[MunichEast]

Zitat von Nana12

Keine Ahnung was sich die Leute in Brüssel überlegt haben, als sie die Ukraine von innen zerfetzt haben.

Ernsthaft ? Die Bevölkerung hat sich mehrheitlich dafür ausgesprochen und Demokratie ist schon noch etwas was wir alle gut finden, oder ?

[DokuQuelle]

Zitat von csesraven

Nur eben auf die gemünzt, die die Ukraine opfern wollen.

Das Opfern der Ukraine bringt uns nur Nachteile. Das Opfern von Ländern wie der Türkei, Nigeria oder Ägypten nicht. In der Hinsicht hat Washington, Berlin und Paris vollkommen logisch gehandelt.

[Nana12]

Zitat von csesraven

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass in der Ukraine alles Nazis sind oder eben der Realität ins Auge blicken, dass man ein Land, egal wieviel es exportiert, nicht alles durchgehen lassen kann.

Zwar mögen in der Ukraine keine Nazis herrschen, aber sie sind Teil des Systems ohne die der Euromaidan nicht möglich gewesen wäre [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Anders als die Wertmenschen, habe ich schon ein Problem damit Nazis auszubilden und zu bewaffnen. Und genau sich diesen Scheißkerlen auszuliefern ist den ethnischen Russen nicht zuzumuten. Es ist auch unerheblich was der bellizistische Mob darüber denkt, da dieser Zug vor acht Jahren abgefahren ist. Die Lage ist schon damals völlig eskaliert, und nach acht Jahren Krieg wird da keine territoriale Integrität mehr herzustellen sein. Dazu brauchte es keinen Putin, sondern nur Washingtons und unsere Freunde. Wer will die schon auf den Straßen patrouillieren sehen? Das ist nur eine Bankrotterklärung von vielen.

Es geht auch nicht ums durchgehen lassen, sondern eine Abfolge von Handlungsweisen zu diskutieren, und einen Weg aus der Eskalationspirale zu finden. Das bedeutet auch Gespräche zu führen, denn am Ende werden immer Gespräche geführt. Und natürlich kann man da nicht mit 100% Forderungen hinein gehen.
Die hypermoralisierende Argumentation hilft niemanden, außer den Betroffenen sich auf die richtige Seite der Geschichte zu sehen - im Augenblick. Ihre "Solidarität" ist genau so unehrlich wie gefährlich. Spätestens wenn diese Leute ein wenig mit dem Krieg konfrontiert werden, und sei es nur ein Blackout wegen der mangelnden Energieversorgung, findet man die nicht mehr wieder. Deswegen bin ich auch klar für die Sanktionen. Nicht zur Erhaltung der Moral, sondern vielmehr zu deren Korrektur.

Zitat von csesraven

Nur eben auf die gemünzt, die die Ukraine opfern wollen.

Blöd nur, dass ich von Moral nichts halte, weil insbesondere diese verbrecherisch ist. Das fängt schon damit an, dass ich es eher mit den Ukrainern halte als mit der Ukraine. So furzen einige ihr Sofa und das I.net voll, während andere zB an die polnisch-ukrainische Grenze gefahren sind, um dort Hilfsgüter zu transportieren. Auswirkung: Der eine verhindert eine humanitäre Notlage während der andere nur den Zusammenbruch seiner Selbstachtung verhindert. Letzterer stellt nicht die Frage ob dies langfristig eine Perspektive auf Frieden bietet, sondern es geht ihm nur um sich selbst während die Ignoranz am Anschlag gehalten wird. Denn sonst würde er merken, dass die explodierenden Lebensmittelpreise natürlich Millionen Tote zusätzlich fordern werden.

Schon allein die Verweigerung jeder friedlichen Einigung deklassiert Moral als Verbrechen. Der Aggressor lässt sich, wie alle Aggressoren in der Geschichte zuvor, von Gegenwehr nicht beeindrucken, weswegen man sich selbst in die Tasche lügt. Einen de vielen Hintergründe der Selbstverarsche hat Yellen hinzugefügt: Die steigende Inflation ist dem Midterm Wähler nicht zuzumuten, während den Ukrainern aber der Krieg zuzumuten ist. Also liebe Europäer, Kommando zurück. Ihr könnt ja Steuern drauf erheben, lol.

@MunichEast

Du unterstellst Helmut Schmidt hatte also ein Problem mit Demokratie, als der das Abkommen als größenwahnsinnig bezeichnete?

Nicht alles was juristisch machbar ist, ist auch sinnvoll. Das Assoziierungsabkommen musste das Land zerreißen. Warum nochmal? Erkläre mir bitte wieso es so dringend notwendig war, dass Land von Russland abzuspalten, außer imperialistische Gründe. Man hätte auch diese ganzen Klauseln weglassen können. Alle wären glücklich damit gewesen.

[csesraven]

Also fassen wir zusammen, russische Separatisten entfachen einen Bürgerkrieg. Ukrainische Freiwillige stellen sich dem entgegen ... und natürlich sind die Ukrainer hier die bösen. Klingt logisch.

Die "anderen" die an die Grenze fahren, ich hoffe du bist dabei. Denn sonst wäre deine hyper-moralisch-ethisch Passage ziemlich heuchlerisch. Und natürlich erwarte ich auch bei deinem Standpunkt, dass du dich regelmäßig für 3. Weltstaaten einsetzt, die Flüchtlinge unterstützt und gegen China demonstrierst.

Schon allein die Verweigerung jeder friedlichen Einigung

Genau, Putin verweigert sich, das Ganze friedlich zu lösen. Die Gespräche sind bekannt, hat nicht geklappt.

Die steigende Inflation ist dem Midterm Wähler nicht zuzumuten, während den Ukrainern aber der Krieg zuzumuten ist.

Falls das wieder darauf hinauslaufen soll, dass die Ukrainer sich doch bitte ergeben sollen, fragt man am Besten die Ukrainer selbst...

[Nana12]

Zitat von csesraven

Also fassen wir zusammen...

Ja, und der zweite Weltkrieg begann mit der Kriegserklärung England und Frankreichs an Deutschland. Kenne ich genug von den braunen Brüdern.

Zitat von csesraven

...russische Separatisten entfachen einen Bürgerkrieg.

Aufgrund eines Assoziierungsbkommens welches die Abschottung eines Anrainerstaates vorsieht. Was war nochmal das Ziel? Einen Krieg zu entfachen der uns alle in Gefahr bringt? Wenn ja, dann hat man das doch erreicht.

Zitat von csesraven

Die "anderen" die an die Grenze fahren, ich hoffe du bist dabei.

Genauso wie ich hoffe, dass du hast dich auch freiwillig gemeldet hast und diese Zeilen von irgendeiner Pritsche am Sammelpunkt aus schreibst. Und daran erkennt man eben den wesentlichen Unterschied. Es gibt Menschen die helfen nicht aus moralischen Gründen sondern aus ethischen Überlegungen, und andere.... tun nichts. Natürlich außer die Stimmung anzuheizen, und die Politik weiter unter Druck zu setzen keinen Millimeter nachzugeben. Moralmenschen braucht es eben nicht, vor allem da die Moral in jeder Hinsicht falsch ist. Die Werte, die hier nur simuliert werden, sind nicht gegenwärtig, weswegen auch niemand etwas zu dem Thema drohender Hungerkatastrophe oder einer Perspektive zur Ukraine schreibt. Diese Leute finden nicht statt, und deswegen gibt es auch keine Opfer.

Zitat von csesraven

Genau, ...

Deswegen ist es auch eine weitere moralische Bankrotterklärung einfach einen anonymen Ukrainer (nebst zahlloser weiterer Opfer in der 3. Welt) vorzuschieben, der doch bitte verrecken damit Unbeteiligte sich ein wenig besser fühlen in ihrer Bubble. "Aber der Putin..." ist sicher ein prima Maßstab wenn es um die eigene moralische Integrität geht. Wer Menschenleben seiner Moral unterordnet ist ein Verbrecher, und deswegen sind wir auch wieder zu einem Volk von Verbrechern geworden, da wir den Kurs mehrheitlich stützen.

Zitat von csesraven

Falls das wieder darauf hinauslaufen soll, dass die Ukrainer sich doch bitte ergeben sollen, fragt man am Besten die Ukrainer selbst...

Yellen muss keine Ukrainer fragen, weil die grundsätzlich keine Rolle spielen bei internationaler Politik. Sie fragt die Europäer ob sie nicht doch auf Sanktionen verzichten könnte, weil sonst die Preise in den USA durch die Decke gehen. Aber wir können Zölle verlangen. Und daran erkennt man eindeutig wo die Prioritäten liegen. Es geht also um die Amerikaner, nicht die Ukrainer.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Es gibt in Europa diverse Bewegungen die sich abspalten wollen (Schottland, Katalonien, um nur zwei zu nennen). Der wesentliche Unterschied ist, dass diese Ethnien sich nicht gegenseitig umbringen.

Richtig muss es heissen "sich noch nicht gegenseitig umbringen." Warum sollten sie es eigentlich lassen? Es scheint ja ein erfolgreiches Konzept zu sein. Wenn das Blutbad nur groß genug ist kommt wer auch immer und verhilft um des lieben Friedens willen der Gewalt zum Erfolg. Die gewünschte Abspaltung wird vollzogen. Wenn das in der Ukraine klappt, warum dann nicht auch anderswo?
Ich sehe natürlich auch das die Schotten erstens nicht in der Lage und zweitens nicht bekloppt genug sind einen Krieg auszulösen der das Ende der Menschheit bedeutet. Die könnten uns höchstens mit ihren Dudelsäcken auf die selben gehen.

Der Russe hingegen verfügt über Atomwaffen und eine durchgeknallte Regierung. Wir sollten also besser nichts unternehmen wenn er auf die Idee kommt Atomkrieg! Atomkrieg! Atomkrieg! rufend fröhlich durch die ehemalige UDSSR oder Europa zu ziehen und russische Fahnen in die Erde zu stecken.

Bei dir weiß ich es nicht. Aber ich habe manchmal das Gefühl das bei vielen aus alter Verbundenheit zur Wiege des Sozialismus und aus Enttäuschung das das System das ihr Ideal ist im Klo der Geschichte runtergespült wurde die Neigung besteht, die Verbrechen der Russen zu erklären, zu relativieren oder gar zu rechtfertigen. Ich habe diese Verbundenheit nicht. Mit der russischen Bevölkerung schon immer, mit der russischen Regierung noch nie.

Für mich steht fest das derjenige der einen Konflikt durch einen Angriffskrieg lösen will ein Verbrecher ist, dem man entgegentreten muss. Das hat uns unsere Geschichte gelehrt. Aggressoren halten nicht von alleine an. Die müssen gestoppt werden. Die Ukrainer wollen das. Und sie wollen, das wir ihnen helfen. Wir sollten das tun. In deren und auch in unserem Interesse.

Um es noch einmal klar zu sagen. Die Folgen eines Angriffskrieges verantwortet nicht der, der sich gegen einen Angriffskrieg zur Wehr setzt oder die die ihm dabei helfen. Es ist die Schuld derer, die den Krieg begonnen haben. Etwas anderes zu behaupten ist eine groteske Verzerrung der Tatsachen mit deutlich sichtbarem Ziel.

[csesraven]

Zitat von Nana12

Kenne ich genug von den braunen Brüdern.

Nur das wir unterschiedlicher Meinung sind, wer hier die braunen Brüder sind.

Wer Menschenleben seiner Moral unterordnet ist ein Verbrecher, und deswegen sind wir auch wieder zu einem Volk von Verbrechern geworden, da wir den Kurs mehrheitlich stützen.

Der einzige der Menschenleben gegeneinander aufwiegt (Ukrainer vs möglicher Toter weil Russland keinen Weizen verkauft) bist du. Zu erklären die Ukraine solle sich doch bitte abschlachten lassen, weil man Russland nicht in die Quere kommen darf, ist das Credo derjenigen, die das Schild der Afrikaner vor sich hertragen aber im Grunde geht es nur darum, möglichst billig Öl und Gas zu bekommen.

Und so jemand will hier die Moralkeule schwingen ... witzig

Yellen muss keine Ukrainer fragen, weil die grundsätzlich keine Rolle spielen bei internationaler Politik.

Ne, die spielen aber die Rolle im eigenen Land. Eine Rolle die du ihnen absprechen willst.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Richtig muss es heissen "sich noch nicht gegenseitig umbringen." Warum sollten sie es eigentlich lassen? Es scheint ja ein erfolgreiches Konzept zu sein. Wenn das Blutbad nur groß genug ist kommt wer auch immer und verhilft um des lieben Friedens willen der Gewalt zum Erfolg. Die gewünschte Abspaltung wird vollzogen. Wenn das in der Ukraine klappt, warum dann nicht auch anderswo?

Jetzt mal Butter bei die Fische: Du glaubst also die Krim und die Ostukraine würden sich wieder einfach der Administration in Kiew unterwerfen, nachdem im letztgenannten Gebiet zehntausende umgebracht worden sind? Das ist doch vollkommen abwegig!

Zitat von Melvin van Horne

Der Russe hingegen verfügt über Atomwaffen und eine durchgeknallte Regierung. Wir sollten also besser nichts unternehmen wenn er auf die Idee kommt Atomkrieg! Atomkrieg! Atomkrieg! rufend fröhlich durch die ehemalige UDSSR oder Europa zu ziehen und russische Fahnen in die Erde zu stecken.

Nochmal die Ukraine ist weder NATO Mitglied noch Mitglied der EU. Bei einem Angriff auf NATO Mitglieder tritt automatisch der Bündnisfall in Kraft, und damit droht auch die Vernichtung Russlands. Auch angesichts der schwachen Performance der russischen Armee ist hier auch sowas nicht zu erwarten.

Zitat von Melvin van Horne

Bei dir weiß ich es nicht. Aber ich habe manchmal das Gefühl das bei vielen aus alter Verbundenheit zur Wiege des Sozialismus und aus Enttäuschung das das System das ihr Ideal ist im Klo der Geschichte runtergespült wurde die Neigung besteht, die Verbrechen der Russen zu erklären, zu relativieren oder gar zu rechtfertigen. Ich habe diese Verbundenheit nicht. Mit der russischen Bevölkerung schon immer, mit der russischen Regierung noch nie.

Ich erkläre, ja, aber ich rechtfertige nichts. Ich kann auch erklären wieso die USA einen Hegemonialanspruch auf die ganze Welt haben, aber ich rechtfertige das auch nicht, denn da gibt es nichts zu rechtfertigen. Ich befinde mich nunmal auf dieser Seite der Front. Ich kann Putin nicht abwählen oder gar stürzen. Ich beeinflusse hier meine Mitmenschen, meine Politik, nicht die Putins. Und unsere Politik lässt keine Spielräume mehr zu. Keine Verhandlungen nur noch Unterwerfung oder Gewalt. Und genau das ist am Ende dabei herum gekommen, denn es geht ja auch nicht anders. Wieso sollte ich das gut finden?

Und das Ad hominem kann ich zurück geben: Egal was von oben verordnet wird, es ist auf jeden Fall akzeptabel. Da frage ich mich ob das die Sozialisierung in der DDR war, oder woher dieser zwingende Kadavergehorsam eigentlich kommt? Wie du auf die Idee kommst, ich trauere einem Verbrecherregime hinterher, weiß ich nicht. Ich weiß auf jeden Fall, dass die Auswirkungen des Neoliberalismus auch ihren Teil zu diesem Konflikt beigetragen haben - sowohl in Russland als auch in der Ukraine. In der Frankfurter Schule hieß es einmal "Wer vom Kapitalismus nicht reden will, sollte vom Faschismus schweigen". Und hierbei geht es nicht um Fundamentalkritik, sondern Handlungen zu vermeiden die zu einer Katastrophe führen.

Der Spruch, "auf fremden Arsch ist gut durch Feuer reiten", stammte übrigens von dir. Hier geht es jetzt um Menschenleben, die wir aufgrund unserer Entscheidung, auslöschen wollen weil es darum geht Putin so sehr wie möglich zu schaden. Das sind Menschen die nicht einmal involviert sind in diesen Konflikt. Nein, Melvin "die Welt" schaut nicht auf die Ukraine, nur wir tun das. Jenseits des Westens spielt dieser Krieg eine weit geringere Rolle, genauso wie Dritte keine hypermoralisierende Argumentation verfolgen. Wenn es aber darum geht, dass ihnen die Lebensmittel ausgehen, dann haben die eine sehr eindeutige Meinung.

Und nochmal grundsätzlich Melvin, damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Wir werden von Verbrechern regiert. Putin ist für mich ein Verbrecher, Jelzin war ein Verbrecher und alle Sowjetchefs von Anfang bis Ende. Die US Präsidenten seit Jahrzehnten kann man da auch einordnen. Genauso wie Schröder ein Verbrecher war. Salman ibn Abd al-Aziz ist ein Verbrecher, wie al-Gaddafi, Milosevic und alle anderen die zu viele sind um sie aufzuzählen. All diese Menschen haben vor ein internationales Gericht gebracht zu werden und verurteilt zu werden. Den wenigsten ist dies passiert.
Ich lebe in einer Welt voller Mafiabosse und ich arrangiere mich, argumentiere nicht völlig, aber so weit wie möglich an den politischen Realitäten in Kombination mit Werten die wir alle angeblich teilen. Und diese Realität ist, dass man Putin etwas anbieten muss, und zwar in echt von den richtigen Leuten. Dann kann man auch etwas verlangen. Und diese Leute weigern sich nun, weil ihnen das Leben der Ukrainer und vieler anderer sonstwo vorbei geht. Aber sie führen den Konflikt mit dem Verweis auf die Ukrainer fort. Ich habe diese schizophrene Argumentation schon einmal gehört, und zwar im Geschichtsunterricht.

Zitat von Melvin van Horne

Um es noch einmal klar zu sagen. Die Folgen eines Angriffskrieges verantwortet nicht der, der sich gegen einen Angriffskrieg zur Wehr setzt oder die die ihm dabei helfen. Es ist die Schuld derer, die den Krieg begonnen haben. Etwas anderes zu behaupten ist eine groteske Verzerrung der Tatsachen mit deutlich sichtbarem Ziel.

Die Klärung der Schuldfrage, so wichtig dir das sein mag, ist für die Fragestellung völlig irrelevant. Wenn ich dich morgen mit dem Laster überfahre, dann bin ich schuld, aber du stirbst. Du sagst dir dann "ist mir egal, ich bin ja nicht schuld"? Nein, du wirst dir überlegen wie du dem Tod entrinnen kannst. Und genau das ist das was ich argumentativ versuche.

Ganz ehrlich: Eine Krieg hielten die meisten vor zwei Jahren für unmöglich, auch wenn die Marschrichtung klar war. Jetzt ist Krieg in der Ukraine. Die gleichen Subjekte werden einen Krieg zwischen NATO und Russland genau so in Abrede stellen. Ich habe nicht mehr viele Eskalationsstufen in diesem Konflikt, bevor wir alle draufgehen. Deswegen wird dies die wichtigste politische Diskussion unseres Lebens sein, und da haben sich solche Elemente vielleicht mal zurück zu halten (was sie natürlich nicht tun werden).

Zitat von csesraven

Nur das wir unterschiedlicher Meinung sind, wer hier die braunen Brüder sind.

Ja, du bist auch der Meinung Norwegen wird auch bei Energieproblemen bei uns einspringen. Das ist das Problem mit Meinungen die völlig faktenbefreit sind.

Zitat von csesraven

Und so jemand will hier die Moralkeule schwingen ... witzig

Zitat von Nana12

Blöd nur, dass ich von Moral nichts halte, weil insbesondere diese verbrecherisch ist.

Eure Moral ist einfach nur falsch, und hilft euch nur selbst. Verbrecherisch wird sie erst dann, wenn sie Einfluss auf die Politik nimmt, die zB keinen Raum für Verhandlungen lässt.

Zitat von csesraven

Ne, ..

Doch doch, sie hat ja die EU dazu gedrängt, auf Sanktionen zu verzichten. Die Ukrainer spielten dabei irgendwie keine Rolle, denn laut Eskalationslogik finanziert Putin Krieg mit Geld aus Europa. Gut, sie will Zölle um "Russland zu bestrafen". Eigentlich meint sie, dass die Alternativen (also US Öl) wettbewerbsfähiger werden. Yellen weiß im Gegensatz zu unseren geistigen Übermenschen zumindest, dass die Euros bzw Rubel Putin den Krieg nicht eine Sekunde weiter führen lassen können. Aber Wirtschaft war ja noch nie die Stärke der EU, wie man ja an der Eurokrise sah.

[acherontia]

Wie kommt Ihr bitte auf Sanktionen gegen Russland?
Ich kann keine erkennen.
Das sind doch nur 😈 " Finanzielle Spezialoperationen"! 😈

Es ist ja schließlich auch kein Krieg 💩...

Man sollte generell diesen Begriff verwenden - bis Putin vor Wut in die Kante seines langen Tisches beißt...

[User1803]

Nana12

Jetzt mal Butter bei die Fische: Du glaubst also die Krim und die Ostukraine würden sich wieder einfach der Administration in Kiew unterwerfen, nachdem im letztgenannten Gebiet zehntausende umgebracht worden sind? Das ist doch vollkommen abwegig!

Was glaubst du denn was passieren wird?
Das die Ukraine sich einfach hinstellt und sagt komm und auch noch Blumen reicht.
Und wie ich deinen Beiträgen hier entnehmen konnte, ich spar mir jetzt das zitieren, haben sie natürlich jeden Grund und Recht, mal eben hingehen und Territorien einzuverleiben wie es ihnen gefällt.
Dabei etische Säuberungen zu vollführen und jeden zu killen der anderer Meinung ist, als er und nicht seinem etischen Bild entspricht.
Und für dich ist das der heilige Gral und jeder der dagegen schreibt, soll sich auch noch schlecht dabei fühlen.
Na dann benutz ich mal meine Glaskugel.
Was würden denn die Russen machen, wenn man seine territorialen Grenzen beschneidet?
Doch auch dafür sorgen, dass sie wieder hergestellt werden, nicht wahr?
Und die anderen haben kein Recht dazu?
Na das ist ja eine Vorstellung.
Der Stärkere kann tun und lassen was er will oder wie?
Warten wir mal noch 6 Monate, wo dann die Grenzen sind.
Ich bin zwar kein Hellseher und habe auch keine Glaskugel, aber ich könnte mir vorstellen , dass sie soweit wieder hergestellt werden, wie in den Verträgen von den 1990-er als die USSR auseinander brach und die territoriale Souveränität der ehemaligen Republiken anerkannt wurden.
Über deinen Abschnitt dass mit dem Faschisten spar ich mir.
Und wenn du anderen unterstellst eine Moral zu haben, dann ist das so.
Es soll ja noch welche geben, die glauben sie leben immer noch in den Zeiten der USSR.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Jetzt mal Butter bei die Fische: Du glaubst also die Krim und die Ostukraine würden sich wieder einfach der Administration in Kiew unterwerfen, nachdem im letztgenannten Gebiet zehntausende umgebracht worden sind? Das ist doch vollkommen abwegig!

Beide Gebiete sind ukrainisches Staatsgebiet. Sie gehören zu keinem anderen Land. Und deshalb ist es alleine an der Ukraine zu entscheiden, was mit dem Gebiet passieren soll. Wie sollte es auch anders sein? Denken wir Deine Vorstellung von der Abspaltung mal weiter. Sollen wir die Ukraine durch Kürzung oder Versagung der Hilfe zwingen sich einen Aggressor geschlagen zu geben? Was ist mit Kiew? Charkiw? all den anderen Gebieten die der Russe nur deshalb nicht besetzt oder gehalten hat weil seine verrottete Truppe das nicht konnte? Stellen wir die auch zur Disposition? Natürlich fordert er diese Gebiete nicht. Noch nicht. Wer ihm die Krim, Luhansk und den Donbass aus fremdem Besitz schenkt, der geht sicher noch weiter. Als vielleicht noch Kiew dazupacken? Ich war da mal. Ist sehr schön. Nice to have! Gibt es für dich überhaupt einen Punkt an dem du Putin etwas verweigern würdest?

Was soll eigentlich passieren, wenn man in Kiew nicht bereit ist, Landesteile abzugeben? Wer soll stattdessen in Putins Arsch kriechen und ihm die beute seines Raubzuges überreichen? Wer soll deiner Auffassung nach mit der Mörderbande um fremdes Land schachern wenn die Besitzer das überhaupt nicht wollen. Wer und wie soll Kiew zwingen?

Zitat von Nana12

Nochmal die Ukraine ist weder NATO Mitglied noch Mitglied der EU. Bei einem Angriff auf NATO Mitglieder tritt automatisch der Bündnisfall in Kraft, und damit droht auch die Vernichtung Russlands.

Was möchtest Du sagen? Erst die Fähigkeit in ganzes Land in eine radioaktive Pfütze zu verwandeln gibt uns das Recht zur Gegenwehr? Wer diese Fähigkeiten nicht hat soll doch bitte keinen Widerstand leisten und keine Hilfe annehmen. Wie viele Länder in Russlands Nachbarschaft haben weder Atomwaffen noch sind sie Natomitglied. Die würdest du also gegebenenfalls alle zur Disposition stellen. Nazis werden sich da schon finden lassen.

Zitat von Nana12

Auch angesichts der schwachen Performance der russischen Armee ist hier auch sowas nicht zu erwarten.

Also die Ukrainer sollen sich geschlagen geben um die Eskalation des Konfliktes zu vermeiden die angesichts der schwachen Performance der russischen Armee nicht zu erwarten ist.
Keiner geht davon aus das ein russischer Atomwaffeneinsatz gegen die Ukraine oder ein anderes Nicht Nato Mitglied ohne eine Antwort der Nato bleiben würde. Und weil Putin das weiss, lässt er seine Raketen im Silo. Zumal er ja nicht sicher sein kann ob die Dinger den Silo aus eigener Kraft verlassen können und erst nach dem Flug explodieren.

Zitat von Nana12

Der Spruch, "auf fremden Arsch ist gut durch Feuer reiten", stammte übrigens von dir.

Nein, der ist aus der Serie Sachsens Glanz und Preussens Gloria. Ich zitiere den nur gerne.

Zitat von Nana12

Hier geht es jetzt um Menschenleben, die wir aufgrund unserer Entscheidung, auslöschen wollen weil es darum geht Putin so sehr wie möglich zu schaden.

Jetzt bitte nicht übertreiben. Lass bitte die Kirche im Dorf. Niemand hier bei uns will Menschenleben auslöschen. Putin wollte das als er den Einmarsch anordnete als er Raketenangriffe auf Städte befahl, die nicht einmal in den Gebieten liegen um die es vorgeblich geht. Und als all das geschah, was geschehen ist. So weit sollte der Versuch, Putin als Opfer des Westens darzustellen dem keine andere Wahl als ein Angriffskrieg geblieben ist, nicht gehen.

Die meisten Opfer dieses Krieges sind nicht involviert. Wo ist denn der Unterschied zwischen der Familie die in Kiew von einer Rakete zerrissen wurde und der, die irgendwo auf der Welt verhungert? In dem Frage ob sie involviert sind unterscheiden sie sich nicht. Aber sie haben eine Gemeinsamkeit. Die Ursache für ihr namenloses Leid sitzt in Moskau. Putin könnte das Blutvergiessen und das zukünftige Hungern mit einem Federstrich unterbinden. Er tut es nicht. Und das ist seine Verantwortung, seine Schuld. Niemandes sonst.

Wir werden von Verbrechern regiert. Wer will, kann das so sehen. Aber er sollte nicht vergessen das es auch in dieser Spezies Unterschiede gibt. Mögen die einen Lügner und Betrüger sein. Aber Putin ist ein Mörder in gewaltigem Ausmass. Und im Moment können wir nichts weiter tun als dafür zu sorgen das ihn seine Mordtaten so teuer wie möglich zu stehen kommen. Schon weil wir damit verhindern können, dass sich in seinem Schädel die Idee des Krieges gegen Nachbarn als lohnenswerte Idee festsetzt. Das sind wir denen schuldig die vielleicht dadurch von Dingen wie sie die Ukrainer im Moment erleiden müssen, verschont bleiben.

Und wenn ich mich nun nicht wieder an meine Arbeit mache, kann ich meine Gasrechnng bald nicht mehr bezahlen.

[Nana12]

Zitat von User1803

Was glaubst du denn was passieren wird?

Melvin hat wenigstens eine Lösung präsentiert: Vertreibung.

Aber an der Ausweichenden Haltung stelle ich fest, dass du dich nicht dazu durchringen kannst zu sagen was passiert: Das Gleiche wie 2014. Es wird zur Menschenrechtsverletzungen, Aufständen und zu Kämpfen kommen. Deswegen gibt es auch keine Beendigung des Konfliktes, und deshalb taugt diese Moral auch nichts.
An der Stelle sage ich nochmal, dass dies auch hätte anders laufen können. Dieser Zug, und ich sage es immer wieder, ist abgefahren. Und wir haben unseren unentbehrlichen Beitrag zu diesem Krieg geleistet. Ohne dem Abkommen (in der Form), wäre es nämlich nie so weit gekommen.

Zitat von User1803

Was würden denn die Russen machen, wenn man seine territorialen Grenzen beschneidet?

Du meinst der Rechtsnachfolger der Sowjetunion, der viele Staaten in die Unabhängigkeit entlassen hat? Was blieb denn auch anderes übrig? Einmarschieren und brutale Unterdrückung - also so wie in Tschetschenien, womit die Wertmenschen genau dort hingekommen sind wo sie hingehören: Bei den Verbrechern.

@Melvin van Horne

Du bist der Frage ausgewichen, weil du die territoriale Integrität über den Menschen stellst. Wie kommst du zu so einer Idee? Die Menschen in den ehemaligen Sowjetrepubliken, sind ja auch nicht vertrieben worden, weil Russland der Rechtsnachfolger war. Man stellte sich der Macht des Faktischen. Und faktisch ist es nach acht Jahren Krieg nicht möglich diese Gebiete friedlich Kiew zu übergeben.

Zitat von Melvin van Horne

Beide Gebiete sind ukrainisches Staatsgebiet. Sie gehören zu keinem anderen Land. Und deshalb ist es alleine an der Ukraine zu entscheiden, was mit dem Gebiet passieren soll.

Nein, denn es gibt so etwas wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es ist also weder juristisch plausibel noch realistisch umsetzbar. Ich weiß, hier schwingt die Ignoranz mit. Wenn Washington erst einmal bekommen hat was es will, wird durch die Medien die nächste Sau getrieben, und du musst dich damit nicht mehr befassen. Gleiches gilt für die Teile der Welt, die dann Hungertote zu beklagen sind. Hier schwingt dieser ekelerregende Rassismus mit, der uns in aller Welt einen so guten Ruf verschafft hat. Sry, diese fast schon pathologische Sicht keine Grundlage für mich.

Zitat von Melvin van Horne

Was soll eigentlich passieren, wenn man in Kiew nicht bereit ist, Landesteile abzugeben?

Was passiert wenn die Parteien sich so lange abschlachten, bis es geht? Das ist kein Argument. Auch Deutschland war mal viel größer als heute. Die einzigen die auf die territoriale Integrität von anno Knick pochen sind Nazis. btw Ist doch witzig wie oft sich die Argumentation mit der von Nazis deckt.

Zitat von Melvin van Horne

Was möchtest Du sagen? Erst die Fähigkeit in ganzes Land in eine radioaktive Pfütze zu verwandeln gibt uns das Recht zur Gegenwehr?

Deine Annahme Russland könnte alles und jeden überfallen, indem es mit Atomwaffen droht, gerade im Schlamm in der Ostukraine feststeckt. Kurz gesagt: Sie ist völlig unrealistisch. Wenn überhaupt gibt es nur ein Land, welches sich so aufführt, aber deren Militärapparat ist so mächtig, dass es nicht einmal Atomwaffen dazu braucht.

Zitat von Melvin van Horne

Also die Ukrainer sollen sich geschlagen geben um die Eskalation des Konfliktes zu vermeiden die angesichts der schwachen Performance der russischen Armee nicht zu erwarten ist.

Nein, wir sollten verhandeln, wenn wir dem Sterben ein Ende bereiten wollen. Wir sollten auch verhandeln, bevor wir in den Konflikt hinein gezogen werden. Wir sollten verhandeln bevor die Atomraketen fliegen. Die letzteren löschen uns aus, also falls das nicht klar ist. Also dann stirbt nicht nur das heilige "Ich", sondern auch Verwandte und Freunde und alle die wir sonst noch kennen. Die Auslöschung der Menschheit ist greifbar und leugnen tun das nur diejenigen, die gestern noch die Kriegsgefahr in Abrede stellten.

Allein schon die Unterstellung, die Ukraine müsse kapitulieren zeigt schon, dass man den Extremfall annehmen muss, damit es argumentativ noch einigermaßen hinhaut. Wie wäre es mit einem Referendum unter Aufsicht der UN? Das wollen wir aber nicht, da die Ostgebiete der Ukraine und insbesondere die Krim sich definitiv Moskau zuwenden. Und deswegen gibt es auch keine Verhandlungen.

Zitat von Melvin van Horne

Die meisten Opfer dieses Krieges sind nicht involviert. Wo ist denn der Unterschied zwischen der Familie die in Kiew von einer Rakete zerrissen wurde und der, die irgendwo auf der Welt verhungert?

Rhetorisch guter Anlauf, aber leider ein Rohrkrepierer. "Die Freiheit der Ukrainer" steht hier ja auch dem Spiel, wenn wir angeblich nicht sanktionieren. Aber dabei geht es aber nur um symbolische Handlungen, wie du ja selbst gesagt hast. Und derjenige, der weder im Falle des Sieges Russlands noch des Westens, davon betroffen ist, muss jetzt einen Preis bezahlen. Das macht ihn zu jemanden, der nicht involviert ist.

Hinzu kommt, dass die Raketen in der Ukraine von Russland abgefeuert wurden. Die Sanktionen wurden von uns erlassen. Also verurteilen wir diese Menschen zum Tode, und nicht Putin. Ein Verbrechen wird nicht deswegen besser, weil ihm andere Verbrechen voraus gingen.

Zitat von Melvin van Horne

Wir werden von Verbrechern regiert. Wer will, kann das so sehen. Aber er sollte nicht vergessen das es auch in dieser Spezies Unterschiede gibt. Mögen die einen Lügner und Betrüger sein. Aber Putin ist ein Mörder in gewaltigem Ausmass.

Nein, hier geht es nicht um Opportunisten. Jeder Name den ich da nannte, hat Menschenleben auf dem Gewissen - ist ein Mörder. Allein im War on Terror sind unmittelbar schon nach konservativen Schätzungen weit über eine Million Menschen umgekommen. Begleiterscheidungen und Folgekonflikte (zB IS) sind da noch gar nicht drin und ein Ende ist nicht in Sicht. Im Jemen wütet seit Jahren der schlimmste Krieg der Gegenwart (und vor einem, der diesen Krieg begonnen hat, machte mein Wirtschaftsminister den Diener). Putin ist in diesen Reihen (noch) ein Waisenknabe, was sich sicher ändern kann. Deine Beurteilung beruht auf Emotionen, nicht auf Fakten.

Ich respektiere die geopolitische Konstellationen, und versuche dort einen Weg zu finden. Ich kann auch mit dem Kopf durch die Wand wollen, nur wird die Wand was dagegen haben. Zu glauben in der Ukraine herrsche Friede, Freude, Eierkuchen, sobald die russische Armee erst einmal weg ist, wird nur aus propagandistischer Sicht tragen. So ca jeder Mensch der sich zwei Sekunden mit Politik beschäftigt steht dem mindestens skeptisch gegenüber, weswegen ich mit meiner Sicht auch nicht alleine bin.
Was ich heute nicht mehr respektiere, sind irgendwelche moralischen Befindlichkeiten, die nur den Betroffenen selbst angehen. Du hast einem Mörder mal die Stimme gegeben? Das macht dich doch zu jemanden der Behilfe zu Mord leistet. Wie kannst du da noch in den Spiegel schauen? Das ist Moral. Und entsprechend haben solche Leute auch arge Probleme Handlungsweisen zu hinterfragen. Sie fangen nicht an neue Ansichten zu entwickeln, sondern leugnen Fakten.

Wie dem auch sei: Am Ende werden wir reden, und wir entscheiden wie viele Menschen wir opfern wollen. Deswegen habe ich vor einer Albright auch ein wenig mehr Respekt als vor dem ignoranten Fußvolk. Sie hat klipp und klar gesagt "500.000 tote Kinder? Das ist es Wert!". Die hat nicht mal versucht Hussein für die Sanktionen verantwortlich zu machen, weil es ja auch vollkommener Quatsch ist. Da weiß man woran man ist. Hier wird niemand sagen "Eine Million Hungertote wäre ein angemessener Preis für die Freiheit Ukraine."

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

"Eine Million Hungertote wäre ein angemessener Preis für die Freiheit Ukraine."

Du willst anderen die Verantwortung für eine Million Hungertote, verursacht durch nichts anderes als den Krieg den Putin vom Zaun gebrochen hat zuschieben? Bei aller Freundschaft. Das wird mir hier zu eklig.

Für mich steht diese ganze Argumentation auf einer Stufe mit dem Zeug was Putins Rubelhure Schröder so ausgast. Zu viel Mühe sollte man darauf nicht verschwenden.

[csesraven]

Ja, du bist auch der Meinung Norwegen wird auch bei Energieproblemen bei uns einspringen. Das ist das Problem mit Meinungen die völlig faktenbefreit sind.

Tja, ich war auch der Meinung, dass wir Flüssiggas Terminals brauchen und das Russland die Ukraine angreifen wird. Wie war deine Haltung dazu?

Und faktisch ist es nach acht Jahren Krieg nicht möglich diese Gebiete friedlich Kiew zu übergeben.

Aber der UN? Du bist doch sonst so "Realist" ^^

Hinzu kommt, dass die Raketen in der Ukraine von Russland abgefeuert wurden. Die Sanktionen wurden von uns erlassen. Also verurteilen wir diese Menschen zum Tode, und nicht Putin. Ein Verbrechen wird nicht deswegen besser, weil ihm andere Verbrechen voraus gingen.

Um das mal für dich fixierten Geist runter zu brechen ein simples Beispiel: Ein Familienvater wird zum Serienkiller. Nach deiner Logik sollte man ihn nicht einsperren, weil er dann seine Familie nicht ernähren kann.

Wenn deine Argumente nicht so ekelhaft durchsetzt vom Amihass und Russlandfanatismus durchsetzt wären, könnte man dich ja ernst nehmen. Aber hier einen auf Utilitaristen machen und die Opfer in der Ukraine und vllt. noch Finnland etc in Kauf nehmen, weil in Afrika Hungersnöte ausbrechen ist, zeigt einfach, das es dir weder um Afrika noch um die Ukraine geht.

[Nana12]

@Melvin van Horne

Wieso fragst du dann nach Leuten die wissen was zu tun ist?

Zitat von Melvin van Horne

tausche 20 von denen die "wissen" was falsch ist gegen einen der auch mal sagt was er denn für richtig hält. Und 1.000 von denen gegen einen bei dem das dann auch richtig ist.

Ich habe die Sam Kinison in der Rolle als Kommunistenfresser präsentiert. Das war damals lustig, als der kalte Krieg noch herrschte. Jeder wusste, der parodiert die zurückgebliebenen kalten Krieger. Zurückgeblieben deswegen weil es mit denen eben keine Zukunft gibt. Wer aus Fanatismus bereit ist auf irgendwelche Knöpfe zu drücken ist für Zukunftsfragen einfach mal raus. Der einzige Unterschied ist, dass sich unsere Egomanen aus Selbstschutz nicht dazu hinreißen lassen von roten Knöpfen zu faseln. Es bleibt beim nebulösen Beschwören von Aktionismus. Die Marschrichtung ist die Gleiche, und das seit vielen Jahren.

Dann habe ich die eine Frau präsentiert, die genau wusste was zu tun war. Sie hat sich nicht hinter Ausreden versteckt. Sie sagte nicht "Die Opfer der Sanktionen gehen auf das Konto von Saddam Hussein". Nein, sie meinte klar, dass das Opfer diese Entscheidung wert wären. Saddam hat dies nicht beeindruckt, und blieb bis zum Sturz im Amt. 575.000 Kinder hatten nicht einmal die Chance auf Leben.

Nach so jemanden hast du gefragt, wobei ich mich schon wundere: Du hast kaum jemanden in der Regierung der nicht bereit ist Menschenleben zu opfern um Putin zu schaden. Wo ist also dein Problem? Ihnen fehlt lediglich die Rhetorik wie Albright dafür gerade zu stehen, aber das ist gut. Die Wähler müssen ja auch noch ihr Spiegelbild ertragen.

Zitat von Melvin van Horne

Du willst anderen die Verantwortung für eine Million Hungertote, verursacht durch nichts anderes als den Krieg den Putin vom Zaun gebrochen hat zuschieben?

Ja, weil wir die Entscheidung haben russische Weizenexporte auf dem internationalen Markt zuzulassen, oder eben nicht. Wir haben den Finger am Abzug.

Irgendwelche Automatismen, das ist das womit Putin seinen Krieg rechtfertigt. Putin musste seine "militärische Operation" ansetzen, weil in der Ukraine Nazis rumrennen (siehe Kosovo). Er hatte keine Wahl, es ist die Schuld des Westens. Merkste was? Aber für mich ist Putin ein Verbrecher, weil eben nichts einen Angriffskrieg rechtfertigt. Ein Angriffskrieg ist immer ein Verbrechern. Es gibt keinen "verbrecherischen Angriffskrieg". Das ist eine Tautologie die aus Propagandagründen verbreitet wird.
Für einige hier gibt es da Unterschiede, weil sie glauben es gebe ein Recht welches über dem Gesetz steht. Und auch hier haben wir wieder eine Parallele zu jemanden, der meinte er stünde über allem und jeden (Stichwort "Vorsehung").

Und nochmal Tacheles: Es interessiert uns nicht. Damit meine ich dich, mich und alle anderen hier. Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen den unmittelbaren Hungertod. Weit mehr durch die Konflikte die daraus entstehen. Wenn da jetzt noch eine Million dazu kommt, was interessiert uns das? Die Ukraine ist gerade alles was zählt - solange sie so viel medialen Raum einnimmt. Wenn morgen Taiwan angegriffen wird, kann der Ukrainer auch tot über dem Zaun hängen. Und deswegen halte ich nichts von dieser Moral die dem zugrunde liegt.

@csesraven

Als ich das norwegische Gas erwähnte für die angeblich Gasterminals gebaut werden, wollte ich dir damit den Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass deine Analyseversuche zur Lage (und zu meiner ach so wichtigen Person) einfach nur infantil sind. Ich kann sehen, dass du dich mit dem Thema null auseinandergesetzt hast. Ganz ehrlich: Dir fehlt das Rüstzeug, sowohl charakterlich als auch intellektuell dich in einer Diskussion zu bewegen. Das geht schon bei der Fähigkeit einen Text zu lesen schon los. Wenn ich mich zu deinen Posts äußere, dann nur aus Zeitvertreib.

[DokuQuelle]

Ich bin mir ziemlich sicher das in Berlin, Paris und in Washington genug kluge Köpfe sitzen um zu wissen, das ein Abschneiden Russlands vom Weltmarkt in Punkto Schaden keine Einbahnstrasse sein wird. Man wird sich darüber im Klaren sein das vor allem die von Russlands Freundschaftspreisen abhängigen Staaten nun ein mehr oder weniger existentielles Problem haben und das im schlimmsten Fall Lände destablisieren und Menschen verhungern werden.

Aber : Interessant ist dann zu wissen was man für diese Kollateralschäden bekommt. Ein wirtschaftlich gebeuteltes Russland, das man "in seine Schranken verwiesen hat", neue NATO-Mitgliedsländer, ggf. ein neues EU-Land (selbst wenn das auf Jahrzehnte finanziell ein Fass ohne Boden sein wird), die Öffnung eines 44 Mio. Menschen-Binnenmarktes, der bisher weitestgehend von Russland bedient wurde und vor allen Dingen Zugriff auf die wertvollsten Agrarflächen der Welt, der ukrainischen Schwarzerde. Denn auf die konnte bisher auf Grund gesetzlicher Beschränkungen in der Ukraine (kein Verkauf von Agrarflächen an ausländische Fremdkapitalgeber) und dem wachsamen Auge des Kremls kein westliches Land zugreifen. Je nach Entwicklung gibts dann noch die Krim inkl. Sewastopol gratis dazu. Womit dann auch die russische Schwarzmeerflotte heimatlos werden würde.

Und das alles ist auf lange Sicht ein verdammt guter Deal. Selbst wenn der Marktschreier nochmal 1 Mio. Hungertote mehr und die ganzen ukrainischen Kriegsopfer in die Tüte reinlegen würde. Man wäre unglaublich töricht wenn man diese Chance nicht nutzen würde.

[User1803]

DokuQuelle

ch bin mir ziemlich sicher das in Berlin, Paris und in Washington genug kluge Köpfe sitzen um zu wissen, das ein Abschneiden Russlands vom Weltmarkt in Punkto Schaden keine Einbahnstrasse sein wird. Man wird sich darüber im Klaren sein das vor allem die von Russlands Freundschaftspreisen abhängigen Staaten nun ein mehr oder weniger existentielles Problem haben und das im schlimmsten Fall Lände destablisieren und Menschen verhungern werden.

Aber : Interessant ist dann zu wissen was man für diese Kollateralschäden bekommt. Ein wirtschaftlich gebeuteltes Russland, das man "in seine Schranken verwiesen hat", neue NATO-Mitgliedsländer, ggf. ein neues EU-Land (selbst wenn das auf Jahrzehnte finanziell ein Fass ohne Boden sein wird), die Öffnung eines 44 Mio. Menschen-Binnenmarktes, der bisher weitestgehend von Russland bedient wurde und vor allen Dingen Zugriff auf die wertvollsten Agrarflächen der Welt, der ukrainischen Schwarzerde. Denn auf die konnte bisher auf Grund gesetzlicher Beschränkungen in der Ukraine (kein Verkauf von Agrarflächen an ausländische Fremdkapitalgeber) und dem wachsamen Auge des Kremls kein westliches Land zugreifen. Je nach Entwicklung gibts dann noch die Krim inkl. Sewastopol gratis dazu. Womit dann auch die russische Schwarzmeerflotte heimatlos werden würde.

Und das alles ist auf lange Sicht ein verdammt guter Deal. Selbst wenn der Marktschreier nochmal 1 Mio. Hungertote mehr und die ganzen ukrainischen Kriegsopfer in die Tüte reinlegen würde. Man wäre unglaublich töricht wenn man diese Chance nicht nutzen würde.

Ist zwar nicht ganz passend, aber ich dachte ich setzte es mal drunter.

Plötzlich ist wieder von einer "Koalition der Willigen" die Rede




Die Ukraine ist einer der wichtigsten Getreideproduzenten weltweit. Durch die russische Blockade der Schwarzmeerhäfen sind Exporte seit Kriegsbeginn unmöglich. Eine "Koalition der Willigen" könnte Abhilfe schaffen.

Großbritannien will in Abstimmung mit weiteren Verbündeten Getreideexporte aus der belagerten ukrainischen Hafenstadt Odessa möglich machen. Wie die britische "Daily Mail" berichtet, will das Vereinigte Königreich Kriegsschiffe in den Schwarzmeerhafen entsenden, um Schiffen, die ukrainisches Getreide transportieren, Schutz zu bieten.

Der litauische Außenminister Gabrielius Landsbergis habe mit der britischen Außenministerin Liz Truss über die Einrichtung eines solchen "Schutzkorridors" ab Odessa gesprochen. Landsbergis zufolge könnte eine "Koalition der Willigen", bestehend aus Nato-Ländern und anderen Staaten, die auf das Getreide angewiesen sind, wie zum Beispiel Ägypten, militärische Mittel bereitstellen. So sollte der Schutz verstärkt und damit die Lebensmittelknappheit abgewendet werden.

Auch die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, Großbritannien suche mit der Regierung in Kiew Wege zum Export von Getreide aus der Ukraine. "Wir schauen uns alle möglichen Optionen an", sagte der britische Verkehrsminister Gran Shapps. "Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das Getreide und andere Güter außer Landes zu schaffen." Um Hungersnöte zu vermeiden, sei es wichtig, eine Lösung zu finden. Er habe dies in der vergangenen Woche mit dem ukrainischen Infrastrukturminister Olexander Kubrakow besprochen.



Ukraine war großer Weizenexporteur


Bis Kriegsbeginn war die Ukraine einer der großen Weizenexporteure, unter anderem für Länder in Nordafrika und Asien. Durch den Krieg ist nach Angaben der Weltbank aber der Großteil der Exporte zum Erliegen gekommen, die über Häfen am Schwarzen Meer verschifft werden. Bundeslandwirtschaftsminister Cem Özdemir (Grüne) sagte vor wenigen Tagen, rund 20 Millionen Tonnen Weizen lagerten noch in der Ukraine. "Aber ich fürchte, nicht mehr lange." Nach ukrainischen Angaben seien mindestens 400.000 Tonnen aus Lagern verschwunden. Hunderttausende Tonnen seien zudem durch die russische Armee vernichtet worden.

Der Plan Großbritanniens sieht Berichten zufolge vor, dass die alliierten Seestreitkräfte das Gebiet um den südlichen Hafen von russischen Minen befreien. Zudem sollten die Frachtschiffe mit den lebenswichtigen Produkten vor den russischen Kriegsschiffen geschützt werden. Langstreckenraketen sollten Russland davon abhalten, den Korridor anzugreifen.



UN: Putin treibt Millionen Menschen in den Hunger


Der Leiter des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen, David Beasley, verurteilte Russland wegen einer "Kriegserklärung an die weltweite Ernährungssicherheit" und warf Kremlchef Wladimir Putin vor, mit seiner Blockade der Getreideexporte Millionen Menschen "in den Hunger zu treiben".

Dänemark hat der Ukraine am Montag in einer gemeinsamen Erklärung mit den Vereinigten Staaten eine Reihe von Harpoon-Schiffsabwehrraketen und eine Abschussvorrichtung zugesagt, um die Schlagkraft der Ukraine zu erhöhen und Frachtschiffe zu schützen, die Getreide exportieren, berichtete die "Daily Mail".

Die von Boeing hergestellten Harpoons könnten eingesetzt werden, um die russische Marine von den ukrainischen Schwarzmeerhäfen wegzudrängen, damit die Ausfuhr von Getreide und anderen landwirtschaftlichen Erzeugnissen wieder aufgenommen werden könne.



"Dies ist ein wichtiger und maßvoller Schritt"

Der litauische Außenminister Landsbergis beschuldigte Russland, "die schwachen Länder der Welt als Geiseln zu halten", indem es die Ukraine daran hinderte, ihr Getreide zu exportieren. Zudem warnte er, dass der Transport kleinerer Getreidemengen ins Ausland über das Schienen- und Straßennetz nicht ausreiche.


US-Verteidigungsminister Lloyd Austin erklärte, er sei "besonders dankbar für die Ankündigung Dänemarks, ein Harpoon-Abschussgerät und Raketen zur Verfügung zu stellen, um die Ukraine bei der Verteidigung ihrer Küste zu unterstützen". Tom Karako, Senior Fellow am Centre for Strategic and International Studies und Direktor des Missile Defense Projects, sagte: "Dies ist ein wichtiger und maßvoller Schritt, um die Fähigkeiten und die operative Intensität der Ukrainer gegen die Russen zu erhöhen".

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[DokuQuelle]

Man sieht eben speziell in diesem Fall : Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe. Der "Westen" darf Millionen Menschen hungern lassen und der weltweiten Ernährungssicherheit den Krieg erklären, Putin darf das nicht

[Melvin van Horne]

Moin,

Putin ist mit Truppen ins Nachbarland einmarschiert. Er hat einen Krieg vom Zaun gebrochen Er lässt Raketen in bewohnte Gebiete feuern. Das ist nicht das gleiche und das ist nicht dasselbe.

Und bevor du nun Beispiele für ähnliche Taten der Westmächte, der Nazis, der Christen, oder von irgendwelchen Neandertalerstämmen als Beispiel auskramst. Niemand darf das. Hier geht es aber nicht um das, was in der Vergangenheit von anderen getan wurde. Hier geht es um das, was Putin heute tut. Er führt Krieg. Und zwar nicht im von weit hergeholten Sinne. Sondern ganz real. Mit realen Waffen und realen Opfern. Keine schlecht getarnten Zustimmungsgesänge für einen Mörder und seine Helfer können an dieser Tatsache etwas ändern.

Nichts und niemand gibt einem Staat das Recht einen Eroberungskrieg gegen einen anderen Staat zu beginnen.

[DokuQuelle]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

Putin ist mit Truppen ins Nachbarland einmarschiert. Er hat einen Krieg vom Zaun gebrochen Er lässt Raketen in bewohnte Gebiete feuern. Das ist nicht das gleiche und das ist nicht dasselbe.

Stimmt. Aber darum ging es ja auch nicht.

Es geht um weltweite Ernährungssicherheit, die von den westlichen Industrieländern durch Sanktionen gegen Russland wohlwissend gefährdet wird. Zeitgleich wird Russland von genau diesen Parteien kritisiert, wenn es selbst auf Grund der Sanktionen kein Getreide mehr exportieren will und auch, um die Devisenflüsse der Ukraine zu unterbinden, die Schwarzmeerhäfen sperrt.
Krieg ist eben nicht nur aufeinander schießen, sondern auch die wirtschaftliche Schädigung des Feindes, damit dem Land (vieleicht) irgendwann die Ressourcen ausgehen.

Vieleicht wäre es sinnig eine Lösung der Ernährungsfrage nicht durch das entsenden der Royal Navy ins Schwarze Meer zu suchen, sondern durch eine direkte Verhandlung mit Putin. Auch wenn es [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

[csesraven]

Wie bezeichnend, dass eure Positionen immer von abgehalfterten Ex-Politikern vertreten werden, die sich Putin anbiedern.

Ganz ehrlich: Dir fehlt das Rüstzeug, sowohl charakterlich als auch intellektuell dich in einer Diskussion zu bewegen. Das geht schon bei der Fähigkeit einen Text zu lesen schon los. Wenn ich mich zu deinen Posts äußere, dann nur aus Zeitvertreib.

ok boomer. Wenn ich mich ernsthaft mit deinen Thesen auseinander setzen wollte, würde ich das im WELT Forum tun. Da gibbet noch viele wie dich...

[DokuQuelle]

Zitat von csesraven

Wie bezeichnend, dass eure Positionen immer von abgehalfterten Ex-Politikern vertreten werden, die sich Putin anbiedern.

Diese Kompromiss-Lösung ist ja nun nichts Neues. Die wird nicht nur von Ex-Politikern wie Henry Kissinger als möglicher Lösungsansatz empfunden, sondern auch u.a. von Johannes Varwick, Professor für Internationale Beziehungen an der Universität Halle-Wittenberg. Der sieht darin die Möglichkeit, mit diesem Schritt [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Wir sollten uns langsam klar werden, das möglicherweise für Frieden in der Ukraine "Prinzipien aufgegeben werden müssen, die uns eigentlich fundamental wichtig sind" (Zitat nach Varwick).

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von DokuQuelle

Es geht um weltweite Ernährungssicherheit, die von den westlichen Industrieländern durch Sanktionen gegen Russland wohlwissend gefährdet wird.

Nur das ich dich richtig verstehe. Russland überfällt ein Land, das einen großen Teil der weltweiten Nahrungsmittel herstellt. Sie blockieren die Ausfuhr dieser Nahrungsmittel. An den sich daraus ergebenden Konsequenzen ist also der Westen Schuld, weil er nicht mit dem Aggressor verhandelt, was er denn verlangen würde, wenn er sich zum Beispiel auf das ermorden von Zivilisten beschränkt und so die wirtschaftlichen Folgen etwas abmildert.

Wie viel vom fremden Eigentum wärst du denn bereit zu geben? Luhansk? den Donbass? Die Krim? Eine mindestens 100 Km breite Landverbindung? Also die Krim würde ich auf jeden Fall fordern. Denn der Besitz der Krim gibt die Möglichkeit, bei weiteren Wünschen relativ einfach die Seehäfen wieder zu blockieren. Und das geilste daran wäre, es gibt tatsächlich Leute, die wenn das passiert, dem Westen die Schuld an den Folgen geben. Schön, wenn man als Diktator solche Leute beim Feind zu sitzen hat.

Würde man Putin sowas zutrauen? Nein natürlich nicht. Ein Mann wie Putin dieser Ausbund an Zuverlässigkeit, Menschlichkeit und Vertragstreue würde sowas natürlich nie machen. Eigentlich wollte er um die Zeit wieder mit blanker Brust durch die Birkenwälder reiten und sich ´ne Büchse Soljanka über offenem Feuer warm machen. Aber der böse Westen hat ihn in den Krieg gezwungen. Und nun muss er anstatt sich als echter Mann zu präsentieren an seinem lächerlichen Riesenschreibtisch hocken und mit dem Klassenfeind diskutieren. Auch die Schuld des Westens.

Um von der Tatsache abzulenken das Putin einen Raubkrieg gegen ein Nachbarland führt, wird oft versucht den Eindruck zu erwecken, das die Ukraine nur der Teil der Verschwörung gegen Russland sei, der die Schiesserei übernimmt. Aber im Hintergrund würde der Westen die Strippen ziehen.
Fakt aber ist, dass die Ukrainer auch ohne westliche Hilfe gegen die Russen kämpfen würden so gut sie können. Vielleicht hätten sie den symmetrischen Teil des Konfliktes ohne westliche Hilfe bereits verloren und wären schon zum asymmetrischen Teil übergegangen. Aber das sie sich kampflos ergeben hätten, stand für die Ukrainer wohl nie zur Debatte.

Zitat von DokuQuelle

Zeitgleich wird Russland von genau diesen Parteien kritisiert, wenn es selbst auf Grund der Sanktionen kein Getreide mehr exportieren will und auch, um die Devisenflüsse der Ukraine zu unterbinden, die Schwarzmeerhäfen sperrt.

Russland wird kritisiert, weil es, das wollen wir doch nicht vergessen, einen Krieg begonnen hat. Und jede einzelne Handlung dieses Krieges ist ein Verbrechen. Ob es eine Blockade ist, eine Bombe, eine Rakete oder ein einzelner Schuss Es gibt da kein Recht im Unrecht. Es ist keine Notwehr, wenn man die Situation selbst herbeigeführt hat.

Russland würde wohl gerne Getreide exportieren. Gerne auch ukrainisches. Die würden überhaupt gerne weitermachen wie bisher. Glaubst du ernsthaft die würden es ablehnen an Deutschland Weizen, Öl oder irgendetwas anderes zu verkaufen? Du willst doch jetzt nicht ernsthaft aus der Tatsache, das viele mit Verbrechern keine Geschäfte machen wollen eine Rechtfertigung für kriegerische Handlungen herleiten. Oder?

Zitat von DokuQuelle

Vieleicht wäre es sinnig eine Lösung der Ernährungsfrage nicht durch das entsenden der Royal Navy ins Schwarze Meer zu suchen, sondern durch eine direkte Verhandlung mit Putin.

Die Ukrainer scheinen das aber nicht zu wollen. Wer ist deiner Meinung nach dazu berechtigt sie zu entmündigen und die Verhandlungen zu übernehmen ? Oder sollten wir das doch den Ukrainern überlassen und uns nur durch Untersagung der Hilfe an der Aushungerung und Schwächung des ukrainischen Volkes beteiligen um ein für Putin akzeptables Verhandlungsergebnis zu erzwingen? Vielleicht sollten wir die Flüchtlinge zurückschicken? Ich meine, wie sollen Putins Schergen denn eine verhandlungsrelevante Menge Zivilisten umlegen, wenn die alle abhauen? Klingt fies, kann sich aber lohnen. Also nicht für die Ukrainer. Aber auf unserer Urlaubsfahrt an der Zapfsäule schon. Und darauf kommt es doch an. Oder?

[gerhardal]

Also die Krim würde ich auf jeden Fall fordern

....irgendwie bekomme ich bei dieser Bemerkung Bauchschmerzen....

Die Krim hat noch nie zur Ukraine gehört....

I]

m Jahr 1954, ein Jahr nach Stalins Tod, wurde die Krim aus dem Territorialbestand der RSFSR per Erlass des Politbüros der Kommunistischen Partei, nicht durch Bundesgesetz oder Verfassungsänderung durch den Obersten Sowjet der UdSSR in den der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik (USSR) übergeben. Eingebettet war dieser Transfer in die Feierlichkeiten zum 300. Jahrestag der Übereinkunft von Perejaslav 1654, als sich die ukrainischen Kosaken dem russischen Zaren unterstellten. Während die ukrainische Geschichtsschreibung darin ein kurzfristiges Bündnis gegen den polnischen König sieht, sehen russische Historiker das Vertragswerk vor dem Hintergrund des ersten ostslawischen Staates der Kiewer Rus als eine Wiedervereinigung zwischen „Groß“- und „Kleinrussen“.[10

Quelle [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ist aber auch egal, für den derzeitigen Zustand: Russland har sich die Krim zurückgeholt und die Ukraine trotzdem überfallen...

[Melvin van Horne]

Moin,

der Status der Krim ist zumindest strittig. Die Russen, wen wunderts, sehen die Krim als Teil Russlands, die UN-Generalversammlung sieht es mit deutlicher Mehrheit anders. Im UN Sicherheitsrat hat ebenfalls eine große Mehrheit in diesem Sinne abgestimmt. Nur China hat sich enthalten und Russland hat sein Veto eingelegt. Was in der Gemeindevertretung eines Dorfes untersagt ist, ist bei der Uno offensichtlich kein Problem.

§ 18 Gemeindeordnung

Ausschluß wegen Befangenheit

Der ehrenamtlich tätige Bürger darf weder beratend noch entscheidend mitwirken, wenn die Entscheidung einer Angelegenheit ihm selbst oder folgenden Personen einen unmittelbaren Vorteil oder Nachteil bringen kann)

Man müsste in diesem Zusammenhang einmal überlegen ob das Vetorecht noch zeitgemäß ist.

Offenbar gibt es Leute die erwarten, das man unter dem Druck der durch Russland verursachten Hungerkatastrophe seine Abstimmung noch einmal überdenkt oder das Ergebnis ignoriert. Und dann nochmal und dann nochmal und dann nochmal. Der Vertreter Russlands bei der Uno bekommt dann ein Schild mit der Aufschrift "Denkt daran, wer kontrolliert, ob ukrainisches Getreide zu den hungernden dieser Welt gelangt!" das er immer dann hochhält, wenn eine Abstimmung, egal zu welchem Thema nicht so läuft, wie Russland sich das vorstellt. Eventuelle aufgebaute Zugverbindungen lässt Putin bombardieren. Warum auch nicht? Wenn jemand was dagegen unternehmen will, kommt das Schild zum Einsatz.

[muavenet]

Zitat von gerhardal

Die Krim hat noch nie zur Ukraine gehört....

Doch hat sie (siehe u. a. das Budapester Memorandum). Somit ist es offensichtlich nicht egal. Selbst wenn der überwiegenden Masse der Ukrainer (80+ Prozent) die Meinungen von Russisten zur ukrainischen Souveränitätsfrage mittlerweile am Arsch vorbeigeht, ist trotzdem Auslandshilfe notwendig. Diese wird durch völkerrechtlich Verbrieftes gestärkt (ungeachtet dessen, was nützliche Idioten bzw. senile Kriegsverbrecher-Have-Beens �* la Kissinger darüber denken mögen).

[DokuQuelle]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,
Nur das ich dich richtig verstehe. Russland überfällt ein Land, das einen großen Teil der weltweiten Nahrungsmittel herstellt. Sie blockieren die Ausfuhr dieser Nahrungsmittel. An den sich daraus ergebenden Konsequenzen ist also der Westen Schuld, weil er nicht mit dem Aggressor verhandelt, was er denn verlangen würde, wenn er sich zum Beispiel auf das ermorden von Zivilisten beschränkt und so die wirtschaftlichen Folgen etwas abmildert.

Russland ist der größte Exporteur und wird von der westlichen Welt daran gehindert, Getreide zu exportieren. Mit absehbaren negativen Folgen. Nicht für Russland, sondern für die Länder, die bisher ihr Getreide größtenteils aus Russland beziehen mussten, weil die regulären Weltmarktpreise schon damals nicht mehr bezahlbar waren.
Wenn ich das als Laie weiss, dann weiss das auch Washington, Berlin, Paris, die UN und viele viele andere Organisationen. In Frage gestellt werden diese sinnfreien und für die Welternährung gefährlichen Sanktionen trotzdem nicht. Den Anfang will da auch keiner machen, man weiss ja jetzt wie schnell die USA einfach mal Devisenreserven einfrieren kann. Alternativen gäbe es ja. Habe ich dir auch in diesem Thread bereits gesagt, du hattest ja explizit danach gefragt.

Nun blockiert Russland aus militärisch nachvollziehbaren Gründen den Getreideexport der Ukraine. Erstens damit Devisen-Einnehmen wegbrechen, Zweitens weil mit der Zerstörung der umliegenden Infrastrukturen Kiew nicht mehr so leicht militärische Hilfsgüter und schweres Gerät aus Rumänien kommend an die Front bringen kann. Odessa ist im Süden des Landes der wichtigste Verkehrsknotenpunkt.
Selbstverständlich wird der als Allererstes dichtgemacht.

Wie viel vom fremden Eigentum wärst du denn bereit zu geben? Luhansk? den Donbass? Die Krim? Eine mindestens 100 Km breite Landverbindung?

So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Die Krim steht bei Putin ganz oben auf der Liste. Die wird Russland angegliedert bleiben. Die Gründe sind ebenfalls bekannt. Schwarzmeerflotte, Sewastopol, Kontrolle des schwarzen Meeres.

Aber im Hintergrund würde der Westen die Strippen ziehen.
Fakt aber ist, dass die Ukrainer auch ohne westliche Hilfe gegen die Russen kämpfen würden so gut sie können. Vielleicht hätten sie den symmetrischen Teil des Konfliktes ohne westliche Hilfe bereits verloren und wären schon zum asymmetrischen Teil übergegangen. Aber das sie sich kampflos ergeben hätten, stand für die Ukrainer wohl nie zur Debatte.

Der Westen muss keine Strippen mehr ziehen, die Ukraine ist bereits wirtschaftlich und militärisch vollkommen von uns abhängig. Es muss nur noch dafür gesorgt werden das dies auch so bleibt. Deswegen gibt es großzügige Spenden, Lend & Lease und Ringtausch-Geschenke. Und genau deswegen glaubt Kiew auch immer noch ernsthaft den Krieg gewinnen zu können. Mit Rückkehr zu den alten Grenzen. Mit der Krim und den ganzen aktuell "abtrünnigen" Gebieten. Die glauben das wirklich !

Die Ukrainer scheinen das aber nicht zu wollen. Wer ist deiner Meinung nach dazu berechtigt sie zu entmündigen und die Verhandlungen zu übernehmen ? Oder sollten wir das doch den Ukrainern überlassen und uns nur durch Untersagung der Hilfe an der Aushungerung und Schwächung des ukrainischen Volkes beteiligen um ein für Putin akzeptables Verhandlungsergebnis zu erzwingen?

Genau das sollten wir. Wir führen zu einer militärischen Eskalation, indem wir Kiew den Flo ins Ohr setzen einen Krieg gewinnen zu können, den es nicht gewinnen kann. Wäre das ein regional begrenzter Konflikt ohne Auswirkungen auf die Welt, könnte uns das egal sein. Da sich aber auf Grund des Krieges weltweit die wichtigsten Güter massiv verteuern und im ungünstigsten Fall ganze Volkswirtschaften und sozialer Frieden auf dem Spiel steht, muss im Notfall von extern das Problem gelöst werden. Dann müssen eben Kompromisse her, die nicht als glänzender Sieg verkauft werden können.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Wie viel vom fremden Eigentum wärst du denn bereit zu geben?

Aber ich dachte über den Punkt sind wir doch längst hinaus:

Zitat von Melvin van Horne

Eine praktikable Lösung könnte рухомий фургон sein. Das heißt Möbelwagen.

Dabei geht es nicht um abstrakte Gebilde, sondern um die Mehrheit die auf diesem Land lebt. Die sollen sich gefälligst verpissen, damit die im Fernsehen beruhigt sind. (Das muss diese Verbundenheit zum russischen Volk sein.) Ironischerweise standen wir im Kosovo auf der anderen Seite: Die Vertreibung der Kosovo-Albaner war einer der Anklagepunkte in Den Haag. Das heißt es hängst von anderen festgelegten Spin ab, zu welchen Verbrechern wir gehören. Und dennoch gehören wir kurioserweise immer zu den Guten. Wie wäre es mal zu erkennen, dass wir Teil einer Hegemonie sind, die auf Machterhalt und Machterweiterung aus ist, und der alles recht ist dies zu bekommen - inklusive seine Bürger nach Strich und Faden zu belügen? Unsere Presse war schon vor dem Krieg ein Paradebeispiel für die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Jedenfalls wird das keine Entscheidung sein die extern gefällt wird. Nicht in Washington, nicht in New York, in Brüssel, in Berlin und schon gar nicht in Kiew. Wenn unsere Asow Freunde die Messer wetzen, werden die sich zur Wehr setzen. Ende der Geschichte. Das die Leute hier darüber überhaupt debattieren zeigt nur das jemand völlig ahnungslos ist. Nicht nur was internationale Politik angeht, sondern auch in den banalsten Fragen menschlichen Zusammenlebens. Auch hier im Westen gibt es niemanden der ernsthaft behauptet, die Gebiete könnten ohne weiteres einfach Kiew überantwortet werden. Deswegen wird es natürlich einen Kompromiss geben. Es tut mir Leid, dass sich die Russen bei Putin sicherer fühlen als bei schwer bewaffneten fanatischen Nazis.

Zitat von Melvin van Horne

Würde man Putin sowas zutrauen? Nein natürlich nicht. Ein Mann wie Putin dieser Ausbund an Zuverlässigkeit, Menschlichkeit und Vertragstreue würde sowas natürlich nie machen.

Was der Mann will hat er jahrelang zum Besten gegeben: keine weitere Ausdehnung der NATO. Die NATO dehnte sich aus. Und man kann jetzt dicke Backen machen, aber bevor hier nicht eindeutig geklärt ist, was jemand will, brauchen wir hier nicht weitermachen. Ich will, wie die meisten Menschen auf der Welt, in Frieden leben. Wir haben jetzt einige Jahrzehnte Konfrontation hinter uns, und siehe wohin es uns gebracht hat. Und durch noch mehr Konfrontation soll jetzt was genau erreicht werden?

Der Zug über territoriale Integrität ist abgefahren, und das schon seit 2014, und entsprechend werden die Verhandlungen laufen - evt. sogar noch mit Putin. Das, oder der Konflikt eskaliert und dann wird niemand mehr da sein, der sich fragt weswegen es so weit kommen konnte. Also was wollen wir wirklich und wie erreichen wir das?

Zitat von Melvin van Horne

Offenbar gibt es Leute die erwarten, das man unter dem Druck der durch Russland verursachten Hungerkatastrophe seine Abstimmung noch einmal überdenkt oder das Ergebnis ignoriert.

Ja, genau wie wir dachten, das Putin schon einlenken wird, wenn wir genügend sanktionieren. Das hat zwar noch nie jemanden zum Einlenken gebracht, aber wir probieren es trotzdem. Diese Logik haben Aggressoren gemein.

Zitat von csesraven

Wenn ich mich ernsthaft mit deinen Thesen auseinander setzen wollte, ...

... hättest du nicht den Schwachsinn behauptet, dass Gasterminals für ein Exportland gebaut werden, zu denen bereits (für 100km Seeweg) Pipelineverbindungen bestehen, und welches Mittelfristig als Versorger wegfällt. Aber du hast ja schon selbst gemerkt, dass nur leicht inhaltlich angehauchte Beiträge schnell nach hinten losgehen können, und sie mehr durch arrogantes Gesülze und Unterstellungen ersetzt.