrecher hatten bis zum 24. Februar 2022 die Möglichkeit, das Verbrechen zu unterlassen. Sie haben es nicht getan. Er und seine Mitverbrecher hatten jeden der 214 Tage, die das Verbrechen nun schon andauert die Möglichkeit dem Ganzen ein Ende zu setzen. Sie haben es nicht getan.
Was folgert man daraus? Das der Westen vielleicht sein Arsenal einsetzen sollte um Russland auszulöschen? Immerhin sind sie doch schuld, oder nicht? Und Schuld das einzige was relevant ist. Das würde uns auch vernichten? Das ist doch Kremlpropaganda! Wichtig ist, dass wir als Gottes Arm der Gerechtigkeit die Russen bestraften! Alles andere wäre falsch und würde nur Putin helfen! Einwände?
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Was gibt es da noch zu diskutieren? Mehr oder weniger dürftig getarnte Erklärungen dafür, dass Putin ja keine andere Wahl hatte als seine Schrottraketen auf ukrainische Wohngebiete abfeuern zu lassen ? Er hatte eine andere Wahl. Er hat sie nicht genutzt, weil er ein Verbrecher ist.
Um dich kurz mal abzuholen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] hast du zur Lösung eines internationalen Konfliktes ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeschlagen, nämlich Vertreibung. Dieses Verbrechen definiert der internationale Strafgerichtshof [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Wenn ich also sage, dass du Verbrechen befürwortest, dann ist das keine Unterstellung, sondern ist nachweislich von dir genau so geschrieben worden. Da steht auch kein Smilie.
Das was du schreibst ist lediglich eine Unterstellung, in der du so tust als hättest du nicht verstanden, dass wir konstruktive Lösungswege aus diesem Krieg so schnell wir möglich brauchen. Ich habe das mehrfach, auch in diesem Thread geschrieben. Dieser Konflikt hat eine Vergangenheit und wir müssen diese Vergangenheit aufarbeiten, weil dort viele Fehler passiert sind. Was ich damit meine hat Schmidt seinerzeit ja mal zusammengefasst:
Das ändert nichts daran, dass Putin ein Verbrecher ist, aber ich lebe in einer Welt die von Verbrechern regiert werden. Es ändert aber was daran, oder sollte es zumindest, wie man miteinander umgehen. Und da haben wir gewaltige Fehler gemacht. Wir haben uns in eine Situation hineinmanövriert in der Moskau ein Krieg ein Mittel der Wahl logisch erscheint. Eine vorausschauende Politik hätte das lange zuvor vermieden, und das wurde in der Vergangenheit auch genau so gemacht.
Noch nie hat jemand zu irgendeinem Zeitpunkt der Geschichte sich morgens dafür entschieden einfach in einem Land einzumarschieren. Konflikte haben immer eine Vorgeschichte, und in dieser Vorgeschichte haben wir eine Rolle gespielt.
Die Vorgeschichte besteht darin, dass Moskau Gebiete eines anderen Staates für sich beansprucht. Ob Deutschland, die Nato, die USA oder sonst wer in dieser Vorgeschichte immer richtig oder glücklich agiert haben kann man diskutieren. Aber nichts in dieser Vorgeschichte rechtfertigt einen Angriffskrieg.
Zitat:
Zitat von Nana12
Was folgert man daraus? ...
Das man das Opfer eines Angriffskrieges so weit als möglich und verantwortbar unterstützen sollte. Denn, wie uns die Geschichte lehrt, besänftigt Nachgiebigkeit keinen Aggressor. Sie bestärkt ihn.
Zitat:
Zitat von Nana12
Um dich kurz mal abzuholen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] hast du zur Lösung eines internationalen Konfliktes ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeschlagen, nämlich Vertreibung.
warum machst Du sowas? Warum verdrehst Du wissentlich das, was ich gesagt habe? Für jeden, der nicht böswillig oder verzweifelt ist, muss klar sein, dass ich damit nichts weiter gesagt habe als das es jedem, der sich als Russe fühlt und nicht in der Ukraine leben will die Möglichkeit gibt, aus der Ukraine nach Russland überzusiedeln. Das war die Antwort auf deinen Vorschlag die Ukraine aufzuteilen weil es
Zitat:
den Russen nicht zuzumuten ist unter Kiews Knute zu verweilen
Immer, wenn Verhandlungen gefordert werden frage ich:
Selbst, wenn irgendjemand anders außer der Ukraine und Russland diese Verhandliungen führen könnte. Wie viel vom fremden Eigentum und Recht wärst Du bereit zu opfern, um Putin zu besänftigen? Teile des ukrainischen Staatsgebietes? Die ganze Ukraine? Das verbriefte Recht auf Festlegung des ukrainischen Wahlgewinners? Oder gleich das Ende des ukrainischen Staates und einen Anschluss des Gebietes an Russland? Mitbestimmung, wer Nato oder EU Mitglied werden darf? Vetorechte in den europäischen Parlamenten?
Ich bekomme aber nie eine konkrete (!) Antwort. Und ich glaube, dass wir beide wissen warum.
Zitat:
Zitat von Nana12
Wir haben uns in eine Situation hineinmanövriert in der Moskau ein Krieg ein Mittel der Wahl logisch erscheint.
Ist das Dein Ernst? Weil wir nicht nachgegeben und die Ukraine nicht gezwungen haben Moskaus Forderungen nach ukrainischem Staatsgebiet nachzugeben tragen wir nun eine Mitschuld, die Verantwortung oder was auch immer dafür das Russland einen Nachbarn überfällt?
Was ich von der Regierung in Kiew halte, habe ich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]schon einmal geschrieben.
Ich bin also offensichtlkich der letzte, der in der Ukrainischen Regierung einen unschuldigen Hort der Demokratie sieht. Aber Formulierungen wie:
Zitat:
... weil die Russen sich nichts Schöneres vorstellen können als unter die Naziknute Kiews zu begeben.
stinken so ekelhaft nach russischer Kriegspropaganda, das ich mich nicht weiter damit beschäftigen will.
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Und da haben wir gewaltige Fehler gemacht. Wir haben uns in eine Situation hineinmanövriert in der Moskau ein Krieg ein Mittel der Wahl logisch erscheint.
Natürlich sind die russischen Kriege, Eroberungen oder Interventionen bei seinen Nachbarn, es ist ja nicht nur die Ukraine, die Schuld des Westens.
Die ganze Diskussion dreht sich sinnfrei im Kreis ...
Der Überfall auf die Ukraine entwickelt sich für Putin und seine Führung zum innenpolitischen aber auch außenpolitischen Fiasko. Gerade die ehemaligen Sovjet Republiken nehmen sehr wohl zur Kenntnis das Russland keineswegs unbesiegbar ist. Der Schaden für den Kreml ist auf vielen Ebenen katastrophal ! Alleine die ethnischen Spannungen in Russland könnten die russische Föderation nachhaltig verändern.
Die Vorgeschichte besteht darin, dass Moskau Gebiete eines anderen Staates für sich beansprucht.
Nope, sie beginnt schon weit früher, als man eine Protestbewegung massiv unterstützte die einen Vertrag unterzeichnen wollte, die die Ukraine zerreißen musste. Kausalität -> Aktion und Reaktion. Ohne diesen Vertrag, ohne unser Auftreten auf dem Maidan, hätte die Geschichte vielleicht einen anderen Weg genommen. Wir wollten aber die Konfrontation, und die haben wir bekommen.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Das man das Opfer eines Angriffskrieges so weit als möglich und verantwortbar unterstützen sollte. Denn, wie uns die Geschichte lehrt, besänftigt Nachgiebigkeit keinen Aggressor. Sie bestärkt ihn.
Nein, Melvin, jetzt mal Butter bei dir Fische: Wir befinden uns in einem Thread in der Putin die nächste Eskalationsstufe zündet. Was folgert da raus? Den Einsatz erhöhen? Wärst du bereit All In zu gehen?
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
warum machst Du sowas? Warum verdrehst Du wissentlich das, was ich gesagt habe? Für jeden, der nicht böswillig oder verzweifelt ist, muss klar sein, dass ich damit nichts weiter gesagt habe als das es jedem, der sich als Russe fühlt und nicht in der Ukraine leben will die Möglichkeit gibt, aus der Ukraine nach Russland überzusiedeln. Das war die Antwort auf deinen Vorschlag die Ukraine aufzuteilen weil es
Vertreibung bleibt Vertreibung, auch wenn man es lustig formuliert. Nur weil ich das Wort "Zumutung" geschrieben habe, und dies nicht so hart klingt, ändert das nichts an den Tatsachen. Die Kosovoalbaner konnten ja auch nach Albanien gehen, und das war einer der Anklagepunkte in Den Haag!
Wieso ich das mache? Lies deinen ersten Satz in diesem Thread. Deine Unterstellung ist Bösartigkeit in Reinform. Soll ich etwa sagen, dass du Verfügungsmasse eines massenmordenden Systems bist, die jede Form der Kritik auf die Stufe von Verrat oder Schlimmeres geißelt? Dann befinden wir uns auf Augenhöhe.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Selbst, wenn irgendjemand anders außer der Ukraine und Russland diese Verhandliungen führen könnte. Wie viel vom fremden Eigentum und Recht wärst Du bereit zu opfern, um Putin zu besänftigen?
Und immer wenn du das gefragt hast, habe ich auch darauf geantwortet: Es gibt doch niemanden der verhandeln will! Keine offiziellen Initiativen seit März mehr. Auch [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] wird [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Ich bekomme aber nie eine konkrete (!) Antwort. Und ich glaube, dass wir beide wissen warum.
Ich habe dir mehrmals eine konkrete Antwort gegeben: Die Leute entscheiden lassen, von wem sie sich unterdrücken lassen wollen. Das ganze meinetwegen abgesichert von der UNO. Das wollen aber wir im Westen aber nicht, weil die Ostukraine und vor allem die Krim russisch dominiert ist und wir wissen wie das ausgeht. Deswegen kann ich den Vorwurf gerne zurückgeben.
Wir können auch gerne andere Wege gehen, aber wie ich schon sagte, gibt es niemanden der in Verhandlungen auslotet was möglich ist und was nicht.
Ich kriege auch keine konkrete Antwort auf die Frage wo das Ganze hinführen soll. Wir befinden uns in einem Thread in der Putin die nächste Eskalationsstufe gezündet hat, und unsere Pappenheimer wissen darauf nur eine Antwort: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]! Kommentar? Oder mal anders gefragt: Ob jemand von den Verantwortlichen auch an dich denkt?
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
Ist das Dein Ernst? Weil wir nicht nachgegeben und die Ukraine nicht gezwungen haben Moskaus Forderungen nach ukrainischem Staatsgebiet nachzugeben tragen wir nun eine Mitschuld, die Verantwortung oder was auch immer dafür das Russland einen Nachbarn überfällt?
Was glaubst du wieso du Jahrzehnte in Frieden leben durftest? Es wurde im Vorfeld jede Situation vermieden die in einen Krieg führen könnte, weil Krieg zwischen Atommächten letztendlich auch mit Atomwaffen ausgefochten wird und dies das Ende von alles und jedem bedeuten könnte. Ein Helmut Schmidt war sich dessen bewusst, weswegen er dieses Vorgehen scharf verurteilt hat. Die Vollidioten von heute wissen das offensichtlich nicht, und wundern sich jetzt wieso wir im Konflikt mit Russland stehen.
Zitat:
Zitat von Melvin van Horne
stinken so ekelhaft nach russischer Kriegspropaganda, das ich mich nicht weiter damit beschäftigen will.
Das ist doch deine Aussage damals gewesen, oder? Wohlwissend hast du die Formulierung "die Ukraine" gewählt, und nicht die Ukrainer, die entscheidet. Wenn Russen zufällig auf dem Territorium der Ukraine befinden, haben die einfach Pech gehabt. Oder Невезение wie man auf russisch sagt.
@karfingo
Das mag zwar sein, aber es gibt keinen effektiven Weg Putin zu erreichen. Und immerhin haben sie Putin doch ins Amt gehievt.
Zitat:
Zitat von MunichEast
Die ganze Diskussion dreht sich sinnfrei im Kreis ...
Ja, weil du nicht zwischen einer Erklärung und einer Entschuldigung unterscheiden kannst. Denn zu entschuldigen gibt es hier gar nichts. Putin ist ein Kriegsverbrecher und gehört, wenn es nach mir ginge, vor Gericht. Aber das ist äußerst unwahrscheinlich.
Natürlich sind die einzigen Lehren aus der Geschichte, dass wir noch aggressiver gegen Russland vorgehen müssen.
Also einerseits finde ich es witzig, dass du den westlichen Staaten vorwirfst, sich aggressiv gegenüber Russland zu verhalten, obwohl die EU - und speziell Deutschland - genau das Gegenteil gemacht hat und wirtschaftliche Zusammenarbeit und diplomatische Verhandlungen gesucht hat - selbst nachdem Russland gezielt Lügen in Deutschland verbreitet hat, eine rechts******* Partei (AfD) unterstützt hat, oder auch Morde auf unserem Staatsgebiet (Tiergartenmord) sowie einen Cyberangriff auf den Bundestag verübt hat. Also ja, das sind die Lehren aus der neueren und älteren Geschichte. Appeasement gegenüber aggresiven Staaten führt dazu, dass man sich erpressbar macht. Und ja, wir müssen "noch" aggressiver gegen Russland vorgehen, denn die einzige Konsequenz aus deinen pseudopazifistischen Ansätzen wäre Russland gewähren zu lassen.
Zitat:
Zitat von Nana12
Um es abzukürzen: Was Joseph Stiglitz in seinen Buch ausführt ist vollkommener Quatsch, denn nur der teuflische Einfluss Russlands ist schuld daran, dass die Ukraine unter allen ehemaligen Ostblockstaaten schon vor 2014 ökonomisch so ziemlich das Schlusslicht anführt.
Was Stiglitz in seinem Buch im Speziellen zur Ukraine ausführt weiß ich nicht, da die Ukraine im von dir verlinkten Artikel gar nicht vorkommt. Was hat der IWF denn in der Ukraine anders gemacht als in den anderen ehemaligen Ostblockstaaten? Seine allgemeine Kritik an der neoliberalen Ausrichtung des IWF ist natürlich nachvollziehbar.
Im von dir verlinkten Wikipedia Artikel steht nur
"Zwar halfen die Weltbank und der Internationale Währungsfonds der ukrainischen Regierung bei der wirtschaftlichen Transformation, aber..." [ohne Erfolg]
Und dass die Ukraine einen Kredit beantragt hat, der nur teilweise ausgezahlt wurde, da die Ukraine sich an bestimmte Bedingungen zur Kreditvergabe nicht gehalten hat. "Der ukrainische Staat wurde zu einem der Staaten, denen der Fonds am meisten half."
Du kannst ja gerne noch Auszüge aus Stiglitz' Buch hier reinstellen, damit man versteht, wieso du dem IWF vorwirfst, für die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine hauptverantwortlich zu sein. Ich sehe die Hauptursachen laut deinem Wiki-Artikel jedenfalls eher bei den ukrainischen Banken, der Politik und der Korruption.
Also einerseits finde ich es witzig, dass du den westlichen Staaten vorwirfst, sich aggressiv gegenüber Russland zu verhalten, obwohl die EU - und speziell Deutschland - genau das Gegenteil gemacht hat und wirtschaftliche Zusammenarbeit und diplomatische Verhandlungen gesucht hat - selbst nachdem Russland gezielt Lügen in Deutschland verbreitet hat, eine rechts******* Partei (AfD) unterstützt hat, oder auch Morde auf unserem Staatsgebiet (Tiergartenmord) sowie einen Cyberangriff auf den Bundestag verübt hat.
Das EU Assoziierungsabkommen ist älter als die AfD, und als es auf die Spitze getrieben wurde, war die AfD nicht einmal ein Jahr alt. Und die AfD ist ein hausgemachtes Problem, aus den sozialen Verwerfungen diverser Altlasten. Dies Putin anzulasten ist mittlerweile ein Volkssport geworden, der uns teuer zu stehen kommt. Denn die AfD wird derzeit als einzige Opposition hierzulande wahrgenommen und wächst derzeit kräftig, auch wenn Merz versucht am rechten Rand zu fischen. Rein machtpolitisch machtpolitisch eine schlimme Entwicklung für die Demokratie, weil sich alles Unzufriedenen bei der radikalsten Partei sammeln.
Appeasement ist ein Argument, welches auch bei Saddam fiel, wo Aggressor und Opfer eindeutig definiert waren. Jeder Drecksack, der einen Krieg vom Zaun brechen will, argumentiert mit Appeasement, weil dies ideal in die ersten beiden Regeln der Kriegspropaganda fällt: Wir wollen keinen Krieg und nur der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich. Eine genauere Analyse soll dadurch unmöglich gemacht werden, denn es geht ja um Hitlers geistige Nachgeburt. Und niemand will ja Hitler verteidigen, oder?
Zitat:
Zitat von karrlo
Und dass die Ukraine einen Kredit beantragt hat, der nur teilweise ausgezahlt wurde, da die Ukraine sich an bestimmte Bedingungen zur Kreditvergabe nicht gehalten hat. "Der ukrainische Staat wurde zu einem der Staaten, denen der Fonds am meisten half."
Du hast den Zusammenhang nicht verstanden: Der IWF "half" der Ukraine am meisten, weil sie auch am meisten Hilfe brauchte. Insbesondere die Ostukraine war ein industrielles Zentrum, konnte aber nicht mit der internationalen Konkurrenz mithalten. Es folgte Deindustrialisierung und Armut. Am Ende hat das massive Verwerfungen auf die Demokratie, weil die wenigen Produktionsmittel in der Hand von Kriminellen landeten deren Macht auf die Politik erheblich war und ist. Das war in Russland so, und in den anderen Staaten des ehemaligen Ostblocks. Das ist keine Raketenwissenschaft.
Bulgarien und Rumänien haben diese Krise bis heute nicht überwunden und das sind EU Länder! Bulgarien erlebt bis heute die größte Abwanderung seit dem Zerfall der Sowjetunion in Europa, weil alle jungen und insbesondere qualifizierten Leute abwanderten - bzw sind der Arbeit hinterher gewandert. Denn das was früher im Ostblock produziert wurde, wird jetzt im Westen produziert. Übrig bleiben oftmals Rohstoffe und maximal Zwischenprodukte.
Der Westen hat davon profitiert und die Augen verschlossen. Über langfristige Probleme macht man sich insbesondere in Europa eher wenig Gedanken. Also ist es sehr zynisch hier mit dem neoliberalen Begriff "selbst schuld" zu argumentieren.
Jetzt könnte man fragen warum die Ukraine besonders schwer getroffen wurde, denn ein Polen konnte sich da besser befreien. Das sind wohl die Details wo Korruption, strukturelle Ausgangslage, geographische Lage etc eine wesentlichere Rolle spielen. Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits.
Das EU Assoziierungsabkommen ist älter als die AfD, und als es auf die Spitze getrieben wurde, war die AfD nicht einmal ein Jahr alt. Und die AfD ist ein hausgemachtes Problem, aus den sozialen Verwerfungen diverser Altlasten. Dies Putin anzulasten ist mittlerweile ein Volkssport geworden...
Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass Russland die AfD unterstützt?
Zitat:
Zitat von Nana12
Appeasement ist ein Argument, [...] geht ja um Hitlers geistige Nachgeburt. Und niemand will ja Hitler verteidigen, oder?
Ah die Nazikeule-keule, wie erfrischend. Dafür kein Wort zu den ganzen russischen Aggressionen aus den letzten zehn Jahren, wie überraschend.
Zitat:
Zitat von Nana12
Du hast den Zusammenhang nicht verstanden: Der IWF "half" der Ukraine am meisten, weil sie auch am meisten Hilfe brauchte. Insbesondere die Ostukraine war ein industrielles Zentrum, konnte aber nicht mit der internationalen Konkurrenz mithalten. Es folgte Deindustrialisierung und Armut. [...] Das war in Russland so, und in den anderen Staaten des ehemaligen Ostblocks. Das ist keine Raketenwissenschaft.
Bulgarien und Rumänien haben diese Krise bis heute nicht überwunden und das sind EU Länder!
[...]
Jetzt könnte man fragen warum die Ukraine besonders schwer getroffen wurde, denn ein Polen konnte sich da besser befreien. Das sind wohl die Details wo Korruption, strukturelle Ausgangslage, geographische Lage etc eine wesentlichere Rolle spielen. Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits.
Also hat der IWF versucht zu helfen, aber die Länder waren aus der Sowjetzeit so runtergewirtschaftet, dass die Hilfen nicht genug waren? Und das ist jetzt dein Killerargument auf dem du die ganze Zeit herum reitest? Deshalb ist der Westen Schuld an irgendetwas?
Was hat denn Russland für die Ukraine getan, bevor es dort einmarschiert ist?
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Leute...nicht über jedes Stöckchen springen das man Euch hinhält. Damit gebt Ihr den verqueren Gedanken mancher Zeitgenossen nur die Möglichkeit den geistigen Dünnpfiff weiter zu befeuern. Auch wenns schwerfällt... solche Subjekte muss man ausblenden können, belehren kann man diese nicht.
PS: kein weiterer Kommentar von mir.
Was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass Russland die AfD unterstützt?
Gar nichts, genau so wenig wie der Hinweis auf unser Verhalten auf einen Mangel an Aggressivität schließen lässt. Denn es war Sacharschwilli, der die beiden Teilrepubliken in seiner Amtszeit wieder eingliedern wollte. Die Aufnahme in die NATO wäre schon daran gescheitert, dass Georgien offiziell in einem Territorialkonflikt verwickelt war. Aber nehmen wir mal an wir hätten Russland den Krieg erklärt wegen Georgien, so wie ihr Präsident es offensichtlich vorhatte. Dann würde heute keiner da sein dies zu bedauern. Und das ist etwas was die meisten offenbar nicht begreifen können. Bis jetzt haben wir immer nur eine Schippe drauf gelegt. Wo soll das enden?
Zitat:
Zitat von karrlo
Ah die Nazikeule-keule, wie erfrischend. Dafür kein Wort zu den ganzen russischen Aggressionen aus den letzten zehn Jahren, wie überraschend.
Entweder die Regeln gelten für alle, oder für keinen. Das Appeasement genutzt wurde um Angriffskriege zu rechtfertigen ist [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Und ja in dem Quote befindet sich nur ein Statement zum Appeasement Blödsinn, nicht zu den letzten zehn Jahren. Richtig festgestellt.
Zitat:
Zitat von karrlo
Also hat der IWF versucht zu helfen, aber die Länder waren aus der Sowjetzeit so runtergewirtschaftet, dass die Hilfen nicht genug waren? Und das ist jetzt dein Killerargument auf dem du die ganze Zeit herum reitest? Deshalb ist der Westen Schuld an irgendetwas?
Also war die IWF Politik quasi Siegerjustiz? Diese Länder sind ja "selbst schuld" dass sie so schlecht gewirtschaftet haben? Ich sehe der Kreis schließt sich langsam.
Aber nein, das Argument wurde von Munich gebracht, weil er meinte die katastrophale Entwicklung der Ukraine wäre eigentlich genau das Gegenteil und es fließt Milch und Honig. Und Putin hätte nur Angst vor wirtschaftlich starken Demokratien wie Norwegen und Finnland die ja seit Jahren mit Russland Krieg führen. Dein Argument war es, dass die wirtschaftliche Schwäche von dem (wahrscheinlich natürlichen) Hang zur Korruption herrührt, wobei - wie man an China sieht - dies kein valides Argument ist. Denn die lagen sehr viel näher am Epizentrum der Asienkrise. Sie machten genau das Gegenteil, und wenn man bedenkt, dass der IWF sich aus diesem ideologischen Korsett immer noch nicht befreit hat, ist dies durchaus diskussionswürdig. Gerade im Zusammenhang mit den wenig beachteten ukrainischen Wirtschaftsreformen.
Wenn der Staatsstreich in der Ukraine legitim war, kann man nicht den Einmarsch als völkerrechtswidrig darstellen oder die Vorgeschichte komplett ausblenden
Die folgenden 4 Mitglieder haben sich bei csesraven bedankt:
Übersetzung:
Wladiwostok.
So gelangen wir in die Eingänge zu Neibut, um Vorladungen zu übergeben. Ich möchte darauf hinweisen, dass an diesem Eingang niemand eine Vorladung erhalten hat.
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26.09.22, 14:41
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