[nachtmasse]

Kritik der Linken
Es gibt immer mehr minderjährige Bundeswehrsoldaten

Berlin -Die Bundeswehr hat laut einem Bericht der „Rheinischen Post“ noch nie so viele Minderjährige an der Waffe ausgebildet wie im vergangenen Jahr. Die Zahl der Soldatinnen und Soldaten, die bei Dienstantritt noch nicht volljährig waren, sei im vergangenen Jahr auf 2128 gestiegen, berichtete die Zeitung unter Berufung auf das Verteidigungsministerium.

Darunter hätten sich 448 junge Frauen befunden, wie laut Bericht aus einer Antwort der Bundesregierung auf Anfrage der Linken hervorgeht.
Immer mehr minderjährige Frauen bei der Armee

Damit sind laut Bericht die Verpflichtungen von Minderjährigen seit Aussetzen der Wehrpflicht kontinuierlich angewachsen, von 689 im Jahr 2011 auf den bisherigen Rekordwert von 1907 im Jahr 2016 und nun erneut auf 2128.

Besonders stark sei die Zahl der minderjährigen Soldatinnen gestiegen. Sie habe sich seit 2011 (57) fast verachtfacht. Auch nach dem Absolvieren ihrer sechsmonatigen Probezeit seien im vergangenen Jahr 90 Soldatinnen und Soldaten noch nicht volljährig gewesen.
Kritik der Linken

„Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat offenbar keine Skrupel, die Nachwuchsgewinnung immer weiter vorzuverlegen“, sagte die Linken-Entwicklungsexpertin Evrim Sommer der Zeitung.

Solange Deutschland selbst Minderjährige für militärische Zwecke rekrutiere, könne es andere Staaten dafür nicht glaubwürdig kritisieren. „Die Bundesregierung gefährdet damit ihre eigenen Bemühungen zur internationalen Ächtung des Einsatzes von Kindersoldaten“, erklärte Sommer. (dpa)

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Call of Duty: WWII und Konsorten darf man erst ab 18 Jahren in Deutschland spielen. Wer aber als Minderjähriger einfach Bock auf eine Ausbildung in moderner Kriegsführung hat oder einfach mal mit einem deutschen Panzer in der Weltgeschichte herumfahren möchte, der kommt einfach zur Bundeswehr.

UNICEF, terre des hommes und amnesty international bezeichnen „alle Kämpfer und deren Helfer, die unter 18 Jahre alt sind“ als „Kindersoldaten“.

"Der Krieg ist weniger eine Schmach der Männer, die ihn führen, als der Frauen, die ihn dulden."
Sigmund Graff - deutscher Aphoristiker und Bühnenschriftsteller (1898 - 1979)

Ich bin froh, dass Geschlechterrollen immer weniger Bedeutung in unserer Gesellschaft spielen. Ich habe dieses Zitat gewählt um zu verdeutlichen wie emanzipiert unsere Gesellschaft mittlerweile ist. Ganz ohne Wertung. Wirklich.

Mir persönlich ist eines nur sehr wichtig. Kommt die Bundeswehr auf den Schulhof, haben meine Kinder frei.

[acherontia]

Bundeswehrhelme werden immer kleiner

...Die Hirne darunter auch! Wer meint sein "Vaterland" bis zum Hindukush verteidigen zu müssen bzw. Amiland den Dreck nachzuräumen den es bei seinen Angriffskriegen hinterläßt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen!

[nachtmasse]

Eine klare Meinung, die ich nicht ganz teile aber die ich respektieren kann.

Unsere Bundeswehr ist wirklich auf dem Weg des kriegerischen Demokratiebringer. Ich halte nicht viel davon, eigentlich gar nichts. Mir wäre es nach dem Mauerfall lieber gewesen, Deutschland hätte sich zu einem Vorreiter der Abrüstung gemacht und sich nur mit zivilen Mitteln in anderen Ländern eingesetzt. Jede Menge Geld wird jetzt in Rüstungsproporz verschwendet. Darüber kann ich mich wirklich aufregn.

[dieterthehaack]

Dass ihr hier so oberschlau daherschwatzen könnt, habt ihr übrigens den Menschen zu verdanken, die Freiheit und Demokratie auch mit der Waffe verteidigt haben.

Wenn euere Interessen nicht auch in Afghanistan oder anderswo notfalls mit der Waffe durchgesetzt würden, könntet ihr nicht mal den warmen Arsch am Computer breitsitzen, oder am billigen Handy herumfingern, um hier Dünnsinn zu verbreiten.

Pinochet (und im Original T. Jefferson) hatten wohl doch im Nachhinein recht.

[acherontia]

euere Interessen nicht auch in Afghanistan mit der Waffe durchgesetzt würden

Welche bitteschön? Ich habe da keine Interessen, kenne auch keinen der unbedingt in Afghanistan präsent sein möchte...
Aber vielleicht gibt es da ein paar strategisch günstige Plätze für Ami-Basen um weitere Länder zu bedrohen oder zu überfallen????
Denn praktischerweise sind die Ölfelder des Nahen Ostens nur rund 300km weit weg, Russland und die ehemaligen Teilstaaten der SU liegt auch gleich nebenan - nicht zu vergessen der ultraböse Iran...Verständlich das die Amis den Fuß dort in der Tür behalten wollen.

Ich kann verstehen das Germany als treues Nato-Hündchen dort mitmischen muss, verurteile es allerdings aufs Schärfste und distanziere mich davon!
Denn - MEINEM Interesse entspricht das nicht!


Oder ist das amerikanische Tochterunternehmen "Taliban" gemeint, welches sich gegen seine Schöpfer gewandt hat und natürlich jetzt permanent die "Demokratie" in Europa bedroht?

[Fietze]

Sagt mal geht es hier eigentlich um die Daseinsberechtigung der BW, oder um den Dienst an der Waffe von Minderjährigen?

1. Wenn die Probezeit beendet ist, gilt das noch lange nicht für die Ausbildung und Einsatzfähigkeit der Minderjährigen.

2. Werden mit Sicherheit keine Minderjährigen in dem Kampfeinsatz geschickt.

3. Auch bei der Polizei der Länder und der Bundespolizei wurden, und werden zum Teil heute noch Minderjährige an der Waffe ausgebildet.
Bei den meisten Polizeien ist inzwischen aber Abitur Einstellungsvorraussetzung, deshalb dürfte hier der Minderjährigen Anteil geringer als früher sein.

Ich bin 1979 mit 16 Jahren und 9 Monaten in den Bundesgrenzschutz (heute Bundespolizei) eingetreten. Ein Kollege von mir war 15 und 11 Monate, ging nur mit Ausnahmegenehmigung da Mindestalter 16 war.
Im ersten Jahr wurden wir an Pistole, Maschinenpistole und Sturmgewehr ausgebildet.
Im zweiten Ausbildungsjahr kam Maschinengewehr (MG 42) und Handgranate hinzu. Im Kriegsfall hätte der BGS die Nachschubwege BW sichern müssen.
Eingestellt wurde ich damals nach dem neuem Polizeigesetz für den Bundesgrenzschutz (BGSG).
Meinen ersten Einsatz hatte ich im zweiten Ausbildungsjahr 1980/81 bei der letzten Großdemo in Brokdorf. Da waren viele von uns auch noch Minderjährig. Und natürlich hatten wir alle unsere unterladene Dienstpistole dabei

Im weiteren müssen sich BW und auch die Polizei an die verschiedenen Vorschriften zum Schutze Minderjährigen halten.
Minderjährige mußten z. B. bis um 23:00 Uhr das Hunderschaftsgebäude betreten haben, Sonntagsabends bis um 24:00 Uhr.

UNICEF, terre des hommes und amnesty international bezeichnen „alle Kämpfer und deren Helfer, die unter 18 Jahre alt sind“ als „Kindersoldaten“.

Nach deutschem Recht, ist derjenige Kind, der das 13. Lebensjahr noch nicht vollendet hat.

[acherontia]

Sagt mal geht es hier eigentlich um die Daseinsberechtigung der BW, oder um den Dienst an der Waffe von Minderjährigen?

Es sind nur verschiedene Symptome derselben Krankheit:

Werden mit Sicherheit keine Minderjährigen in dem Kampfeinsatz geschickt.

Es hat NIEMAND in den Kampfeinsatz geschickt zu werden, denn es gibt Nichts und Niemand was dieses Land von außen bedroht.
Eingebildete Gegner und Vasallenaufgaben für die USA zählen nicht!!!
Aber wir sind ja ein freies Land, hier kann sich jeder für die Interessen Amerikas oder der Ölindustrie den Arsch wegballern lassen wenn er möchte und dumm genug ist, wenn auch nicht mit meinem Segen!
Jammerschade um die Unsummen die dort völlig sinn- und nutzlos verbraten werden!
Dieses Geld in eine sinnvolle Polizeistruktur investiert, und es bräuchte kein Netzwerkdurchsetzungsgesetz weil dann die Hauptursachen für mißliebige Äußerungen weitestgehend beseitigt werden können: die ständig zunehmende Verunsicherung und das wachsende Bedrohungsgefühl in der Bevölkerung.
Bringt man die Ursachen für diese Gefühle unter Kontrolle, dann verschwinden 98% der Hasspostings von selber.
Da das aber mit der aktuellen Polizeistärke utopisch ist, bekämpft man eben sinnloserweise die Symptome!
Und verheizt ein Mehrfaches der dafür notwenigen Summe in Afghanistan, Afrika u.s.w.
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Die Lehren des zweiten Weltkrieges sind lange vergessen, und wieder mordet sich Deutschland durch die Weltgeschichte...
...es seih denn "Kollateralschäden" wie weggebombte Hochzeitsgesellschaften zählen nicht!

Call of Duty: WWII und Konsorten darf man erst ab 18 Jahren in Deutschland spielen. Wer aber als Minderjähriger einfach Bock auf eine Ausbildung in moderner Kriegsführung hat oder einfach mal mit einem deutschen Panzer in der Weltgeschichte herumfahren möchte, der kommt einfach zur Bundeswehr.

...und kann dann ab dem 18. Geburtstag auf echte Gegner ballern!

Kann man deutlicher zeigen WIE krank das ganze System hier ist????

[MotherFocker]

Zitat von Fietze

3. Auch bei der Polizei der Länder und der Bundespolizei wurden, und werden zum Teil heute noch Minderjährige an der Waffe ausgebildet.
Bei den meisten Polizeien ist inzwischen aber Abitur Einstellungsvorraussetzung, deshalb dürfte hier der Minderjährigen Anteil geringer als früher sein.

Erinnert mich an meine damalige Ausbildung in der BePo 1995. Ich war mit 25 Jahren einer der Ältesten im gesamten Jahrgang. Der Löwenanteil ging an die 16-17jährigen.

Bei der ersten "Trockenübung" mit der Dienstwaffe (P5) sollten wir mal den Druckwiderstand am Abzug austesten und einfach mal ohne Muniton abdrücken. Danach, um zu sehen ob wir eine ruhige Hand hatten, wurde eine harmlose Übungspatrone auf den Lauf gestellt und danach erneut abgedrück. Wenn sich die Übungspatrone nach dem Abdrücken noch auf dem Lauf befand, war man "gut".

Bei diesem schon sehr harmlosen Spielchen (auch 1995 gab es schon genug Gewalt im TV und der realen Welt) brachen dann einige unserer 16jährigen Mädchen (es waren einfach Mädchen und noch keine geistig reiferen junge Heranwachsende) in Tränen aus.

Dies war aber zumeist dem Umstand geschuldet, dass die Polizei in BW damals erhebliche Nachwuchsprobleme hatte und beinahe Jeden einstellte.

[Origami]

Zitat von acherontia

...Die Hirne darunter auch! Wer meint sein "Vaterland" bis zum Hindukush verteidigen zu müssen bzw. Amiland den Dreck nachzuräumen den es bei seinen Angriffskriegen hinterläßt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen!

Die Bundeswehr hat aber auch mit unmoralisch fancygen Werbespots reichlich Stimmung für einen Beitritt gemacht.

[acherontia]

Call of Duty: WWII und Konsorten darf man erst ab 18 Jahren in Deutschland spielen. Wer aber als Minderjähriger einfach Bock auf eine Ausbildung in moderner Kriegsführung hat oder einfach mal mit einem deutschen Panzer in der Weltgeschichte herumfahren möchte, der kommt einfach zur Bundeswehr.

Erinnert mich noch an etwas Anderes: "Legal" vögeln darfst Du hierzulande ab 14, Pornos schauen aber erst ab 18...
Nix gegen Jugendschutz, aber auch hier stimmen die Relationen nicht!
Normalerweise macht man erst die Theorie und DANACH die Praxis...

[Caplan]

Das ein Staat trotzdem gewappnet bleiben sollte und entsprechende Szenarien probt oder begleitet, denn was anderes macht die BW im wesentlich nicht, ist nicht zwingend tot zu diskutieren.
Siehe z.Z Japan. Ein weitestgehenst abgeruestet Land muss sich in der Rolle wiederfinden, dank eines Nachbarn, gewappnet zu sein.
Mit Bluemchen im Gepaeck und Ego-shootern vom Monitor ist dem leider nicht genuege getan.
Selbst eines der neutralsten Laender dieser Welt, welches nicht einmal seine Jagdflieger mit Vollgas fliegen lassen kann, da es sonst ueber die eigenen Grenzen hinausfliegt, hat sich dies vorbehalten. Ich sehe da keinen Frevel.
Und im herkoemmlichen Sinne der Grundausbildung, wird auch niemand als Kanonenfutter losgeschickt. Das sind grundlagenlose Diskussionen.

[acherontia]

Selbst eines der neutralsten Laender dieser Welt, welches nicht einmal seine Jagdflieger mit Vollgas fliegen lassen kann, da es sonst ueber die eigenen Grenzen hinausfliegt, hat sich dies vorbehalten.

Das "verteidigt" sich aber auch nicht in Afghanistan, Afrika oder wo auch immer die USA ein paar Schuhputzer braucht....

[nachtmasse]

Zitat von Fietze

Nach deutschem Recht, ist derjenige Kind, der das 13. Lebensjahr noch nicht vollendet hat.

In Deutschland ist also noch Luft im Helm. Jetzt erst verstehe ich auch den Sinn der Bundeswehr-Kita.

Zitat von @dieterthehaack

Wenn euere Interessen nicht auch in Afghanistan oder anderswo notfalls mit der Waffe durchgesetzt würden, könntet ihr nicht mal den warmen Arsch am Computer breitsitzen

Das ist absoluter Unfug. Ohne den globalen Antiterroreinsatz wäre es jetzt wahrscheinlich tausendmal sicherer auf der Welt. Wer schnell Kohle machen will, der geht nach Afghanistan. Zwar Krass ausgedrückt aber ein Teil der Wahrheit.

[nachtmasse]

Zum Thema gibt es aktuell eine Tagesdosis: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Es sind ganz gewiss 2128 Gründe die CDU/CSU und SPD nicht zu wählen, denn Kriegsparteien und Kriegssystem sind unwählbar.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich bin nicht dafür, eine Armee grundsätzlich zu verurteilen. In der Theorie klingt das natürlich toll. Und das ist ja das, worauf es vielen ankommt.

Aber in der wirklichen Welt gibt es Verbrecher, denen man nicht mit "Sackhüpfen für den Weltfrieden" beikommt. Beim Massaker von Srebrenica sind ca. 8.000 Menschen ermordet worden. Täter waren auch Soldaten einer Armee. Wollen wir uns die Möglichkeit nehmen solche Verbrechen notfalls auch mit Gewalt zu bekämpfen? Wer hätte denn Mladic und Konsorten stoppen sollen? Der Friedenskreis singender Landfrauen? Ich fürchte, das hätte jemanden der kalten Herzens 8.000 Menschen ermorden lässt nur wenig beeindruckt.

Wenn man in dem Alter einen Beruf erlernen kann, dann kann man auch Soldat werden. In den meisten Berufen gibt es Dinge, für die man ein gewisses Alter haben muss. Sei es das tragen von Lasten, der Führerschein, die Arbeitszeit und was es da alles gibt. Und solange man sich bei der Ausbildung von Berufssoldaten an diese Regeln hält, sehe ich wirklich keinen Grund zur Aufregung. Übrigens für die Ausbildung zum Bestatter gibt es überhaupt kein gesetzlich vorgeschriebenes Mindestalter.

Und ganz nebenbei. Die Regierung die Soldaten in den Kosovo und nach Afghanistan geschickt hat war Rot Grün! Und der erste deutsche Aussenminister nach Ribbentrop der wieder deutsche Soldaten in einen Kampfeinsatz geschickt hat war Joschka Fischer.

Es müsste also vollständig heissen: "CDU/CSU, SPD und Grüne nicht zu wählen, denn Kriegsparteien und Kriegssystem sind unwählbar"

Es mag ja Leute geben, die auf den grünen Trick "Scheisse bauen, die Folgen der eigenen Taten den anderen anlasten und sich damit als Protestpartei Wählerstimmen verschaffen" hereinfallen. Aber wer über ein Gedächtnis verfügt und es auch dann benutzen will wenn das, was es zutage fördert nicht so schön ist, der sollte davor eigentlich gefeit sein.

[Nana12]

Vielleicht liegt das auch daran, dass FDP und Grüne zusammen keinen Kampfeinsatz absegnen können.

Zitat von Melvin van Horne

Aber in der wirklichen Welt gibt es Verbrecher, denen man nicht mit "Sackhüpfen für den Weltfrieden" beikommt. Beim Massaker von Srebrenica sind ca. 8.000 Menschen ermordet worden. Täter waren auch Soldaten einer Armee. Wollen wir uns die Möglichkeit nehmen solche Verbrechen notfalls auch mit Gewalt zu bekämpfen?

Das ist eine Frage die auf internationaler Ebene bestenfalls zweitrangig ist, und das weißt du auch. Sicher, hat das was romantisches, sich selbst und die seinen als moralischer Nabel der Welt zu sehen, und Polizei zu spielen. Aber du weißt auch, dass diese romantische Vorstellung genauso weitab von der Realität sind, wie die Vorstellung mit Pazifismus könnte man solchen Verbrechern Herr werden.

Das kannst du nachprüfen indem du dir die Frage beantwortest inwiefern unsere "Wertgemeinschaft" eingegriffen hat. Lediglich mit Waffen wurden die "unseren" versorgt. Als es einige Jahre jedoch um mehr ging haben wir einfach mal flugs das Völkerrecht gebrochen. Massaker von Račak und ein Plan zu ethnischen Säuberungen den es wohl nie gegeben hat.

Solange wir unsere eigenen Verbrechen nicht ahnden ist das alles egal. So könnte man auch den Stalinismus relativieren, denn Stalins rote Armee hat immerhin die meisten KZs befreit. Letztendlich war der Wunsch der Ausdehnung rein machtpolitischer Natur und hatte mit der Beseitigung des NS-Regimes, ja sogar mit der Verteidigung gegen den Angriff, nichts zu tun. Und bei uns herrscht das gleiche Prinzip.

[Schmicky]

Zitat von dieterthehaack

Dass ihr hier so oberschlau daherschwatzen könnt, habt ihr übrigens den Menschen zu verdanken, die Freiheit und Demokratie auch mit der Waffe verteidigt haben.

Da ist eher die Frage, wen wir "Deutschen" verteidigt haben?
Wenn es den Kanzler 1933 bis 1945 nicht gegeben hätte, wäre gar keine Verteidigung in Anspruch genommen wurden.

Soviel dazu, "oberschlau"

[pauli8]

Ohne weitere Bemerkungen von mir, der keiner Partei angehört.

Hier kann man sich das Abstimmungsverhalten der Abgeordneten und mehr zum Kosovo Einsatz etwas detailliert ansehen. (Ist das aus Sicht des Antimilitarismus ?)

Dokumentation einer schriftlichen Befragung aller Bundestagsabgeordneten zu ihrem Abstimmungsverhalten hinsichtlich der Bundeswehrbeteiligung am Kosovo-Krieg

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[Melvin van Horne]

Moin,

das ist mir schon klar. Aber wenn wir nichts tun, ist es auch nicht besser. Wir müssen uns einfach entscheiden. Wollen wir eine Armee haben um, wenn es nötig ist eingreifen zu können oder wollen wir das nicht. Wenn ja, dann werden wir erleben das die eingesetzt wird wo es die meisten von uns für falsch halten. So wie in Afghanistan. Ich glaube, es hat nie eine Mehrheit in der Bevölkerung gegeben, die für diesen Einsatz war.

Ich weiss nicht, was in Racak wirklich passiert ist. Es gibt für jeden "gewünschten" Ablauf passende Berichte. Wahrscheinlich sind alle mehr oder weniger falsch. Für mich steht eins fest. Das Eingreifen der Nato hat einen wesentlichen Beitrag zum Ende des Krieges geleistet. Mir ist klar, das das alles nicht aus reiner Menschenfreunde passiert ist. Aber es ist passiert. Der Krieg wurde am Verhandlungstisch beendet. Ich habe ganz grosse Zweifel das es ohne das eingreifen der NATO zu einem so schnellen Ende des Krieges gekommen wäre. Was auch immer das Ergebnis der Verhandlungen war. Jede Verhandlung ist für mich besser als Krieg. Und wenn die Bundeswehr nur dazu dient zu zeigen das wir bereit und in der Lage (daran kann man manchmal zweifeln) einen Krieg zu beenden, dann soll es mir das wert sein. Mit den Fehlern die beim Einsatz der Bundeswehr gemacht werden werde ich dann wohl leben müssen.

Ein Angriff auf Nazideutschland der nur erfolgt wäre um Millionen Juden zu retten wäre seinerzeit völkerrechtswidrig gewesen. Wer würde es wagen den wenigen überlebenden das ins Gesicht zu sagen? Wir wissen das deine Kinder vergast wurden. Wir wissen auch das deine Frau elendig verhungert ist. Wir waren zwar in der Lage das zu beenden. Aber es ging nicht. Wir haben da so einen Zettel unterschrieben. Das ist jetzt Pech für dich.

Den letzten Abschnitt verstehe ich nicht. Stalin hat sich überfallen lassen weil er wusste das er den Angreifer ein paar Km vor Moskau zum stehen bringt und er so die Gelegenheit hat 20 Millionen Landsleute loszuwerden, die Städte endlich mal gründlich zu sanieren und Osteuropa einzunehmen? Oder ist das der Vorwurf das er an der Grenze nicht halt gemacht hat um die Wehrmacht wieder zu Kräften kommen zu lassen?

[Schmicky]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

Ich weiss nicht, was in Racak wirklich passiert ist. Es gibt für jeden "gewünschten" Ablauf passende Berichte. Wahrscheinlich sind alle mehr oder weniger falsch.

Schön das du es aussprichst.

Berichte, Medien, die gaukeln uns eh nur alles vor. halb Wahrheiten sind es und wir müssen selbst entscheiden, was wahr ist.
.......................

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Aber wenn wir nichts tun, ist es auch nicht besser.

Doch genau das ist es. In den meisten Fällen war ein "Eingreifen" eben katastrophal. Das ganze Konstrukt "War on Terror" war katastrophal. Und wir haben gute Chancen das Ende dieser Geschichte nicht mehr miterleben zu können. Es ist immerhin 15 Jahre her, da stürzte man einen blutrünstigen Diktator, um dann später eine der bisher mächtigsten Terrororganisationen der Geschichte an der Stelle entstehen zu lassen. Ein Plädoyer für Sadddam Hussein? Nein, eine für das Völkerrecht. Das war eben nicht "der Friedenskreis singender Landfrauen" die sich den ausgedacht haben, sondern Leute die die Erfahrungen aus den Weltkriegen zusammengetragen haben. Ich weiß nicht wieso diese Leute immer als Vollidioten dargestellt werden, obwohl wir ständig dampfende Haufen in die Weltgeschichte setzen - und dies laufend wiederholen! Denn ohne den Sturz hätte es heute keinen IS gegeben.

Demnach ist es eine Verkettung der Ereignisse die auf eine unilaterale Entscheidung zurückzuführen ist. Und diese Entscheidung wurde auch mit Frieden, Freiheit und Demokratie begründet, auch wenn schon damals keiner glaubte. Und wenn es nicht 15 Jahre sondern nur fünf sein würden, würde ich an der Stelle jetzt lesen "Wenigstens wurde Saddam gestürzt, das sollte es immerhin wert sein".

Zum Kosovo: Wir stehen da nicht umsonst Gewehr bei Fuß und das ist mittlerweile 19 Jahre her.

Zitat von Melvin van Horne

Den letzten Abschnitt verstehe ich nicht.

Das ist eigentlich ganz einfach: Stalin wollte immer nach Westen, auch lange vor dem Weltkrieg. Der Punkt ist: Ist die Ausbreitung des Stalinismus also richtig gewesen, wenn dadurch die KZs befreit wurden? Sicher, durch den Angriff wurde ihm die Entscheidung abgenommen. Dennoch lag die Rote Armee bereits in Lauerstellung.

Ich habe das Beispiel nicht umsonst gewählt, weil auf der anderen Seite ebenfalls ein Menschenschlächter stand. Einen Stalin zu verteidigen ist genau die Bitterkeit die dem Ganzen fehlt. Ist es das dann auch wert? Am Ende wird man feststellen, dass nur das Politik auf Grundlage des Völkerrechts nachhaltig ist.


Was das Thema anbelangt: Die Bundeswehr rüstet auf um international Kriege zu führen. Gerade die Jungen sind hier gefragt, weil sie zu unerfahren sind um wirklich beurteilen zu können auf was sie sich da einlassen (ich sage nur "Die Rekruten"). Und diese Kriege gehen auch mehr oder weniger auf unsere Politik zurück. Die Frage ist also nicht ob wir Captain America in fernen Ländern spielen, sondern wie wir Politik betreiben um Konfliktsituationen zu vermeiden.

An dieser Stelle sollte man vielleicht erwähnen, dass die Doomsday Clock auf Zwei Minuten vor Zwölf - wie zuletzt 1960. Sie wurde damals mit der Begründung zurückgedreht, dass sich die Bevölkerung die völlige Auslöschung bei einem Atomkrieg bewusst wurde. Für uns scheint das mittlerweile Infotainment geworden zu sein. Kim Jong Un vs Donald Trump scheint die Konfrontation zweier Serienantagonisten zu sein.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich sehe das eher so, das Stalin die Gelegenheit die ihm aufgezwungen wurde genutzt hat. Und das ist so ziemlich das einzige an seinen Handlungen was ich nachvollziehen kann. Was er wollte, was sein Generalstab (also die, die seinen Wahn überlebt haben) mal geplant hat und wie ernsthaft diese Pläne waren, das ist alles Theorie. Der Fakt ist das die Wehrmacht in der SU einmarschiert ist.

Ich bleibe mal bei Beispielen aus dieser Zeit. Leider ist das alles Konjunktiv. Hätten die Westmächte 1939 / 1940 entschlossen zugeschlagen als das grosse morden im Osten begann wären zig Millionen Menschen gerettet worden. Und genau das sind die Sachen für die man meiner Meinung nach eine Armee braucht. Mit einem Mann wie Hitler und denen, die an ihm dranhängen war nicht zu reden, nicht zu verhandeln. Und es ist auch fast gleichgültig was danach in Deutschland passiert wäre. Alles wäre besser als Auschwitz.

Ich verstehe aber auch, wenn einer sagt: "Das Risiko wenn mit einer Armee Unfug angestellt wird ist größer als die Chance das die was gutes bewirken. Zumal ein neuer Hitler ist nicht in Sicht.". Das ist ein Argument. Aber ich denke das nur weil es im Moment keine Bedrohung gibt die den Einsatz der Streitkräfte rechtfertigt, heisst das ja nicht, das es in Zukunft so bleibt.

Sicher wäre es besser Politik zu betreiben um Konfliktsituationen zu vermeiden. Das klappt mit allen die das auch wollen. Das trifft aber nicht auf alle zu. Was macht man mit dem Rest?

Solche Sachen wie die Doomsday Clock halte ich für Nonsens. Irgendwer entscheidet da an den Zeigern zu drehen. Fünf vor zwölf, drei vor zwölf, halb eins. Hat diese Aussage irgendeinen Wert? Wer ist es denn überhaupt der da an der Uhr dreht? Und wie kommt er zu seinen Einschätzungen?

1983 stand sie auf 4 vor 12. 1983 war das Jahr als das sehr wahrscheinliche Ende der Welt nur durch einen einzigen Moment des Nachdenkens bei einem einzigen Mann abgewendet wurde. Die Tatsache das es nur ein einziger Offizier war dem es komisch vorkam das die USA nur mit einer Rakete angreifen und er sich deshalb weigerte den Startbefehl zu geben scheint den Wissenschaftlern immer noch sicherer zu sein als die Wahl Donald Trumps.

2010 hingegen war es etwas unwahrscheinlicher das die Welt in einem atomaren Inferno untergeht. Denn da gab es die Klimakonferenz in Kopenhagen und Obama hatte Visionen. Und wenn Klimawissenschaftler folgenlos plaudern und Obama mal so erzählt was die Leute gerne hören, dann kann ja nichts mehr passieren. Da kann man schon mal ganz entspannt ein Minütchen zurückdrehen. Und vielleicht wären sogar anderthalb Minuten rumgekommen. Aber irgendwie ist den Uhrendrehern wohl entgangen das Israel Kamakawiwoʻole mit Somewhere over the Rainbow etliche Wochen auf Platz 1 war. Und das Wetter war auch ganz gut. Unfug? Mag sein. Aber kann mir jemand sagen wie die Uhrendreher zu ihren Einschätzungen kommen? Wenn der Klimawandel was damit zu tun hat wie wahrscheinlich ein Atomkrieg ist, dann vielleicht auch Musik, Wetter oder der Weltmarktpreis für Kaffee.

Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen böse. Aber so ist es nicht gemeint. Vielleicht hilft es aber zu verstehen, warum ich eine Einrichtung die so merkwürdige Entscheidungen trifft, nicht so ganz ernst nehmen kann.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

ich sehe das eher so, das Stalin die Gelegenheit die ihm aufgezwungen wurde genutzt hat.

Nein Melvin, das ist historischer Fakt. Der Überfall auf Polen, die Angriffsstellung der Roten Armee die zu den enormen Verlusten in den ersten Monaten führte, der Winterkrieg in Finnland sind keine Theorie. Schon zur Weimarer Zeit war die KPD von Moskau aus gesteuert. Stalin wollte nach Westen.

Das ihm Hitler zuvor gekommen ist, täuscht nicht darüber hinweg. Was Quatsch ist sind irgendwelche Präventivkriegstheorien beider Seiten. Das Ziel war Ausdehnung des Machtbereichs. Ob dabei ein KZ befreit wurde, ist mal vollkommen uninteressant.

Zitat von Melvin van Horne

Ich bleibe mal bei Beispielen aus dieser Zeit. Leider ist das alles Konjunktiv.

Bleiben wir mal nicht beim Konjunktiv und heben den moralischen Anspruch anhand der historischen Fakten hervor:

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Hier brauchte es keine Armee, sondern man musste einfach mal die vorgegebenen Werte leben. Wenn ich mich recht entsinne titelte der Völkischer Beobachter darauf "Deutschland bietet seine Juden an, und keiner will sie haben". Das Prinzip ist heute genau so: Wenn es am der Zeit ist Farbe zu bekennen kneifen sie. Ich werde das Thema Flüchtlinge nicht ansprechen, aber auch wir haben in diesen Topf gerührt.

Nebenbei ich bin kein Pazifist. Ein Soldat gibt jedoch die freie Entscheidung in den meisten Fällen auf und wird Befehlsempfänger. Zwar sind wir heute sehr viel weiter (siehe Jürgen Rose), aber niemand - schon keine Jugendliche - will zurückstecken, wenn es mal zur Sacher geht. Dabei spielt die Rechtmäßigkeit eine untergeordnete Rolle, und ja ich kenne das "Bürger in Uniform"-Prinzip aber die taugt in der Praxis nicht wirklich.
Deswegen sollten wir uns an das Völkerrecht halten, wenn es darum geht eine Politik zu legitimieren. Alles andere taugt erfahrungsgemäß nichts.

Zitat von Melvin van Horne

Was macht man mit dem Rest?

Jeder der genug Macht hat einen Krieg vom Zaun zu brechen ist berechenbar, weil er Interessen verfolgt. Das mögen unsere Vorturner anders sehen, aber ich halte von denen nicht viel und bis jetzt haben sie sich immer geirrt - zumindest was den Geisteszustand ihrer Quotenlieblinge angeht. Beweis: Wir sind noch da.

Zitat von Melvin van Horne

Solche Sachen wie die Doomsday Clock halte ich für Nonsens. Irgendwer entscheidet da an den Zeigern zu drehen. Fünf vor zwölf, drei vor zwölf, halb eins. Hat diese Aussage irgendeinen Wert? Wer ist es denn überhaupt der da an der Uhr dreht? Und wie kommt er zu seinen Einschätzungen?

Es bezeichnet die politische Atmosphäre. In den 50er dachte man, dieser Krieg wäre ein Krieg mit möglicherweise siegreichen Ausgang. Als die Knallfrösche immer größer wurden, und alle das mitbekamen, dämmerte es, dass es da keinen Sieger geben konnte. Und das diese Waffen für die Bevölkerung gedacht sind, nicht für den Soldaten in fernen Ländern. Sie sind für dich gedacht! Erst in den 80ern keimte wieder der Nonsens man könne einen Atomkrieg gewinnen. Zum Glück hat sich der Feind spontan aufgelöst - doch die Geisteshaltung blieb.

Heute haben wir Leute am Ruder die Krieg aus Filmen und Computerspielen kennen. Das die Verantwortlichen durch Verantwortungslosigkeit glänzen ist ja hinlänglich bekannt. Aber wie heute wieder das Wissen in der Allgemeinheit keimt, man müsse gegebenenfalls überall auf der Welt Krieg führen, ist unerträglich. Das erinnert mich an den Tenor 1914 und an "Not kennt kein Gebot". Genau mit der Geisteshaltung ist es zum Schlimmsten gekommen. Scheinbar ist jede Generation scharf darauf mal die Sau raus zu lassen.

Aber um es mal auf den Punkt zu bringen, jemand der sich lange genug der internationalen Politik bewegte:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr

Wenn es dabei ein Genozid verhindert werden soll, dann ist das immer ein Vorwand! Wenn man ihn dann wirklich verhindert, dann ist das nur ein Nebeneffekt. Und wenn es weder Genozide noch Massaker gibt, dann fährt man einfach mit einem Schiff vor das Fadenkreuz oder erfindet Babies die von Soldaten aus Brutkästen gerissen werden. Der Punkt ist, dass es für uns zum Zeitpunkt ist kaum feststellbar ist, und man dem grundsätzlich skeptisch gegenüber stehen sollte. Denn sonst will man irgendwann auch mal Vergeltung für einen überfallenen Radiosender.

€: Zum Klimawandel muss ich noch erwähnen, dass es langfristig wohl einer der Hauptgründe für Konflikte sein wird. Verteilungskämpfe um Nahrung und Wasser bringen Radikale an die Macht. Radikale die auch den Einsatz von Atomwaffen wahrscheinlicher machen.

[samotbre]

in den usa werden kinder militärisch ausgebildet

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