[Draalz]

Hier vielleicht mal eine Aufarbeitung, die ich recht interessant finde.

Robert Habeck und Nord Stream 2

"Das ist natürlich eine politische Bombe"

Von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] 03.06.2024


Robert Habeck: Neue Dokumente zeigen, wie der Wirtschaftsminister kurz nach Amtsantritt Nord Stream 2 stoppte. (Quelle: IMAGO/Florian Gaertner, Martin Broz, Collage von t-online/t-online)

Die Gaspipeline Nord Stream 2 gilt als einer der großen Irrtümer der Ära Angela Merkel. Nun zeigen Dokumente, wie Robert Habeck die Pipeline kurz nach Amtsantritt stoppte.

Es ist der zweite Weihnachtsfeiertag, als [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] eine "politische Bombe" vorbereitet. So beschreibt er selbst, was er am 26. Dezember 2021 um 18.50 Uhr in einer E-Mail an seine engsten Vertrauten formuliert. Garniert mit festlichen Grüßen, immerhin: "Frohe Tage R".

"R", also Robert Habeck, war damals seit nicht einmal drei Wochen in seinem neuen Amt als Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz. Das erste Weihnachtsfest verbrachte er also damit, sich durch Akten zu wühlen – und seine Schlüsse anschließend mit seinen Mitarbeitern zu teilen.

Denn Habecks Anliegen war so heikel wie dringlich: Auf zwei Seiten und in 25 Fragen verpackt formuliert er in der E-Mail seine gewaltigen Zweifel an einem Megaprojekt, das die vorige [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] trotz internationaler Warnungen bis zuletzt vorangetrieben hatte und das kurz davor war, in Betrieb zu gehen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Habecks E-Mail markiert damit den Anfang vom abrupten Ende der Ostsee-Pipeline. Eine Kehrtwende. Die E-Mail und weitere Dokumente, die t-online vorliegen, zeigen, wie Habecks Vorgänger in der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und der Ministerialbürokratie des Wirtschaftsministeriums bis zuletzt die Augen zugekniffen haben. Um nicht sehen zu müssen, was sich längst abzeichnete: Dass sich Deutschland noch erpressbarer von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] machen würde, wenn die Pipeline erst einmal in Betrieb ginge.

Internationalen Warnungen zum Trotz

Grund zur Sorge gab es schon länger. Wladimir Putins Vollinvasion der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] war zu diesem Zeitpunkt zwar noch einige Wochen entfernt. Der Stopp der russischen Gaslieferungen nach Deutschland genauso.

Im Juni 2021 aber wies [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] die Partner darauf hin, dass russische Truppen an der ukrainischen Grenze aufmarschierten. Das polnische Parlament rief Deutschland einmal mehr eindringlich dazu auf, den Bau von Nord Stream 2 zu stoppen. Seit Jahren warnte auch Deutschlands wichtigster Verbündeter, die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], vor den zementierten Abhängigkeiten durch die Pipeline.


Peter Altmaier: Der CDU-Politiker war Wirtschaftsminister in der Großen Koalition und Vorgänger von Habeck. (Quelle: Jürgen Heinrich/imago-images-bilder)

Im Spätsommer wies die Fachebene des Wirtschaftsministeriums ihren damaligen Minister [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] von der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] auf eine weitere Entwicklung hin, die ein Alarmsignal hätte sein können. In einer sogenannten Leitungsvorlage schreiben die Beamten ihrem Minister am 6. August 2021, dass die deutschen Gasspeicher "weiterhin sehr schleppend" volllaufen. "Ende Juli waren sie erst zur Hälfte gefüllt", heißt es dort. Und: Die Gasimporte aus Russland sowie das LNG aus [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] "liegen unterhalb des Möglichen".

Die Beamten machen dafür den hohen Gaspreis mitverantwortlich, aber auch etwas anderes: Russland und seine Interessen bei Nord Stream 2. "Durch eine Verknappung des Gases könnte RUS versuchen, eine vorherige faktische Inbetriebnahme zu erzwingen." Die Beamten gestehen also selbst ein, dass [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] Deutschland schon damals ein Stück weit erpressen konnte. Doch sie relativieren ihre eigenen Bedenken schnell wieder. Ein großes Gashandelsunternehmen widerspreche dem: "Der Markt funktioniere, die aktuellen Importpreise seien schlicht zu hoch."

Die Große Koalition schaffte Fakten

Für die Große Koalition und den damaligen Wirtschaftsminister Peter Altmaier war all das jedenfalls kein Grund zur Umkehr. Einen Monat nach der Warnung vor den halbvollen Gasspeichern und dem Hinweis auf das Erpressungspotenzial wird der Bau der Pipeline auf dem Grund der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] am 6. September 2021 fertiggestellt. Und die Bundesregierung tut alles dafür, dass sie schnell in Betrieb gehen kann.

Noch am letzten Tag im Amt versucht die Große Koalition Fakten zu schaffen. Das Wirtschaftsministerium bescheinigt Nord Stream 2 am 26. Oktober 2021 im sogenannten Versorgungssicherheitsbericht, dass die Pipeline die Widerstandsfähigkeit des europäischen Gasversorgungssystems sogar noch erhöhe. Und wischt damit alle internationalen Bedenken beiseite.

Es ist dieser Bericht, der der Bundesnetzagentur unter anderem gefehlt hatte, um den Betrieb von Nord Stream 2 zertifizieren zu können. Und es sind genau diese 54 Seiten, die Robert Habeck an [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] 2021 durcharbeitet und kommentiert. Ohne den Bericht keine Inbetriebnahme, so das Kalkül.

"Wie eine selbsterfüllende Prophezeiung"

Robert Habeck und seine Grünen hatten seit vielen Jahren Bedenken, dass Deutschland durch Nord Stream 2 die hohe Abhängigkeit vom billigen russischen Gas noch verstärken würde. In der Opposition konnten sie nicht viel mehr tun, als zu warnen – und die Pipeline zum Thema im Wahlkampf zu machen. Im Wirtschaftsministerium aber konnte Habeck nun mehr bewirken. Den notwendigen Versorgungssicherheitsbericht auseinandernehmen, zum Beispiel.


Mitarbeiter der inzwischen gestoppten Pipeline Nord Stream 2 (Archivbild). (Quelle: ITAR-TASS/imago-images-bilder)

"Der Bericht liest sich wie eine selbsterfüllende Prophezeiung", schreibt Habeck Weihnachten 2021 also an seine Vertrauten, "mit fast schon unfreiwillig komischen Formulierungen". Das Urteil des Neu-Wirtschaftsministers ist deutlich: "Ich glaube nicht, dass er die Versorgungssicherheit belegt. Aber sie infrage zu stellen, ist natürlich eine politische Bombe."

Um diese "politische Bombe" inhaltlich zu unterfüttern, formuliert Habeck zunächst 25 Fragen. Und zwar Fragen an seine eigenen Leute im Bundeswirtschaftsministerium, was die Sache für ihn heikel macht. Zumal die Fragen sehr grundsätzlicher Natur sind, um es vorsichtig zu formulieren.

"Liest sich absolut beunruhigend!"

Schon zu Beginn seines Fragenkatalogs stellt Habeck fest, dass das Wirtschaftsministerium selbst definiere, was "Versorgungssicherheit" bedeute, um sie dann zu überprüfen und sich die Sicherheit selbst zu bescheinigen. "Inwiefern ist damit nicht ein Zirkelschluss vorbereitet?", fragt Habeck. "Müsste die Definition nicht von einem Dritten, z. B. EU KOM [Anm. d. Red.: EU-Kommission], eingeholt werden?"

Später hinterfragt Habeck die Behauptung des Berichts, "dass allein aus der Erweiterung der Importkapazita?ten aus Russland nicht zwingend eine Steigerung der Abha?ngigkeit folgt". Habeck merkt an: "Aber mo?glich ist sie folglich? Wa?re es nicht Aufgabe des Berichts, genau diese Mo?glichkeit zu pru?fen, nicht sie abzuwehren?"

"Liest sich absolut beunruhigend!", kommentiert Habeck zur Formulierung, dem Ministerium lägen "derzeit keine Kenntnisse über Umstände vor, die mit ausreichender Sicherheit belegen, dass ein politisch gesteuertes Verhalten vorliegt". Der Neu-Minister fragt rhetorisch und fast sarkastisch: "Ist aus der Tatsache, dass die Belege nicht mit Sicherheit vorliegen, abzuleiten, dass die Versorgungssicherheit nicht gefa?hrdet ist?"

Dann ist Nord Stream 2 Geschichte

Das Ziel der Fragen ist klar, der Bericht soll zurückgezogen werden, um die Zertifizierung von Nord Stream 2 zu stoppen. Wenige Tage nach Habecks E-Mail befasste sich das Wirtschaftsministerium im neuen Jahr 2022 also erneut mit dem Bericht. Am 15. Februar dann fiel die Entscheidung, so ist es einem Vermerk zu einer "Besprechung auf Leitungsebene" zu entnehmen.

"Die Prüfungen der letzten Wochen haben ergeben", heißt es dort, dass der Bericht "überarbeitet werden muss". Schon eine Woche später, am 22. Februar, war Nord Stream 2 faktisch Geschichte. Weil Putin die selbsternannten "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk anerkannt hatte, stoppte die Bundesregierung die Zertifizierung. Vorerst – wie es damals noch hieß. Vor der russischen Invasion der Ukraine zwei Tage später.

Man habe sich zu lange der Illusion hingegeben, sagte Habeck am Abend des Stopps in der [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], dass "die Pipeline nur wirtschaftspolitisch zu betrachten ist". Energiepolitik sei aber immer "auch Sicherheitspolitik", sagte Habeck, und: Es wäre klüger gewesen, Nord Stream 2 nicht zu bauen.

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Gut aufgearbeitet, wie ich finde.

[Estorias]

Nun sind wir abhängig von teurem umweltschädlichem Fracking-Gas aus den USA sowie Öl und Gas aus dem Regime von Katar. Es fühlt sich doch viel besser an von diesen Ländern erpressbar zu sein als von den Russen, die immer nur unser schlechtestes wollen. Und streiten müssen wir darüber auch nicht mehr, da mit der Sprengung der Pipelines -höchstwahrscheinlich - unsere ukrainischen Freunde Nägel mit Köpfen gemacht haben.

[Draalz]

Natürlich ist die derzeitige Situation nicht optimal, aber man sollte nicht vergessen, dass Russland die Gaslieferungen reduzierte, bevor die Northstreams sabotiert wurden.

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[Nana12]

Weil keine Verträge vorlagen wie bei Nordstream 1 und mit den Grünen auf Teufel komm raus natürlich US-Frackinggas an den Start bringen wollten. Mit langfristigen Verträgen wollte Russland die Investition absichern. Und auf dem Spotmarkt ist Russland nicht verpflichtet Deutschland Gas zu verkaufen, was man hier einfach unterschlägt. Uns Robert wollte natürlich nochmal die Speicher füllen, bevor man Russland sanktioniert.

Deutschland hat auf Nordstream 2 als Lückenbüßer für LNG Terminals spekuliert, da der Druck aus Washington massiv zunahm. Solange Deutschland Pipelinegas aus Russland erhält, ist ihr Frackinggas nicht wettbewerbsfähig. Nordstream musste also weg.

Die Strategie sich am Spotmarkt über Nordstream zu versorgen war deswegen irre, da im Laufe 2021 die Konjunktur anzog, und damit auch die Preise. Die Speicher leerten sich und zum Beginn des Ukrainekrieges war der Füllstand niedrig. Hinzu kam, dass Deutschland begonnen hat den rechtsextrem regierten Polen Gas aus Russland über Jamal zu verkaufen, da die aus ideologischen Gründen russisches Gas boykottierten. Die Logik ist die Gleiche wie bei uns: Wenn man den Rohstoff nicht direkt bezieht, profitiert ja der Verkäufer nicht. Das fanden sowohl Altmaier als auch uns Robert gut, denn keiner zweifelte an den von ihnen liberalisierten freien Märkten®.

Kurzum: Die Haltung Deutschlands ist eine Mischung aus ideologischer Verblendung, Korrumpiertheit und Verdummung. Natürlich wird hier [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], weil es darum ging den Wettbwerbsvorteil Russlands - die Pipeline - aus dem Weg zu schaffen.

Das klingt nicht so schön einfach wie ein ausformuliertes "Ja, aber der Putin..." und die Rechten sowieso, bezieht aber auch mehr relevante Fakten mit ein.

[csesraven]

@Draalz: Psst - komm doch nicht mit Fakten. Da wird der ganze Rest doch zur Lachnummer

[eitch100]

...und warum "durften" wir die Pipelines eigentlich bauen?

[csesraven]

Genau - wir sind doch ideologisch UND von den Amis gesteuert

Besorgte Bürger - ein wandelndes Klischee aus Ossi, Putin-Fan und Aluhutträger.

[Estorias]

Zitat von eitch100

...und warum "durften" wir die Pipelines eigentlich bauen?

Deutschland hat den Bau der Pipele Nord Stream 2 gegen den massiven Widerstand europäischer Partner und der Amerikaner fortgesetzt. Zum Glück bewies Frau Merkel Rückgrat und hat sich nicht beirren lassen. Die Amerikaner gingen sogar noch weiter und drohten Firmen mit Sanktionen, was zur Folge hatte, dass sich einige aus dem Projekt zurückgezogen haben.
Im Übrigen gibt es dazu ein interessantes historisches Ereignis. Anfang der 80er Jahre wurde im Rahmen des Ost-/Westindustrieabkommens eine Pipeline verlegt, die sibirisches Gas u.a. in die Bundesrepublik liefern sollte. Die Amerikaner waren sehr erbost und versuchten mit Störaktionen und Sanktionen das Abkommen zu verhindern. Auch der damalige Kanzler Helmut Schmidt bewies Rückgrat und blieb bei dem Abkommen.
Im Übrigen, kurze Zeit später, im Jahre 1982, brachten die Amerikaner eine sowjetische Pipeline zur Explosion ...
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[csesraven]

Zitat von Estorias

Zum Glück bewies Frau Merkel Rückgrat und hat sich nicht beirren lassen.

Es ist immer wieder amüsant, wie Ereignisse eingeordnet werden, wenn sie (vermeintlich) dem eigenen Wunsch entspricht. Der Untersuchungsausschuss der gerade läuft, wird vermutlich ähnlich viel hervorbringen wie der beim Scheuer aber man wird zumindest im Groben verstehen, was Schwesig, Merkel und Co so getrieben hat NS2 zu forcieren.

[Estorias]

Guten Morgen,

Ja, Untersuchungsausschüsse muss man leider sehr kritisch sehen.

Dass Frau Merkel an der Pipeline trotz Sanktionen der Amerkianer festgehalten hat, ist Fakt. Sowas sieht man nicht alle Tage und man kann durchaus sagen, dass Mut dazu gehört, wenn man bedenkt wie mächtig die Amerikaner sind. Ist meine Meinung und du kannst anderer Meinung sein. Aber warum ich mir deswegen vorwerfen lassen muss, ich würde mir Ereignisse zurechtlegen, erschließt sich mir nicht.
Ich kann mit der Polemik nichts anfangen, nur so viel:
Irren ist menschlich, falsche Schlussfolgerungen sind menschlich und auch Voreingenommenheit ist menschlich. Niemand ist 100% objektiv. Daher kannst du meine Ausführungen amüsant finden, ich hoffe aber du kannst auch über dich selbst ab und zu mal lachen.

[csesraven]

In der Politik ist nichts "mutig" - das sind immer so Kampfausdrücke die immer wieder sehr gerne von den E*tremen gebraucht werden. Dieses USA Gebashe gehört auch dazu. Vom Osten ausgehend wird das immer so als absolut negativ versucht zu propagieren - Fakt ist, dass wir und die EU die USA in sehr vielen Dingen sehr nötig haben.

[Nana12]

Zitat von Estorias

Zum Glück bewies Frau Merkel Rückgrat und hat sich nicht beirren lassen.

Ich vermute mal, dass es die geballte Lobby der produzierenden Wirtschaft benötigte um das durchzudrücken.

Das zusätzliche Problem bei Nordstream war, dass die USA ein weiteres essenzielles Interesse hatten, im Gegensatz zu früheren Tagen. Früher ging es den USA darum, zu gute Verbindungen richtung Sowjetunion zu unterbinden. Heute brauchten sie Westeuropa als Absatzmarkt für ihren gefrackten Dreck, da sonst die Unternehmen pleite gehen und Milliarden Investitionen abgeschrieben werden.

Merkels Fehler war es die Entschlossenheit der USA zu unterschätzen. Spätestens als Behördenmitarbeiter von den USA sanktioniert wurden, weil sie an Nordstream mitwirkten, hätte sie ahnen müssen, dass Nordstream 2 niemals an den Start gehen würde. Ich weiß, das ist genau das Gegenteil von souveräner Politik, aber solange Politiker von einer [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] abhängig sind, wird sich da auch nichts ändern. Merkel hätte Nordstream 2 stoppen müssen bzw nie beginnen dürfen.

[Melvin van Horne]

Moin,

mal eine andere Frage. Habeck hat erkannt, dass Nordstream 2 ein Fehler ist. Fehler zu erkennen ist der Job einer jeden Opposition. Mögliche Alternativen aufzuzeigen ist der Job einer guten Opposition. Das Wort "möglich" bedeutet für mich, dass es in einem halbwegs realistischen Szenario machbar ist. Woher hätte also unsere Energie und unsere Heizungswärme kommen sollen, wenn nicht aus Russland?

Aus den erneuerbaren? In den zweieinhalb Jahren Regierung ist der Anteil von ungefähr 45 unseres Bedarfs auf etwas über 50 % gestiegen. Wie viel von dieser Steigerung auf den zurückgehenden Industrieverbrauch ist, kann ich nur schätzen.

Dann wäre da noch die Atomkraft. Oder eben nicht.

Wir hätten auch noch Kohle im Angebot. Das scheint merkwürdigerweise der von der Regierung bevorzugte Energieträger für den Rest zu sein, der nach den Jubelmeldungen über die knapp über die Hälfte des Bedarfs gestiegenen erneuerbaren Energie, noch übrigbleibt.

Mich erinnert das an einen Arzt, der den Patienten in das Behandlungszimmer ruft und ihm erklärt, was andere Ärzte alles hätten tun müssen, um den Ausbruch der Krankheit zu verhindern. Er spricht und schreibt lange Texte, in denen er erklärt, wie es so kommen konnte, wie es eben gekommen ist. Vieles davon ist richtig, vieles ist Ansichtssache und vieles ist falsch.

Er beschreibt lang und ausführlich, was dem Patienten helfen würde, wenn es sowas denn gäbe. Es erläutert, dass der Patient seine Ernährung auf ein Grundnahrungsmittel umstellen müsste, das es zwar schon gibt, das aber erst in 5 bis 10 Jahren in solchen Mengen und zu für den Patienten leistbaren Preisen verfügbar ist. Natürlich nur, wenn Umweltschützer, die Nutzung wenigen verfügbaren Anbauflächen zulassen.

Und dann drückt er dem Patienten die Rechnung und die die Broschüre "Andere Ärzte sind doof" in die Hand, erklärt ihm in väterlichem Tonfall eindringlich, dass die anderen Ärzte alles Scharlatane und Verbrecher sind. Er bittet die Dame am Empfang einen neuen Termin zwischen dem 27. August 2025 und dem 26. Oktober 2025 zu vereinbaren, und schickt ihn nach Hause.

Der Patient steht vor der Praxis, blickt auf die Rechnung und fragt sich, was er denn für den horrenden Betrag bekommen hat. Gut, die Broschüre stellt sich als unkündbares Abo heraus, das ihm für 18,36 Euro pro Monat neue Erklärungen liefert, warum die anderen Ärzte alles Verbrecher sind. Er fragt sich, wie ihm das helfen soll. Die Schmerzen, wegen derer er eigentlich zum Arzt gegangen war hat er noch. Und er weiß immer noch nicht, wie es nun weitergehen soll. Wird es schlechter? Wird es von allein besser?

Je länger er darüber nachdenkt, umso mehr fragt er sich ob das, was ihm über die anderen Ärzte erzählt wurde und was er nun auch dank des unkündbaren Abos jeden Tag hört, stimmt, oder ob es nicht doch nur das war, was man halt erzählt, um die Konkurrenz klein zu halten. Irgendwann kommt er zu der Erkenntnis, dass das eigentlich egal ist. Er will Antworten. Und wenn er sie bei einem Arzt nicht bekommt, dann macht er von seinem Recht der freien Arztwahl Gebrauch und geht zu einem anderen.

Als sein bisheriger Arzt davon erfährt, kann er es nicht fassen, lässt erklären und erklärt selbst, dass sein bisheriger Patient ein Idiot ist. Wie er darauf kommt, dass er damit das verloren gegangene Vertrauen seines ehemaligen Patienten zurückgewinnen kann bleibt sein Geheimnis.

[Draalz]

Zitat von Melvin van Horne

Das Wort "möglich" bedeutet für mich, dass es in einem halbwegs realistischen Szenario machbar ist. Woher hätte also unsere Energie und unsere Heizungswärme kommen sollen, wenn nicht aus Russland?

Aber es hat halt, trotz sabotierter Northstreams, funktioniert.

Zitat von Melvin van Horne

Aus den erneuerbaren? In den zweieinhalb Jahren Regierung ist der Anteil von ungefähr 45 unseres Bedarfs auf etwas über 50 % gestiegen. Wie viel von dieser Steigerung auf den zurückgehenden Industrieverbrauch ist, kann ich nur schätzen.

Immerhin gibt es Steigerungen. Das Unternehmen, für das ich arbeite, wird seine immensen CO2 Emissionen bis 2026 halbieren und wir sprechen hier von einer Größenordnung von 20 GW, die bis dato mit Kohlenstoff erzeugt wird. Bis 2035 wird es annähedrnd klimaneutral sein.
Es gibt eben auch Vorgaben der EU und des BGH.

Zitat von Melvin van Horne

Dann wäre da noch die Atomkraft. Oder eben nicht.

Der wurde schon im Jahre 2011 beschlossen.

Zitat von Melvin van Horne

Wir hätten auch noch Kohle im Angebot. Das scheint merkwürdigerweise der von der Regierung bevorzugte Energieträger für den Rest zu sein, der nach den Jubelmeldungen über die knapp über die Hälfte des Bedarfs gestiegenen erneuerbaren Energie, noch übrigbleibt.

Kohle die auf großen Frachtern um die halbe Welt geschippert wird.

Klimaneutralität ist nun einmal ein langwieriges Unterfangen.

Naja, die zukünftige Regierung wird sich da irgendwie durchmogeln, denn Konzepte hat sie nicht.
Die Reaktionären werden vermutlich wieder einen Kuschelkurs fahren.
Hier vielleichtg noch die Beleduchtung eines möglichen Kandidaten:

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[Melvin van Horne]

Moin,

Das ist es was ich meine. Erklärungen, dass Merz doof ist, was in der Zukunft alles passieren muss und was in der Vergangenheit angeblich oder wirklich falsch gelaufen ist.

Das ist alles ganz toll.

Das wir schon über 50 % unserer Energie aus erneuerbaren Quellen beziehen und dass das bis zum Jahr 202x oder 203x noch viel mehr werde höre ich drei Mal am Tag. Wesentlich seltener, um nicht zu sagen eigentlich nie, höre ich, aus welchen Quellen die fehlenden Prozente kommen sollen. Und dabei reden wir von Prozent von dem, was wir heute verbrauchen. Stellen wir auf e-Autos und Wärmepumpen um, steigt der Strombedarf ganz erheblich an. Ob die erneuerbaren diesen Anstieg dann auch noch leisten können ist angesichts der Tatsache, dass wir schon bei knapp über 50 % des jetzigen Bedarfs vor immer größer werdenden Problemen stehen mehr als fraglich.

Das was mich am meisten interessiert sind deshalb keine Erklärungen warum es so ist wie es ist und was man von den anderen hält. Mich interessiert, woher unsere Energie, und ganz besonders der Teil, den die erneuerbaren nicht oder nicht in absehbarer Zeit liefern können, kommen soll.

Soll es Strom aus Kohle oder Gas sein? Man will also fossile Brennstoffe verfeuern, um all das mit Energie zu versorgen, was man unternimmt um weniger fossile Brennstoffe zu verfeuern. Weil irgendwann in der Zukunft ...

Will man den Atomstrom, den wir nicht herstellen wollen von denen kaufen, die ihre Atomkraftwerke direkt hinter die Grenze stellen? Warum nicht? Die Mauer hat uns DDR Bürger ja auch vor dem geschützt, was da aus Tschernobyl herübergeweht ist.

Bevor nun wieder der Einwand kommt, dass die Energieforschungsagentur "Unrasiert, Patzig und Partner" mit Fördermitteln der Bundesregierung und unter Führung eines gewissen Herrn Graichen festgestellt hat, dass sich das für die entsprechenden Länder nicht lohnt sei angemerkt, dass das nur dann einen Beitrag zur Sicherstellung der Energieversorgung bietet, wenn man die Ausdrucke des Gutachtens verbrennt.

Ich habe den Verdacht, dass ich nicht der einzige bin, der von seiner Regierung mehr verlangt, als Erklärungen der Vergangenheit und Visionen für die Zukunft. Ein Blick auf die Wahlergebnisse erhärtet diesen Verdacht ungemein.

[gerhardal]

Sorry, wenn ich dich berichtigen muss:
Der Anteil der erneuerbaren Energien liegt in 2024 bei 60 %, 50% warren es bereits 2022, und 2021 waren es 45 %. Also eine Steigerung ist deutlich und an dem Ziel 80% bis 2030 zweifeln nur noch wenige.

Die Werte hierzu findest du hier: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Melvin van Horne]

Moin,

das ist sicher richtig. Richtig ist aber auch, dass es bis 2030 und den dann sicher möglichen 80 % des heutigen Bedarfs noch 6 Jahre sind. Ein Zeitraum, der in Deutschland für die Umweltverträglichkeitsprüfung für die für den Ausdruck der Umweltverträglichkeitsprüfung vorgesehenen Bürodrucker ausreicht. Natürlich nur, wenn nichts dazwischen kommt.

Ich bezweifle trotzdem nicht, dass es möglich ist. Wir können auch gerne darüber reden, was im Jahr 2030 sonst noch möglich ist. Aber eine Antwort auf die Frage wie wir heute eine umweltfreundliche, stabile und preiswerte Energieversorgung sicherstellen können, werden wir dabei nicht finden.

Das ist es, was mir an dem Artikel, um den es hier geht, nicht gefällt. Ich sehe ihn als die hundertdrölfundzwanzigste Erklärung, was andere falsch gemacht haben und das die Ampelregierung das schon immer gewusst hat.

Was hilft uns das?

[Uwe Farz]

Ich bin etwas verwirrt, weil einige hier glauben sich mit Lieferverträgen auszukennen. Wie kommt denn das hier zustande:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Auch immer gut zu beobachten, wie sich mancher Kreis ganz weit hinten zwischen rechtsaussen und linksaussen schliesst.

[csesraven]

Stellen wir auf e-Autos und Wärmepumpen um, steigt der Strombedarf ganz erheblich an

Das Gegenteil ist der Fall - zumindest wenn man, sinnvollerweise von Energie und nicht einer bestimmten Energieform redet. Der Primär-Energiebedarf sinkt aufgrund massiv steigender Effizienz.

Will man den Atomstrom, den wir nicht herstellen wollen von denen kaufen, die ihre Atomkraftwerke direkt hinter die Grenze stellen? Warum nicht?

Warum "warum nicht?" - natürlich will man das. Warum auch nicht.

Ich habe den Verdacht, dass ich nicht der einzige bin, der von seiner Regierung mehr verlangt, als Erklärungen der Vergangenheit und Visionen für die Zukunft. Ein Blick auf die Wahlergebnisse erhärtet diesen Verdacht ungemein.

Ist doch schön zur großen Masse zu gehören - auch wenn die offensichtlich keinen Plan für die Zukunft hat. Aber das Land der Motzkis tritt eben wieder offen zutage.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von csesraven

Das Gegenteil ist der Fall - zumindest wenn man, sinnvollerweise von Energie und nicht einer bestimmten Energieform redet. Der Primär-Energiebedarf sinkt aufgrund massiv steigender Effizienz.

Ich wollte gerade darauf hinweisen, dass ich vom Strombedarf gesprochen habe, da kam mir ein Verdacht. Bist du etwas auch einer von denen die behaupten, dass im Wirtschaftsminmisterium nur Leute sitzen, die keine Ahnung haben? Ich frage das deshalb, weil diese Leute [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] geschrieben haben.

Aufgrund der zunehmenden Elektrifizierung in den Sektoren Verkehr und Wärme wird der Strombedarf außerdem weiter steigen: von etwa 560 TWh im Jahr 2021 auf 750 TWh bis 2030.

(Hervorhebung von mir)

Respekt! Kaum einer tarnt sein Habeck Bashing so geschickt wie du.

Zitat von csesraven

Warum "warum nicht?" - natürlich will man das. Warum auch nicht.

Ich weiss nicht, wie alt Du bist. Von daher kann ich nur vermuten ob du dich noch daran erinnern kannst, warum wir aus der Atomenergie ausgestiegen sind. Ich will das jetzt auch nicht alles nachholen. Deshalb nur ein Punkt.

Da ist dieses gewisse Risiko. Wenn wir Atomstrom kaufen, dann kommt der vielleicht aus Frankreich. Und da vielleicht aus dem AKW Cattenom. Wenn nun in diesem AKW etwas ähnliches passiert wie in Tschernobyl, dann wird in einem Sperrkreis mit einem Radius von 30 Km niemand mehr leben können. Die Einwohner von Trier haben da noch mal Glück gehabt. Das liegt nur 40 Km weit entfernt. Was ein Glück aber auch. Das das Atomhoppla auch in hunderten Kilometern Entfernung Folgen hatte, lassen wir mal unerwähnt. Das Netz bietet da genug Möglichkeiten sich über das Ausmaß eines nuklearen Unfalls zu informieren. Wenn man denn möchte.

Nun gut, in Abwandlung des Zitates eines bekannten Wirtschaftsphilosophen könnte man sagen: „Die Franzosen werden an der Atomkraft festhalten. Das ist völlig klar – und das ist auch in Ordnung, solange die Dinger sicher laufen. Sie sind ja gebaut.“. Und nicht nur die. Nein, die bauen auch noch einen Sack voll neue. Vielleicht sogar entlang des Rheins?

Bei alle dem hab ich nicht vom [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] gesprochen. Denn das liegt in Belgien. Aber Strom beziehen wir auch von da.

Ich höre förmlich, wie nun der ein oder andere tief Luft holt um mir alle bekannten Gründe entgegen zu schleudern, die gegen Atomkraft sprechen. Deshalb möchte ich noch einmal daran erinnern, dass die Frage

Zitat von csesraven

Warum auch nicht.

nicht von mir war.

Ich für meinen Teil finde es unmoralisch. Man bläst sich auf wie ein Schleusenfrosch um sich dann auf die Brust zu klopfen wenn man erklärt, dass man zu den ganz wenigen überklugen auf der Welt gehört, die über den notwendigen Weitblick verfügen, aus der Hochrisikotechnologie Atomkraft auszusteigen und eine vernünftige und zukunftsfähige Energiepoltik zu betreiben. Und gleichzeitig genau den Strom, dessen Erzeugung man im eigenen Land nicht möchte beim Nachbarn einzukaufen.

Ich weiß, dass ein großer Anteil des importieren Stroms aus erneuerbaren Quellen stammt. Ich habe auch grundsätzlich nichts dagegen, Strom im Ausland zu kaufen.

Wenn ich aber [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]lese

Insgesamt stammt rund ein Viertel des importierten Stroms aus Atomkraftwerken, etwa 50 Prozent aus Erneuerbaren.

und mir dann erklärt wird, dass das nur geschehe, weil der Strom so günstig zu haben wäre dann riecht das für mich komisch. Wir bürden anderen das Risiko auf um günstigen Strom zu bekommen. Was mich an dieser Stelle mal interessieren würde ist die Frage wie importierter Strom in unsere Umweltbilanz einfließt. Wird der überhaupt nicht eingerechnet, weil wir ja weder CO2 noch Atommüll für seine Erzeugung produziert haben? Wird da genau aufgeschlüsselt und so berechnet, als hätten wir den Strom selbst erzeugt?

Wenn ich mir den Umgang unserer Politiker mit Fakten und Statistiken ansehe, habe ich da eine Vermutung.

Ausstieg aus der Atomenergie kann meiner Meinung nach nur bedeuten, dass man auch keinen Atomstrom mehr einkauft. So, wie das im Moment passiert ist es für mich als würden wir die Herstellung von Verbrennerfahrzeugen verbieten aber den Import erlaubt lassen.

Zitat von csesraven

Ist doch schön zur großen Masse zu gehören

Ja natürlich. Überleg doch mal, wie viele Wohnungen es in unserem Land gibt und wie wenig Plätze in psychiatrischen Einrichtungen. Würdest du es da nicht auch gut finden zur Masse zu gehören?

Wenn du dich jetzt angegriffen fühlst tut mir das leid. Aber es war nötig dir mal deutlich zu machen, wie selten dämlich solche Argumente sind. Lerne daraus.

Zitat von csesraven

auch wenn die offensichtlich keinen Plan für die Zukunft hat. Aber das Land der Motzkis tritt eben wieder offen zutage.

Wenn du nur verstehen könntet, dass solcher Quatsch jenseits des 14 Lebensjahres nur noch lächerlich wirkt. Mensch. Du machst doch in allem, was du hier so schreibst einen intelligenten Eindruck. Ob ich damit nun einverstanden bin oder nicht hat damit ja nichts zu tun. Da sollte dieses kindische "selber doof" doch weit unter deiner Würde und deinen Möglichkeiten sein.

[csesraven]

Respekt! Kaum einer tarnt sein Habeck Bashing so geschickt wie du.

Deshalb rede ich von Energie und Primärbedarf - dabei ist es auch nicht falsch explizit Strom zu sprechen nur nicht immer sinnvoll. Deshalb [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ich für meinen Teil finde es unmoralisch

Jemand der für AKWs in Deutschland ist, findet Atomstrom aus dem Ausland also unmoralisch

Wir bürden anderen das Risiko auf um günstigen Strom zu bekommen

Wir bürden keinem Land irgendwas auf.

Wenn du nur verstehen könntet, dass solcher Quatsch jenseits des 14 Lebensjahres nur noch lächerlich wirkt.

Das ganze Wahlprogramm der AFD ist lächerlich. Die Argumente der AFD Befürworter sind lächerlich. Selbst die CDU (die ich übrigens dieses mal gewählt habe) finde ich zum großen Teil lächerlich - gerade Merz ist auf AFD-Wegen. Die Grünen abseits von Habeck sind leider für mich dieses mal nicht wählbar gewesen. Ich bin kein Freund von Protestwählern - es ist absurd zu behaupten mit der AFD würde man "es denen da oben zeigen".

[gerhardal]

@Melvin

Ehrlich gesagt, kann deine Bedenken Null nachvollziehen.

Der Nettoimport von Strom beträgt 12 TW im Jahr, das sind 3 %, davon ist ein viertel Atomstrom, als 0,75 %.

Filter, das man den Atomstrom entfernt, gibt es nicht, Hauptsache wir haben den Shize nicht.

Vielleicht führst du dir mal diesen Artikel hier zu Gemüte

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Zu Atomkraftwerken möchte ich nur anmerken, das dies eine tote Technik ist, da diesen Strom niemand mehr bezahlen kann. Bestes aktuelles Beispiel Hinkley in England. Auch hier war die französische ETF am Werk, die genügend Probleme mit den französischen Atomkraftwerken hat und faktisch pleite ist, wenn sie nicht durch Frankreich finanziert würde. Kannst du hier nachlesen

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Auch hilft nicht immer nur jammern, sondern auch soweit möglich selber was tun. Ich habe bei mir eine 7kw Solaranlage auf dem Dach mit 5 kw Akku. Mein Zukauf von Strom aus dem E-Werk liegt bei 300 KW/Jahr, was bedeutet, dass ich mehr an Zählermiete zahle, als für Strom und insgesamt komme ich, obwohl ich für erzeugten Strom nur 8 ct bekomme( Verkaufspreis ist derzeit bei unsern Stadtwerken 39 ct),trotzdem auf einen Überschuss von 300-400 Euro im Jahr.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von csesraven

Jemand der für AKWs in Deutschland ist, findet Atomstrom aus dem Ausland also unmoralisch

Das ist blödes Zeug. Ich habe immer gesagt, dass für mich alle Vorteile (Co2 arme und grundlastfähige Stromproduktion) die die Atomkraft bietet, die katastrophalen Folgen eines Unfalls nicht aufwiegen. Und das, wie Fukushima gezeigt hat, solche Unfälle auch ausserhalb der nicht gerade für ihr Sicherheitsbewusstsein bekannten Sowjetunion / Russland möglich sind. Ich habe hier im Forum darauf hingewiesen wie verheerend es aussieht, wenn man die Sperrkreise, die es um Fukushima und Tschernobyl gibt mal um deutsche Reaktoren herum in eine Karte zeichnet. Ich habe hier im Forum die Frage gestellt, wohin man denn die dann betroffenen Einwohner von Stuttgart und Frankfurt am Main evakuieren will.

Wir wichsen uns gegenseitig einen darauf ab, dass wir aus der Kernenergie ausgestiegen sind. Und es gibt wirklich Leute, denen kann man solchen Mumpitz erzählen. Einen Scheissdreck sind wir! Ich will ja Ideologen nicht mit der Forderung nach Ehrlichkeit oder gar Logik überfordern. Aber wenn wir aus der Kernenergie ausgestiegen wären, gäbe es in unserem Land keinen Atomstrom mehr.

Gibt es in unserem Land keinen Atomstrom mehr? Doch. Natürlich gibt es ihn. Ob es nun viel ist oder wenig. Es gibt ihn. Und warum?

Weil wir eben nicht aus der Kernenergie ausgestiegen sind. Wir sind aus der Produktion von Kernenergie ausgestiegen. Und zwar unter anderem deshalb, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] war.

Diese gefährliche Produktion wird nun im Ausland für uns erledigt. Denn wir beziehen nun einmal Atomstrom aus dem Ausland. Sei es, weil wir ihn brauchen, sei es weil er CO2 mäßig günstiger ist als der Strom aus heimischer Produktion oder sei es, weil er billiger ist als "unser" Strom. Wären wir in diesem Punkt ehrlich, müssten wir den Import von Kernenergie mit allen Konsequenzen einstellen. Das tun wir aber nicht. Wir können nicht, es geht nicht oder wir wollen nicht. Mag sich jeder selbst ein Bild machen warum.

Der Unsinn von unserem Ausstieg aus der Kernenergie ist genau so blöde Augenwischerei als würde jemand aufhören selber zu schlachten, seine Wurst ab sofort beim Fleischer kaufen und dann behaupten, er sei nun Vegetarier.

Zitat von csesraven

Wir bürden keinem Land irgendwas auf.

Quatsch! Wir wollen wegen der Gefahren selber keinen Atomstrom erzeugen, beziehen ihn aber aus dem Ausland. Wer trägt also nun das Risiko welches wir nicht tragen wollen?

Zitat von csesraven

Das ganze Wahlprogramm der AFD ist lächerlich. Die Argumente der AFD Befürworter sind lächerlich.

Was soll das sein? Ein Reflex? Ein Witz? Pech beim Denken? Verzweiflung? Ein Argument? Wofür? Wogegen? Wer redet hier von der AfD? Oder willst du allen ernstes andeuten, dass jeder, der nicht alles, was im Moment passiert bejubelt, ein AfD Anhänger sein muss?

Zitat von gerhardal

Filter, das man den Atomstrom entfernt, gibt es nicht,

Da erzählt jeder Stromanbieter etwas anderes.

Zitat von gerhardal

Hauptsache wir haben den Shize nicht.

Wir haben ihn aber. Es mag im Moment nicht viel sein. Man solllte aber nicht vergessen, dass es vor der Abschaltung auch nicht viel war. Im Jahr 2022 waren es nicht mehr als 6 % unseres Bedarfs. Trotz dieser geringen Menge hat unser Bundeskanzler ein Machtwort gesprochen und die Verlängerung der Laufzeit bis April 2023 angeordnet. Für eine zu vernachlässigende Menge die man eigentlich nicht braucht, hätte er das sicher nicht getan.

Ob nun die vorhandenen französischen Atomkraftwerke ihre historisch niedrige Verfügbarkeit steigern können oder ob sie neue Anlagen bauen. Der dort erzeugte Strom wird auch in Deutschland fossilen Strom vom Markt verdrängen. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], werden wir in Zukunft eher mehr importierten Atomstrom haben als weniger. Ich bleibe also dabei. Wir sind nie aus der Kernenergie ausgestiegen. Ob wir es nie wirklich wollten oder ob es überhaupt nicht möglich ist, ist eine andere Frage.

Abgesehen davon bietet der Import von Atomstrom eine verführerische Möglichkeit ohne lange, ermüdende und unter Umständen Wählerstimmen kostende Kämpfe um jedes Windrad an günstigen, grundlastfähigen und CO2 armen Strom zu kommen. Ob unsere Politiker da wiederstehen können? Sollte sie es überhaupt?

[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Weil wir eben nicht aus der Kernenergie ausgestiegen sind. Wir sind aus der Produktion von Kernenergie ausgestiegen.

Ja, das "kann" man so sagen... Und wenn ich ehrlich bin, hielt ich den Atomausstieg auch für falsch. Aber nicht weil ich ihn als günstige, grundlastfähige Energiequelle ansehe (weil er eben nicht wirklich günstig ist und als Grundlast oder auch Spitzenlast leider zu schlecht regelbar ist, was den Ausbau der erneuerbaren Energien hemmt), sondern weil wir zuerst aus der Kohleverstromung hätten aussteigen sollen. Das war aus meiner Sicht eine rein ideologische Entscheidung und eine Entscheidung gegen das Klima. Möglicherweise traute sich die Politik auch nicht die Braunkohleverstromung in den neuen Ländern zu schnell einzustampfen, was der AfD sicher zu neuen Umfragehöhenflügen verholfen hätte. Aber egal.. ich schweife ab...

In Frankreich beispielsweise wird der Atomstrom massiv subventioniert und soll bis 2026 um 60% verteuert werden und weil es dort mit dem Neubau nicht wirklich vorangeht, soll bei vielen Reaktoren einfach mal die Höchstlaufzeit von 40 auf 50 Jahre erhöht werden. Technisch ist das hoffentlich/vermutlich kein Problem, aber Werbung für Atomstrom ist das nicht wirklich, speziell bei den ganzen Pannen- und Ausfallproblemen der letzten Jahre. Und wenn unsere Nachbarn teilweise auf Atomstrom setzen, ist das einzig deren Entscheidung. Wir brauchen einen europäisch harmonisierten Strommarkt, um die gesetzten Klimaziele zu erreichen, da ist es mir persönlich wirklich schnuppe, wenn wir zeitweise Atomstrom einkaufen müssen.

Unser Hauptproblem ist übrigens der Netzausbau! Wir müssen nicht irgendwie stolz darauf sein, ob wir Nettoimporteur oder -exporteur sind. Bis 2022 waren wir zwar 20 Jahre lang immer Nettoexporteur, aber wir mussten trotzdem jedes Jahr mehrere 100 Mio. Euro (bis zu über 800 Mio.) an unsere Netzbetreiber für "nicht eingespeisten Strom" bezahlen. Klingt komisch, ist aber so! Soll heißen... wir brauchen zur Grund- und Spitzenlast hochgradig regelbare, moderne, wasserstofftaugliche Gaskraftwerke, damit die erneuerbaren Energien bestmöglichen Vorrang haben. Strom kann man nicht einfach wegwerfen; er MUSS verbraucht werden. Ist zu viel Strom im Netz, kollabiert es und da die Kohle immer weiterbrennt, wird eben die saubere Energie per Knopfdruck vom Netz genommen. Atomkraft laufen ähnlich stur, auch wenn sie über den Tag hinweg in der Regel über mehrere Stunden irgendwo zwischen 100% und 50% rauf- und runtergeregelt werden können (Lastfolgebetrieb). Ob das bei neueren AKWs besser geht, weiß ich nicht, aber AKWs scheinen ungern unter mind. 50% Leistung zu laufen.

Zitat von Estorias

Nun sind wir abhängig von teurem umweltschädlichem Fracking-Gas aus den USA ...

Naja... Teurer? Ja... Umweltschädlichem? Ja... aber wenn ich bedenke, dass in den größten Erdölfördergebieten Russlands (Westsibirien) jährlich seit Jahrzehnten mehrere Millionen Tonnen Rohöl in die Umwelt gelangen, wäre ich mit diesem Ausdruck schon vorsichtig. Das ist sozusagen gaaanz dünnes Eis, speziell bei den dort tauenden Permafrostböden! Das ist natürlich kein rein russisches Problem, aber Russlands Rohstoffförderung ist leider nicht durch Umweltfreundlichkeit bekannt. Aber in der Bevölkerung bewegt dahingehend mittlerweile zum Glück etwas...

Zitat von Estorias

...als von den Russen, die immer nur unser schlechtestes wollen.

Sowas erstickt eigentlich von vornherein eine sachliche Diskussion, wenn man sofort weiß, dass es eigentlich nur um Lagerkämpfe geht... Das ist ein bisschen wie mit Ziesells Thread über den Gaza-Streifen...

[Melvin van Horne]

Moin,

soweit ich das verstehe, ist der Netzausbau eines der vielen Probleme, die wir beim Thema Stromversorgung haben. Beschreibungen der Probleme und größtenteils politisch motivierte Schuldzuweisungen gibt es in Menge.

Die "politische Bombe" um die es hier geht ist genau das. Aber was hilft uns das?

[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Die "politische Bombe" um die es hier geht ist genau das. Aber was hilft uns das?

Natürlich gar nichts... Prinzipiell sind das unumkehrbare "Olle Kamellen", die - wie viele andere auch - allerdings durchaus aufbereitet gehören, diskutabel sind und nötigenfalls zu Konsequenzen führen könnten/sollten... Ja, OK, das ist jetzt ehrlich gesagt nichtssagendes Blabla von mir, aber ich sehe das eben so...

Übrigens... und das sehe ich ganz ehrlich so. Ich denke Nordstream 1 und 2 sollten schnellstmöglich repariert werden, um die Dauerschäden durch das Salzwasser zu minimieren. Das will momentan natürlich keiner finanzieren geschweige denn ausführen, aber Russland wird über kurz oder lang wieder Handelspartner der EU/Deutschlands werden. Bis dahin wird zwar noch viel Öl in Westsibirien auslaufen (sorry, das ist gemein), aber Nordstream sind moderne Pipelines mit denen man anscheinend ein bis zu 80%iges Wasserstoff-Erdgasgemisch transportieren könnte. Ja, ich weiß, dass das Wunschdenken ist, aber ich denke, dass sich die meisten Russen trotz der derzeitigen Verhältnisse als Europäer fühlen und gerne ein besseres Verhältnis zum westlichen Europa hätten. Ich glaube nämlich nicht, dass sich die Russen mit der 2. Geige gegenüber Chinas wirklich wohl fühlen, wenn sie in Europa eine der 1. Geigen spielen "könnten".

[csesraven]

Das ist blödes Zeug.

Dann hab ich das falsch interpretiert - sorry.

Der Unsinn von unserem Ausstieg aus der Kernenergie ist genau so blöde Augenwischerei als würde jemand aufhören selber zu schlachten, seine Wurst ab sofort beim Fleischer kaufen und dann behaupten, er sei nun Vegetarier.

Weder kann Deutschland anderen Ländern vorschreiben, wie diese ihren Strom erzeugen noch sich vom EU-Netz abkoppeln. Daraus abzuleiten man hätte keinen Ausstieg aus der Atomkraft getätigt ... nun ja - (und irgendwie hab ich ein Deja-Vu, dass es diese komische Aussage schonmal gab vor Monaten hier). Der Vergleich ist schon hart daneben.

Zur Definition von "aufbürden" - jemandem oder sich eine Last (Bürde) auflegen

Hab nicht mitbekommen, dass wir Frankreich gesagt hätten, dass die jetzt bitte für uns Atomstrom erzeugen - das Risiko in jede Richtung, trägt natürlich Frankreich, so wie Deutschland seine Risiken.

[Estorias]

Zitat von eitch100

Naja... Teurer? Ja... Umweltschädlichem? Ja... aber wenn ich bedenke, dass in den größten Erdölfördergebieten Russlands (Westsibirien) jährlich seit Jahrzehnten mehrere Millionen Tonnen Rohöl in die Umwelt gelangen, wäre ich mit diesem Ausdruck schon vorsichtig. Das ist sozusagen gaaanz dünnes Eis, speziell bei den dort tauenden Permafrostböden! Das ist natürlich kein rein russisches Problem, aber Russlands Rohstoffförderung ist leider nicht durch Umweltfreundlichkeit bekannt. Aber in der Bevölkerung bewegt dahingehend mittlerweile zum Glück etwas...

Es geht um das Verfahren an sich und nicht um die mangelhafte Umsetzung verursacht durch fehlende Investitionen / Wartung. Letzeres kommt als Gefahrenfaktor beim Fracking - neben dem immensen Wasserverbrauch, Erdbeben, unabsehbare / unerforschte Langzeitfolgen - noch oben drauf. Immerhin kommst du um das "teurer" auch nicht
herum, was alleine immense wirtschaftliche Schäden angerichtet hat.

Zitat von csesraven

In der Politik ist nichts "mutig" - das sind immer so Kampfausdrücke die immer wieder sehr gerne von den E*tremen gebraucht werden. Dieses USA Gebashe gehört auch dazu. Vom Osten ausgehend wird das immer so als absolut negativ versucht zu propagieren - Fakt ist, dass wir und die EU die USA in sehr vielen Dingen sehr nötig haben.

Das ist noch nicht mal ein Argument, sondern reinstes Schubladendenken. Cancel Culture lässt grüßen. Insbesondere das Herunterreduzieren auf E.tremismus aufgrund einer alltäglichen Vokabel wie "mutig", die im politischen Kontext in tausenden Pressestatements und Bundestagsreden auch von deinen Lieblingspolitikern verwendet wird/wurde.

Fakt ist auch, dass die USA uns auch sehr nötig hat, wenn es seine Vormachtsstellung gegen China behalten will. Fakt ist ferner, dass es töricht ist das als Anlass zu nehmen um uns noch mehr abhängig von den USA zu machen. Die USA werden vor Erpressung oder einseitigen Entscheidungen, wenn sie sich dazu genötigt sehen, ebenso wenig zurückschrecken wie Russland.

[eitch100]

Zitat von Estorias

Es geht um das Verfahren an sich und nicht um die mangelhafte Umsetzung verursacht durch fehlende Investitionen / Wartung. Letzeres kommt als Gefahrenfaktor beim Fracking - neben dem immensen Wasserverbrauch, Erdbeben, unabsehbare / unerforschte Langzeitfolgen - noch oben drauf. Immerhin kommst du um das "teurer" auch nicht herum, was alleine immense wirtschaftliche Schäden angerichtet hat.

Mir war schon klar, dass du mit "umweltschädlichem" das Verfahren meintest, verstehe bei den Problemen aber nicht wirklich, warum du das gegeneinander abwägen möchtest. UND... offensichtlich wäre das Erdöl aus Russland nicht mehr so günstig, wenn die nötigen Maßnahmen ergriffen werden würden. Hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass die Verbrennung fossiler Energieträger das größte Problem mit den schlimmsten Langzeitfolgen ist...

Ölkatastrophe in Westsibirien
Die Ölindustrie in Russland kontaminiert Jahr für Jahr mit über 4 Millionen Tonnen Öl die Umwelt. Das entspricht fünf Ölunfällen in der Größenordnung des Deepwater Horizon-Unglücks. Jedes Jahr ereignen sich 20.000 Unfälle – über 90 Prozent davon sind Pipelinebrüche und Pipeline-Leckagen aufgrund von Korrosionen und der e:tremen Temperaturen.
Außerdem sind viele Anlagen über dreißig Jahre alt und waren nie für eine so lange Nutzungsdauer bestimmt. Trotzdem werden sie nicht oder kaum gewartet. Ganze Landstriche, ganze Wälder stehen im Ölschlamm. Viele der Ölarbeiter erkranken an Krebs. Die sibirischen Flüssen transportieren das austretende Öl ins Nordpolarmeer.


P.S. ähnlich abstoßende Bilder kennt man übrigens auch z.B. aus dem Niger-Delta, wo Shell seit Jahrzehnten sein Unwesen treibt!!!

Zitat von Estorias

Fakt ist auch, dass die USA uns auch sehr nötig hat, wenn es seine Vormachtsstellung gegen China behalten will. Fakt ist ferner, dass es töricht ist das als Anlass zu nehmen um uns noch mehr abhängig von den USA zu machen. Die USA werden vor Erpressung oder einseitigen Entscheidungen, wenn sie sich dazu genötigt sehen, ebenso wenig zurückschrecken wie Russland.

Und deswegen erachte ich es als Fakt, dass wir ein starkes, einiges Europa brauchen, um eben nicht erpressbar zu sein!

[Estorias]

Zitat von eitch100

Hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass die Verbrennung fossiler Energieträger das größte Problem mit den schlimmsten Langzeitfolgen ist...

Und deswegen erachte ich es als Fakt, dass wir ein starkes, einiges Europa brauchen, um eben nicht erpressbar zu sein!

Ja und ja, da sind wir uns einig. Ölkatastrophen gibt's überall, siehe auch Deepwater Horizon oder einige afkrianische Länder wo ganze Landstriche durch Shell &Co. zerstört wurden. Fossile Energieträger sind nicht zukunftsfähig. Aber im Moment sind wir noch davon abhängig und warum sollen wir uns da für die m.E. nach schlechtere und teurere Option entscheiden ? Starkes Europa kling auch gut, aber im Moment hängen wir im Schlepptau der USA. Ein starkes Europa hätten wir u.a. wenn wir gute Beziehungen sowohl zu den USA als auch Russland unterhielten, ohne Russland geht es nicht.

Zitat von eitch100

UND... offensichtlich wäre das Erdöl aus Russland nicht mehr so günstig, wenn die nötigen Maßnahmen ergriffen werden würden.

Mag sein, aber fällt das wirklich so ins Gewicht im Vergleich zum aufwendigen Fracking ? Wie teuer und wie oft muss eine sachgemäße Wartung durchgeführt werden? Ich kenne die Zahlen nicht und lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn mir jemand das seriös gegeinander aufrechnen kann.

[eitch100]

Zitat von Estorias

...und warum sollen wir uns da für die m.E. nach schlechtere und teurere Option entscheiden?

Kommt eben drauf an, wie man zu der Situation in der Ukraine steht... vermutlich kommen wir da kaum auf einen Nenner.

[Nana12]

Zitat von Uwe Farz

Ich bin etwas verwirrt, ...

Lies doch mal die Quellen! Da steht, dass es sich um ein Urteil eines Schiedsgerichtes handelt. Wer da genau worüber anhand welcher Fakten entschieden hat, ist völlig unklar. Das Gazprom, gerade mit dem Druck aus den USA, auf das Abschließen langfristiger Lieferverträge aus, ist völlig nachvollziehbar. Natürlich sah man die Investition bedroht. Es war sogar Teil unserer Propaganda:

Schon seit Wochen sendet Moskau ein unmissverständliches Signal nach Europa: Schließt mit Gazprom und somit mit Russland langfristige Verträge über Erdgaslieferungen ab - und ihr werdet euch nicht um Strom oder Wärme sorgen müssen. Dies geschah vor dem Hintergrund einer beispiellosen Gaskrise auf dem europäischen Markt.

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Auch hat Putin die Gaslieferungen Ende 2021 erhöht, natürlich auch um die anziehende Wirtschaft nicht gleich wieder abzuwürgen (und sich selbst den Absatzmarkt kaputt zu machen).

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Selbst wenn es nur um die Ausfälle im Spätsommer 2022 geht, muss man sagen, dass Robert derjenige war der die Gaspreise hat explodieren lassen, sodass die EU-Kommission den Gaspreis bei 180$ deckeln musste. Sprich: Er hat selbst den Schaden potenziert, mit dem Kommentar er wüsste nicht wie der Gasmarkt funktioniert. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Vor einem ordentlichen Gericht wäre das auch noch längst nicht Ende der Fahnenstange, über das verhandelt werden würde. Was war denn genau mit der Turbine los? Wie valide der von beiden Seiten vorgebrachten Argumente?

Aber nehmen wir mal an es geht um die Restlaufzeit des Vertrages, und verdeutlichen die unterstellten Motive:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Würde so jemand handeln, der Europa austrocknen will? Jetzt wo wir die LNG Terminals am Start haben? Es sprechen weit mehr Fakten dafür, dass wir kein russisches Gas mehr durch die Pipeline wollten, weil sonst die Peitsche aus Washington gekommen wäre, die ihren Frackingmüll hier nicht mehr verhökern können.

Zitat von Uwe Farz

Auch immer gut zu beobachten, wie sich mancher Kreis ganz weit hinten zwischen rechtsaussen und linksaussen schliesst.

Oh, wozu dann das Danke hier drunter?

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Wie der Artikel feststellt, ist das Hufeisen ist ein rhetorisches Vehikel um Verbrechen mit entsprechenden Hintergrund zu relativieren. Es ist ähnlich wie mit den Spackos, die meinen es gebe kein Links und kein Rechts mehr, um sich dann über Linke auszulassen. Das kommt immer nur aus einer Richtung.