Gaming Laptop ( ca 1000-1400 Euro )

Valkiro · 02.09.22, 07:45

Hallo zusammen,

Nach einigen Jahren muss ich mein altes Laptop austauschen.

Ich suche nun eins mit dem ich die meisten aktuellen Spiele in normal guter Grafikeinstellung spielen kann. Es braucht keine 4k High End Auflösung sein.

Er sollte auf jedenfall mindestens 17 Zoll haben, meine Augen werden im Alter langsam immer schlechter

Ich habe mich schon etwas informiert und bin bei diesem hier hängen geblieben:

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999 Euro mit RTX 3060 fand ich eigentlich ganz gut.

Hat jemand von euch noch eine bessere Idee? Meine Fachkenntnisse halten sich nämlich in Grenzen.

Vielen dank schonmal und ein schönes Wochenende.

FROSTY10101 · 02.09.22, 15:54

Der Nachteil bei den meisten Laptops ist ja der, dass man auf die Konfiguration kaum Einfluss nehmen kann.
Bei "Schenker" hat man Einfluss auf fast jedes Bauteil im Laptop.

Außerdem ist "Schenker" bekannt für sehr gute Qualität, und Service, falls mal etwas mit dem Gerät sein sollte.
Wenn du magst, schau dir mal die Laptops an, und was man an ihnen alles verändern kann.

Vorgestellt werden fertige Laptops, mit einem offenen Preis, der je nach deiner wunschgemäßen Änderung dann nach unten oder nach oben geht.
Hier LINKs einiger Anbieter, aber wenn du Google bemühst, findest du bestimmt viele weitere Anbieter:

Anbieter mit einer Konfiguration-Seite:
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Weitere Anbieter:
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bUsT · 03.09.22, 05:05

Bei Notebooksbilliger.de ist das Asus Notebook nicht mehr für 999 Euro verfügbar, aber bei Galaxus gibt es das Notebook noch für 999 Euro.
Das Notebook ist OK für 999 Euro.

ASUS TUF Gaming A17 FA706QM-HX008 Graphite Black, Ryzen 7 5800H, 16GB RAM, 1TB SSD, GeForce RTX 3060, DE

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Notebook Test ASUS TUF Gaming A17 FA706: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Wenn es gut und leise sein soll sind die HP Omen oder Asus Rog Strix Notebooks zu empfehlen, allerdings darf man keine Wunder bei der Lautstärke unter Last erwarten, laut wird es trotzdem.

HP Omen 17-ck0176ng Shadow Black, Core i7-11800H, 16GB RAM, 1TB SSD, GeForce RTX 3070, DE ab 1444 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Hier ein Video zum HP Omen Notebook mit Intel i7 11800H und RTX 3070, in dem man auch die Lautstärke beurteilen kann: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Empfehlung Für die Windows Installation und Download im Spoiler unten.

HP Omen 17-ck0176ng Treiber Download: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
ASUS TUF Gaming A17 FA706QM Treiber Download: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

Der Nachteil bei den meisten Laptops ist ja der, dass man auf die Konfiguration kaum Einfluss nehmen kann.
Bei "Schenker" hat man Einfluss auf fast jedes Bauteil im Laptop.
Außerdem ist "Schenker" bekannt für sehr gute Qualität, und Service, falls mal etwas mit dem Gerät sein sollte.

Ein 17" Notebook mit Ryzen 5 5800H, RTX 3060, 1 TB PCIe SSD, 2x8 GB 3200 MHz Ram kostet bei Schenker ca. 1600 Euro, das sind 600 Euro mehr als das Asus Notebook im Angebot.
Die Schenker Notebooks sind relativ laut.
Test XMG Apex 17 (Clevo NH77ERQ) Laptop: Für geräuschresistente Gamer: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

FROSTY10101 · 03.09.22, 09:48

Lautstärke ist subjektiv, und jeder hat ein anderes Hörempfinden.

Aber selbst wenn ein Schenker etwas lauter sein sollte, dann doch lieber dies, als ein Asus-Nirwana-Support, wo das defekte, eingeschickte Laptop im NICHTS verschwindet, und man ewig auf das reparierte Gerät warten kann.

Begeistert sind die Kunden von Asus nicht besonders.

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Und hier Schenker:

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bUsT · 03.09.22, 14:16

Der Asus Service ist nicht gut, das ist richtig.
Allerdings macht sich das bei trustedshops.de und de.trustpilot.com nicht bemerkbar in Deutschland.
In anderen Ländern sieht das erheblich schlechter aus für Asus.

Asus.de Bewertung 3,7 von 5 bei 247 Bewertungen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Bestware hat hier 3,8 von 5 bei 107 Bewertungen.

Sieht beim Asus Online Shop Deutschland genauso aus, ebenfalls sehr gut (4,89 von 5): [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Asus Online Shop gut (4,2 von 5 bei 2722 Bewertungen): [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

matt3103 · 03.09.22, 21:51

Ich denke, bei den aktuellen Preisen solltest du keines unter 1000 Euro nehmen, wenn es zukunftssicher sein soll und du daran lange freunde haben willst.
Vielleicht schaust du mal in einem größeren Elektronikmarkt vor Ort bei dir, ob da ein passendes Modell dabei ist, das deinen Ansprüchen gerecht wird. Dann probiere das ein bisschen aus und kaufe es dann online günstiger. Dazu musst du auch am besten noch eine kleine „Zusatzreserve“ mit einplanen, was die Performance angeht.
Vielleicht hast du ja mal bei Chip geschaut. wie die da Gaming Laptops bewerten.das ist eigentlich immer sehr hilfreich bei der Entscheidung für ein bestimmtes Modell.

Valkiro · 04.09.22, 11:14

Vielen dank für die vielen Antworten und die mühe die ihr euch damit macht! Echt toll!

Die ganzen negativen Bewertungen bei Asus und leider auch bei HP schrecken mich aber doch etwas davon ab online einen Laptop zu bestellen. Ich denke ich übernehme das Gerät das bUsT nannte, also den HP Laptop, kaufe ihn aber beim Händler vor Ort.

Da habe ich immerhin einen Ansprechpartner sollte wirklich mal ein Defekt vorliegen.

Nochmals danke an alle.

bUsT · 04.09.22, 12:13

Zitat:

Zitat von Valkiro

...kaufe ihn aber beim Händler vor Ort.

Der Nachteil ist, du hast keine 14 Tage Rückgaberecht wenn du das Notebook beim Händler vor Ort kaufst.
Wenn dir das Notebook nicht gefällt kannst du keine Rückgabe geltend machen.

Das Notebook ist in nur einer notebooksbilliger.de Filiale in Hannover verfügbar.

Ich habe noch ein Notebook in 16,1" gefunden, Mit Ryzen 7 5800H und RTX 3070 für 1266 Euro.
HP Omen 16-c0169ng Mica Silver, Ryzen 7 5800H, 16GB RAM, 512GB SSD, GeForce RTX 3070, DE ab 1266 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

FROSTY10101 · 04.09.22, 13:04

Zitat:

Zitat von bUsT

Der Nachteil ist, du hast keine 14 Tage Rückgaberecht wenn du das Notebook beim Händler vor Ort kaufst...

Genau ! ...und hinzu kommt, der "Ansprechpartner" vor Ort macht bei einem Laptop auch nichts anderes, als der Online-Händler, und schickt das Gerät bei einem Defekt ein.
Man kann dann zwar seinen Ärger und Frust beim "Ansprechpartner" vor Ort loswerden, aber der ist dann auch hilflos, wenn man ewig und drei Tage auf die Reparatur warten muss.

Das Einzige was wirklich hilft ist, ein Gerät von einem Hersteller zu kaufen, der den perfekten Support bietet, egal, ob beim Händler vor Ort, oder Online.
Wer auch gut ist, ist DELL.
Ich hatte von denen mal einen hochwertigen 1000,-Euro Monitor gekauft, und direkt nach der Lieferung, durch Eigenverschulden das Display zerbrochen.
Trotzdem bekam ich von DELL innerhalb weniger Tage einen neuen Monitor.

Vor Ort zu kaufen hat natürlich den Vorteil, dass man das Gerät mal anfassen kann, mal die Tastatur bewegen kann, ob sich die Tasten billig oder hochwertig anfühlen, wenn man mal was eintippt.
Auch die technischen Daten würde ich mir anschauen, welcher RAM und welche SSD verbaut ist, und ob es TPM 2.0 unterstützt, falls da noch das "alte" Win10 drauf sein sollte.
Auch die mechanischen Teile des Laptop würde ich mir genau anschauen, also Display auf, Display zu ... kann irgendwann zum Verschleiß führen, und dies schneller, als man es ahnt.
Und nicht zu vergessen, der Akku, ...gerade beim Zocken sollte dieser möglichst lange Strom liefern.
Man kann es natürlich so machen, wie es @matt3103 geschrieben hat, und vor Ort testen, und dann Online kaufen.

Persönlich halte ich von Gaming-Laptops NICHTS.
Man braucht ja nur mal die Testberichte von PCGH & Co. lesen, welche Anforderungen heutige Spiele an die Hardware stellen, will man das Spiel auf maximalen Einstellungen zocken.
Da bekommt man für unter 1500,-Euro nicht gerade ein HighEnd-Gerät.
Dann doch lieber den hoffentlich noch vorhandenen Gamer-PC mit einer richtig guten GraKa aufrüsten, und sich fürs Internet und Office-Anwendungen einen einfachen Laptop unter 500,-Euro kaufen.
Aber dies ist meine rein persönliche Ansicht.

bUsT · 04.09.22, 13:42

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

Persönlich halte ich von Gaming-Laptops NICHTS.

Genau so sehe ich das auch.

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

Man braucht ja nur mal die Testberichte von PCGH & Co. lesen, welche Anforderungen heutige Spiele an die Hardware stellen, will man das Spiel auf maximalen Einstellungen zocken.
Da bekommt man für unter 1500,-Euro nicht gerade ein HighEnd-Gerät.

Die Grafik im Spiel auf maximale Einstellungen ist sowieso meistens keine gute Wahl, wenn man nicht mit 30 FPs spielen möchte.
Da bekommt man sogar mit einer RTX 3080 und einer Intel i9 12900K CPU Probleme in 4K.
Und bei FullHD (1920x1080) ist sowieso die CPU entscheidend, da kauft man am besten die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]CPU mit 64 MB 3D Cache.
Mit höheren Auflösungen hat man mit dieser CPU keine Vorteile, es werden auch nicht alle Spiele durch den 3D Cache unterstützt, z.B. Call of Duty: Warzone nicht, hier hat man weniger fps weil die CPU 200 MHz niedriger getaktet ist als die normale Ryzen 7 5800X.

FROSTY10101 · 04.09.22, 20:45

Umso anspruchsvoller das Spiel, umso mehr Leistung verlangt die Grafikkarte, und umso schneller ist der Akku leer.
Das sollen dann bis zu maximal zwei Stunden sein, die man zum Zocken nutzen kann, bis man wieder aufladen muss.

Also richtig Freude kommt da nicht auf.
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Es gab wohl auch mal die Möglichkeit, den Laptop nur im Netzbetrieb zu nutzen, so dass der Akku geschont wurde.
Was ich gelesen habe, besteht diese Möglichkeit seit Win11 nicht mehr.

Da aber alle OS ständig aktuallisiert werden, kann sich dies auch wieder ändern.

Dann stellt sich auch die Frage, ist der Akku fest verbaut, oder wechselbar.
Beim Gamer-Laptop sollen es maximal 500 Auflade-Zyklen sein, bis der Akku ausgetauscht werden sollte.
Wer da eifrig am Zocken ist, lädt das Gerät bestimmt zwei bis dreimal am Tag auf.
Das wird dann ein teurer Spaß.

Der größte Nachteil ist aber der, dass man die wichtigsten Bauteile, wie GraKa und CPU nicht aufrüsten kann.
Und wie schnell man neue Hardware braucht, sieht man ja beim stink-normalen Gamer-PC.
Schafft der Gamer-Laptop die neuesten Spiele nicht mehr in annehmbarer Auflösung, ist er nur noch als Schreibmaschine zu gebrauchen.

Dies dürfte interessant sein:
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Ich will den Kauf eines Gamer-Laptops nun aber auch nicht madig machen.
Aber es gibt halt ein paar Dinge, die vor dem Kauf eine Überlegung wert sind.

Valkiro · 04.09.22, 22:07

Also ihr bringt mich wirklich zum Nachdenken ob ich das Geld nicht doch besser in einen anständigen PC investiere. Ich finde es gut wenn ich diese Vor und vor allem auch die Nachteile lese.

Mein Problem ist das mir Sachen wie 64MB 3D Cache und dergleichen nichts sagen. Ich spiele auch keine extrem anspruchsvollen PC Spiele, sondern eher mal Spiele wie Civilization, oder Spiele wie Divinity. Die sollten dann natürlich ohne ruckeln laufen.

Noch laufen solche Spiele auf meinem PC, ich befürchte aber das wird nicht mehr lange so anhalten. Mein PC hat diese Konfiguration:

Intel Core I7 4790 CPU @3.60 GHZ
Nvidia Gforce 970 GTX
16 GB Ram
Windows 10 Pro ( 11 funktioniert wohl nicht mehr )

Also der PC ist auch schon in die Jahre gekommen. Mein Bildschirm ist ganz gut, und hat auch eine gute größe mit 27 Zoll.

Würde mein Budget denn ausreichen für einen ordentlichen PC? Ich möchte ihn auch nicht selbst zusammenbauen, das traue ich mir nicht zu.
( Edit: Da hätte ich aber vielleicht jemand der mir das macht )

Weiterhin danke für die rege Diskussion und Tipps von euch.

FROSTY10101 · 05.09.22, 04:20

Die von dir genannten Spiele würden auch auf einem preiswerten Gaming-Laptop gut laufen.
Wobei "preiswert", also 1000 bis 1500,-Euro relativ ist, denn für dieses Geld kann man sich auch gute Hardware für den PC kaufen.

Dein PC ist allerdings auch schon in die Jahre gekommen.
Die CPU verfügt nur über 4 Kerne/ 8 Threads, und die GTX-970 nur über 4 GB VRAM.
Wobei diese GraKa doch dieses VRAM-Problem hatte, und von den 4 GB nur 3 GB wirklich funktionierten.
Die 16 GB RAM reichen oft noch voll aus, obwohl manche aktuellen Spiele auch schon nach 32 GB verlangen.
Spielt man Spiele, wie Skyrim, mit Mods, können es sogar bis zu 64 GB RAM werden.
Windows-10 Pro ist völlig ok.
Wer Windows-11 auf einem älteren PC ohne TPM-2.0 installieren will, findet bei den "DeskModdern" die Lösung.
Auch ich nutze Windows-11 auf einem älteren PC ohne TPM-2.0, und das läuft wie geölt.
Derzeit: Windows-11 Pro Version 22622.590.Nickel-X64-DE-XXXL-ZERO-LIMIT-BETA-FEATURE-ON.V11
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Frage:
Ist deine CPU I7-4790 die "K"-Version ?
Falls JA, könntest du diese übertakten.

Hier mal eine Seite, wo man CPUs, bezüglich Spiele miteinander vergleichen kann:
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Die GTX-970 würde ich dann gegen eine gebrauchte GTX-1080ti mit 11 GB VRAM austauschen, welche man in vielen Foren mit "Marktplatz" oder auch bei eBay für um die 300,-Euro erhalten kann.
Bei eBay leider oft teurer, als auf dem Marktplatz von Foren, wie PCGH, Hardware-Luxx, etc.

Den DDR3 RAM dann noch auf 32 GB erweitern, den es gebraucht auch schon für 30 bis 40,-Euro gibt.

So hättest du einen PC, mit dem alle derzeitigen Spiele auf maximaler Auflösung sehr gut spielbar wären.
Immer vorausgesetzt, dein Netzteil spielt mit, und muss nicht auch noch gegen ein stärkeres ausgetauscht werden.

Für das eingesparte Geld würde ich dann noch fürs Internet & Office, einen Laptop kaufen.
Denn bei den wachsenden Strompreisen ist es ja Unsinn, mit dem Stromfresser "Gaming-PC" ins Internet zu gehen, oder Briefe zu schreiben.

Soll es aber ein neuer PC sein, schaue dir mal die neue Generation der 1700er Hardware an.
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Hier muss man aber aufpassen, denn die Mainboards gibt es für die neuen DDR5 und auch noch für DDR4.
Und DDR5 RAM kostet derzeit noch ein Vermögen.
Nimmt man also ein neues Mainboard für DDR4, kann man später nicht mehr zu DDR5 wechseln, aber man spart eine Menge Geld.
Man muss also vorher überlegen, zu was man sich entscheidet.
Der Rest ist Baugleich.
Also CPU, SSD, etc, passen auf beide Arten von Mainboards.

Bei den GraKas ist es wohl eine Fanboy-Entscheidung, ob es NVidia, oder Radeon sein soll.
Persönlich würde ich zur NVidia greifen.
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Und das ist jetzt eine rein persönliche Entscheidung:
Ich würde eine RTX4090ti oder eine RTX3090ti kaufen, da ich Skyrim mit Mods zocke, und meine derzeitige GTX1080ti mit ihren 11 GB VRAM am Anschlag steht.
Beide RTX sind allerdings sehr teuer, und für dich die völlig falsche Kaufentscheidung.
Ich wollte es nur mal am Rande erwähnt haben.

Wenn du dich für ein 1700er System mit DDR4 entscheiden würdest, dann würden deine 1500,-Euro für einen sehr guten 1700er-PC mit schneller neuer Grafikkarte voll ausreichen.

Und zuletzt dann noch die Frage nach der Festplatte /SSD.
Da würde ich einzig und alleine zu einer Samsung 980 Pro greifen.
In Testberichten gehört diese zu den Besten überhaupt.
Interessant ist, dass diese PCIe-NVMe 4.0 derzeit preiswerter ist, als eine Samsung EVO Plus PCIe-NVMe 3.0 , jeweils mit 1TB.
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In den Startlöschern steht auch bereits der Nachfolger Samsung 990 Pro !
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Darauf würde ich dann das Betriebssystem installieren und zwei oder drei Spiele.
Und als Datengrab, wo alles drauf kommt, was man selten nutzt, eine externe normale HD-Festplatte.

Als Netzteil dann keinen China-Böller, der dir den PC um die Ohren fliegen lässt, sondern ein Qualitäts-Netzteil eines guten Herstellers.
Und dieses in ausreichender Dimension, also Watt-Zahl, bzw. Ampere auf der 12 Volt-Schiene.

Ich hoffe, ich habe nichts Wichtiges vergessen.

Vielleicht stellt @bUsT dir mal eine Konfiguration zusammen, da ich mich da erst einlesen müsste, was es derzeit an aktueller Hardware gibt, deren P/L stimmig ist.

bUsT · 05.09.22, 05:26

Ich habe zwar im Moment eine Intel i7 9700K CPU, würde mir jetzt aber keine Intel CPU mehr kaufen.
Die Intel Generation 12 hat Probleme mit den Sockel 1700 Mainboards, die CPU´s verbiegen sich im Mainboard CPU Sockel "Bending" die CPU´s überhitzen dadurch und der Ram wird nicht korrekt erkannt.

Die neue Intel CPU Generation 13 wird im Oktober 2022 verkauft.
Die Intel CPU´s haben einen hohen Strombedarf unter Volllast bis 241 Watt, die Ryzen 7000 CPU´s werden einen ähnlich hohen Strombedarf von 230 Watt PPT unter Last erreichen.
Das Intel Bending Problem kann man mit einem LGA1700-Frame in den Griff bekommen.

CPU-Temperaturen im Rahmen? – LGA1700-Frames von Thermal Grizzly, Thermalright, Jeyi und Feng Zao im Vergleichstest: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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Beim neuen AMD Sockel AM5 gibt es solche Bending Probleme mit Sicherheit nicht: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ich würde eher ein Ryzen System mit Ryzen 5 5600X oder Ryzen 7 5800X System bevorzugen, oder direkt ein aktuelles Ryzen 7000 System mit Ryzen 5 7600X CPU,
DDR5 6000 MHz Ram (Sweet Spot) und AMD AM5 und Mainboard mit DDR5 Ram Slots kaufen.
Ältere Ryzen CPU´s (Sockel AM4) sind mit dem AM5 Mainboard nicht kompatibel.

Die neuen Ryzen 7000 CPU´s mit DDR5 Ram gibt es ab 27 September 2022.
Ryzen 7000: Langsamste CPU SCHNELLER als 12900K!: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Ryzen 9 7950x vs. Intel i9 13900K: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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Die Nvidia 3000 Grafikkarten werden diesen Monat billiger weil die Lager voll sind, da dürfte eine gute RTX 3070 drin sein für unter 500 Euro.
Allerdings kommen bald die neuen RTX 4000 Grafikkarten, wann genau wird am 20 September 2022 von Nvidia auf der GTC um 17 Uhr verkündet: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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Warenkorb: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Eine Ryzen 5 5600X CPU ab 189 Euro mit 12 Threads würde reichen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Alternatives PC Gehäuse Fractal Design Meshify 2 ab 107 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Wenn es eine Intel Generation 12 CPU sein soll dann kommt für 1500 Euro Budget nur eine Intel i5 12600K CPU in frage mit B660 Mainboard.

Einfach CPU und Mainboard tauschen.
Intel Core i5-12600K, 6C+4c/16T, 3.70-4.90GHz, boxed ohne Kühler ab 318 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

GIGABYTE B660 Gaming X DDR4 ab 158 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Du solltest direkt nach dem Zusammenbau das aktuelle Mainboard Bios installieren per Gigabyte Q-Flash (Taste F8 beim PC Start) oder Gigabyte Q-Flash Plus.
Bei beiden Mainboards kannst du das Bios auch komplett ohne PC Hardware nur mit Netzteil und USB Stick im FAT32 Format installieren, über den Flash Button auf dem Mainboard (Q-Flash Plus).
Ohne aktuelles Bios F4 stürzt das GIGABYTE B660 Gaming X auf jeden Fall ständig ab, das Bios F5 ist für die aktuellen Intel Generation 13 CPU´s die ab Oktober verkauft werden.

Gigabyte Q-Flash Plus: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Der Ram muss wie bei allen Mainboards mit 4 Ram Slots in Ram Slot A2 und B2 eingesteckt werden.
Im Bios das 3600 MHz XMP Profil für den Ram aktivieren, nachdem das aktuelle Bios installiert wurde.

Valkiro · 05.09.22, 06:31

Ihr seit wirklich Phänomenal. Toll wie ihr hier Unterstützung leistet.

Bei dem Warenkorb von Geizhals ist dann alles dabei was der PC braucht? ( Maus, Tastatur, Monitor mal ausgenommen )

Die Komponenten muss ich mir dann von verschiedenen Anbietern schicken lassen oder?

bUsT · 05.09.22, 07:50

Zitat:

Zitat von Valkiro

...Bei dem Warenkorb von Geizhals ist dann alles dabei was der PC braucht? ( Maus, Tastatur, Monitor mal ausgenommen ...

Im geizhals.de Warenkorb ist alles dabei.
Ich würde aber noch warten, die Preise für die RTX 3000 Grafikkarten sollten bald fallen, da ist unter umständen eine leise MSI GeForce RTX 3070 Gaming Z Trio 8G LHR für unter 500 Euro drin: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Oder eine RTX 4070 Founders Edition für ca. 600 Euro direkt von Nvidia, ab November 2022.
Allerdings wird es wahrscheinlich relativ schwierig eine RTX 4070 Founders Edition zu bekommen, weil diese Grafikkarte direkt ausverkauft sein wird.
Die RTX 4070 liegt von der Leistung in etwa bei der RX 3090, laut Gerüchten und ersten Einschätzungen.

Für die RTX 4070 sollte ein 750 Watt Netzteil reichen.
Seasonic Focus PX 750W ATX 2.4 (80 Plus Platinum zertifiziert, 10 Jahre Garantie) ab 118 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Oder Seasonic Focus GX 850W ATX 2.4 (80 Plus Gold zertifiziert, 10 Jahre Garantie) ab 95 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zitat:

Zitat von Valkiro

...Die Komponenten muss ich mir dann von verschiedenen Anbietern schicken lassen oder? ...

Ich würde empfehlen alles das auf Lager und günstig ist bei Mindfactory zu bestellen.
Wenn bei Mindfactory etwas nicht auf Lager ist, wartest du unter umständen relativ lange (einige Wochen) auf deine Lieferung, außerdem kann es passieren das die Preise bei Mindfactory plötzlich um bis zu 50% steigen, also Augen auf und aufpassen.

FROSTY10101 · 05.09.22, 15:04

Worüber hier noch nicht gesprochen wurde, ist die Soundkarte.
Für mich eines der wichtigsten Bauteile im PC.

Ich hatte schon die hochwertigsten HighEnd-Mainboards, aber mit deren Onboard-Sound war ich nie zufrieden.
Wer nur ein wenig Ge-quietsche über die Lautsprecher will, wird mit dem Onboard-Sound zufrieden sein.

Wer aber hochwertige Kopfhörer nutzt, benötigt auch eine hochwertige Soundkarte.
Ich hatte mich in der Vergangenheit ausgiebig diesem Thema gewidmet.
Gut sind folgende Soundkarten: "Asus-Essence-STX", "Soundblaster-ZxR", und für USB, die "Soundblaster-XG6".

Asus-Essence-STX
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Soundblaster-ZxR
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Soundblaster-XG6 ...speziell für Kopfhörer.
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Einmal richtig konfiguriert, braucht man dann nie mehr daran etwas ändern.

Dazu einen guten Kopfhörer, aber bitte kein Headset, welches für LAN-Partys gut ist, aber nicht für den Genuss zuhause.
Unterscheiden muss man beim Kauf, zwischen "Offen", "Halb-Offen", und "Geschlossen".

Gut wären zum Beispiel:
Der "AKG-K-701", welcher mal mit rund 400 bis 500,-Euro recht teuer war, und mittlerweile für unter 150,-Euro zu haben ist.
Dieser hat ein recht ausgewogenes Klangbild in den Höhen, Mitten und im Bass-Bereich.
Er ist leicht, und lange tragbar.
Sein Nachfolger ist der "702", zu dem ich aber nichts sagen kann, da ich den 701 habe.
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Dann der Reloop RHP-20, der eigentlich ein DJ-Kopfhörer ist, aber für das Zocken von Baller-Spielen, kenne ich nichts Besseres.
Jeder Schuss hört sich dank der starken Bässe, gewaltig gut an.
Und der Preis stimmt auch.
Ich hatte damals noch über 200,-Euro bei Thomann bezahlt.
Heute bekommt man ihn fast überall für unter 100,-Euro.
Der RHP-20 ist extrem robust, da fast komplett aus Aluminium gefertigt.
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Gut sind auch die Kopfhörer von Sennheiser und Beyerdynamic.
Man muss die Kopfhörer am besten einfach mal testen.
Ich weiß nicht, ob "Thomann" dies noch macht, aber bisher konnte man sich bis zu drei Kopfhörer bestellen, testen, und dann den, mit dem besten Klang, behalten.
Die anderen Kopfhörer schickte man einfach zurück.
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Was an solchen Kopfhörern sehr praktisch ist, wäre das abziehbare Kabel.
Wenn dieses mal defekt ist, so ist es somit schnell ausgetauscht.

Ich persönlich hatte alle oben genannten Soundkarten in meinem Besitz, und zuletzt nun die Soundblaster-XG6.
Jeder Soundkarte liegt Software bei, um das Klangbild zu optimieren.
An Kopfhörer habe ich drei unterschiedliche, für das Zocken, Musik hören und Filme schauen.

Was nun die Zocker-Hardware betrifft, so hatte ich mir in den vergangenen Jahren die unterschiedlichsten PCs konfiguriert.
Zuletzt ein 1700er System mit dem ich sehr zufrieden war.
Desweiteren ein X79er-Server, als auch ein X299er-System.
Und von AMD ein Threadripper-Server.

Was mich bei aktuellen Systemen, wie den der 1700er extrem stört, ist der Mangel an "PCIe-Lanes".
So verfügt selbst ein 700,-Euro teures Z690 System über gerade mal 20 Lanes.
Steckst du da eine Karte zu viel in den PC, arbeitet die GraKa nur noch mit 8 Lanes, statt der 16 !
Auch wenn der Verlust an Leistung von 16 zu 8 Lanes nicht dramatisch abfällt, so will wohl keiner mit einer solchen Konfiguration zocken.
Das wäre ja fast so, als klebe man die Hälfte des Steckplatzes ab.

Ein x79, X99, X299 oder Threadripper verfügen über 40 Lanes.
Klar, wer nur eine GraKa ins System steckt, dem können die Lanes egal sein.
Aber wer mehr als nur Zocken will, und mehrere Steckkarten nutzt, der sollte auf die Anzahl der Lanes achten.

Meine rein persönliche Erfahrung ist die, dass die CPU keine so große Rolle mehr spielt, wenn es um das Zocken geht.
Der Schwerpunkt liegt bei aktuellen Spielen vorwiegend bei der Grafikkarte.
Ich kenne kaum noch Spiele (bis auf ein paar ältere), welche eher die CPU fordern.
So war der Kauf meines 1700er Systems, rausgeworfenes Geld.

Klar braucht man eine leistungsstarke CPU, denn ganz ohne diese geht es ja auch nicht.
Aber mal ganz ehrlich, ...alles über 60 FPS merkt man doch gar nicht mehr.
Zumal die meisten Monitore sowieso nicht mehr hergeben, oder man VSync aktiviert hat.

Und da tut es auch eine preiswerte CPU und eine optimale Grafikkarte !

Eine sehr gute Leistung zum Zocken bringt bei mir eine XEON-CPU, zusammen mit einem X79 oder auch X99 Mainboard.
Dazu DDR3 beim X79 bzw. DDR4 beim X99, welche mit 8x8 GB ECC-RAM im "Quad-Channel" bestückt sind.

An XEON-CPUs nutze ich den E5-2680 bzw. E5-1660@4,5 GHz (4,4 bis 4,6GHz).

Dazu eine RTX-3090ti, welche ich aber vor wenigen Wochen zusammen mit den 1700er System verkauft habe.
Grund war nicht eine Unzufriedenheit, sondern weil mir meine Frau aufs Dach gestiegen ist.
Wir hatten das Pech, das im selben Monat, der Kühlschrank, die Waschmaschine & Trockner den Geist aufgaben, und wir für eine Neuanschaffung das Geld brauchten.
Derzeit spare ich auf eine neue GraKa im Format RTX4090ti, und falls zu teuer oder nicht verfügbar, wird es wieder eine RTX3090ti.

Das Herzstück ist und bleibt mein Netzteil.
Das hatte ich mir mal für ein SLI, zweier HighEnd-GraKas gekauft.
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Nochmal zurück zu den XEON-CPUs.
Deren Leistung ist zum Zocken mehr als ausreichend.
Und man bekommt diese bei eBay für wenige Cent.

Hier mal ein Beispiel eines Xeon-E5-2620 mit 2 GHz und dem Spiel "Battlefield 1" auf Ultra-Einstellungen.
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Mit einer GTX-1070 sind 60 bis 80 FPS gar nicht so schlecht.

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und BATTLEFIELD 5 XEON E5 2620 V2 + RX 580

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Und hier ein Beispiel eines Xeon-E5-2680 (8 Kerne / 16 Threads) der die Leistung eines i9-7900X übertrifft.
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Benchmark aus dem folgenden Video:

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Ich frage mich halt rein persönlich, warum ich mein Geld in eine teure CPU & Mainboard stecken soll, wenn deren Zocker-Leistung nicht gerade überragend ist.
Da spare ich mir das Geld mit einem XEON, und stecke das Geld lieber in eine HighEnd-Grafikkarte.

Aber wie gesagt, das ist meine rein persönliche Erfahrung, welche ich mit aktueller Hardware gemacht habe.
Möchtest du dir einen komplett neuen PC konfigurieren, so bist du mit den Vorschlägen von @bUsT gut beraten.

bUsT · 05.09.22, 15:57

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

...Ich frage mich halt rein persönlich, warum ich mein Geld in eine teure CPU & Mainboard stecken soll, wenn deren Zocker-Leistung nicht gerade überragend ist.
Da spare ich mir das Geld mit einem XEON, und stecke das Geld lieber in eine HighEnd-Grafikkarte.

Das funktioniert mit 250x1440, 3440x1440 oder mit 4K (3840x2160).
Wobei die RTX 3090 Ti oder RTX 4090 schon auf ein schnelle CPU mit hoher Single Thread Leistung angewiesen ist, egal bei welcher Auflösung.
Da kann es passieren das du mit der alten Intel Xeon CPU 50% weniger fps hast mit der RTX 4090, oder die RTX 4090 wird auf dem alten Mainboard nicht erkannt.

In FullHD (1920x1080) oder darunter kommt es immer auf die CPU an, da kannst du mit der Intel Xeon CPU und 2 GHz Taktfrequenz keine hohen FPS erreichen.

Außerdem ist auch der möglichst hohe Ram takt für die CPU Leistung verantwortlich.
Bei den Ryzen 7000 CPU´s soll der Sweet Spot bei DDR5 6000 MHz liegen.

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

...Was mich bei aktuellen Systemen, wie den der 1700er extrem stört, ist der Mangel an "PCIe-Lanes".
Steckst du da eine Karte zu viel in den PC, arbeitet die GraKa nur noch mit 8 Lanes, statt der 16 !

Das ist auch abhängig vom Mainboard und vom Mainboard Hersteller, die Z690 oder B660 Mainboards haben außerdem wenige USB Ports.
Wenn du ein Mainboard mit vielen USB Ports kaufst z.B. von Gigabyte kann es passieren das es bei den Lanes Einschränkungen gibt, sobald eine PCIe Karte zu viel eingesteckt wird.
Sowas kann man sich aber in der Mainboard Anleitung anschauen, bevor man das Mainboard kauft.

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

...Soundblaster-XG6 ...speziell für Kopfhörer.

Den Sound BlasterX G6 gibt es im Moment als B-Ware bei Creative für 74,99 Euro Plus Versand: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Das sind Rücksendungen von Kunden.
Kostenloser Versand ab 79 Euro.

FROSTY10101 · 05.09.22, 18:09

Ich kenne in meinem Umfeld keinen mehr, der noch mit 1920x1080 spielt, ausgenommen, auf einem Retro-PC.
Ansonsten ist nur noch 4K/5K gefragt, bzw. die 21:9 Formate.

Wie gesagt, hatte ich ja die Möglichkeit mein HighEnd-1700er System gegen meine XEON CPUs antreten zulassen, und da haben sich alle CPUs extrem gut geschlagen.
Da spielten die FPS echt keine Rolle mehr, egal ob 60 FPS bei aktiviertem VSync oder über 150 FPS, bei deaktiviertem VSync.

Klar kann man, bezüglich dem RAM, DDR5 6000 MHz anstreben, und sich mit DDR5 arm und hungrig kaufen.
Wichtig finde ich, was unter dem Strich rauskommt.

Nicht jedes weitere FPS macht da dann noch Sinn.
Solange das Spiel bei maximaler Auflösung, flüssig läuft, und nicht zur Dia-Show wird, bin ich jedenfalls voll zufrieden.

Eine Abhängigkeit von USB zu PCIe konnte ich an meinem Server noch nie feststellen.
Der übrigens auch von GigaByte ist (GA-X79S-UP5-WiFi-SAS).

Bestückt ist dieses Mainboard mit:

Xeon-E5-1660@4,5GHz
8x8 GB ECC RAM
GTX1080ti Hall of Fame

Am internen SAS Controller hängen 8x3 TB HD Red Festplatten
Am LSI Megaraid SAS 9261-8i x8 Controller 8x SATA3 SSDs
Dann sind zwei NVMe 1TB Samsung EVO Plus auf zwei x4 Karten installiert
Sowie vier weitere SSDs (SATA) und zwei ältere normale HDs.

Extern über USB sind 6x8 TB & 1x 12 TB WD-RED Festplatten angeschlossen, sowie zwei DVD-Laufwerke.

Dazu kommen ein paar USB-Sticks für bestimmte Aufgaben, wie Raptor, AOMEI, etc.!

Das BIOS 5F5 des x79S Mainboards (normal wäre es ein F4) habe ich modifiziert, so dass ich auch von einer NVMe-SSD booten kann.

Der PC wird mit einer Custom-Wasserkühlung "frisch" gehalten. (Marke Eigenbau)

Das Gehäuse ist ein P380 von Antec.
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Das Netzteil, wie bereits beschrieben.
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Der Monitor ein 21:9 von DELL.

Also wie gesagt, Probleme habe ich mit den Lanes, keine.
Alle Karten reizen die Lanes voll aus.
So auch die GraKa mit vollen 16 Lanes.

Was die Soundblaster angeht, und B-Ware, bzw. Rücksendungen von Kunden, wäre ich vorsichtig.
Wenn der Händler noch Garantie gibt, ist das ok.
Ansonsten kaufe ich auf den Marktplätzen von den Foren, wie "Hardware-Luxx", PCGH, etc., wo man einen sehr guten Draht zum Verkäufer hat.

ABER:
Wenn es mit den Strompreisen so weiter geht, wird überhaupt nicht mehr gezockt.
Dann verkaufe ich nach der nächsten Strom/Gas-Endabrechnung die ganze Gamer-Hardware, und kaufe mir ein robustes Outdoor-Laptop.
Da kommt dann Linux drauf, und das war es dann.

Edit:

Von meiner Seite ist alles gesagt.
Alle wichtigen Punkte habe ich versucht anzusprechen.
Ich hoffe, nichts Wichtiges vergessen zu haben.

Nun liegt es an dir, @Valkiro, aus den Informationen von @bUsT und mir, die beste Entscheidung zu treffen.
Also Gamer-Laptop, oder Gamer-PC ?

Wie hier schon angesprochen wurde, kommt im Herbst neue Hardware, wie zum Beispiel die RTX-40xx raus.
Ebenso auch neue Mainboards & CPUs, wie auch neue SSDs.
Da werden die Preise für bestehende Hardware fallen.
Vielleicht auch für Laptops.
Ich würde daher mit dem Kauf bis zum Herbst warten.

Möglicherweise hat @bUsT noch ein paar Informationen für dich.

Du kannst dich dann ja mal melden, und berichten, was du dir gekauft hast.

Bis dann ...

Valkiro · 06.09.22, 00:07

Hallo ihr beiden

Ich muss nochmal meinen herzlichen Dank aussprechen für die ganzen Informationen, auch wenn ich nicht alle davon immer verstanden habe und vieles dann doch eher für Experten ist. Ihr habt mir wirklich weiter geholfen und ich weiß nun was ich tun werde.

Zu der Soundkarte möchte ich sagen, meine PC Speaker Boxen haben 29 Euro gekostet von Logitech und reichen mir völlig aus. Bei den Spielen die ich bevorzuge kommt es nicht wirklich auch einen sehr guten Sound an. Zum Musik hören habe ich dann eine Anlage von Bose, dafür nutze ich den PC nicht. Dennoch finde ich die Soundkarte mit USB schon spannend

Ich werde nun folgendes tun:

1. Der Gaming Laptop ist komplett aus meiner Vorstellung verschwunden. Nach euren Berichten macht es einfach keinen Sinn da Geld zu investieren.

2. Ich werde bis zum Herbst warten ( Habe überhaupt keine Eile ) und mir genau ansehen wie sich die Preise entwickeln. Gerade das Thema Ryzen CPU 7000 und die neuen RTX Grafikkarten warte ich auf alle fälle noch ab.

3. Ihr habt mir Lust gemacht mich mit der Hardware etwas näher zu beschäftigen und ich habe beschlossen diesen PC der vermutlich dann dieses Jahr noch kommen wird, selbst zusammen zu bauen. Ich denke, ich habe da auch für mein Alter noch genügend Zeit, mir das nötige Wissen dafür anzueignen

Vor dem endgültigen Kauf krame ich das Thema sicherlich nochmal kurz raus um nochmal Rücksprache zu halten was ich nun kaufe. Dann berichte ich gerne mit ein paar Fotos vom ( hoffentlich ) erfolgreichen Zusammenbaus des PC's.

Ich danke euch nochmal von Herzen für die Ausführliche Beratung und bin froh das ihr beiden das Forum hier so bereichert!

Viele Grüße

wet1 · 06.09.22, 06:26

Zitat:

Zitat von Valkiro

und ich habe beschlossen diesen PC der vermutlich dann dieses Jahr noch kommen wird, selbst zusammen zu bauen

Schon mal einen PC zusammengebaut?
Hier ein paar Tipps:

Gutes Werkzeug!
Du brauchst dazu nicht viel.
1.) Einen Kreuz_Schraubendreher mit Magnetspitze, für die handelsüblichen PC_Schrauben.
2.) Eine PC-Pinzette mit geneigter Spitze, die selbstschließend ist, um die Schrauben automatisch festzuhalten.
Also so etwas:

3.) Kabelbinder zur sauberen Montage aller Kabel.

Dein Netzteil sollte über ein Kabel_Managment verfügen.
So vermeidest du Kabelsalat im PC_Gehäuse mit Kabeln, die du gar nicht brauchst.

Ich würde empfehlen, den PC am Boden deines Zimmers zusammenbauen.
Denn baust du den am Tisch zusammen, und dir fällt eine wichtige Schraube runter, bist du ewig am suchen.
Das gilt auch für die PC_Bauteile.
Rutscht dir das Mainboard aus den Händen oder die Grafikkarte, und schlägt am Boden auf, dann war es das erst mal mit deinem neuen PC.
Außerdem hat es den Vorteil, dass du am Boden deines Zimmers so richtig Platz hast, den ein Schreibtisch einfach nicht bietet.

Als Erstes, baust du das Netzteil ein.
Achte beim Einbau darauf, dich zuvor zu entladen, bevor du die Bauteile anfasst.
Der Mensch ist in der Regel statisch aufgeladen.
Das reicht, um eine CPU, den RAM, oder die Grafikkarte ins Jenseits zu befördern, wenn du diese anfasst.

Baue den PC nicht in einem Stück zusammen, sondern nach und nach.
Das hat den Vorteil, dass eine Fehlersuche nicht zum Marathonlauf wird.

Also nach dem Netzteil, dem Mainboard, dem RAM, und der CPU, starte den PC und schau, ob sich am Monitor etwas tut.
Danach denn Steckkarten, Festplatten, und dem ganzen Rest.

Installiere das Betriebssystem, sowie ein paar Tools für einen Stresstest, von CPU und Grafikkarte.

Es stellt sich dann noch die Frage, wie du den PC kühlst.
Für das Gehäuse, mit guten leisen Lüftern, ist ja klar.
Das Gehäuse selbst sollte schallgedämmt sein.
Vermeide Plastikgehäuse und auch Gehäuse aus Stahlblech.
Schau dir mal Gehäuse aus Aluminium an.
Die sind vibrationsfrei, und unterstützen die Schalldämmung.

Die meisten bauen sich eine Luftkühlung für die CPU ein.
Aber bedenke, dass diese Eisenklötze ganz schön was wiegen können.
Zwar sind die mit dem Mainboard fest montiert, aber bei einem Towergehäuse hängen und zerren diese Eisenklötze, dank der Schwerkraft, ständig am Mainboard.
Im Gehäuse hast du eine Wärmeentwicklung, die Bauteile minimal dehnt, und dann wieder zusammenzieht.
Das ist zwar wie gesagt, minimal, kann aber zu Haarrissen im Mainboard führen, und dann war es das auch für den PC.
Hinzu kommt, dass so ein Kühler dir oft auch den Zugriff auf den RAM, etc. versperrt.
Willst du da ran, muss erst wieder der Kühler demontiert werden.

Da bietet sich eine AIO_Wasserkühlung an.
Die ist schnell montiert, und hat nicht den negativen Einfluss einer Luftkühlung.
Hinzu kommt, dass das Innenleben des PC sehr aufgeräumt aussieht, und ein echter Hingucker ist.
Der Zugriff auf alle anderen Bauteile, wie RAM, etc. ist garantiert.

Eine Custom_Wasserkühlung ist noch besser, da man mit ihr auch die Grafikkarte, den RAM, Festplatten und SSDs, sowie die Bauteile des Mainboards kühlen kann.
Aber so etwas ist dann teuer, und auch eher etwas für Experten.

Im Grunde ist die Montage eines PC wie Lego für Erwachsene.
Man braucht nur alles zusammenstecken.

Selbst das Bios des PC ist kein Hexenwerk.
Das Bios kann selbst erkennen, was installiert ist, und stellt sich optimal ein.
Kaufe dir aber am besten ein Mainboard, mit Dual_Bios.
Denn solltest du mal gezwungen sein, ein Update des Bios zu machen, und du crashst das Bios, so kann man dank des Dual_Bios den alten Zustand schnell wieder herstellen.
Jeder andere, mit keinem Dual_Bios, kann sein Mainboard in den Müll werfen.

Im Internet findest du auf youtube auch unzählige Anleitungen, von denen du dir mal ein paar anschauen solltest.
Und vergiss nicht, während dem Ein oder Ausbau von Hardware, den Stecker des Netzteils zu ziehen.
Der PC darf in dieser Zeit nicht unter Strom stehen.

bUsT · 06.09.22, 07:07

Zitat:

Zitat von Valkiro

...ich habe beschlossen diesen PC der vermutlich dann dieses Jahr noch kommen wird, selbst zusammen zu bauen.
Ich denke, ich habe da auch für mein Alter noch genügend Zeit, mir das nötige Wissen dafür anzueignen...

Hier gibt es Infos für den PC Zusammenbau: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Du kannst dir auch Hilfe suchen, die PC Zusammenbauer - und Supporterliste: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Ram Riegel mit beiden Daumen kräftig in die Ram Slots A2 und B2 drücken.
Wird der Ram nicht bis zum Anschlag in die Ram Slots gedrückt, bootet das Mainboard nicht und du hast kein Bild auf dem Monitor.

Bei den be quiet! PC Gehäusen musst du darauf achten die richtigen Schrauben für die Mainboard Befestigung zu verwenden, viele verwenden die kleinen Schrauben, das ist falsch.

Auch die Kabel im PC Gehäuse sollten sorgfältig verlegt werden, damit der Airflow nicht beeinträchtigt wird, so wie auf dem Bild unten sollte das bei dir nicht aussehen.
Die Netzteil Kabel sollten nicht über die Grafikkarte und den CPU Kühler verlegt werden, sondern im PC Gehäuse hinter dem Mainboard.

Die Seasonic Netzteile aus meinem Post sind voll Modular, du kannst die Kabel verlegen und zum Schluss in das Netzteil einstecken.
Das Netzteil unten im Netzteil Schacht in Position bringen, aber erst festschrauben wenn das letzte Netzteil Kabel im Netzteil eingesteckt ist, damit du die Stecker leichter ins Netzteil einstecken kannst.
Wenn du die Netzteil Stecker einsteckst sollten die Stecker vollständig eingesteckt und eingerastet sein, so wie auf den Bildern unten sollte das bei dir nicht aussehen.
Die Stecker sind nur halb eingesteckt und nicht eingerastet.

Edit:

Zitat:

Zitat von wet1

Kaufe dir aber am besten ein Mainboard, mit Dual_Bios.

Gibt es kaum noch auch nicht bei den aktuellen Gigabyte Z690 1000 Euro Mainboards, das Gigabyte Dual Bios z.B. bringt gar nichts wenn der Bios Chip A (Master Bios Chip) defekt ist.

Bei den alten ASRock Mainboards z.B. beim ASRock Z170 *******4 war das besser geregelt, da konnte man den Bios Chip A oder B per Schalter oder Jumper auswählen, beim Gigabyte Dual Bios geht das nicht.
[IMG]https://www.hardwareluxx.de/community/attachments/asrock-z170-*******4-bios-schalter-jpg.717300/[/IMG]
Die aktuellen Mainboards haben meistens einen Bios Flash Button, damit lässt sich das Bios auch komplett ohne PC Hardware installieren, nur mit Netzteil und USB Stick im FAT32 Format.
Der Bios Flash Button funktioniert sogar wenn der normale Bios flash fehlgeschlagen ist und das Mainboard tot ist bzw. nicht mehr bootet.
Q-Flash Plus von Gigabyte: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

MSI USB Flash Button: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

wet1 · 06.09.22, 09:10

Zitat:

Zitat von bUsT

auch nicht bei den aktuellen Gigabyte Z690

Diese Aussage ist ganz einfach falsch.

Einfach mal Google bemühen, oder bei Caseking schauen.
Natürlich gibt es auch unter den aktuellen Z690 Mainboards noch immer das Dual_Bios.

Hier zwei Beispiele:

Gigabyte Z690 Aorus Tachyon.
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MSI MEG Z690 ACE
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Weitere Mainboards bei Caseking, oder jedem anderen Anbieter guter Z690 Mainboards.

Und man muss ja ganz schön blöde sein, das Master_Bios zu flashen.
Dies macht man grundsätzlich nur auf dem Slave.

Zur Not hebelt man das defekte Bios aus dem Sockel aus, und ersetzt es einfach.
Auch auslöten ist kein Problem.
Ersatz findet man auf ebay.
Wer sich so etwas nicht traut, sollte auch das Flashen dem Fachmann überlassen.

Asus geht da einen anderen Weg beim Flashen und Problemen mit dem Bios.
Nennt sich USB_Bios_Flashback.
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Ich kann dazu nur sagen AUTSCH, denn umständlicher geht es echt nicht mehr.
Da ist mir das Dual_Bios lieber.

Und noch etwas:
Hier wurde von Windows11 und TPM 2.0 gesprochen, und das alte Mainboards nicht darüber verfügen, und sich deshalb das neue OS nicht installieren lässt.
Dies ist richtig.
Aber auf fast jedem alten Mainboard gibt es einen TPM_Steckplatz.

Wer also Windows11 unbedingt auf seinem alten Mainboard installieren will, kaufe sich ganz einfach ein solches TPM 2.0 Modul.
Das gibt es von Asus bis Gigabyte fast für jedes Mainboard.
Kostet um die 40,-Euro.
Zu finden von Alternate über Caseking bis ebay.

Man kann mit einem kleinen Trick aber auch ohne diesem Modul Windows11 auf alten Mainboards installieren.

Trick 1: gilt für 21H2 - Windows-11 Pro, Version 22000.918 und höher.
Die ISO in ein Verzeichnis auf Laufwerk D: oder Stick entpacken.
Dann in Sources die Datei appraiserres.dll löschen.
Den PC vom Internet trennen.
Setup.exe per Admin starten.
Nun kann man sein Windows10 auf Windows11 aktualisieren, und dies ohne Datenverlust dessen, was bereits auf Windows10 installiert war.

Trick 2: gilt für 22H2 - Windows-11 Pro, Version 22622.590 und höher.
Hier ist es noch einfacher.
Den PC vom Internet trennen.
Die ISO in ein Verzeichnis auf Laufwerk D: oder Stick entpacken.
Dann in Sources die Datei setupprep.exe starten, und den Fenstern folgen.
Wenn Windows10 Pro installiert war, dann Windows11 Pro aus dem Auswahlfenster wählen.
Also alles ganz einfach.
Nach der Installation, den PC wieder mit dem Internet verbinden.

Grundsätzlich gilt: Vor jedem Upgrade auf ein neues OS, vom alten OS ein Image als Datensicherung anlegen, falls mit dem Upgrade etwas schief geht.

Fertig!
Dies war mein Senf zu diesen Themen.

bUsT · 06.09.22, 11:43

Zitat:

Zitat von wet1

Natürlich gibt es auch unter den aktuellen Z690 Mainboards noch immer das Dual_Bios.

Ab 516 Euro fangen die Intel Sockel 1700 Mainboards mit zwei Bios Chips an, es gibt 8 Mainboards: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Bei den Sockel AM4 B550 oder X570 Mainboards gibt es aktuell 6 verfügbare Mainboards mit zwei Bios Chips ab 329 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Bei einem PC Budget von 1400 Euro, würde ich meine Prioritäten nicht auf Dual Bios setzen und dafür 329 Euro oder 516 Euro investieren.

Zitat:

Zitat von wet1

Asus geht da einen anderen Weg beim Flashen und Problemen mit dem Bios.
Nennt sich USB_Bios_Flashback.
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Ich kann dazu nur sagen AUTSCH, denn umständlicher geht es echt nicht mehr.
Da ist mir das Dual_Bios lieber.

Den USB Bios Flash Button gibt es von Asus, MSI, Gigabyte und ASRock.
Damit lässt sich auch komplett ohne PC Hardware (nur mit Netzteil und USB stick im FAT32 Format) das Bios installieren, falls die CPU mal nicht kompatibel ist oder die Bios Installation fehlgeschlagen ist.

ASRock USB Flashback: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Gigabyte Q-Flash Plus: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

MSI USB Bios Flash Button: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

wet1 · 06.09.22, 13:22

Verwechsel nicht "Bios Flash Button zum Flashen", mit "USB_Bios_Flashback zur Bios_Rettung".
Für USB_Bios_Flashback benötigst du ein 1 GB großes USB Laufwerk.
Zitat:
"Anwendungsszenario: Wenn Ihr Mainboard nicht eingeschaltet werden kann oder die Power-LED leuchtet, aber nicht angezeigt wird, können Sie die USB-BIOS-Flashback-Funktion verwenden."
"Erforderliches Tool: Bereiten Sie ein USB-Flashlaufwerk mit einer Kapazität von mindestens 1 GB vor. *erfordert ein USB-Flash-Laufwerk im FAT16/32-Format."

Aber wie gesagt, verstehe ich den Aufwand nicht.
Warum macht es Asus nur so umständlich?
Ein Dual_Bios ist da die weit bessere Lösung.
Man muss nur einfach mal lesen, wie der weitere Aufwand ist.
Da werfe ich das Mainboard doch eher gleich in den Müll, oder kaufe mir erst gar kein Mainboard von Asus.

Wenn ich sehe, was hier die Leute schon alles geschrieben haben, befürchte ich, dass @Valkiro langsam den Überblick verliert.
Am Ende kauft er sich überhaupt keinen PC oder Laptop, sondern ein Fahrrad

, weil ihn hier die Beratung erschlagen hat.
Darum bin ich jetzt wieder weg, und wünsche noch einen schönen Tag.

bUsT · 06.09.22, 13:41

Man kann das Bios bei den Asus Z690 Mainboards auch normal installieren mit ASUS EZ Flash 3, oder sogar über Internetflash im Bios.

Zitat:

Zitat von wet1

...Aber wie gesagt, verstehe ich den Aufwand nicht.

Beim Bios Flashback oder Bios Flash Button von Asus, MSI, Gigabyte, ASRock geht es immer darum das Bios ohne PC Hardware zu installieren.
Das ist wichtig wenn man keine ältere CPU zur Verfügung hat um das Mainboard Bios für eine aktuelle CPU zu installieren.
Oder nach einer missglückten Bios Installation wenn das Mainboard nicht mehr bootet, das Bios erneut zu installieren.

Es reicht ein USB Stick im FAT32 Format und ein Netzteil, wie schon erwähnt und in mehreren Links mit Anleitung erklärt.

Wenn die CPU nicht mit dem Bios kompatibel ist kann dir ein Dual Bios nicht weiterhelfen.
Viele Z690 Mainboards hatten mit der ersten Bios Version Probleme, erst eine Bios Installation über den USB Bios Flash Button oder Flashback brachte das Mainboard dazu zu booten.

Zum Beispiel hier ein Thread, zum Thema Bootprobleme mit Z690 Mainboard: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Davon gibt es viele Threads in Verbindung mit Z690 Mainboards.

Edit:
Die neuen AMD AM5 Mainboards starten ein Memory (Ram) Training beim erstem booten nach dem Zusammenbau oder nach einem Bios Reset, das 100 Sekunden (mit 2x16 GB Ram) bis 400 Sekunden (mit 4x 32GB Ram) dauern kann.
Damit ist ein Desaster wie bei den Intel Sockel 1700 Mainboards ausgeschlossen.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Auch ein Bending der CPU und dadurch entstehende Ram Probleme wird es bei den AMD AM5 Mainboards nicht geben, das habe ich aber schon in meinem Post 14 erklärt.

Valkiro · 26.09.22, 10:02

Hallo nochmal

Eine Frage ist mir gerade noch eingefallen. Wenn ich den PC zusammengebaut habe und das BIOS sein Update bekommen hat und auch Windows läuft, gibt es ein gutes Programm mit dem ich alle anderen nötigen Treiber installieren lassen kann? Könnt ihr mir da was empfehlen?
Danke schonmal

bUsT · 26.09.22, 15:27

Zitat:

Zitat von Valkiro

...gibt es ein gutes Programm mit dem ich alle anderen nötigen Treiber installieren lassen kann? Könnt ihr mir da was empfehlen?

Schreib einfach hier im Forum was du bestellt hast (Mainboard, CPU, Ram, Grafikkarte) ich such dir die Treiber raus.

Kein Programm zur Treiber Installation verwenden, ich gehe sogar soweit und unterbreche die Internet Verbindung zum PC, damit Windows keine eigenen Treiber aus Windows update installieren kann.

So kompliziert ist das nicht, als erstes installierst du immer den AMD oder Intel Mainboard Chipsatztreiber (abhängig vom Mainboard) das ist der wichtigste Treiber.
Danach den Grafiktreiber (von Nvidia oder AMD) installieren, abhängig von der verbauten Grafikkarte.
Den PC neu starten bei der Treiber Installation, wenn ein Neustart verlangt wird.

Die aktuellen AMD oder Nvidia Grafiktreiber bekommst du immer auf der AMD oder Nvidia Webseite.
Nvidia Grafiktreiber: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
AMD Treiber (Chipsatz und Grafiktreiber): [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Danach kannst du den Audio und Lan oder WLAN Treiber installieren.
Utilitys oder Software von den Mainboard Herstellern würde ich nicht installieren, weil hier relativ oft Probleme entstehen können, gerade bei Asus oder Gigabyte Mainboards.

Die Treiber dann einfach auf einem USB Stick kopieren, wenn Windows installiert ist die Treiber vom USB Stick auf den PC kopieren.
Das kann auch der Windows 10 oder 11 USB Stick sein, einfach einen Ordner mit der Bezeichnung Treiber auf dem Windows 10 oder 11 USB Stick anlegen.

Valkiro · 26.09.22, 15:39

Dadurch das ich alles von einer Quelle beziehen wollte, sind manche Komponenten etwas anders geworden, den Prozessor habe ich etwas aufgewertet und auch das Mainboard ist leicht anders.

MSI GeForce RTX 3070 GAMING Z TRIO LHR, Grafikkarte

be quiet! Pure Power 11 FM 750W, PC-Netzteil

be quiet! Dark Rock 4, CPU-Kühler

AMD Ryzen™ 9 5900X, Prozessor

be quiet! PURE BASE 500DX Tower-Gehäuse

Corsair DIMM 32 GB DDR4-3600 Kit, Arbeitsspeicher

GIGABYTE B550M AORUS PRO-P, Mainboard

SAMSUNG 980 PRO 1 TB, SSD

Bei der Festplatte werde ich wohl relativ schnell noch eine 2 TB SSD Karte dazu kaufen, weil ich mit 1 TB nicht lange hinkommen werde.

bUsT · 26.09.22, 16:20

Zitat:

Zitat von Valkiro

Dadurch das ich alles von einer Quelle beziehen wollte, sind manche Komponenten etwas anders geworden...

Wo hast du bestellt?
Normalerweise ist alles bei Mindfactory verfügbar, dort solltest du auch keine Probleme bekommen wenn du nur das bestellst was verfügbar ist liefert Mindfactory meistens schon am nächsten Tag.
Auf gar keinen Fall bei notebooksbilliger.de in der Filiale kaufen, weil du hier keine 14 Tage Rückgaberecht hast.

Zitat:

Zitat von Valkiro

GABYTE B550M AORUS PRO-P

Ich hätte kein kleines eingeschränktes Micro ATX Mainboard bestellt.
Wenn die Grafikkarte auf dem Mainboard eingebaut ist können die weiteren PCIe Slots nicht verwendet werden, weil die Grafikkarte die PCIe Slots bedeckt.

Für Ryzen 9 5900X besser ein MSI MAG B550 Tomahawk: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
--------
Treiber Download:
AMD B550 Chipsatztreiber: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Nvidia Grafiktreiber für RTX 3070: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Realtek HD Audio Treiber: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Für Windows 10 und 11 gibt es unterschiedliche Realtek Lan Treiber :
Windows 11 Realtek Lan Treiber Version 1168.007.0318.2022: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Windows 10 Realtek Lan Treiber Version 10.056.0119.2022: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zum entpacken der Treiber auf dem neuen PC kannst du Winrar nehmen.
Winrar: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Edit:

Zitat:

Zitat von Valkiro

Bei der Festplatte werde ich wohl relativ schnell noch eine 2 TB SSD Karte dazu kaufen, weil ich mit 1 TB nicht lange hinkommen werde.

Dann musst du bedenken das der zweite M.2 Slot nur PCIe 3.0 angebunden ist, die Samsung 980 Pro Läuft dann nur mit halber Geschwindigkeit.
Also keine 980 Pro als zweites Laufwerk kaufen, besser die Samsung SSD 970 EVO Plus 2TB, M.2 NVMe: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das MSI MAG X570S Torpedo Max hat zwei M.2 Slots die PCIe 4.0 angebunden sind: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Edit 2:

Zitat:

Zitat von Valkiro

MSI GeForce RTX 3070 GAMING Z TRIO LHR, Grafikkarte...

Bei notebooksbilliger.de gibt es die ASUS TUF Gaming Radeon RX 6800 XT OC für 729 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Oder im Mindfactory Mindstar die MSI Radeon RX 6800 XT Gaming X Trio 16G für 729 Euro: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Passendes Single Rail Netzteil, Seasonic Focus GX 750W ATX 2.4 (80 Plus Gold, 10 Jahre Garantie): [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Mit dem be quiet! Pure Power 11 FM 750W, Multi Rail PC-Netzteil bekommst du auf jeden Fall Probleme mit der RX 6800XT.

Die RX 6800XT hat 16GB Grafik Ram und ist erheblich schneller als die RTX 3070, in 1920x1080 sogar teilweise schneller als die RTX 3090 (Spiele Benchmarks unten).

FPS vergleich RX 6800 XT vs. RTX 3080: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
1080p

1440p

4K

FROSTY10101 · 27.09.22, 21:54

Statt eines "be quiet! Dark Rock 4" hätte ich eine AIO-Wasserkühlung genommen.
Aber wahrscheinlich ist die Bestellung schon raus ?
Übrigens: wenn man die Bestellung bei Mindfactory in der Nacht abschickt, spart man sich die Versandkosten.

bUsT · 28.09.22, 04:54

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

Statt eines "be quiet! Dark Rock 4" hätte ich eine AIO-Wasserkühlung genommen.

Die Ryzen 9 5900X CPU hat nur 142 Watt maximalem verbrauch, damit kommt der be quiet! Dark Rock 4 zurecht.
Bis 70 Grad CPU Temperatur würde ich den CPU Lüfter (CPU FAN) auf 30% drehen lassen, im Gigabyte Mainboard Bios per Smart Fan 5 einstellen.
Weil es ansonsten relativ nervig werden kann wenn der CPU Lüfter bei der kleinsten CPU Auslastung und 65 Grad CPU Temperatur jedes mal auf 100% CPU Lüfter Drehzahl hochdreht.

Eine AIO Wasserkühlung würde ich erst ab einem Intel i9 12900K mit 240 Watt verbrauch empfehlen, und selbst da reicht ein Noctua NH-D15.
Noctua NH-D15: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Meine Intel i7 9700K CPU verbraucht maximal 240 Watt (Bild unten) und bleibt mit dem Noctua NH-D15 unter 90 Grad CPU Temperatur (Bild unten mit Prime95 Version 30.8 AVX aktiviert).

Prime 95 ohne AVX:

In Prime95 AVX deaktivieren:

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Ein weiteres Problem ist, das man im be quiet! Pure Base 500DX oben keinen 280 Radiator einbauen kann, der müsste dann nach vorne.
Einen 240 oder 360 Radiator würde ich nicht empfehlen, weil hier ab 160 Watt CPU Leistung oft schon der Kritische Bereich erreicht wird.
Optimal wäre eine 420 AIO, die passt aber in die wenigsten PC Gehäuse.
Die Alphacool AIO haben als einzige einen Kupfer Radiator.

280 und 420 AIO: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Passende PC Gehäuse für eine 420 AIO vorne oder oben: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

FROSTY10101 · 28.09.22, 22:50

Bei mir käme eine Luftkühlung nieeee mehr ins Gehäuse.
Dabei geht es mir nicht mal um die Kühlleistung der WK, denn da würde ich eine Custom-WK einer AIO-WK immer den Vorrang lassen.

Bei mir verursachte eine Luftkühlung mal einen Haarriss auf dem Mainboard.
Bei einem Desktop-PC mag es ja noch ok sein, einen solch schweren "Eisenklotz" zu verbauen, aber bei einem Tower hängt das schwere Ding am Mainboard und zerrt daran mit seiner eigenen Schwerkraft.
Und der "Dark Rock 4" ist ein Monster von über 900g Gewicht.
Da heißt es "Bitte PC nicht bewegen", sonst bitte jedes Mal den Kühler zuvor abschrauben.
Aber wer sich dies unbedingt antun will, ...bitteschön.

Man kann sich ja mal den Spaß machen, und sich den Luftkühler eine Stunde lang um den Hals hängen.
Dann weiß man zumindest mal, mit was es das Mainboard in Zukunft zu tun hat.

Hinzukommt, dass solch ein riesiges Monster von Luftkühlung äußerst sperrig ist, und den Blick auf das Mainboard völlig verbaut.
Und wenn man Pech hat, kommt man dann nicht mal mehr an den Arbeitsspeicher ran, falls es mal nötig sein sollte.

Und für mich persönlich spielt auch die Optik eine Rolle.
Eine WK sieht einfach besser aus, egal, ob AIO oder Custom.
Zumindest dann, wenn das Gehäuse ein Sichtfenster hat, würde ich diese vorziehen.

Oder um es mit Bildern zu sagen:

AIO-Wasserkühlung ...Schön.

Custom-Wasserkühlung ...Sehr schön.

Luftkühlung ...Einfach nur Hässlich.

Und gut kühlen, tut eine WK auch sehr gut.
Hier mal ein Bild aus meinen Spielen, mit einer Custom-WK.
Zu sehen ist die MSI-Afterburner-InGame-Anzeige eines Ego-Shooters.

Einfach anklicken, um das Bild zu vergrößern...

bUsT · 29.09.22, 06:08

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

Bei mir käme eine Luftkühlung nieeee mehr ins Gehäuse.
Dabei geht es mir nicht mal um die Kühlleistung der WK, denn da würde ich eine Custom-WK einer AIO-WK immer den Vorrang lassen.

Wasser gehört nicht ins PC Gehäuse.
Wenn es ganz blöd läuft und die Wasserkühlung undicht wird ist die komplette PC Hardware Elektroschrott.

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

Und der "Dark Rock 4" ist ein Monster von über 900g Gewicht.

Mein Noctua NH-D15 wiegt 1320g.

Zitat:

Zitat von FROSTY10101

Bei mir verursachte eine Luftkühlung mal einen Haarriss auf dem Mainboard.

Das geht relativ schnell, die Intel Mainboards haben sowieso eine relativ weiche Backplate am CPU Sockel, die sich verbiegt.
Die AMD AM4 Mainboard Backplates sind stabiler und verbiegen sich nicht, beim neuen AM5 Mainboard sogar noch mehr Sicherheit vor verbiegen.

FROSTY10101 · 29.09.22, 09:20

Zitat:

Zitat von bUsT

Mein Noctua NH-D15 wiegt 1320g

Das tut mir aber leid !

Schmeiß ihn einfach raus, und kaufe dir eine WK.

Also mir ist es unbegreiflich, wie man sich solch einen Eisenklotz in den PC setzen kann.
Wenn man mit einer WK sorgsam umgeht, wird diese auch nicht undicht.
Meine Custom-WK betreibe ich bereits mehrere Jahre, und die wurde noch nie undicht.

Aber ist alles wohl eine Fanboy-Frage.

Du magst keine WK, und ich keinen Eisenklotz im PC.

Ganz so, wie ich mir auch nichts mehr von AMD kaufen würde.

Wird eine WK dennoch undicht, bedeutet dies nicht unbedingt das Aus für den PC.
Siehe beide Videos !
Die PCGH-Videos sind zwar schon etwas älter, aber am Prinzip dürfte sich nichts geändert haben.

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