[Toclek]

Streit um Milliarden
Gesetzliche Krankenkassen wollen Vergütungen der Kassenärzte senken

Zuviel oder zu wenig? Die Meinungen über die Ärztehonorare gehen derzeit weit auseinander.

Ein massiver Konflikt droht im Streit um die künftigen Honorare niedergelassener Ärzte: Die gesetzlichen Krankenkassen wollen deren Vergütung um insgesamt zwei Milliarden Euro kürzen. Die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) forderte hingegen eine Steigerung von 3,5 Milliarden Euro. Bis Ende des Monats müssen sich beide Parteien einigen, ansonsten entscheiden drei unabhängige Sachverständige.

Aus Kassensicht gesenkt werden soll der sogenannte Orientierungswert. Dieser Preis je »Leistungspunkt« liegt derzeit bei 3,5048 Cent. Er muss jedes Jahr neu verhandelt werden, war aber in den letzten beiden Jahren aus Spargründen vom Gesetzgeber eingefroren worden. Der Kassenverband fordert jetzt die Absenkung des Wertes auf 3,2537 Cent und beruft sich dabei auf ein selbst in Auftrag gegebenes Gutachten. Nach dieser Studie des Schweizer Unternehmens Prognos sind die Einnahmen der Ärzte stärker gestiegen als der finanzielle Aufwand für ihre Praxen.

Spitzenverdiener

Der durchschnittliche Überschuss einer Arztpraxis allein aus der Versorgung gesetzlich Versicherter sei von 105 000 Euro im Jahr 2007 auf 134 000 Euro 2011 angestiegen. Werden die Einnahmen durch privat Versicherte hinzugenommen, ließen sich sogar 165 000 Euro Reinertrag - im Durchschnitt - erzielen. Johann-Magnus von Stackelberg vom GKV-Spitzenverband zählt deshalb die 130 000 niedergelassenen Ärzte zu den Spitzenverdienern der Bundesrepublik.

Die Kassen behaupten, dass große Teile der Kosten in Arztpraxen unveränderlich seien. Hier regt sich aber der Widerspruch der Mediziner, die einen seit 2008 angefallenen Inflationsausgleich von 3,5 Milliarden Euro fordern. Laut KBV-Vorstand Andreas Köhler sei dieser Betrag auch notwendig, um gestiegene Betriebskosten auszugleichen. Bereits 2010 sei es in den Praxen zu einem »Investitionsstau« von zwei Milliarden Euro gekommen.

Viele Konflikte

Einen Sparkurs der Kassen bezeichnete Köhler auch als unverantwortlich gegenüber den Patienten, insbesondere jenen, die in ländlichen Bereichen leben. Allerdings ermöglicht das Anfang des Jahres in Kraft getretene Versorgungsstrukturgesetz den Kassenärztlichen Vereinigungen, regional selbst über die Verteilung der Honorare zu entscheiden und Anreize für Landärzte zu schaffen.

Noch im Juni hatte sich der Krankenkassen-Spitzenverband angesichts von Rekordüberschüssen von über einer Milliarde Euro im Quartal nicht nur gegen eine Beitragsrückerstattung an seine Mitglieder gewehrt. Auch die Ärztehonorare sollten nicht steigen - denn das Polster der Versicherer sei angesichts absehbarer Ausgabensteigerungen von knapp zehn Milliarden Euro für 2013 und 2014 nicht so reichlich. Hinzu kämen konjunkturelle Risiken im Euro-Raum.

Konflikte zwischen Kassen und Niedergelassenen gibt es ohnehin genug: Viele Ärzte dürfte immer noch ärgern, dass sie per Gesetz verpflichtet sind, den Kassen die Praxisgebühr weiterzuleiten, ohne dass ihnen der Aufwand erstattet wird. Hinzu kommen neue Verpflichtungen etwa aus der Datenaktualisierung auf der neuen elektronischen Gesundheitskarte.

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[Nana12]

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Abgesehen davon werden in den Medien oft der junge arme Allgemeinmediziner vom Lande als Fallbeispiel vorgeschoben. Diese verdienen in der Tat sehr weit unter dem Durchschnitt. Scheinbar ist das auch so gewollt, denn womit will man sonst bei Verhandlungen Druck ausüben?

Ein Radiologe in einer Großstadt verdient sich hingegen dumm und dämlich. Bei dem kommt aber das große Plus an, was hier ausverhandelt wird. So sind auch die Fallbeispiele für die nächste Verhandlung sicher.

Hier ist nicht die Politik und auch nicht die Krankenkasse gefragt, sondern die kassenärztliche Vereinigung.

[Tommy Hilfaker]

Zitat von Nana12

...Hier ist nicht die Politik und auch nicht die Krankenkasse gefragt, sondern die kassenärztliche Vereinigung.

Das kann ich so nicht stehen lassen:

Mit der KV haben wir in jüngster Vergangenheit die heftigsten Probleme in Sachen Budgetierung gehabt. Lies dich mal zu den Thema "RLV" (Regelleistungsvolumen) ein und du wirst sehen, das die Kosten die für eine Behandlung entstehen (Mitarbeiter, Instrumente, Raummiete etc.) zum Teil garnicht mehr die Behandlung decken und der Arzt noch draufzahlen muss.

Es ist nicht mehr wie vor 20 Jahren, wo Ärzte sich dumm und dämlich verdient haben! Es wird von Quartal zu Quartal schlimmer und den einfachen Bürger wird erzählt, dass sich an dem Verdienst eines Arztes nichts geändert hat und er für neue Untersuchungsmethoden immernoch ne Menge Geld erwirtschaftet.

Augen auf bei so einer Berichterstattung bzw. Forderung nach Kürzungen des RLV's! Wer heute noch Medizin studiert (vor allem im Bereich Allgemeinmedizin) und sich vornimmt irgendwann ne Praxis zu übernehmen, hat die letzten 4 Jahre verpennt

[Nana12]

1. Fakt ist, dass die Krankenkassen einen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] haben.

2. Fakt ist, dass Ärzte nach Abzug aller Kosten brutto noch im [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]liegen. Tendenz Steigend.

Wenn die Ärzte sich in ihrer Vereinigung selbst nicht auf die Reihe kriegen, dann tut es mir Leid. Ja dann muss man eben auf HartzIV umschulen wenn man auch mit Arbeit da landet. Sry für die Polemik, aber die Zahlen hat noch nie jemand in den Kontext gesetzt, und das will scheinbar auch niemand. Und für mich ist so ein Verhalten ein eindeutiges Indiz für Mauschellei. Denn wenn einige Ärzte unterdurchschnittlich verdienen, müssen andere Ärzte ja entsprechend weit über dem Durchschnitt liegen. Wo ist da die kassenärztliche Vereinigung?

Was garantiert nicht funktioniert, ist mehr Geld in den Topf werfen, damit es beim Radiologen in der Hamburger Altstadt landet. Und beim nächsten Mal geht das Ganze von vorne los.

[Tommy Hilfaker]

@Nana12
Was meinst du eigentlich mit "in ihrer Vereinigung"? Es gibt Hausarzt- und Facharztvereine. Letztendlich haben beide ein Ziel: Das die Gelder GERECHTER aufgeteilt werden als es momentan der Fall ist! EIn Rechenbeispiel:

Hausarzt behandelt 750 Patienten im Quartal. Ein Großteil braucht lediglich eine neue Überweisung oder mal ein aktuelles Blutbild -> HA kann aber für alle Fälle schonmal ein Fallpauschale abrechnen, die für den Verwaltungsaufwand, den er mit diesen kleinen Fall hat, bei weitem NICHT mit einer normalen Untersuchung mithalten kann.

Facharzt behandelt 250 Patienten im Quartal. Er kann zwar auch eine Fallpauschale abrechnen (die BEI WEITEM nicht so hoch beziffert ist wie beim HA), der Patient bekommt aber so gut wie immer eine komplette Untersuchung (Ultraschall, Belastungs- oder Stressechokardiographien, Szintigraphien etc.).
Eine komplette Untersuchung mit allen drum und dran, wie es bei uns die Patienten bekommen, erfordert mindestens 1,5h Zeit! Er kann max. 2-3 Patienten gleichzeitig durchschleusen, bekommt aber am Ende des Tages WENIGER in seinen Geldbeutel weil einfach einige aufwändige Untersuchungen mehr Zeit benötigen und bei einigen aufgrund der Komplexität zum Teil dann auch für lau gemacht werden.

Das ganze ziehe ich mir nicht aus der Nase! Es ist echt so, dass letztendlich vor allem Fachärzte (nicht alle!! aber ein großer Teil) spezieller Fachrichtungen z. Zt immer die letzten in der Gehaltsliste der KV sind.

[Nana12]

Was meinst du eigentlich mit "in ihrer Vereinigung"?

Nennt sich Kassenärztliche Vereinigung. Sie ist der Verhandlungsführer mit den Krankenkassen (ist auch im Topic nachzulesen). Sie ist die Dachorganisation der Landesverbände.

Ich verstehe trotzdem jetzt nicht worauf du hinaus willst.

Wir haben hier Zahlen vorliegen. Sind diese Zahlen also komplett falsch, egal aus welcher Quelle? Und welche Zahlen sind dann richtig?

Du solltest wissen das ich diese Diskussion schon tausendmal geführt habe, auch mit Ärzten. Das einzige was ich verifizieren konnte war, dass Allgemeinmediziner vom Land im Extremfall nicht die Butter fürs Brot verdienen. Es kann aber nicht die Aufgabe der Krankenkassen sein, so viel Geld in den Topf zu werfen bis im Zweifelsfall bei den armen Schluckern was ankommt. Sicher kann auch hier die Politik was drehen, aber warum sollte sie? Wir haben nicht einmal einen gesetzlichen Mindestlohn in diesem Land. Das Köhler sich hinter Patienten versteckt, bei deren Leistungskürzungen in den letzten Jahren kein Ton zu hören war, ist doch der Gipfel der Heuchellei.

[Tommy Hilfaker]

Zitat von Nana12

Nennt sich Kassenärztliche Vereinigung. Sie ist der Verhandlungsführer mit den Krankenkassen (ist auch im Topic nachzulesen). Sie ist die Dachorganisation der Landesverbände.

Ähm sorry, dachte eigentlich das wir hier eine normale Diskussion führen ohne in irgendwelchen Sarkasmus überzugehen



Wenn du die Zahlen vorliegen hast - und damit meine ich die letztendliche Vergütung einzelner Untersuchungen in allen Facharzt- und Hausarztbereichen - dann wirst du sicherlich verstehen warum gerade wir als kardiologische Praxis wirklich von Quartal zu Quartal schwitzen müssen!!! Und dann sich auch noch das Recht vorzubehalten, die Leistungen der letzten 8 Quartale (2 volle Jahre) jederzeit wieder rückfordern zu dürfen, falls Änderungen in der Vergütung stattfinden ist wirklich dreist!

Die KV als "ihre Einrichtung" und als PARTNER der Ärzte zu sehen ist eine völlig verdrehte Darstellung der Realität! Sie ist eher dafür verantwortlich, dass die Lücke zwischen Kassen- und Privatpatient immer größer wird und ein Ärztesterben in Deutschland stattfindet.

Aktuelles Problem: Wir sind 3 Kardiologen in einer Praxis und versorgen 5 Landkreise. Wir sind ein halbes Jahr im Voraus mit unseren Terminen DÜRFEN aber lt. KV keinen weiteren Kardiologen anstellen, weil lt.denen sonst zuviele diese LK's versorgen.

Mich würde mal interessieren welche Fachrichtung bzw. Organisation du angehörst, vllt. verstehe ich es ja dann. Kann ja sein das ihr zu den Gewinnern des RLV gehört

[Nana12]

Zitat von Tommy Hilfaker

Ähm sorry, dachte eigentlich das wir hier eine normale Diskussion führen ohne in irgendwelchen Sarkasmus überzugehen

Willst du mich verarschen? Schau mal ins Topic. Da geht es um nichts anderes. In der kassenärztlichen Vereinigung ist jeder entsprechend zugelassene Arzt organisiert. Du versuchst hier gerade einen Nebenkriegsschauplatz auf zu machen, und dies scheinbar auf das Thema zu stülpen.

Was willst du nun eigentlich hier sagen? Die Zahlen bezeichnen den Gewinn des niedergelassenen Arztes nach Abzug der Betriebskosten. Da sind die Leistungen durch RLV also schon drin. Wenn ein Arzt durch RLV schon weniger kassenärztliche Leistungen vergütet bekommt, dann scheint es den Verdienst im schnitt nicht im geringsten zu stören. Das es Ärzte gibt, die auf dem Zahnfleisch kauen glaube ich, interessiert im Bundesschnitt scheinbar aber niemanden.

Das durch die RLV die Fachärzte schlechter gestellt wurden, war größtenteils richtig und war auch beabsichtigt. Die Rasenmähermethode war jedoch falsch, und das gebe ich zu. Es gibt Facharztgruppen die weniger verdienen, als Allgemeinmediziner. Aber die meisten liegen darüber, und das für Leistungen wo man schon schmunzeln muss. Der Radiologe ist hier das klassische Beispiel.

Zitat von Tommy Hilfaker

Die KV als "ihre Einrichtung" und als PARTNER der Ärzte zu sehen ist eine völlig verdrehte Darstellung der Realität! Sie ist eher dafür verantwortlich, dass die Lücke zwischen Kassen- und Privatpatient immer größer wird und ein Ärztesterben in Deutschland stattfindet.

Du redest hier die Realität ins perverse Gegenteil. Wir haben ein Ärztemangel ja, aber Ärztesterben nein. Ein Ärztesterben würde nämlich bedeuten, dass es immer weniger Ärzte geben würde. Es gibt aber immer mehr. Wie das zusamen passt will ich hier aber nicht ausführen.

Ich bin gerne dabei für effektive Lösungen. Da können wir auch mal gerne über RLV reden. Einfach mehr Geld in den Topf werfen: No Chance.

Und woher ich bin? Ich bin von den [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Habe ja hoffentlich bald wieder Arbeit.

[Tommy Hilfaker]

Zunächst mal finde ich es klasse das du das Thema am Leben hälst und mit dir darüber diskutiert werden kann

Dann sollte man nicht vergessen das die KV nicht von allen Ärzten sondern von ein paar wenigen Ärzten "geführt" wird. Von der politischen Einstellung und dessen Einflussnahme in der KV will ich jetzt nicht anfangen. Und auch du wirst nicht leugnen können das man das wirklich von "Einfluß" sprechen kann.

Und du hast Recht: Ich sollte hier nicht andere Kriegsschauplätze eröffnen. Es ist nur ein Thema, was mich selbst wahnsinnig macht und ich natürlich auch so viel wie möglich einwerfe um auch mal andere Seiten aufzuzeigen, die der Patient so vielleicht eben nicht mitbekommt

Werd mich abends nochmal zu Wort melden, da ich jetzt hier zwischen Tür und Angel schreibe

EDIT:
So und jetzt hab ich mir mal etwas Zeit genommen

Zitat von Nana12

Was willst du nun eigentlich hier sagen? Die Zahlen bezeichnen den Gewinn des niedergelassenen Arztes nach Abzug der Betriebskosten.

Geht aus dem o.g. Text nicht hervor.

Zitat von Nana12

Das durch die RLV die Fachärzte schlechter gestellt wurden, war größtenteils richtig und war auch beabsichtigt. Die Rasenmähermethode war jedoch falsch, und das gebe ich zu. Es gibt Facharztgruppen die weniger verdienen, als Allgemeinmediziner. Aber die meisten liegen darüber, und das für Leistungen wo man schon schmunzeln muss. Der Radiologe ist hier das klassische Beispiel.

Siehe mein Beispiel für den 2 Minuten Patient eines HA. Das natürlich der Radiologie nochmal ne ganze Schippe mehr Möglichkeiten hat Geld zu machen für (z. Teil auch) Unsinnigkeiten ist mir schon klar. Aber das ist EINE Facharztgruppe von vielen und genau dieses Beispiel anzuführen ist fast schon unfair. Schließlich kann ich auch nicht einfach sagen es gibt 1 schwarzes Schaf unter Hunderten also lasst uns deswegen alle Schafe wg. des einen bestrafen.

Zitat von Nana12

Du redest hier die Realität ins perverse Gegenteil. Wir haben ein Ärztemangel ja, aber Ärztesterben nein. Ein Ärztesterben würde nämlich bedeuten, dass es immer weniger Ärzte geben würde. Es gibt aber immer mehr. Wie das zusammen passt will ich hier aber nicht ausführen.

Ich kann mir vorstellen worauf die hinaus willst. Aber in meinen Jargon würde ich es immernoch als "-sterben" bezeichnen, weil ja einfach keine Neuen nach kommen, die bereit wären hier noch ihre Zukunft aufzubauen...denn es wird auf langfristiger Basis keine echte Zukunft geben wenn das mit dem Kampf zwischen KV und niedergelassenen Arzt so weiter geht! Ein Ärztemangel existiert zwar auch aber nur weil denen, die eine Praxis übernehmen könnten und eine neue Praxis eröffnen würden, noch und nöcher Steine in den Weg gelegt werden. Ein ganz großer Grund ist da nunmal die KV, die sagt "Wir lehnen den Antrag auf Übernahme ab!"...und das auch bei Praxen, die z.B. durch Altersteilzeit des derzeitigen Arztes aufgelöst werden müssten. Und JA, auch das liebe Geld ist den frisch fertig ausgebildeten Medizinern einfach zu wenig und es geht halt ab in die Schweiz.
Das ganze hat System, ob du glaubst oder nicht. Weniger Praxen (sei es HA oder FA) bedeutet weniger Honorar was gezahlt werden muss, auf KOSTEN des Patienten mit längeren Wartezeiten.

[Nana12]

Zitat von Tommy Hilfaker

Geht aus dem o.g. Text nicht hervor.

Der durchschnittliche Überschuss einer Arztpraxis allein aus der Versorgung gesetzlich Versicherter sei von 105 000 Euro im Jahr 2007 auf 134 000 Euro 2011 angestiegen.

Man beachte das "allein aus der Versorgung gesetzlich Versicherter". Diese Zahlen sind Nach Abzug der Betriebskosten (Überschuss) aber vor Steuern. Im Schnitt verdient also ein Arzt also so seine 6x.000 Euro. Das ist völlig normal. Da gibt es aber Ärzte die auch nur 2x.000 oder weniger verdienen. Das sind vorwiegend junge Ärzte auf dem Land.

Bevor wir wieder das Füllhorn ausschütten und in zwei Jahren wieder die gleichen Probleme, muss dieses Problem gelöst werden. Ich habe nämlich die Schnauze gestrichen voll das oben genannte Ärzte jedes Mal vor die Kamera gezerrt werden und er sagt "Ich liege knapp über HartzIV". Nur damit mehr Geld ausgegeben wird, welches ohnehin wieder beim Facharzt mit 2xx.000 Jahresüberschuss landet. Das ist doch Methode.

Zitat von Tommy Hilfaker

Aber das ist EINE Facharztgruppe von vielen und genau dieses Beispiel anzuführen ist fast schon unfair.

Das habe ich auch nicht getan. Ich habe gesagt, dass Fachärzte im Schnitt mehr verdienen als die Allgemeinmediziner. Deswegen finde ich die Rasenmähermethode auch nicht richtig, weil es eben auch die Fachärzte trifft die weniger verdienen. Hier kommt die RLV ins Spiel.

Zitat von Tommy Hilfaker

Und JA, auch das liebe Geld ist den frisch fertig ausgebildeten Medizinern einfach zu wenig und es geht halt ab in die Schweiz.

Trotz Abwanderung steigt die Zahl der Ärzte, sicher kommt die Demografie dazu. Daran ändert sich auch nichts wenn wir einfach mehr Geld ins System pumpen. Das kommt trotzdem nicht bei den potenziellen Abwanderern.

Außerdem sehe ich das Prinzip sehr gelassen. Wer sich im Ausland eine Zukunft aufbaut hat es verdient. Denn im Ausland verdient man nicht grundsätzlich mehr sondern nur, wenn man wie hier, sich etabliert hat. Denn das Beste, was das Ausland zu bieten hat, sind doch auch nur Systeme die diesem Ähnlich sind. Alles andere ist reiner Wettbewerb.

Das alles würde sich sicher Relativieren, wenn wir eben dieses Problem der *******n Ungleichverteilung lösen. Dann kann man auch mal über eine allgemeine Erhöhung nachdenken.

Zitat von Tommy Hilfaker

Das ganze hat System, ob du glaubst oder nicht. Weniger Praxen (sei es HA oder FA) bedeutet weniger Honorar was gezahlt werden muss, auf KOSTEN des Patienten mit längeren Wartezeiten.

Bitte lass die Patienten aus dem Spiel. Das hat niemanden interessiert als die Kassenleistungen zusammengestrichen wurden. Erst als es an die Arzthonorare ging zB ab 2009 ging, war es auf einmal "der Patient". Mich ekelt es einfach nur noch an.

Einfach ehrlich sein: Der Arzt, der sowieso schon genug bekommt, kriegt den Hals nicht voll. Dazu schiebt er Patienten und arme Jungärzte vor um dies zu rechtfertigen. Und in 2 Jahren macht er genau das Gleiche. Warum sollten etablierte und organisierte Ärzte also was an den Zuständen ändern? Deswegen darf man hier nicht die Frösche fragen.

[Tommy Hilfaker]

Wie wäre denn dein Vorschlag zur besseren Verteilung der Gelder?

Ich hätte dazu einen:

Das ganze einfach auf eine neue Ebene laufen lassen:
Bedeutet, eine Gruppe von Allgemeinmedizinern und Fachärzten (welche, die auch wirklich eine Praxis leiten) und natürlich einen Teil unvoreingenommene
"Schlichter" (damit das ganze nicht auf die Schiene läuft: "Für mich nur das Beste!") die über die Aufteilung der KK-gelder bestimmen. Grundsätzlich
der KV sehr ähnlich ABER immernoch anders, da dann wirklich ein Mitspracherecht jeder Gruppierung herrscht.

Oder ganz anders: Wir holen uns amerikanische Verhältnisse ins Haus -> Jeder Patient wird zum Privatpatient. Behandlungskosten kann der sich dann im
Anschluss wieder von seiner KK holen ;-) ...war natürlich nur ein Spaß.

Ich bin genauso wie du der Meinung, das ein weiteres füllen des Topfes nicht die Lösung ist! Somit wäre das o.g. Beispiel eine logische Konsequenz, wenn
man das nicht auf politischer Ebene laufen lassen möchte (welches vermutlich dann noch drastischere Maßnahmen und Kürzungen zur Folge hätte).

Freu mich auf deinen Vorschlag

[Nana12]

Das war doch von Anfang an mein Gedanke:

Mein Vorschlag ist die Organisation der Kassenärztlichen Vereinigung zu reformieren - zugunsten der benachteiligten Ärzte. Wie das genau aussieht, kann ich nicht entscheiden. Wieso sollte ich den Ärzten ihre Interessen erklären? Dazu muss es mal ein entsprechendes Bewusstsein geben und das kann nicht per Gesetz verordnet werden. Die Ärzte müssen mal lernen, dass sich ihre Situation nicht bessert, wenn sie alle Jahre wieder auf die Straße gehen, um für ihre nimmersatten Kollegen zu demonstrieren. Aber das würde zu Lasten der hochorganisierten und etablierten 200k+ Ärzte gehen, und wer möchte von den Altmeistern gerne an den Karren fahren?