[S4phir0N]

Zitat von stalker32

wie wäre es mal den ball flach zu halten? Nur weil DU keine ahnung davon hast....
hier sind mehrere dabei, die physik studieren bzw das studium abgeschlossen haben. nur mal so am rande

(ich studiere informatik im master mit physik im nebenfach)
aber es geht nicht um mich, sondern darum, dass sich Leute mit einem Randwissen von einem komplexen Thema als Experten darstellen.

edit: das gilt natürlicht nicht für alle

[mano a mano]

Nikola Tesla nannte sie kugelstrahlen - prof. konstantin meyl nennt sie Neutrinos oder auch Skalar wellen. Professor k. meyl behauptet, dass Licht sowas wie 3 agregatzustände hat: Plasma (also wie feuer, so langsame teilchen, dass sie fast greifbar sind), Licht mit seiner Lichtgeschwindigkeit und Skalarwellen, die je nach bedarf ganz locker auch mehrfache Lichtgeschwindigkeit haben können.
Und genau mit diesen Skalarwellen arbeitet unser gehirn, es ist sender und empfänger dieser skalarwellen. Z.B. haben prof. dr. fritz albert popp und Co nachgewiesen, dass das Signal was in unserem Körper erst die "krankheit" Krebs auslöst - von außerhalb des körpers kommt - Wir dürfen uns also als PCs auf W-Lahn betrachten. Denn krebs heist auch Apoptose - übersetzt "programmierter Zelltod", welcher auf natürliche weise ausgelöst wird... nämlich durch den mangel eines signals, dass für den auf und abbau unserer zellen verantwortlich ist.
Skalarwellen regeln aber auch das wetter, die statisch geladene atmosphäre der Erde, jedes lebewesen, die komplette natur ist davon abhängig.

Ich habe selbst kontakt zu wissenschaftlern, die sich mit ähnlichen themen auf quanten-medizinischer-ebene befassen. Der einwand mit unserem Gehirn war schonmal sehr gut. Unser gehirn ist sender und empfänger von Signalen (frequenzen von 0,5-100 hz). Die gesamte Natur funktioniert durch die selben signale. Man könnte sagen es gibt für alles in diesem universum einen eigenen radiosender. Alles basiert wenn man so will auf Musik. Bewusst wahr nehmen können wir allerdings nur dinge ab 50hz. Aber wie man an tieren wie hunde und kanzen, eulen und adlern sehen kann, geht das ganze noch viel feiner. Unser unterbewusstsein arbeitet wie schon erwähnt über 1 million mal schneller als unsere sinne (die unser bewusstsein representieren).

[thyriel]

Skalarwellen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
klingt schon sehr glaubhaft und wissenschaftlich und so gaaar nicht nach Abzocke

[99Devil99]

ich glaube, du bist der größte Spezialist und Du verdienst den Orden für Verdrehungen und verbiegungen in Leder. Für Gold, Silber oder Bronze reicht es noch nicht!!

Der Sagnac-Effekt hat erstmal nichts mit der RT zu tun. Wurde auch schon mehrfach gesagt.

.
Das hast Du zwar gesagt, aber die Veröffentlichungen zu diesem Thema scheinen da anderer Meinung zu sein.
So z.B. In Helium-Neon. Ringlaser-Gyroskop von Annemarie Schied
Ähnliche Arbeiten Uni Mainz, HS Mitweida, FH Hamburg.
Wobei die Arbeit von der FH Hamburg am aufschlußreichsten ist.
In all diesen Arbeiten wird zwar auf die Darstellung des Sagnac - effektes mit der klassischen Physik eingegangen, aber betont, dass dieser Effekt ein relativistischer Effekt ist.

Falls deine Behauptungen stimmen würden, könnte man dies verhindern, indem man die Luft zwischen den Spiegeln mitbewegt, da die Luftmoleküle die Lichtteilchen ja angeblich auf eine Geschwindigkeit c relativ zu sich zwingen.
Damit müssten sich die Lichtstrahlen seitlich (in Bewegungsrichtung der Luft) so schnell wie die Luft bewegen, wodurch sich der Auftreffpunkt nicht ändern würde.
Erkläre uns das doch mal bzw. warum in einem Sagnac-Interferometer in welchem sich die Luft mitdreht trotzdem ein Effekt auftritt!

Kannst Du nicht lesen oder steckt dahinter Deine Masche.
Ich erklärte im vorausgegangenem, dass nur durch die Beschleunigung in der sich drehenden Scheibe der Sagnac - Effekt zustandekommt und die Beschleunigung nicht nach Lichtmitnahme fragt


[QUOTE]
Zitat:
Nach der RT kann nur ein Strahl zur Phasenverschiebung beitragen, da es zwar eine Längenkontraktion gibt, aber keine Längendehnung.

Falsch, du kapierst also auch nicht den Sagnac-Effekt!

Ich glaube Du hast ihn nie verstanden. Bitte rechne mal eine Längendehnung nach der Relativitätstheorie vor
Die Längenkontraktion habe ich vorgerechnet, nun ist es an Dir deine Fähigkeiten in Punkto RT zu beweisen.


Zitat:
Zitat von 99Devil99 Beitrag anzeigen
Die Lichtgeschwindigkeit wird immer von der zuletzt kontaktierten Materie bestimmt und auch die Materie der Meßeinrichtung wird kontaktiert.


Das ist natürlich völliger Unsinn, aber das hatten wir ja auch schon zig mal. Du kapierst eben noch nicht einmal, wie man Geschwindigkeit misst.

Du und deinesgleichen habe stur die Geschwindigkeit im Sinne der RT verunstalltet bzw. vergewaltigt. Ich bleibe dabei Eine Geschwindigkeit ist eine zeitliche Abstandsänderung

v = ds/dt


Wenn ihr anderer Meinung seit, so ist dies euer Problem. Ihr könnt dann die Welt nicht begreifen

Zitat von 99Devil99 Beitrag anzeigen
Die Lichtgeschwindigkeit wird immer von der zuletzt kontaktierten Materie bestimmt und auch die Materie der Meßeinrichtung wird kontaktiert.

Das ist natürlich völliger Unsinn, aber das hatten wir ja auch schon zig mal.

So und was ist daran Unsinn !!
Weil es nicht in deine Kopf hineinwill, da da andere Gedanken kreisen, die von der RT vorgeschrieben werden.

wie wäre es mal den ball flach zu halten? Nur weil DU keine ahnung davon hast....
hier sind mehrere dabei, die physik studieren bzw das studium abgeschlossen haben. nur mal so am rande

Was soll denn nun das.
Auch wenn man RT studiert hat, sollte man doch in der Lage sein, logisch zu denken oder gibt man bei einem solchen Studium seinen Verstand beim Pförtner ab ?





Und die Logik schreibt vor:
Die Geschwindigkeit von Materie ist frei, wie ein Vogel und kennt keine Grenzen.
Jeder Körper befindet sich in seiner persönlichen Ruhe, solange keine Kräfte auf ihn einwirken. In dem Zustand der persönlichen Ruhe weist er jedoch zu den verschiedenen Körpern, die sich ebenfalls in ihrer persönlichen Ruhe befinden in unterschiedlich bewegten Bezugssystemen unterschiedliche Geschwindigkeiten auf.
Damit wird die Einsteinsche Formel
e = m* c^2
im Sinne der Einsteinschen Interpretation als falsch gebrandmarkt. Welche Geschwindigkeit soll man denn als Grundlage nehmen: Die Geschwindigkeit zur Erde, zum Mond, dem vorbeifahrenden Radfahrer oder der fernen Galaxie, die sich mit c/2 von uns entfernt ???
Nur die Lichtgeschwindigkeit richtet sich nach der zuletzt kontaktierten Materie, so als wenn diese Materie das Licht selbst ausstrahlt.


Gruß an alle, die gern selbst Denken

[stalker32]

du bist wirklich einer der größten trolle, die dieses forum hat

[Your_Conscience]

Man 99Devil99 du nervst langsam tierisch und du wiederholst dich dauernd.
Außerdem bist du viel zu stur als dich hier von irgendjemanden etwas beibringen zu lassen, wieso hälst du dich nicht mal ein bischen zurück?

Bei dir in der Nähe gibt es bestimmt eine Uni oder FH, an der sich ein paar Physik-Profs befinden. Da gibt es sicherlich ein paar die sich mit dir über das Thema in einer Freistunde mal ein bischen unterhalten würde, schreib denen einfach mal eine Mail.

Das hier ist schon mehr ein Streit- als ein Diskusionsthread und das Mitlesen macht schon garkeinen Spass mehr.

Gruß an alle, die gern selbst Denken

Wieso schreibst du das dauernd? Dich grüßt doch eh niemand zurück.

[jilet6]

Super diese Thema interessiert mich auch.
Warum heißt es immer wieder Gedanken schnell da ist auch der Antwort.
Es gibt nichts schneller als der Gedanke

[Your_Conscience]

Du deutsch?

Und die Informationen im Gehirn werden mit [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] übertragen, also 648 km/h.
Bis ein Gedanke entsteht braucht es wohl einige dieser Übertragungen.

Die Lichtgeschwindigkeit liegt bei etwa 299.792 km/s, es ist also 1.665.513 mal schneller.
Bevor du also einen Gedanken hast, ist das Licht wahrscheinlich schon einmal um die Erde geflitzt.

[thyriel]

Zitat von Your_Conscience

Die Lichtgeschwindigkeit liegt bei etwa 299.792 km/h, es ist also 462 mal schneller.

*hust* km/Sekunde nicht Stunde, also auch 462 tausendmal schneller

[Your_Conscience]

Ups, ja sorry stimmt.
Habs mal editiert.

[thyriel]

Hmm... Dafür hab ich wohl den Faktor selbst "etwas" verhunzt beim korrigieren *schäm*

[GreenHouse]

@Devil: Ich habe deine Zitate von mir "repariert", damit man erkennen kann, wer was geschrieben hat.

Zitat von 99Devil99

Das hast Du zwar gesagt

Das waren auch andere Poster, nicht nur ich.

aber die Veröffentlichungen zu diesem Thema scheinen da anderer Meinung zu sein.

Soll das heißen, du hast sie dir nichteinmal richtig durchgelesen?

So z.B. In Helium-Neon. Ringlaser-Gyroskop von Annemarie Schied

Dort wird davon gesprochen, wie der Sagnac-Effekt in der RT zustande kommt, denn natürlich gibt es ihn auch dort.
Das ändert nichts daran, dass er erstmal nichts mit der RT zu tun hat, du weißt wieder einmal nicht, wovon du sprichst.
Die anderen Veröffentlichungen habe ich mir dann garnicht erst angeschaut.

Kannst Du nicht lesen oder steckt dahinter Deine Masche.
Ich erklärte im vorausgegangenem, dass nur durch die Beschleunigung in der sich drehenden Scheibe der Sagnac - Effekt zustandekommt und die Beschleunigung nicht nach Lichtmitnahme fragt

Du bist es, der offensichtlich nicht lesen kann (und auch keine vernünftigen Argumente schreiben), denn dann wäre dir aufgefallen dass es hier um dein Gedankenexperiment geht in welchem ein bewegter Laser auf ein bewegtes Ziel "schießt" wodurch sich der Auftreffpunkt des Lichtstrahls verändert.
Dies gibt deine Theorie eben nicht her, wenn sich die Luft mitbewegt, somit kann es laut deiner Theorie auch keinen Sagnac-Effekt in einem luftdicht abgeschlossenen Sagnac-Interferometer geben.

Das Gelaber mit der Beschleunigung beziehst du ja auf die klassische Emissionstheorie, welcher deiner Theorie ja auch widerspricht.

Ich glaube Du hast ihn nie verstanden.

Wie wäre es, wenn du wieder hierher zurück kommst, sobald du was weißt?

Bitte rechne mal eine Längendehnung nach der Relativitätstheorie vor

Dein Gerede von der "Längendehnung" zeigt ja schon, dass du keinen blassen Schimmer hast von was du überhaupt redest.

Die Längenkontraktion habe ich vorgerechnet, nun ist es an Dir deine Fähigkeiten in Punkto RT zu beweisen.

Du hast NICHTS vorgerechnet

Du und deinesgleichen habe stur die Geschwindigkeit im Sinne der RT verunstalltet bzw. vergewaltigt.

Nein, wir haben bis jetzt nur über klassische Geschwindigkeit gesprochen, weil du nichteinmal die kapierst.

Ich bleibe dabei Eine Geschwindigkeit ist eine zeitliche Abstandsänderung

Und das ist und bleibt nunmal falsch. Gibst du ja selbst zu:

v = ds/dt

s ist kein Abstand, sondern ein Bahnelement (stalker hat mich hierzu einmal korrigiert: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

Wenn ihr anderer Meinung seit, so ist dies euer Problem.

Nein, dein Problem, du heulst ja auch rum weil deine angebliche Widerlegung der RT niemanden interessiert.

Ihr könnt dann die Welt nicht begreifen

Wie will das denn jemand beurteilen, der nichteinmal begreift wie man klassische Geschwindigkeit definiert oder misst? Du schaffst es ja nicht einmal, mich richtig zu zitieren

So und was ist daran Unsinn !!

Hättest du auch nur irgendwas von den letzten Posts gelesen wäre vielleicht bei dir hängen geblieben, dass man Geschwindigkeit nicht im Moment des Auftreffens auf eine Apparatur misst. Dies wurde groß und breit diskutiert, dich hat es - wenig überraschend - nicht die Bohne interessiert, es kamen statdessen Allgemeinplätze.

Weil es nicht in deine Kopf hineinwill, da da andere Gedanken kreisen, die von der RT vorgeschrieben werden.

Hast du eigentlich nie irgenwas sinnvolles zu sagen?

Damit wird die Einsteinsche Formel
e = m* c^2
im Sinne der Einsteinschen Interpretation als falsch gebrandmarkt. Welche Geschwindigkeit soll man denn als Grundlage nehmen: Die Geschwindigkeit zur Erde, zum Mond, dem vorbeifahrenden Radfahrer oder der fernen Galaxie, die sich mit c/2 von uns entfernt ???

Welche Geschwindigkeit? Wtf? In der Formel kommt nur die konstante Lichtgeschwindigkeit vor? Denkst du eigentlich überhaupt über das nach was du schreibst, oder wird das alles so gepostet wie es dir gerade in den Sinn kommt?

Nur die Lichtgeschwindigkeit richtet sich nach der zuletzt kontaktierten Materie, so als wenn diese Materie das Licht selbst ausstrahlt.

Das führt dann zu all den Widersprüchen die ich schon zigfach angesprochen habe.

[stalker32]

Zitat von GreenHouse

s ist kein Abstand, sondern ein Bahnelement (stalker hat mich hierzu einmal korrigiert: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

ich stelle gerade fest, dass ich dich falsch korrigiert habe
richtig muss es heißen


also betrag

[99Devil99]

Zitat

Dort wird davon gesprochen, wie der Sagnac-Effekt in der RT zustande kommt, denn natürlich gibt es ihn auch dort.
Das ändert nichts daran, dass er erstmal nichts mit der RT zu tun hat, du weißt wieder einmal nicht, wovon du sprichst.

Fleißig fleißig, aber richtig lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein.
Die besagte Dame schreibt eindeutig, und dies wurde durch ihren Professor abgesegnet, dass sich zwar der Sagnac - Effekt mittels der klassischen Physik berechnen läßt, jedoch nur mittels der RT läßt sich dieser Effekt richtig beschreiben.
Er ist somit ein Effekt der RT.
Es ist richtig, dass der Sagnac - Effekt sich mittels der klassischen Physik für den Fall der Lichtmitnahme nicht erklären läßt. Dies hat Prof. Laue bereits 1920 zum Besten gegeben.
Aber der Sagnac - Effekt ist nun einmal kein Laufzeiteffekt, wie sowohl von der klassischen Physik als auch von der Relativitätstheorie ausgegangen wird. Der Sagnac - Effekt ist ein Effekt der Beschleunigung, genauer der Radialbeschleunigung.
Wenn man dies unter den Tisch fallen läßt, bleiben deine Fehlinterpretationen übrig.
Jeder Lichtstrahl, der durch eine drehende Scheibe geleitet wird, verändert sein Verhalten in keiner Weise. Aber indem die drehende Scheibe sich bewegt, erfahren die Außenbereiche eine Beschleunigung. Der Lichtstrahl trifft also nicht dort auf, wo er auftreffen würde, wenn das Medium sich nicht in einer beschleunigten Bewegung befindet. Damit ist es auch völlig gleichgültig, ob das Licht mitgenommen wird, wodurch der Sagnac - Effekt auch in einem Glasfaserkabel funktioniert.

Die anderen Veröffentlichungen habe ich mir dann garnicht erst angeschaut

Solltest Du aber, wenn Du hier so große Töne von Dir gibst und Wahrheit, Halbwahrheiten und Unterstellungen in unflätiger Weise vermischst.

s ist kein Abstand, sondern ein Bahnelement

Ich bin es müde, mich mit derartigen Verdrehungen abzugeben.
s ist natürlich die Strecke , die pro Zeiteinheit zurückgelegt wird, oder der Abstand zwischen zwei Körpern, sofern man konstante Geschwindigkeit voraussetzt. Damit ist ds ein Element aus der Strecke oder des Abstandes.

Dies gibt deine Theorie eben nicht her, wenn sich die Luft mitbewegt, somit kann es laut deiner Theorie auch keinen Sagnac-Effekt in einem luftdicht abgeschlossenen Sagnac-Interferometer geben.

Das Gelaber mit der Beschleunigung beziehst du ja auf die klassische Emissionstheorie, welcher deiner Theorie ja auch widerspricht.

Diese beiden Sätze möchtest Du doch bitte mal etwas genauer fassen.

Wie wäre es, wenn du wieder hierher zurück kommst, sobald du was weißt?

Vergessen noch nicht mal wichtige Literatur lesen, aber große Sprüche klopfen

Du hast NICHTS vorgerechnet

Entweder Du kannst nicht lesen oder Du bist blind

Das führt dann zu all den Widersprüchen die ich schon zigfach angesprochen habe

Du findest Widersprüche, weil deine Denkweise von der Relativitätstheorie geprägt ist und diese, wie ein Gottheit über Allem steht, auch, wenn es keinen lieben Herrgott gibt,

Gruß an Alle, die gern selbst Denken

PS
Nichts, nervt mehr, als die Wahrheit

[GreenHouse]

Zitat von 99Devil99

Zitat

Fleißig fleißig, aber richtig lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein.
Die besagte Dame schreibt eindeutig, und dies wurde durch ihren Professor abgesegnet, dass sich zwar der Sagnac - Effekt mittels der klassischen Physik berechnen läßt, jedoch nur mittels der RT läßt sich dieser Effekt richtig beschreiben.
Er ist somit ein Effekt der RT.

Es ist ein Effekt der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems. Etwas anderes wird in der Arbeit auch nicht behauptet.
(Das man die RT benötigt, um korrekte Resultate zu erhalten, ist sowieso klar, weil die RT nunmal unsere Welt beschreibt.)

Aber der Sagnac - Effekt ist nun einmal kein Laufzeiteffekt, wie sowohl von der klassischen Physik als auch von der Relativitätstheorie ausgegangen wird. Der Sagnac - Effekt ist ein Effekt der Beschleunigung, genauer der Radialbeschleunigung.

Dies funktioniert aber eben nicht mit deiner Theorie, wie ich schon 2 mal erklärt habe.

Jeder Lichtstrahl, der durch eine drehende Scheibe geleitet wird, verändert sein Verhalten in keiner Weise. Aber indem die drehende Scheibe sich bewegt, erfahren die Außenbereiche eine Beschleunigung. Der Lichtstrahl trifft also nicht dort auf, wo er auftreffen würde, wenn das Medium sich nicht in einer beschleunigten Bewegung befindet. Damit ist es auch völlig gleichgültig, ob das Licht mitgenommen wird, wodurch der Sagnac - Effekt auch in einem Glasfaserkabel funktioniert.

Das funktioniert eben nicht mit deiner Theorie.

Solltest Du aber, wenn Du hier so große Töne von Dir gibst und Wahrheit, Halbwahrheiten und Unterstellungen in unflätiger Weise vermischst.

Nein, das sollte ich nicht, denn ich weiß ja dass der Sagnac-Effekt von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit herrührt, und primär nichts mit der RT zu tun hat.

Ich bin es müde, mich mit derartigen Verdrehungen abzugeben.

Das denke ich mir schon, die Erkenntnis dass man nichtmal klassische Geschwindigkeit begreift ist ja auch mehr als peinlich.

s ist natürlich die Strecke , die pro Zeiteinheit zurückgelegt wird, oder der Abstand zwischen zwei Körpern, sofern man konstante Geschwindigkeit voraussetzt. Damit ist ds ein Element aus der Strecke oder des Abstandes.

So ist es eben nicht. ds ist ein Bahnelement, eine infinitesimale Strecke die der Körper in einem infinitesimalen Zeitraum zurücklegt.

Diese beiden Sätze möchtest Du doch bitte mal etwas genauer fassen.

Habe ich ja eigentlich schonmal gemacht, und du hast nicht darauf reagiert, und du wirst es auch diesmal nicht tun, aber bitte:
Du nimmst einen Laser, lässt ihn auf eine Wand "feuern".
Jetzt bewegst du den Laser und die Wand gleichmäßig. Jetzt wird sich der Auftreffpunkt des Lasers auf der Wand verändern. Bewegst du auch die Luft zwischen Laser und Wand mit passiert das nichtmeh. Dies ist auch laut deiner Theorie so, wo die bewegte Luft den Laserstrahl auf eine Geschwindigkeit c relativ zur bewegten Luft zwingt.
Da du - auf eine mir nicht ganz klar gewordene Weise - behauptet hast, dass die Veränderung des Auftreffpunkts des Lichtstrahls an der Wand die Erklärung für den Sagnac-Effekt sei (laut deiner Theorie), folgt aus meiner Argumentation dass es in einem Sagnac-Interferometer in welchem sich die Luft mitbewegt (oder der beispielsweise aus einem massiven Glaskörper besteht, wobei die Spiegel außen befestigt sind) laut deiner Theorie keinen Sagnac-Effekt geben kann.

Vergessen noch nicht mal wichtige Literatur lesen, aber große Sprüche klopfen

Kein deutscher Satz.

Entweder Du kannst nicht lesen oder Du bist blind

Vorrechnen bedeutet ein konkretes Zahlenbeispiel. Das hast du nicht getan.

Du findest Widersprüche, weil deine Denkweise von der Relativitätstheorie geprägt ist und diese, wie ein Gottheit über Allem steht, auch, wenn es keinen lieben Herrgott gibt,

Ich finde Widersprüche, weil ich konkrete Argumente aufführe.

[99Devil99]

Korrekte Argumente
Ich glaube mein Pferd heult und wiehert gleichzeitig vor Schütteln und Begeisterung.

Da du - auf eine mir nicht ganz klar gewordene Weise - behauptet hast, dass die Veränderung des Auftreffpunkts des Lichtstrahls an der Wand die Erklärung für den Sagnac-Effekt sei (laut deiner Theorie), folgt aus meiner Argumentation dass es in einem Sagnac-Interferometer in welchem sich die Luft mitbewegt (oder der beispielsweise aus einem massiven Glaskörper besteht, wobei die Spiegel außen befestigt sind) laut deiner Theorie keinen Sagnac-Effekt geben kann.

Und das Gestammle, soll ein Korrektes Argument sein.

Deshalb das Ganze nochmal, von der anderen Seite:
Beim klassischen Versuch von Sagnac werden die Lichtstrahlen durch Spiegel abgelenkt.
Nun zerlegen wir einfach den Versuchsaufbau.
Zunächst betrachten wir nur eien Strahlenweg.
Dann schaffen wir die Spiegel ab.
Anstelle des halbdurchlässigen Spiegels zur Einspeisung und Ausspeisung des Lichtstrahles stellen wir eine Wand.
So lange sich die Quelle und die Wand gleichförmig bewegt, so lange wird immer wieder der gleiche Punkt auf der Wand angestrahlt. Erst wenn die Quelle und die Wand einer beschleunigten Bewegung ausgesetzt wird, verändert sich der Auftreffpunkt.
Einfach deshalb, weil das Licht bei der Geschwindigkeit v1 abgesendet wurde und nach dieser Geschwindigkeit den Weg zwischen Quelle und Wand durchläuft. Aber die Wand hat sich bis zum Eintreffen des Lichtes beschleunigt bewegt. Die Wand hat nun die Geschwindigkeit v2.


Als Anhang ein Literaturauszug

Drehratenmessgeber
HEINZ GEORG DEPPNER
STN Atlas Elektronik, Bremen

4 Der Sagnac Effekt

"In einem optischen System wird Licht als Signalträger durch einen halbdurchlässigen
Spiegel getrennt, auf einen geschlossenen Weg einmal „rechts“ und einmal „links“ herum geschickt, wiedervereinigt und auf einer Mattscheibe sichtbar gemacht.
Setzt man diese Anordnung in Rotation, so entstehen auf der Mattscheibe Interferenz-erscheinungen, die Sagnac durch Laufzeitunterschiede des mit und gegen die Rotations-bewegung umlaufenden Signals erklärte: Das in Rotationsrichtung „laufende“ Signal muss
einen längeren Weg zurücklegen, da sich während der Umlaufzeit des Signals auch die Mattscheibe als Ort der Signalauswertung weiterbewegt hat. Das entgegen der Rotations-richtung umlaufende Signal hat einen entsprechend kürzeren Weg.
Es bleibt dem Leser selbst überlassen, mit Hilfe von Bild 4 durch Anwendung der klassischen Formeln für Geschwindigkeit und Kreisgeometrie sowie der Beziehung zwischen Lichtgeschwindigkeit, Wellenlänge und Frequenz die Phasenverschiebung in Abhängigkeit von der Drehrate W der Scheibe zu ermitteln.
Das Ergebnis entspricht (natürlich) dem, was in Physik-Lehrbüchern als Formel für den Sagnac-Effekt geschrieben ist, nur die Interpretation des Effekts als „Die beiden umlaufenden Wege sind unterschiedlich lang, und damit entstehen Laufzeitunterschiede“, die sich hier ergibt, steht im Widerspruch zur allgemeinen und speziellen Relativität von Zeit und Raum. Bei einem materiellen Signalträger, der mit deutlich weniger als Lichtgeschwindigkeit umläuft, ist diese Interpretation allerdings berechtigt. Der Widerspruch zeigt sich anschaulich darin, dass sich beim klassischen Ansatz die Signalgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit der Scheibe grundsätzlich überlagern. Wenn Signal- und Relativgeschwindig-keit dieselbe Richtung haben, muss ein fester Beobachter eine Geschwindigkeit vom Betrage her größer als die Signalgeschwindigkeit sehen, was bei Licht als Trägermedium nach der Einstein’schen Relativitätstheorie nicht möglich ist. (Die Möglichkeit, dass Einsteins Theorien falsch sind und der o.a. klassische Ansatz eventuell doch stimmt, soll hier wegen der bekanntermaßen zur Zeit geringen Akzeptanz in der wissenschaftlichen Welt nicht weiter verfolgt werden.)"


Aus wundersame Physik
1916, 1917: Einstein, Albert
Die Verrenkungen von Einstein, um sein 2. Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigleit zu retten:
Einstein 1916:
Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie

§3. Das Raum-Zeit-Kontinuum. Forderung der allgemeinen Kovarianz für die die allgemeinen Naturgesetze ausdrückenden Gleichungen.

"... Wir führen in einem Raume, der frei sei von Gravitationsfeldern, ein Galileisches Bezugssystem K(x,y,z,t) ein, und außerdem ein relativ zu K gleichförmig rotierendes Koordinatensystem K' (x', y', z' t'). Die Anfangspunkte beider Systeme sowie deren Z-Achsen mögen dauernd zusammenfallen. Wir wollen zeigen, daß für eine Raum-Zeitmessung im System K' die obige Festsetzung für die physikalische Bedeutung von Längen und Zeiten nicht aufrecht erhalten werden kann. Aus Symmetriegründen ist klar, daß ein Kreis um den Anfangspunkt in der X-Y-Ebene von K zugleich als Kreis in der X'-Y'-Ebene von K' aufgefaßt werden kann. Wir denken uns nun Umfang und Durchmesser dieses Kreises mit einem (relativ zum Radius unendlich kleinen) Einheitsmaßstabe ausgemessen und den Quotienten beider Meßresultate gebildet. Würde man dieses Experiment mit einem relativ zum Galileischen System K ruhenden Maßstabe ausführen, so würde man als Quotienten die Zahl pi erhalten. Das Resultat der mit einem relativ zu K' ruhenden Maßstabe ausgeführten. Bestimmung würde eine Zahl sein, die größer ist als pi. Man erkennt dies leicht, wenn man den ganzen Meßprozeß vom "ruhenden" System K aus beurteilt und berücksichtigt, daß der peripherisch angelegte Maßstab eine Lorentzverkürzung erleidet, der radial angelegte Maßstab aber nicht. Es gilt daher in bezug auf K' nicht die Euklidische Geometrie; der oben festgelegte Koordinatenbegriff, welcher die Gültigkeit der Euklidischen Geometrie voraussetzt, versagt also mit Bezug auf das System K'. Ebensowenig kann man in K' eine den physikalischen Bedürfnissen entsprechende Zeit einführen, welche durch relativ zu K' ruhende, gleich beschaffene Uhren angezeigt wird. Um dies einzusehen, denke man sich im Koordinatenursprung und an der Peripherie des Kreises je eine von zwei gleich beschaffenen Uhren angeordnet und vom "ruhenden" System K aus betrachtet. Nach einem bekannten Resultat der speziellen Relativitätstheorie geht - von K aus beurteilt - die auf der Kreisperipherie angeordnete Uhr langsamer als die im Anfangspunkt angeordnete Uhr, weil erstere Uhr bewegt ist, letztere aber nicht. Ein im gemeinsamen Koordinatenursprung befindlicher Beobachter, welcher, auch die an der Peripherie befindliche Uhr mittels des Lichtes zu beobachten fähig wäre, würde also die an der Peripherie angeordnete Uhr langsamer gehen sehen als die neben ihm angeordnete Uhr. Da er sich nicht dazu entschließen wird, die Lichtgeschwindigkeit auf dem in Betracht kommenden Wege explizite von der Zeit abhängen zu lassen, wird er seine Beobachtung dahin interpretieren, daß die Uhr an der Peripherie "wirklich" langsamer gehe als die im Ursprung angeordnete. Er wird also nicht umhin können, die Zeit so zu definieren, daß die Ganggeschwindigkeit einer Uhr vom Orte abhängt.

Wir gelangen also zu dem Ergebnis: In der allgemeinen Relativitätstheorie können Raum- und Zeitgrößen nicht so definiert werden, daß räumliche Koordinatendifferenzen unmittelbar mit dem Einheitsmaßstab, zeitliche mit einer Normaluhr gemessen werden könnten. ..."



Einstein 1917:
Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie

§ 23 Verhalten von Uhren und Maßstäben auf einem rotierenden Bezugskörper.

"... Wir gehen wieder von oft herangezogenen, ganz speziellen Fällen aus. Es liege ein raum-zeitliches Gebiet vor, in welchem relativ zu einem Bezugskörper K von passend gewähltem Bewegungszustande kein Gravitationsfeld existiere; in bezug auf das ins Auge gefaßte Gebiet ist dann K ein GALILEIscher Bezugskörper, und es gelten relativ zu K die Ergebnisse der speziellen Relativitätstheorie. Dasselbe Gebiet denken wir uns auf einem zweiten Bezugskörper K´ bezogen, welcher relativ zu K gleichförmig rotiert. Um die Vorstellung zu fixieren, denken wir uns K´ in Gestalt einer ebenen Kreisscheibe, welche um ihren Mittelpunkt in ihrer Ebene gleichmäßig rotiere. Ein exzentrisch auf der Kreisscheibe K´ sitzender Beobachter empfindet eine Kraft, die in radialer Richtung nach außen wirkt, und welche von einem relativ zum ursprünglichen Bezugskörper K ruhenden Beobachter als Trägheitswirkung (Zentrifugalkraft) gedeutet wird. Der auf der Scheibe sitzende Beobachter möge jedoch seine Scheibe als "ruhenden" Bezugskörper auffassen; dazu ist er auf Grund des allgemeinen Relativitätsprinzips berechtigt. Die auf ihn und überhaupt auf relativ zur Scheibe ruhende Körper wirkende Kraft faßt er als Wirkung eines Gravitationsfeldes auf.
...
Der Beobachter stelle zunächst von zwei gleich beschaffenen Uhren die eine in dem Mittelpunkte der Kreisscheibe, die andere an der Peripherie derselben auf, so daß sie relativ zur Kreisscheibe ruhen. Wir fragen uns zunächst, ob diese beiden Uhren gleich schnell gehen vom Standpunkt des nicht rotierenden GALILEIschen Bezugskörpers K. Von diesem aus beurteilt, hat die Uhr im Mittelpunkt keine Geschwindigkeit, während die Uhr an der Peripherie infolge der Rotation relativ zu K in Bewegung ist. Nach einem Ergebnis des § 12 geht deshalb die letztere Uhr von K aus beurteilt dauernd langsamer als die Uhr in der Mitte der Kreisscheibe. Dasselbe müßte offenbar auch der Mann auf der Kreisscheibe konstatieren, den wir uns etwa als in der Mitte der Kreisscheibe neben der dortigen Uhr sitzend vorstellen wollen. Auf unserer Kreisscheibe und allgemeiner in jedem Gravitationsfelde wird also eine Uhr rascher oder langsamer laufen, je nach der Stelle, in welcher die Uhr (ruhend) angeordnet ist. Eine vernünftige Definition der Zeit mit Hilfe von relativ zum Bezugskörper ruhend angeordneten Uhren ist also nicht möglich. Eine ähnliche Schwierigkeit zeigt sich, wenn man versucht, unsere frühere Definition der Gleichzeitigkeit hier anzuwenden, worauf ich nicht weiter eingehen will.

Aber auch die Definition der räumlichen Koordinaten macht hier zunächst unüberwindliche Schwierigkeiten. Legt nämlich der mit der Scheibe bewegte Beobachter seinen Einheitsmaßstab (ein relativ zum Scheibenradius kleines Stäbchen) an der Scheibenperipherie tangential zu dieser an, so ist derselbe, vom GALILEIschen System aus beurteilt, kürzer als 1, weil bewegte Körper nach § 12 in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren. Legt er dagegen seinen Maßstab in die Richtung des Scheibenradius, so erfährt dieser, von K aus beurteilt, keine Verkürzung. Mißt der Beobachter also zuerst den Scheibenumfang, dann den Scheibendurchmesser mit seinem Maßstab und dividiert er hierauf diese beiden Meßergebnisse, so findet er als Quotienten nicht die bekannte Zahl pi = 3,14..., sondern eine größere Zahl, während sich auf einer relativ zu K ruhenden Scheibe bei dieser Operation natürlich exakt pi ergeben müßte. Damit ist bereits bewiesen, daß die Sätze der euklidischen Geometrie auf der rotierenden Scheibe und damit überhaupt in einem Gravitationsfelde nicht genau gelten können, wenigstens wenn man dem Stäbchen überall und in jeder Orientierung die Länge 1 zuschreibt. ..."
Eine Erklärung des Sagnac-Effekts per Allgemeiner Relativitätstheorie steht noch aus.

Diesen Satz sollte man sich genauer betrachten.
Legt nämlich der mit der Scheibe bewegte Beobachter seinen Einheitsmaßstab (ein relativ zum Scheibenradius kleines Stäbchen) an der Scheibenperipherie tangential zu dieser an, so ist derselbe, vom GALILEIschen System aus beurteilt, kürzer als 1, weil bewegte Körper nach § 12 in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren. Legt er dagegen seinen Maßstab in die Richtung des Scheibenradius, so erfährt dieser, von K aus beurteilt, keine Verkürzung.

Was erfahren denn bewegte Körper entgegen der Richtung. Hat der Herr Sagnac nur einen Arm !!!


Gruß an Alle, die gern selbst Denken

PS
Nichts, nervt mehr, als die Wahrheit

[GreenHouse]

[QUOTE]

Zitat von 99Devil99

Und das Gestammle, soll ein Korrektes Argument sein.

Lol, Gestammle ist das keines, oder kannst du eklatante sprachliche Fehler finden?
Gestammle ist schon eher das hier:

Legt nämlich der mit der Scheibe bewegte Beobachter seinen Einheitsmaßstab (ein relativ zum Scheibenradius kleines Stäbchen) an der Scheibenperipherie tangential zu dieser an, so ist derselbe, vom GALILEIschen System aus beurteilt, kürzer als 1, weil bewegte Körper nach § 12 in Richtung der Bewegung eine Verkürzung erfahren. Legt er dagegen seinen Maßstab in die Richtung des Scheibenradius, so erfährt dieser, von K aus beurteilt, keine Verkürzung.

Was erfahren denn bewegte Körper entgegen der Richtung. Hat der Herr Sagnac nur einen Arm !!!

Keine Ahnung was du überhaupt sagen willst, und warum der Herr Sagnac nur einen Arm haben soll.
Aber der Sagnac Effekt beruht auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Bis jetzt hast du das noch immer nicht begriffen.

Beim klassischen Versuch von Sagnac werden die Lichtstrahlen durch Spiegel abgelenkt.
Nun zerlegen wir einfach den Versuchsaufbau.
Zunächst betrachten wir nur eien Strahlenweg.
Dann schaffen wir die Spiegel ab.
Anstelle des halbdurchlässigen Spiegels zur Einspeisung und Ausspeisung des Lichtstrahles stellen wir eine Wand.
So lange sich die Quelle und die Wand gleichförmig bewegt, so lange wird immer wieder der gleiche Punkt auf der Wand angestrahlt. Erst wenn die Quelle und die Wand einer beschleunigten Bewegung ausgesetzt wird, verändert sich der Auftreffpunkt.

Außer man glaubt deiner Theorie, und beschleunigt die Luft zwischen Wand und Lichtquelle mit (oder setzt einen Glaskörper dazwischen den man mitbeschleunigt.)
Dann soll die Luft/der Glaskörper das Licht ja angeblich immer auf c relativ zur Luft/Glaskörper zwingen. So hast du ja die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bei allen Experimenten erklärt.

Ich verstehe zwar noch immer nicht, warum die Veränderung des Auftreffpunktes des Lichtes den Sagnac-Effekt erklären soll, aber da dies laut deiner Theorie nicht möglich ist, habe ich (mal wieder, wie schon so oft) noch eine Widerlegung gefunden.

[thyriel]

Zitat von GreenHouse

Es ist ein Effekt der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems. Etwas anderes wird in der Arbeit auch nicht behauptet.
(Das man die RT benötigt, um korrekte Resultate zu erhalten, ist sowieso klar, weil die RT nunmal unsere Welt beschreibt.)

Ganz genau.
@devil:
das ist dasselbe wie sich zb Planetenbahnen mit klassischer Physik beschreiben lassen, will man aber exakte Ergebnisse muss man sie mit der RT berechnen
Einfach ein Armutszeugnis zu denken das eine müsse das andere ausschließen.

[Sauger88]

Man muss es nicht komplizierter machen als es ist... m.M.n.

Bis etwas anderes bewiesen wird gilt E=MC²

Also die wurde mir mal von einem Prof. erklärt. Je näher ein Körper an die Lichtgeschwindigkeit kommt, desto schwerer wird er. Die Energie zum weiteren beschleunigen wird damit unendlich groß und ist somit nicht realistisch umsetzbar...

Abgesehn von der theoretischen Physik und den hier oft gelesenen Teilchenversuchen gibt es also nichts das schneller ist als das Licht!

Man sollte sich daher an den rat halten: Wer etwas wirklich verstanden hat kann es auch einfach erklären... Dies ist nur meine Meinung und muss nicht als das Gesetzt angesehen werden.

[99Devil99]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Zweifelsohne nimmt wird das Licht von bewegter Materie mitgenommen.
In dem Beispiel mit der Wand, nimmt auch die seitlich bewegte Materie das Licht mit.
Streng genommen wird dabei der Lichtstrahl gekrümmt. Nur dieser Einfluß ist verschwindend. Er liegt in der Größenordnung von 10^-16, während die anderen Einflüsse bei 10^-8 liegen.
Der Einfluß der seitlich bewegten Materie ist also 100 Millionen Mal schwächer, als der Einfluß der Beschleunigung.

Zitat:


Was erfahren denn bewegte Körper entgegen der Richtung. Hat der Herr Sagnac nur einen Arm !!!
Keine Ahnung was du überhaupt sagen willst, und warum der Herr Sagnac nur einen Arm haben soll.
Aber der Sagnac Effekt beruht auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Bis jetzt hast du das noch immer nicht begriffen.

Hallo Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Diese gilt für Einstein unabhängig vom Bezugssystem. Wo bleibt dann die Unabhängigkeit, wenn der Beobachter auf der Scheibe nicht als gleichwertiger Partner angesehen wird.

Zitat Sauger88

Also die wurde mir mal von einem Prof. erklärt. Je näher ein Körper an die Lichtgeschwindigkeit kommt, desto schwerer wird er. Die Energie zum weiteren beschleunigen wird damit unendlich groß und ist somit nicht realistisch umsetzbar...

Das ist die Erklärung für Dummis. Schon mal etwas von Impulsübertragung gehört ?
Mit steigender Geschwindigkeit nimmt die Wirkung der Beschleunigung in dem Maße ab, wie die Geschwindigkeitsdifferenz beim Auftreffen abnimmt.
Z.B. Eine Kanone schießt auf ein frei schwebenden Körper. Beim ersten Schuß wird der gesamte Impuls übertragen. Mit steigender Geschwindigkeit nimmt die Energieübertragung ab, um bei einer Geschwindigkeit, die der Kanonenkugel entspricht zu Null zu werden. dazu bedarf es keiner Massenzunahme. Diese ist einfach Blödsinn, denn von einem anderen Bezugssystem, ergibt sich eine andere Massenzunahme.
Die Vorstellung von der Massenzunahme benötigt noch ganz andere Voraussetzungen. Das treibende Licht, oder besser das treibende Teilchen (z.B. Elektronen) bewegt sich zum frei schwebenden Körper und beschleunigt diesen. Um die Gesetze der Impulserhaltung zu umgehen, wird postuliert, dass sich die Masse erhöht. Zwar hat Licht nach Einstein immer die konstante Lichtgeschwindigkeit und dies unabhängig vom Bezugssystem. Dann würde das Licht auch bei nahezu Lichtgeschwindigkeit des Körpers mit Lichtgeschwindigkeit auf dieses auftreffen. Dann ist nur eine Massenzunahme, die bis ins Unendliche reicht, notwendig um den Prozeß zu beschreiben.
Was ist aber bei einem Teilchenstrom. Unterliegt dieser nun stillschweigend auch der Bezugssysteminvarianz des Lichtes. ----------- Manchmal hilft Nachdenken.


Hallo tyriel

das ist dasselbe wie sich zb Planetenbahnen mit klassischer Physik beschreiben lassen, will man aber exakte Ergebnisse muss man sie mit der RT berechnen

Ich nehme an Du spielst auf die Periheldrehung des Merkur an.
Nun bleiben wir doch erst mal in unmittelbarer Nähe der Erde.
Wir haben einen Mond, recht groß und schön.
Dieser, so ist überall zu lesen, entfernt sich langsam von der Erde. Das heißt er wird schneller.
Nun, in der einschlägigen Fachwelt steht hierzu, dass die Erde Energie in die Bewegungsenergie des Mondes schaufelt. Im gleichen Zuge wird die Erddrehung langsamer.
Nun dies ist eine bauschale Beschreibung des Effektes.
Preisfrage: Welcher Mechanismus bewirkt die Energieübertragung ???

Gruß an alle Lesenden

Nichts nervt mehr, als die Wahrheit

[GreenHouse]

Zitat von 99Devil99

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Nein, du redest einfach nur garnichts (sinnvolles).

Zweifelsohne nimmt wird das Licht von bewegter Materie mitgenommen.
In dem Beispiel mit der Wand, nimmt auch die seitlich bewegte Materie das Licht mit.
Streng genommen wird dabei der Lichtstrahl gekrümmt. Nur dieser Einfluß ist verschwindend. Er liegt in der Größenordnung von 10^-16, während die anderen Einflüsse bei 10^-8 liegen.
Der Einfluß der seitlich bewegten Materie ist also 100 Millionen Mal schwächer, als der Einfluß der

Einfach mal irgendwelche Zahlen in den Raum werfen.
"Streng genommen wird dabei der Lichtstrahl gekrümmt. Nur dieser Einfluß ist verschwindend. Er liegt in der Größenordnung von 10^-16" Bezogen auf auf was, und wie wirkt sich diese Zahl genau aus? Was wäre, wenn diese ominöse Größenordnung 10^-15 wäre? Von was redest du überhaupt?
Mal wieder keine Antworten.

Hallo Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Nein, ich bin GreenHouse.

Diese gilt für Einstein unabhängig vom Bezugssystem.

Nicht nur für Einstein.

Wo bleibt dann die Unabhängigkeit, wenn der Beobachter auf der Scheibe nicht als gleichwertiger Partner angesehen wird.

Der Beobachter wird also als gleichwertig betrachtet - gleichwertig mit wem oder was?!?
Ich habe ja auch zwei gleich lange Beine - besonders eines.
Und was hat das überhaupt mit dem Sagnac-Effekt zu tun? Der ist nämlich noch immer auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zurückzuführen.

Zitat Sauger88

Das ist die Erklärung für Dummis. Schon mal etwas von Impulsübertragung gehört ?

Nicht, dass das irgendwas mit dem Thema zu tun hätte.

Mit steigender Geschwindigkeit nimmt die Wirkung der Beschleunigung in dem Maße ab, wie die Geschwindigkeitsdifferenz beim Auftreffen abnimmt.
Z.B. Eine Kanone schießt auf ein frei schwebenden Körper. Beim ersten Schuß wird der gesamte Impuls übertragen. Mit steigender Geschwindigkeit nimmt die Energieübertragung ab, um bei einer Geschwindigkeit, die der Kanonenkugel entspricht zu Null zu werden.

Klar, Raumschiffe werden angetrieben, indem man mit einer Kanone drauf schießt.

Die Vorstellung von der Massenzunahme benötigt noch ganz andere Voraussetzungen. Das treibende Licht, oder besser das treibende Teilchen (z.B. Elektronen) bewegt sich zum frei schwebenden Körper und beschleunigt diesen. Um die Gesetze der Impulserhaltung zu umgehen, wird postuliert, dass sich die Masse erhöht. Zwar hat Licht nach Einstein immer die konstante Lichtgeschwindigkeit und dies unabhängig vom Bezugssystem. Dann würde das Licht auch bei nahezu Lichtgeschwindigkeit des Körpers mit Lichtgeschwindigkeit auf dieses auftreffen. Dann ist nur eine Massenzunahme, die bis ins Unendliche reicht, notwendig um den Prozeß zu beschreiben.
Was ist aber bei einem Teilchenstrom. Unterliegt dieser nun stillschweigend auch der Bezugssysteminvarianz des Lichtes. ----------- Manchmal hilft Nachdenken.

Keiner der zitierten Sätze macht auch nur den geringsten Sinn.

Hallo tyriel

Ich nehme an Du spielst auf die Periheldrehung des Merkur an.

Nein, er spielt auf das an, was er geschrieben hat: Dass man die RT braucht, um den Orbit eines Planeten korrekt berechnen zu können.

Nun bleiben wir doch erst mal in unmittelbarer Nähe der Erde.
Wir haben einen Mond, recht groß und schön.
Dieser, so ist überall zu lesen, entfernt sich langsam von der Erde. Das heißt er wird schneller.
Nun, in der einschlägigen Fachwelt steht hierzu, dass die Erde Energie in die Bewegungsenergie des Mondes schaufelt. Im gleichen Zuge wird die Erddrehung langsamer.
Nun dies ist eine bauschale Beschreibung des Effektes.
Preisfrage: Welcher Mechanismus bewirkt die Energieübertragung ???

Hat wieder nichts mit dem Thema zu tun. (Aber hier kriegst du die Antwort: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

[thyriel]

Zitat von 99Devil99

Ich nehme an Du spielst auf die Periheldrehung des Merkur an.
Nun bleiben wir doch erst mal in unmittelbarer Nähe der Erde.

Wenn ich Planetenbahn schreibe dann mein ich auch Planetenbahn und keine Drehungen
Warum willst du lieber in der Nähe der Erde bleiben ?
Vielleicht weil...

Nichts nervt mehr, als die Wahrheit

... es dich langsam nervt das die Wahrheit ist das du von nichts ne Ahnung hast und es dir einfach nicht passt das die RT Dinge erklärt die du nicht erklären kannst ?
Aber du kannst es gerne mal versuchen mit deiner Theorie eine korrekte Umlaufbahn mathematisch zu beschreiben...

[99Devil99]

Aus Wiki: Gezeitenkraft



Gezeitenreibung [Bearbeiten]

Die Gezeitenkräfte bremsen die Rotation der beteiligten Körper, dabei wird der Rotations-Drehimpuls aufgrund der Drehimpulserhaltung auf den Bahndrehimpuls des Mondes übertragen. Der Mechanismus dazu ist folgender: Durch die Gezeitenkräfte kommt es zu einer Verformung des Zentralkörpers (Gezeitenberge, d.h. Flutwellen auf der Erde, aber auch die Verformung der festen Erdoberfläche infolge der Gezeiten). Wenn der Planet schneller rotiert, als der Mond umläuft, bewegen sich diese Gezeitenberge immer "vor" dem Mond. Das ist eine Folge der Trägheit der Massen auf dem Zentralkörper (im allgemeinen Sinn, nicht nur Massenträgheit im Sinne von Impulserhaltung). Diese vorlaufenden Gezeitenberge verursachen eine Komponente in der Gravitationskraft, die auf den Mond in Vorwärtsrichtung einwirkt ("Vorwärts" im Sinne des Mondumlaufs). Die so zugeführte Energie wird sofort in potenzielle Energie umgesetzt, wodurch der Mond langsam aber sicher eine höhere und langsamere Umlaufbahn einnimmt.

Den Rest kann man sich selbst zusammenreimen, denn auch der Merkur bewegt sich um eine leicht verformte Sonne !



Zu greenhouse

Klar, Raumschiffe werden angetrieben, indem man mit einer Kanone drauf
schießt.

Einer deiner glorreichen Versuche !!

Einfach mal irgendwelche Zahlen in den Raum werfen.

Bitte selbst nachrechnen !!

Die Lichtgeschwindigkeit wäre konstant, wenn das Licht wirklich eine unendliche Geschwindigkeit aufweisen würde, aber die Geschwindigkeit ist für irdische Maßstäbe nahezu unendlich, aber eben nur nahezu. Mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit endet auch Einsteins Theorie. Sie liegt nur deshalb so nahe an der Wirklichkeit, weil die Lichtgeschwindigkeit nahezu unendlich ist.
Für den Sagnac - Effekt ist entscheidend, dass das Licht sich geradlinig ausbreitet. Es folgt nicht der Krümmung,.B. in einem Glasfaserkabel. Es vollfuhrt auch hier seine geradlinige Ausbreitung. Bei Beschleunigung dreht sich die Materie weg und läßt das Licht nicht dort auftreffen, wo es ohne Beschleunigung aufgetroffen wäre.

Anders herum gefragt, wo bleibt denn bei der Erklärung von Einstein die Beschleunigung.
Er hätte ja diese unter Zugrundelegung der ART benutzen können, um das Problem zu beschreiben! Hat er aber nicht. Dafür gibt es bestimmt einen Grund,

Noch einmal Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Berachtet von einem Außenstehenden könnte man die konstante Lichtgeschwindigkeit sogar akzeptieren. Was ist mit dem Männchen, welches sich mit der Scheibe mitdreht. Es erkennt auch eine konstante Lichtgeschwindigkeit. Nur können sich dabei keine Phasendifferenzen ausbilden.
Wer dem Einen etwas zugesteht, muß auch dem Anderen das Gleiche zugestehen.





Gruß
Nichts ist nervender, als die Wahrheit

[GreenHouse]

Zitat von 99Devil99

Einer deiner glorreichen Versuche !!

Versuch in was?!? Von was redest du überhaupt?!?
Bring endlich mal Argumente!

Bitte selbst nachrechnen !!

Was nachrechnen? Es geht hier um deine frei erfundene Theorie. Für die gibt es keine Formeln mit welchen man rechnen kann. Ich habe dir nach dem Zitat oben eine Menge Fragen gestellt, wie wäre es wenn du die mal beantwortest?

Die Lichtgeschwindigkeit wäre konstant, wenn das Licht wirklich eine unendliche Geschwindigkeit aufweisen würde, aber die Geschwindigkeit ist für irdische Maßstäbe nahezu unendlich, aber eben nur nahezu. Mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit endet auch Einsteins Theorie.

Nein, sie beginnt gerade erst. Auf der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wobei c kleiner als Unendlich ist, basiert ja die RT.

Bei Beschleunigung dreht sich die Materie weg und läßt das Licht nicht dort auftreffen, wo es ohne Beschleunigung aufgetroffen wäre.

Laut deiner Theorie eben nicht.
Und du hast immer noch nicht erklärt, warum die Veränderung des Auftreffpunktes den Sagnac-Effekt erklären soll.

Anders herum gefragt, wo bleibt denn bei der Erklärung von Einstein die Beschleunigung.

Nirgends, sie spielt ja auch keine Rolle. Man benötigt lediglich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in einem Inertialsystem.
Licht kann man auch nicht beschleunigen.

Es erkennt auch eine konstante Lichtgeschwindigkeit. Nur können sich dabei keine Phasendifferenzen ausbilden.

Warum?

[subFuuu]

Hallo

wirklich interessantes Thema. Ich habe mir mal den ganzen Thread zugemutet.
Schade um den Verlauf dennoch hoffe ich das die Physiker hier auch etwas Geduld mit mir haben
da ich auch ein paar Fragen/Gedankenexperimente habe und sonst an der Physik sehr interessiert bin.

1. Hier war die rede von der maximalen Sichtweite im Universum. Das Universum ist 46Mrd Lichtjahre groß.
Die Sichtweite liegt bei 13Mrd Lichtjahren. Das dahinter können wir nicht sehen weil deren Licht bei uns noch nicht angekommen ist. Die Objekte am Rande des sichtbaren Bereiches bewegen sich mit 3,53 c.
Ich verstehe nicht wie das sein kann. Da muss sich doch mindestens einer der Beobachter mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen denn: x + y = 3,53 c.
Werden die Geschwindigkeiten in so einem System anders zusammengezählt ?
bzw. wie kommt man auf diesen Wert ?
Den Wiki Artikel habe ich nicht ganz verstanden. Könntet ihr mir das näher bringen, bitte ?

2. Die Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten.
Die erste Formel auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] beschreibt sie.
Ich verstehe es das wenn ich mit meinem Wagen immer schneller fahre muss ich die Luft schneller
schneiden/verdrängen und somit einen höheren Luftwiederstand habe.
In der Formel von der Webseite kann ich sehen das meine Geschwindigkeit meine (relative) Masse
beeinflusst die sich natürlich kontraproduktiv auf meine weitere Beschleunigung auswirkt.
(etwas naiv gefragt) Wie kann das sein ?
Meine eigene Geschwindigkeit ist mein eigener Gegenwind ?

3. Während dem schreiben habe ich die anderen Punkte vergessen. Vlt fallen die mir wieder ein.

cu

[thyriel]

@subFuuu:
zu 1)
Da hast du ein paar Dinge durcheinander gebracht
Das sichtbare Universum hat eine Ausdehnung von 46Mrd Lichtjahren. Wir sehen (theoretisch) das Licht von Objekten die jetzt 46 Mrd Lichtjahre entfernt sind.
Der Grund ist die Expansion des Universums. Das Licht das diese Objekte kurz nach dem Urknall ausgesendet haben hat ca. 13 Mrd Jahre gebraucht um uns zu erreichen. Es hat auch nur 13 Mrd Lichtjahre Entfernung dabei zurückgelegt.
ABER, heute, als uns dieses Licht erreicht hat, ist diese Entfernung stetig angewachsen und beträgt heute 46 Mrd Lichtjahre.

Stell dir vor ich bin auf Weltreise. Von Paris aus schick ich dir einen Brief nach Berlin. Der Brief braucht 3 Tage um dich zu erreichen, aber in diesen 3 Tagen bin ich weitergereist nach New York. Der Brief erreicht dich jetzt aus Paris, aber ich bin bereits in New York.

Zurück zu den 3,53c:
Weil sich dieses Objekt eben mittlerweile mit Überlichtgeschwindigkeit von uns fortbewegt können wir das Licht das uns "jetzt" erreicht nur kurz beobachten. Kurze Zeit später verschwindet es. Das Objekt hat aus unserer Sicht Überlichtgeschwindigkeit erreicht und sein Licht wird uns nie wieder erreichen.

Es bewegt sich aber nicht tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit, sondern der rießengroße Raum dazwischen expandiert schneller als das Licht ihn durchqueren kann. Während also das Licht des Objekts mit Lichtgeschwindigkeit versucht zu uns durchzudringen expandiert der Raum um eine größere Strecke als das Licht zurücklegen kann.

Blöder Vergleich, aber das ist so als wenn man in den Albtraum versucht wo hin zu laufen und trotzdem nicht näher kommt

P.S: Das gesamte Universum ist nach aktuellen Erkenntnissen um ein vielfaches größer als 46 Mrd Lichtjahre

zu 2)
Die Massezunahme hat mit dem Luftwiderstand nichts zu tun. Bei den extrem geringen Geschwindigkeiten die Autos usw. auf der Erde haben spielt diese Massezunahme noch keine Rolle.
Interessant wird das erst wenn man versucht ein Raumschiff über Jahre hinweg immer weiter zu beschleunigen. Irgendwann ist einfach der Punkt erreicht wo man unendlich viel Energie hineinstecken müsste um noch weiter zu beschleunigen.

[frederigg]

Nichts ist schneller als Licht. Die Geschwindigkeit des Lichts ist die einzige Konstante, die wir kennen. Eine weitere Diskussion zu diesem Thema wünsche ich nicht. Thread geschlossen

[99Devil99]

Greenhouse

Zitat:
Es erkennt auch eine konstante Lichtgeschwindigkeit. Nur können sich dabei keine Phasendifferenzen ausbilden.

Warum?

Es geht um das kleine Mänchen, welches sich mit der Scheibe dreht.
Nach Einstein ist dessen wahrnehmung von der Lichtgeschwindigkeit auch konstant. Also braucht für das Mänchen das licht in beiden Bewegungsrichtungen die gleiche Zeit. Es können also keine Phasendifferenzen auftreten.
Nur wenn man als außenstehender eine konstante Lichtgeschwindigkeit annimmt, älßt sich eine Phasendifferenz ermitteln.
Nur sind nach Einstein alle Inertialsysteme gleichwertig und keins ist einem anderen Inertialsystem vorzuziehen.
Wo bleibt diese Gleichberechtigung????


Zitat Thyriel

Das Objekt hat aus unserer Sicht Überlichtgeschwindigkeit erreicht und sein Licht wird uns nie wieder erreichen

Lese ich hier ÜberlichtgeschwindigkeitWo bleiben denn da die Prinzipien der Relativitätstheorie, die du so verbissen verteitigst !!


Zu Geschwindigkeit und Massezunahme

Eine Massenzunahme hat Einstein bei hohen Geschwindigkeiten kreiert. Dies ist jedoch eine Verknüpfung, die jeglicher Logik widerspricht. Die konstante c ist eine universale Naturkonstante und hat mit Geschwindigkeit nichts zu tuen. Lediglich die Dimension ist rein zufällig eine Geschwindigkeit.
Ich möchte versuchen, den Sachverhalt aus der Sicht der Frequenz des Lichtes zu erläutern.
Trifft ein Lichtstrahl auf einen Körper, so gibt es seine Energie an diesen ab. So lange der Körper ruht, geht die gesamte Energie in den Körper über und macht sich als Bewegungsenergie bemerkbar. Der Körper wird beschleunigt. Nun trifft der Lichtstrahl auf einen Körper, der sich von der Lichtquelle fortbewegt. Nach Einstein trifft das Licht weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit auf diesen Körper, denn die Lichtgeschwindigkeit ist laut Einstein unabhängig vom Beobachter oder der Quelle. Dies ist jedoch Humbug.
Da der Körper sich nun fortbewegt, wird die Lichtfrequenz vom Beobachter aus betrachtet geringer. Das Licht wird rotverschoben. Mit sinkender Frequenz sinkt auch der Impuls, den das Licht übertragen kann.
Bei nahezu Lichtgeschwindigkeit des Körpers, kommt nur noch eine müde Rundfunkwelle an, und bei Lichtgeschwindigkeit ist die ankommende Frequenz Null. Es kann also keine Energie mehr übertragen werden.
Nicht so bei Einstein: Die Auftreffgeschwindigkeit ist weiterhin die wohlbekannte Lichtgeschwindigkeit. Um diese zu erhalten, wird einfach die Masse vergewaltigt. Sie muß sich der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit unterordnen.
Aber die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist blödsinn und beruht auf der Irrigen Annahme, dass das Licht nur zum . Teil von bewegter Materie mitgenommen wird.
Hierzu zwei pdf- dateien


[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Gruß an alle, die gern selbst denken

Nichts nevt mehr, als die Wahrheit

[thyriel]

Zitat von 99Devil99

Lese ich hier ÜberlichtgeschwindigkeitWo bleiben denn da die Prinzipien der Relativitätstheorie, die du so verbissen verteitigst !!

Facepalm

Zitat von thyriel

Es bewegt sich aber nicht tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit, sondern der rießengroße Raum dazwischen expandiert schneller als das Licht ihn durchqueren kann. Während also das Licht des Objekts mit Lichtgeschwindigkeit versucht zu uns durchzudringen expandiert der Raum um eine größere Strecke als das Licht zurücklegen kann.

Das ist kein Widerspruch zur RT, da sich jedes Objekt zu jedem Objekt das weit genug entfernt ist mit Überlichtgeschwindigkeit wegbewegt
Wieder mal ein klassisches Beispiel dafür das du die RT einfach nicht kapierst

[GreenHouse]

Zitat von 99Devil99

Es geht um das kleine Mänchen, welches sich mit der Scheibe dreht.
Nach Einstein ist dessen wahrnehmung von der Lichtgeschwindigkeit auch konstant. Also braucht für das Mänchen das licht in beiden Bewegungsrichtungen die gleiche Zeit. Es können also keine Phasendifferenzen auftreten. Nur wenn man als außenstehender eine konstante Lichtgeschwindigkeit annimmt, älßt sich eine Phasendifferenz ermitteln.
Nur sind nach Einstein alle Inertialsysteme gleichwertig und keins ist einem anderen Inertialsystem vorzuziehen.
Wo bleibt diese Gleichberechtigung????

Ein Bezugssystem kann nur durch einen unbeschleunigten Beobachter aufgespannt werden. Da man auf einer rotierenden Scheibe ständig durch die Zentripetalkraft beschleunigt wird, verfügt dieses "Männchen" auch nicht über ein konstantes Bezugssystem.
Daher ist die Bewegung in die Rotationsrichtung auch nicht symmetrisch zur Bewegung dagegen.
Mal wieder hast du einfach keine Ahnung vom Thema. Das sind wirklich elementarste Aussagen der RT.

Lese ich hier ÜberlichtgeschwindigkeitWo bleiben denn da die Prinzipien der Relativitätstheorie, die du so verbissen verteitigst !!

Lol, er hat das Wort Überlichtgeschindigkeit geschrieben, da muss der Teufel dieses natürlich sofort aus seinem Kontext reißen!

Eine Massenzunahme hat Einstein bei hohen Geschwindigkeiten kreiert. Dies ist jedoch eine Verknüpfung, die jeglicher Logik widerspricht.

Sie lässt sich in Formeln gießen, damit ist sie auch logisch.

Die konstante c ist eine universale Naturkonstante und hat mit Geschwindigkeit nichts zu tuen. Lediglich die Dimension ist rein zufällig eine Geschwindigkeit.

Alles was die Einheit Geschwindigkeit hat, ist per Definition eine Geschwindigkeit. Es gibt einfach nichts, mit dem man eine "echte" Geschwindigkeit von einer von dir postulierten (und natürlich nicht existenten) "Naturkonstante deren Dimension rein zufällig Geschwindigkeit ist" unterscheiden könnte.
Du hast einfach keine Ahnung von garnix.

Da der Körper sich nun fortbewegt, wird die Lichtfrequenz vom Beobachter aus betrachtet geringer. Das Licht wird rotverschoben. Mit sinkender Frequenz sinkt auch der Impuls, den das Licht übertragen kann.
Bei nahezu Lichtgeschwindigkeit des Körpers, kommt nur noch eine müde Rundfunkwelle an, und bei Lichtgeschwindigkeit ist die ankommende Frequenz Null. Es kann also keine Energie mehr übertragen werden.

Es soll auch Raketentriebwerke geben, die die Antriebsenergie mitführen, und nicht von außen angetrieben werden.

[subFuuu]

Hey Danke für die Aufklärung zum ersten Punkt.
Klingt logisch.

Beim zweiten Punkt verstehe ich nicht wieso ein Objekt an Masse gewinnt wenn es beschleunigt wird.
zB. ein Stein wiegt ruhend 1kg bei 0,9 c aufeinmal 2,3kg.
Wieso ? Woher kommen die 1,3kg ?

[stalker32]

stell dir vor du beschleunigst den stein mit konstanter kraft. dann pumpst du unaufhörlich energie in den stein. relativistisch gesehen stimmt die formel zwar nicht, aber der einfachheit halber: E_kin=m/2*v^2
wenn also die energie beständig wächst, dann muss sich die masse oder die geschwindigkeit erhöhen. und wenn sich die geschwindigkeit nicht mehr erhöhen kann, weil wir an der grenze zu c sind, na dann muss sich eben die masse erhöhen

[thyriel]

Zitat von stalker32

wenn also die energie beständig wächst, dann muss sich die masse oder die geschwindigkeit erhöhen. und wenn sich die geschwindigkeit nicht mehr erhöhen kann, weil wir an der grenze zu c sind, na dann muss sich eben die masse erhöhen

oder anders gesagt, Energie kann immer nur umgewandelt werden aber geht niemals verloren (Energieerhaltungssatz). Wenn also die Energie die sich normalerweise in "beschleunigung" umwandelt an die Grenzen dessen stößt was sich beschleunigen lässt, wird sie in Masse umgewandelt

[GreenHouse]

Zitat von stalker32

stell dir vor du beschleunigst den stein mit konstanter kraft. dann pumpst du unaufhörlich energie in den stein. relativistisch gesehen stimmt die formel zwar nicht, aber der einfachheit halber: E_kin=m/2*v^2
wenn also die energie beständig wächst, dann muss sich die masse oder die geschwindigkeit erhöhen. und wenn sich die geschwindigkeit nicht mehr erhöhen kann, weil wir an der grenze zu c sind, na dann muss sich eben die masse erhöhen

Zitat von thyriel

oder anders gesagt, Energie kann immer nur umgewandelt werden aber geht niemals verloren (Energieerhaltungssatz). Wenn also die Energie die sich normalerweise in "beschleunigung" umwandelt an die Grenzen dessen stößt was sich beschleunigen lässt, wird sie in Masse umgewandelt

Da ist euch jetzt aber einiges durcheinander gekommen! Zuerstmal ist Beschleunigung ja keine Energie, sondern Beschleunigung.
Zudem kommt es nicht zur Massenzunahme, weil die Geschwindigkeit bei c liegt und nicht größer werden kann. Der Massenzuwachs besteht stattdessen ja immer.

Nach der Formel E=m*c^2 hat jede "Menge" an Energie ein Pendant an Masse. Ein sich bewegender Körper hat nun seine Ruhemasse und - je nach Bezugssystem - auch eine Geschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit entspricht einer gewissen Energie und damit wieder einer gewissen (relativistischen) Masse. Diese relativistische Masse muss nun zur Ruhemasse addiert werden.

[stalker32]

wollte subfuuu nicht gleich überfordern und hab versucht, es so einfach wie möglich darzulegen .
aber ja. der massenzuwachs ist immer da. auch bei irdischen geschwindigkeiten. er wird umso größer, je mehr ich mich c nähere.