[5tasten]

Also wenn ich die ganze Diskussion hier richtig Verstanden habe, geht es darum ob Gott die Menschen erschaffen hat (stammt aus einem tausende Jahre alten Buch) oder es geknallt hat und die Menschen entstanden sind (stammt aus einem nicht ganz so alten Buch)...

Dass sich bei sowas manche Menschen auf so aggressive Art da reinsteigern können ist echt lächerlich, vor allem das schwarz oder weiß denken beider Parteien.

PS.: ich denke die Evolutionstheorie ist im Moment die wahrscheinlichste Theorie, bin aber auch nicht abgeneigt zu denken, das irgendein "Überwesen" den Anstoß zur Evolution gegeben hat, beweisen kann mans eh nicht, also wieso die ganze Haarspalterei, ist trotzdem immer recht lustig 100mal die selben Argumente bzw. Gegenargumente zu lesen.

[joschi101]

wahre macht....glauben
glauben...wahre macht

habe ich gehört.
glaube ich.
hoffe es hilft..

[emergence]

Dass sich bei sowas manche Menschen auf so aggressive Art da reinsteigern können ist echt lächerlich, vor allem das schwarz oder weiß denken beider Parteien.

PS.: ich denke die Evolutionstheorie ist im Moment die wahrscheinlichste Theorie, bin aber auch nicht abgeneigt zu denken, das irgendein "Überwesen" den Anstoß zur Evolution gegeben hat, beweisen kann mans eh nicht, also wieso die ganze Haarspalterei, ist trotzdem immer recht lustig 100mal die selben Argumente bzw. Gegenargumente zu lesen.

Joar, ich gebe zu, dass ich mich bei diesem Thema manchmal etwas hineinsteigere, und evtl. unsachlich werden kann. Was du mit Schwarz/Weiß-Denken meinst ist mir jedoch nicht ganz klar. Es gibt doch keine zwei Enden, an denen Christentum und Atheismus steht. Die beiden Begriffe schließen sich zwar gegenseitig aus, sind aber alles andere als Gegenteile. Ich habe irgendwo auf der weltanschaulichen Landkarte eine zugegebenermaßen ungenaue Position eingenommen. Ich irre mich sicher auch in einigen Punkten, lasse mich jedoch im Gegensatz zu den meisten Christen eines Besseren belehren. Das einzige was ich verlange ist ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit. Man muss sich doch Gegenargumente anhören, man muss sich mit unbequemen Widersprüchen auseinandersetzen, und ehrlich gegenüber sich selbst sein. Das Christentum scheint aber mit ihrer ganzen Dogmatik genau dieses zu verhindern. Viele sind emotional dann so von dieser Geschichte abhängig, dass sie das Christentum für wahr halten wollen, was sie für jede erkenntnisorientierte Diskussion disqualifiziert. Der Papst ist die Krönung der intellektuellen Unredlichkeit. Er würde seinen Job schlecht machen, wenn er anfangen würde kritisch zu denken, sich ausführlich mit Gegenargumenten auseinander zu setzen oder auch nur den Funken einer agnostischen Grundhaltung zeigen würde.

Mag sein, dass jemand der mit Sieben in ein islamistisches Trainingslager gesteckt wird mit intellektueller Redlichkeit nicht weit kommt, aber in den Industrienationen hat man meiner Meinung nach eine moralische Verpflichtung zumindest seine Kinder zum Selbstdenken anzuregen, und ihnen keine geistigen Sackgassen einzupflanzen.

Und dass der Ursprung des Universums eine Person sein soll, könnte willkürlicher gar nicht sein. Ich kann es nicht ausschließen, die Vorstellung erscheint mir aber ziemlich eigenartig und antrophozentristisch. Warum sollte zwischen den Menschen und dem Ursprung des Universums überhaupt irgendeine direkte Verbindung bestehen? Warum glauben viele Zugang zu dieser Person zu haben... Da schwingt schon ein wenig Größenwahn mit.

[quAd2012]

Hm der Punkt am Gott ist halt der, dass unsere Welt alles andere als perfekt ist, mal bei uns selbst angefangen. Wenn es nun einen Schöpfer gäbe, warum sollte er die Welt nicht absolut perfekt machen? Um uns zu testen ach bitte, dann wäre unsere Welt niemals so detailliert bis ins kleinste Detail, dann würde eine Welt �* la Computergames problemlos ausreichen.
Schaut man sich aber alles mal an ist es viel eher ein andauernder Prozess (Evolution) bei dem wir weder Alpha noch Omega sind. Dafür spricht, dass alles aufeinander Aufbaut und miteinander Verknüpft ist. In diesem Bereiche ist die Evolutionstheorie auch längst bewiesen, die Christliche "Theorie" kommt in ihrer Belegbarkeit aber der eines Märchens nahe.

Man kann natürlich trotzdem an einen Schöpfer glauben, aber je mehr wir wissen, desto unwahrscheinlicher wird es, denn es braucht theoretisch keinen Schöpfer und dessen Existenz ist nicht belegbar, obwohl es ihn nicht braucht kann es ihn natürlich trotzdem geben, es ist halt einfach eher unwahrscheinlich.

[5tasten]

Zitat von emergence

Was du mit Schwarz/Weiß-Denken meinst ist mir jedoch nicht ganz klar. Es gibt doch keine zwei Enden, an denen Christentum und Atheismus steht.

Mit dem Schwarz/Weiß Denken mein ich das fehlende Schauen über den Tellerrand, beide Fraktionen beharren stur (damit bist jetzt nicht du gemeint, sondern die Allgemeinheit) auf einer Theorie und können sich nicht vorstellen, dass an der anderen auch was dran ist. Wer sagt, dass Gott nicht am Urknall beteiligt war, Gott könnte ja jede erdenkliche Form aufweisen, er muss ja nicht mal an die uns bekannten 4 Dimensionen gebunden sein. Dass Adam und Eva die ersten Menschen waren klingt natürlich wörtlich genommen sehr nach Schwachsinn, wenn man aber al genauer drüber nachdenkt, könnte es auch eine Sinnbild für die Verwandtschaft aller Menschen miteinander sein. Man sollte halt die Bibel nicht wörtlich nehmen, sondern ein bisschen interpretieren.

Zitat von emergence

Und dass der Ursprung des Universums eine Person sein soll, könnte willkürlicher gar nicht sein. Ich kann es nicht ausschließen, die Vorstellung erscheint mir aber ziemlich eigenartig und antrophozentristisch. Warum sollte zwischen den Menschen und dem Ursprung des Universums überhaupt irgendeine direkte Verbindung bestehen? Warum glauben viele Zugang zu dieser Person zu haben... Da schwingt schon ein wenig Größenwahn mit.

Da hast du Recht, ich persönlich Denke aber auch nicht, dass Gott eine Person ist, Gott kann sonst was sein und er spricht wahrscheinlich auch nicht zu einzelnen Menschen. Was spricht dagegen, dass der Ursprung des Universums immer noch auf uns bzw. alles im Universum einwirkt? Klar, dass der Mensch sich als Mittelpunkt des Universums sieht ist einfach so, die Geschichte eines Menschen beginnt mit seiner Geburt und Endet mit seinem Tod, (vielleicht geht sie ja weiter, aber das kann im Moment keiner Nachweisen) also wieso soll ich nicht der Mittelpunkt meines Universums sein? ( Falls das etwas harsh klingt bitte ich vielmals um Verzeihung)

Und bzgl. der "vielen Christen" von denen man hier öfters liest, ich kenne keinen Christen (bin selbst römisch Katholisch) der in irgendeinerweise die Evolution leugnet, nicht einmal der Pfarrer in meiner Kirche tut das, daher würde mich mal sehr interessieren in welchen Gegenden diese Christen beheimatet sind, ich komm aus Vorarlberg (Österreich) und habe in meinem Leben wirklich noch nie so jemanden getroffen bzw. noch nie mit so jemandem über Religion gesprochen.

Sorry, bin jetzt nicht ganz so wortgewandt wie Atanaris oder Emergence, aber ich hoffe es ist lesbar

[emergence]

Dafür spricht, dass alles aufeinander Aufbaut und miteinander Verknüpft ist. In diesem Bereiche ist die Evolutionstheorie auch längst bewiesen, die Christliche "Theorie" kommt in ihrer Belegbarkeit aber der eines Märchens nahe.

Der Begriff der Theorie wird in der Wissenschaft ja auch ganz anders gebraucht als von den meisten Christen. Die "christliche Theorie" gibt es gar nicht. Das, wovon hier offensichtlich die Rede ist, erlangt nicht den Status einer wissenschaftlichen Theorie. Dazu hole ich mal etwas aus... Darwin stieß auf seiner Reise durch exotische Fauna und Flora auf eine Orchideenart (Angraecum sesquipedale), dessen Nektar sehr schwer zu erreichen ist. Da sich die Pflanze ja irgendwie fortpflanzen können muss, hat Darwin die Existenz eines Schmetterlings mit einem 10cm langen Rüssel vorhergesagt. Einige Zeit nach Darwins Tot wurde dieses Insekt gefunden. Darwins Theorie hatte also eine Vorhersage gemacht, die nicht die letzte sein sollte. Tagtäglich bestätigt sich die Evolutionstheorie aufs neue, jedes Funstück lässt sich widerspruchsfrei in die Evolutionstheorie eingliedern. Dabei ist die Theorie so gestaltet, dass sie sehr empfindlich ist, und einfach widerlegt werden könnte. Man müsste z.B. nur Menschenknochen und Dinosaurierknochen in der gleichen Schicht finden, und schon stünden Wissenschaftler vor einem großen Rätsel. Selbst die so wichtigen Missing Links sind mittlerweile eher eine Erfolgsgeschichte der Evolution als irgendwas anderes. Obwohl Missing Links sehr schwer zu finden sind weil sie nur eine kleine Zeit exisitieren, und wir es mit unglaublichen Zeiträumen zu tun haben, werden immer mehr von ihnen gefunden. Wäre die "christliche Theorie" tatsächlich eine Alternative zur Evolutionstheorie, so könnte sie z.B. die Frage beantworten, warum die Schwanzflossen von Delfinen und Walen waagerecht und die von Haien senkrecht sind, und weshalb sie sich so unterschiedlich bewegen. Und das wichtigste was eine Theorie wissenschaftlich macht, ist Ihre Widerlegbarkeit. Der Schöpfungsglaube ist anscheinend vollkommen resistent gegen Widerlegung. Der lange Umgang mit dieser "Theorie" zeigt ja, dass es anscheinend kein erdenkliches Experiment geben kann, welches die Existenz Gottes widerlegen kann. Das unterscheidet sie von allen wissenschaftlichen Disziplinen. Nunja, wenn sich diese "Theorie" jeder Überprüfung entzieht, dann ist Gott selbst schuld, dass wenige an ihn glauben. Diese Unüberprüfbarkeit sollte aber auch Christen zum Nachdenken bringen, in wie weit Ihr Glaube etwas mit Realität zu tun hat, wenn sich doch überhaupt keine Verbindung zu ihr herstellen lässt. Naja jedenfalls ist das Christentum keine "Theorie" sondern (zumindest für mich) Aberglaube.

[quAd2012]

Zitat von emergence

Der Begriff der Theorie wird in der Wissenschaft ja auch ganz anders gebraucht als von den meisten Christen. Die "christliche Theorie" gibt es gar nicht. Das, wovon hier offensichtlich die Rede ist, erlangt nicht den Status einer wissenschaftlichen Theorie.

Natürlich stimme ich dir hundertprozentig zu, dennoch gibt es leider viele Christen (von anderen Religionen wollen wir hier erst gar nicht anfangen), die das eben nicht so sehen, bzw. es einfach nicht besser wissen. Genau das gleiche mit Verschwörungstheorien, mit Wissenschaft hat das ganze meist kaum was zu tun, aber um mit der Wissenschaft auf Augenhöhe zu bleiben stellt man halt mal seinen Aberglauben auf die höhe einer belegbaren wissenschaftlichen Theorie. Du solltest mal einige Amerikaner zu dem Thema hören

[Samy115]

schaut euch das an [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[agehill]

hi Samy115

na ja, hab mir das jetzt mal angesehen
(war übrigens überrascht, dachte erst es ginge evtl um laberköpfe die einem weiß machen wollen das die erde in keine ahnung 7000 jahren erschaffen wurde )
da wird aber auch eh nur um den heißen brei rum gelabert, bin mir aber zb sehr sicher das lesch einer ist der an etwas glaubt was man allgemein als gott ausdrücken möchte.

so, den rest bearbeite ich noch, , mache gerade früh, bzw spätschoppen , hatte schon einiges mehr geschrieben.
leider schreckt viel schrift eh ab, bzw wird schnell überflogen, und evtl so darauf geantwortrt als hätte man eh kaum was dazu geschrieben!!
kürzen ist also auch n thema!!

[emergence]

Man sollte halt die Bibel nicht wörtlich nehmen, sondern ein bisschen interpretieren.

Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, alte Bücher zu lesen, und sich über Parallelen, Sinnbilder und Metaphern Gedanken zu machen. Nur würde ich der Bibel nicht diese Vormachtstellung geben, und mich vielleicht auch mit moderneren Erkenntnissen beschäftigen, und ein mehr ganzheitliches Bild anstreben, als ein so einseitig geprägtes. Ich behaupte einfach mal, dass der moderne Mensch die Realität klarer sieht, als der vor tausenden von Jahren.

ich persönlich Denke aber auch nicht, dass Gott eine Person ist, Gott kann sonst was sein und er spricht wahrscheinlich auch nicht zu einzelnen Menschen.

Mit der Ansicht hast du laut [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] die in Deutschland weitverbreitetste Ansicht.Diese Ansicht steht aber dem entgegen, was im katholische katechismus festgelegt ist. Dass Gott persönlich ist, ist ja ein zentraler Bestandteil fast aller christlichen Strömungen. Ich würde dich eher als Pantheist oder Deist oder so einordnen.

Und bzgl. der "vielen Christen" von denen man hier öfters liest, ich kenne keinen Christen (bin selbst römisch Katholisch) der in irgendeinerweise die Evolution leugnet, nicht einmal der Pfarrer in meiner Kirche tut das, daher würde mich mal sehr interessieren in welchen Gegenden diese Christen beheimatet sind, ich komm aus Vorarlberg (Österreich) und habe in meinem Leben wirklich noch nie so jemanden getroffen bzw. noch nie mit so jemandem über Religion gesprochen.

Die Religionen sind in den Westlichen Industrienationen durch einen Zähmungsprozess gelaufen, bei dem z.B. Hölle und Teufel abgeschafft wurden, das Bild von Homosexualität angepasst wurde, etc. Deshalb findet man hier i.d.R. nur harmlose Christen, die das ganze mehr als kulturelle Gemeinschaft sehen. In Nigeria hingegen werden heute noch Kinder als Hexen verbrannt von fundamentalistischen Christen. Und dann gibts ja noch die evangelikalen Strömungen in den USA und auch zunehmend in Europa bzw Deutschland (wenn auch in geringerem Ausmaß). Man kann generell eine Tendenz zu mehr Radikalität feststellen. Die Menschen weltweit werden entweder fundamentalistischer oder wenden sich ganz von Religion ab.

[quAd2012]

@ mezz,
Jetzt mal allen ernstes, diese Videos sollen wirklich den Urknall und die moderne Physik wiederlegen? Interessant, dass du sowas tatsächlich glauben Schenkst, der Autor gibt noch nichtmal seinen Namen Preis. Ob er wohl das Physikstudium nicht gepackt hat und sich nun rächen will, egal, aber seine Argumente sind lächerlich, du kannst praktisch alles ad absurdum führen, wenn du gerade nichts besseres zu tun hast.
Aber anstatt mit seinem Name für seine Theorien zu stehen und diese öffentlich zu debattieren macht der Typ ein paar anonyme youtube Videos, welche ernsthafte Naturwissenschaftler als absolute Idioten darstellen, denen etwas so offensichtliches komplett entgeht, er, der Jesus der Physik, weiss es aber natürlich besser, unterste Schublade! Aus dem Mann könnte ein ordentlicher Jurist werde, aber für Naturwissenschaften fehlt ihm eindeutig die Fähigkeit des abstrakten Denkens, weswegen er diese fehlende Fähigkeit ad absurdum führt um sich über seine Unfähigkeit in diesem Bereiche hinweg zusetzen. Nur weil ich in irgendwas nicht gut bin heisst das ja nicht zwangsläufig, dass es schlecht sein muss. Ach und btw., mezz, der gute Mann erklärt insbesondere Quantenphysik für absoluten Humbug, ich dachte immer ihr Verschwörungstheoretiker und esoterik Freunde würdet besonders viel von diesem unkonventionellen und neuen Zweig der Wissenschaft halten.

Das Video von Samy fand ich ganz in Ordnung, aber wie schon gesagt wurde, wird halt etwas um den heissen Brei herumgeredet.
Ich denke, dass einige hier auch Äpfel mit Birnen vergleichen, Wissenschaft ist nicht Gott, noch behauptet sie Gott zu sein. Wissenschaft wird von Menschen betrieben und kann deshalb schonmal gar nicht perfekt sein, natürlich unterlaufen hier und da Fehler, natürlich mag es mal Probleme mit Definitionen und Abstraktion geben, aber wir sind halt eben auch nur Menschen. Ich finde es daher etwas absurd wissenschaftliche Theorien und Herangehensweisen mit dem allmächtigen Gott zu vergleichen bzw. wiederlegen zu wollen.

Eine interessante Frage ist auch, was würde sich nun tatsächlich für uns ändern, wenn es einen Gott geben würde, bzw. wir dessen Existenz mit Gewissheit ausschliessen könnten? Ich meine den meisten dürfte klar sein, dass ihnen Gott bei ihren kleinen Problemchen nicht hilft, sie diese daher alleine Lösen müssen, ob es nun einen Gott gibt, der einen testet, oder keinen Gott gibt der einem helfen könnte, macht ja in unserem Leben keinen Unterschied. Das wir anderen Menschen kein Leid zufügen sollen, muss auch nicht unbedingt auf Gott und dessen allfällige Bestrafung hinauslaufen, sondern ergibt sich auch einfach aus der Funktion unserer Gemeinschaft, die nicht funktioniert, wenn man damit beschäftigt ist, sich gegenseitig zu schaden.

Ich verstehe in dieser Hinsicht auch nicht ganz wo die Probleme sind, wenn es am Ende sowieso keinen Unterschied macht, den Religionen geht es in erster Linie ja eigentlich um die Vermittlung von Weisheit und Wissen der damaligen Zivilisationen, da wir nun neues Wissen haben, sollte wir auch dieses Vermitteln, genauso wie man in hunderten von Jahren vielleicht unsere momentane Wissenschaft als Aberglauben abtun wird. Seien wir aber ehrlich, im Moment sind die Erkenntnisse der Wissenschaft das Beste was wir haben, da wir diese auch in unserem täglichen Leben anwenden können, Gott hin, Gott her.
Von mir aus, kann auch Gott die Relativitätstheorie entdeckt haben, solange wir sie für uns nutzen können ist, die Frage nach dem Wer hinfällig. Wenn dir ne Million zufliegt, kann es dir doch auch egal sein, ob diese nun von Gott oder einem netten Banker kommt, es sei denn, du nimmst sie nur an, wenn sie von Gott kommt, da er dich andernfalls natürlich bestrafen wird (Ihr seht schon wohin das führt )

[palmero]

Die Bibel, ein Buch, dass sich stellenweise wie das Kriegstagebuch der Waffen-SS liest als
"...Ratgeber für alle Situationen und Lebenslagen..." ??

[quAd2012]

Zitat von thyriel

Das er keine Ahnung von Physik hat, hat er ja schon sehr anschaulich im Video dargelegt... Das wär ungefähr so als wenn ich meinen Arzt kritisier das alles nicht stimme was er sagt obwohl ich null Plan von Medizin hab

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Mezz auch genau das tut - vermutlich legt er sogar noch einen drauf und behauptet sein Arzt würde ihn mit Absicht vergiften wollen, damit er mehr Medikamente verkaufen kann. Ob sich da wohl ein Muster erkennen lässt?

[dersparky]

Könnte man dann auch sagen, dass Gott quasi als ein "Lückenbüßer" in der Evolutionstheorie (wissenschaftliche Erkenntnisse allgemein) zu sehen ist?

[emergence]

Es gibt wohl auch ein Gen, welches für die Empfänglichkeit von religiösen Praktiken (Beten, Meditieren, ums Buschfeuer tanzen) verantwortlich ist. Auch wirken diese Praktiken nachweislich entspannend und ausgleichend, und erzeugen während ihrer Ausführung messbare Hirnstromveränderungen. Das wir im Allgemeinen religiös sind, hatte wohl früher einen evolutionären Nutzen.

[quAd2012]

Zitat von emergence

Es gibt wohl auch ein Gen, welches für die Empfänglichkeit von religiösen Praktiken (Beten, Meditieren, ums Buschfeuer tanzen) verantwortlich ist. Auch wirken diese Praktiken nachweislich entspannend und ausgleichend, und erzeugen während ihrer Ausführung messbare Hirnstromveränderungen. Das wir im Allgemeinen religiös sind, hatte wohl früher einen evolutionären Nutzen.

Du beantwortest deine Frage ja auch praktisch selber, die Auswirkungen sind oftmals positiv und nützlich (gewesen), das bedeutet eine gewisse Selektion dürfte bestimmt stattgefunden haben. Wenn du aber so bedenkst, dürfte wissen der nächst bessere Schritt zum Glauben sein, und da wir heute viel mehr wissen, wie vor ein paar tausend Jahren, dürften viele Glaubenssätze der Religionen längst veraltet und überholt sein.

Aber wenn man etwas nicht weiss, dann machen sich die meisten Menschen eine Hoffnung, bzw. glauben an einen bestimmten Ausgang einer Sache (z.B. nicht Krank zu werden, gesund zu werden etc.), könnten wir nun in der Genetik vorauslesen, ob und wann eine Person z.B. Krebs bekommt, wäre das für die Person aber meist dennoch besser als einfach nur zu Glauben, schon alleine weil sie dann vielleicht frühzeitig Handeln kann.

Aber schlussendlich sollte jeder an das glauben, was er für gut und richtig hält, und nicht an etwas, was von der Kirche vorgeschrieben wird.

[emergence]

Wenn du aber so bedenkst, dürfte wissen der nächst bessere Schritt zum Glauben sein, und da wir heute viel mehr wissen, wie vor ein paar tausend Jahren, dürften viele Glaubenssätze der Religionen längst veraltet und überholt sein.

Mit evolutionären Gründen für Religion zu argumentieren wäre ja auch nicht gerade besonders sinnvoll, wenn man bedenkt, dass der moderne Mensch die natürliche Evolution weitestgehend hinter sich gelassen hat. Im Moment degenerieren wir eher. Und es steht natürlich auch jedem Naturalisten frei, traditionell religiöse Aktivitäten wie Meditation zu praktizieren und die Vorteile mitzunehmen.

[quAd2012]

Zitat von emergence

Mit evolutionären Gründen für Religion zu argumentieren wäre ja auch nicht gerade besonders sinnvoll, wenn man bedenkt, dass der moderne Mensch die natürliche Evolution weitestgehend hinter sich gelassen hat. Im Moment degenerieren wir eher. Und es steht natürlich auch jedem Naturalisten frei, traditionell religiöse Aktivitäten wie Meditation zu praktizieren und die Vorteile mitzunehmen.

Es geht dabei mehr um die Erklärung als um eine Entsprechende Argumentation, rund um die Erde bei verschiedenen voneinander getrennten Zivilisationen wurden Muster von "Aberglauben" aka Religion gefunden, damit könnte man das Warum erklären.

[GreenHouse]

@Atanaris

Zitat von Atanaris

Ich vertrete ein allein auf die Bibel fixiertes Christentum.

Du hast gesagt, dein Glaube entspringt logischen Argumenten, wie: "Von Nichts kommt nichts".
Bei der Frage "Woher kommt Gott?" greift diese Logik auf einmal nicht mehr, und es wird eine Ausrede gebracht: "Laut Bibel braucht Gott keinen Erschaffer, denn er ist der Kausalität entzogen" bzw. du berufst dich auf die Bibel:

Gott erklärt darin, dass er weder einen Anfang hat, noch ein Ende, dass er ewig ist, unerforschlich, nicht messbar oder sonstiges.

Folglich ist dein Glaube nicht "logisch", sonder nur Dogmatik!

Es sollte übrigens auffallen, dass man die Aussage "Gott braucht keinen Erschaffer, denn er ist der Kausalität entzogen" auch umwandeln kann zu "DER URKNALL braucht keinen Erschaffer, denn er ist der Kausalität entzogen".
Aber klar, von nichts kommt nichts (angeblich), im Fall des Urknalls ist das völlig unmöglich - wie auch, denn dann bräuchte man ja keinen Gott! Aber für Gott macht man (bzw. muss man) dann mal schnell eine Ausnahme.

Um meinen letzten Post nochmal klarzustellen:
Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)

Gott stellt sich in der Bibel folgendermaßen vor: Er erklärt sich als der alleinige und allmächtige Gott, ein Gott der Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit, Macht und Ordnung, etc., der heilig, barmherzig, gütig, geduldig, usw. ist.

Das ist keine Antwort. Du hast gesagt, dein Glaube an Gott basiert auf logischen Argumenten, daraufhin habe ich gefragt, warum du nicht an Zeus glaubst, sondern an den christlichen Gott, bzw. die Bibel. Das ganze mit dem Inhalt der Bibel zu begründen ist Unsinn.

Würde man noch Baal oder Zeus folgen, müsste man erneut Menschenopfer darbringen.

Interessant, dass du das sagst. Du lehnst also diese Götter ab, weil dir das, was sie verlangen, nicht gefällt. Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott zu glauben, und seinen Anweisungen zu gehorchen und zu vertrauen?
Jedenfalls hast du gerade zugegeben, dass du Religion nur nutzt, um deine bereits vorhandenen Wertvorstellungen zu bestätigen.

Rede doch bitte keinen Unsinn. Du machst dich sehr lächerlich. Jeder halbwegs gebildete Mensch, weiss für welche hohen und ehrenwerten Prinzipien Jesus Christus steht, für Liebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Demut, Frieden, Gewaltlosigkeit, usw..
Er setzte sich für Frauen, Ausländer, Arme, Behinderte, ausgestoßene Menschen, Kranke, usw. ein, setzte sich für die Gleichberechtigung der Menschen ein.

Jesus hat diesen oben zitierten Satz wirklich geäußert, du jedoch reißt diesen Satz völlig aus dem Kontext und manipulierst ihn in sein Gegenteil um. Ich hoffe, dass ist keine Absicht von dir.

Was ich mit diesem und den anderen von mir gebrachten Beispielen sagen will: Viele Stellen aus der Bibel sind zu interpretieren, und die meisten Leute legen die Bibel so aus, wie es für sie gerade am bequemsten ist. Und dass du die Bibel nur nutzt, um bereits vorhandene Wertvorstellungen zu bestätigen, hast du mit deiner Ablehnung der Menschenopfer oben ja belegt.

Ich hätte zugegebenermaßen bessere Beispiele bringen müssen, wie z.B. die Frage, wie es sein kann, dass der Stammbaum von Abraham nach Jesus laut Matthäus 56 Menschen umfasst, aber laut Lukas nur 41. Oder wie kann Jesus der Sohn Davids sein, wenn Maria doch eine Jungfrauengeburt hatte? Wie kann ein solch widersprüchlicher Text von oben abgesegnet sein? Wie kann man da sagen, dass nichts hinzugefügt, und nichts weggenommen werden darf?

Alle Antworten und die christliche Lehre entspringen der Bibel und in diesem Buch äußert Gott seine Weisheit und darin gibt er Rat zu allen Lebensbereichen. Sie ist ein Ratgeber für alle Situationen und Lebenslagen, egal wie sehr sich die Welt verändert. Ihr Konzept basiert auf Prinzipien, wie Liebe und Gerechtigkeit, an denen sich der Gläubige orientiert. Die Bibel schärft das Unterscheidungsvermögen, gibt Lebensweisheit, Erkenntnis und christliches Verständnis.

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit, da brauche ich keine Bibel. Im Übrigen hast du nur auf den Ersten Teil meiner Frage geantwortet, nämlich: "Und woher kommen diese Anworten? Woher schöpft die "Christliche Ansicht" ihre Weisheiten?"
Der Zweite Teil, nämlich "Haben Christen irgendwelche Informationsquellen, die ein Naturwissenschaftler oder ein Philosoph nicht hätte?" bleibt unbeantwortet, denn man kann nicht einfach ein 2000 Jahre altes Buch als Informationsquelle definieren. Dafür benötigt man schon Argumente, und keine Dogmen, wie: "Wir vertrauen auf den Inhalt dieses Buches."
Passend dazu meine Antwort auf folgendes:

Weil du zu faul und zu ignorant bist die Bibel aufzuschlagen. werde ich sicherlich keine Inhaltsangabe und Zusammenfassung für dich anfertigen. Wie kannst du es dir anmaßen von etwas zu sprechen und über etwas zu urteilen von dem du nicht einmal den Hauch einer Ahnung hast.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Man kann die Frage, warum man an etwas glauben sollte, nicht mit dem Inhalt des Glaubens begründen.

Wenn du dich anstrengst, merkst auch du irgendwann einmal, dass vom Nichts nichts kommt. Denn im Grunde geht es nur darum.

Und wenn du dich anstrengst, merkst auch du irgendwann einmal, dass es dann keinen Gott geben kann. Denn im Grunde geht es nur darum.
(Mal abgesehen davon, dass das keine Antwort auf meine Frage ist, denn ich habe gefragt, warum Gott ausgerechnet so sein soll, wie du es aus der Bibel schließt.)
Im Übrigen ist es auch hier erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit du mir irgendwelche Dogmen wie "Von nichts kommt nichts" als vollkommen natürlich unterzujubeln versuchst.

Ich fasse mal zusammen, was du sagen willst:
Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft.

Das ist bloß ein erbärmlicher Versuch der Frage "Was hat den Urknall ausgelöst?" auszuweichen. Gerade hier wird das ganze Thema richtig interessant. Dass vor dem Urknall keine physikalischen Gesetze gelten ist doch selbstverständlich, da sie nur für unser materielles Universum dienen bzw. geschrieben wurden.

Wie ich weiter oben bereits erklärt habe, muss ich der Frage "Was hat den Urknall ausgelöst?" nicht ausweichen, weil sie extrem zweifelhaft ist, und schon nach rein logischen Überlegungen wohl ein Scheinproblem darstellt.
Das habe ich auch mit meinem Satz "Da bei einer Singularität die uns bekannten Naturgesetze nicht mehr gelten (...)" gemeint. Damit spreche ich nicht von der Zeit vor dem Urknall (die es ja garnicht gibt), sonder von der Zeit extrem kurz NACH (bzw. vllt. sogar während) des Urknalls.
Hier gilt eben das, was ich bereits gesagt habe: "Da bei einer Singularität die uns bekannten Naturgesetze nicht mehr gelten, ist die Frage "Was hat den Urknall ausgelöst?" ohnehin unsinnig."
Im Übrigen auch Quantenmechanisch, denn wenn das Universum aus einem Punkt (Singularität) hervorgegangen ist, muss es irgendwann kleiner, als die Planck-Länge gewesen sein, und auch hier verlieren die uns bekannten Naturgesetze ihre Bedeutung.
Noch zwei Anmerkungen:
1. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, sind solche physikalischen Überlegungen irrelevant, weil schon aus der bloßen Tatsache heraus, dass unser Universum existiert, sich schlussfolgern lässt: Mindestens einmal, muss "Von nichts kommt nichts" nicht gegolten haben. Du sagst, es gilt nicht für Gott, während ich sage, es ist unglaublich viel wahrscheinlicher, dass es einfach für den Urknall nicht galt.
2. Selbst wenn ich nicht erklären kann, wie das Universum entstanden ist, gelten meine Argumente, welche besagen, dass die Existenz Gottes durch die Wahrscheinlichkeit fast ausgeschlossen ist, immer noch. Denn selbst wenn ich nicht weiß, wie das Universum entstanden ist, weiß ich doch, dass es unglaublich viel unwahrscheinlicher ist, dass außer dem Universum noch ein allmächtiges, allwissendes intelligentes Wesen existiert.

Religionen existieren, weil Menschen von der Existenz einer übernatürlichen Macht, einer überlegenen Vernunft ausgehen. Und zum x.-mal, dafür braucht man keine Bibel, keinen Koran, keine Torah oder Eltern, die dein Gehirn waschen. (...)

Dass die Behauptung, die Religion entstünde durch logisches Nachdenken, nicht stimmt, habe ich oben ja schon bewiesen.

Für ein Kind war es evolutionär extrem wichtig, dass es schnell lernt, was gefährlich ist und was man nicht tut (keine giftigen Beeren essen, keine Löwen streicheln etc).
Dies bringen normalerweise die Eltern den Kindern bei. Dabei kommt es aber nicht darauf an, dass das Kind diese Dinge möglichst klug hinterfragt, und erstmal selbst Erfahrungen sammelt. Kinder die ihren Eltern nicht alles glaubten, sind ganz einfach häufiger gestorben.
Dies erklärt, warum unsere Kindheit so extrem prägend ist, und warum uns die Religion objektiv falsche Dogmen eintrichtern kann (Gott ist der Schöpfer, denn von nichts kommt nichts, auser im Fall von Gott), bzw warum die meisten Menschen diese erst garnicht hinterfragen. Was uns unsere Eltern sagen, akzeptieren wir, ohne es zu hinterfragen. Die Religion ist nur ein Nebenprodukt der Evolution.
Religionen sind ein geistiges Virus: Verhaltensweisen, sogenannte Meme, die sich weiterverbreiten können, weil sie von den Eltern an die Kinder weitergegeben werden. Indem die Eltern ihre Kinder infizieren, und die Eliten die Religion als Machtmittel misbrauchen und für ihre eigenen Zwecke nutzen, werden die Meme von Generation zu Generation weitergegeben.
Selbst sind die Meme der Religionen nicht "reproduktionsfähig", sie brauchen dazu einen Wirt, das menschliche Gehirn, am besten ein Kindergehirn - wie ein Virus. Über die Zeit verändern sich Bräuche, Wertvorstellungen, Kultur etc., und auch die Religion. Sie mutiert - auch wie ein Virus. Dabei kann sich natürlich nur die erfolgreichste Mutation durchsetzen, d.h. die, welche z.B. den Machthabern am besten passt.
Daher auch das konzept der Missionierung: Dies hilft den Memen sich weiter auszubreiten.

Das oben genannte Konzept erklärt viele andere Dinge: z.B. Nationalismus (Autoritäre Staaten versuchen ja auch immer, die Kinder ihrer Bevölkerung gehirnzuwaschen. Obwohl ich den Nazivergleich nicht ausstehen kann, finde ich, dass es hier passend ist: Man denke nur an die Hitlerjugend).

"Warum umgibt uns Ordnung, Ästhetik, Symmetrie, Regelmäßigkeit, Aufwand, Kreisläufe, Harmonie, usw.?"

Es gibt Ordnung, Ästhetik, Symmetrie etc, also existiert Gott
Wie ich schon gesagt habe, das Gehirn bestimmt, was Ordnung, Ästhetik etc. ist.

oder "Was war am Anfang?" Durch bloßes herum-philosophieren werden die Menschen wieder zu dem einen Gott oder Götter finden und neue Religionen entstehen und breiten sich aus. Ich glaube, dass siehst du ein - auch wenn es dir ärgerlich erscheint.

Nein, weil die Religion ein geistiges Virus ist, das für seine Vermehrung besonders auf die Infektion von Kindergehirnen angewiesen ist. Wären alle Religionen verschwunden, wäre auch niemand von der kirchlichen Propaganda indoktriniert. Folglich würde jeder indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes).
Neue Religions-Viren hätten also größte Schwierigkeiten zu entstehen, und könnten sich, aufgrund mangelnder Möglichkeiten, vor allem Kindergehirne zu infizieren, auch nicht unkontrolliert ausbreiten.

Konzentriere dich mal auf deine Aussage. Und geh das gedanklich nochmal durch.
Diesen Unfug glaubst du nicht einmal im Traum.

Wenn jeder vollkommen frei, ohne Beeinflussung durch Kindheit und Erziehung, seine Religion wählen könnte, wäre die statistische Verteilung der Gläubigen folglich überall annähernd gleich (Unter der Vorraussetzung, dass jeder freien Zugang zu allen Informationen etc. hat). Warum sollte die Geographische Heimat eines Menschen Einfluss auf seine Religion haben?

Wie war das? Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast?^^

Ich habe keine Statistik verwendet, das mit den 99% war nur umgangssprachlich so daher geredet, hätte ich wohl lieber gelassen
Was ich meinte war eben, dass man problemlos aus der eigenen Erfahrung mit anderen Menschen schließen kann, dass die Erziehung einen großen Einfluss auf die spätere religiöse Orientierung der Kinder hat. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

In deiner Statistik fehlen alle, die nur dem Namen nach "Christ", "Moslem" oder "Jude" sind. Das heißt Kinder wachsen einfach mit der Bezeichnung auf und fertig, haben aber keinen Funken Ahnung von Gott, Glauben und Co.. Und entsprechend führen sie ein Leben, dass jedoch mit der Bezeichnung "Christ" nicht vereinbar ist. (...)

Ihre Eltern aber auch nicht. Die meisten dieser Leute leben so, weil sie es nicht anders kennen gelernt haben.

Ich verurteile es auch, wenn Eltern ihre Kinder zu etwas zwingen oder wenn Menschen bloße Mitläufer oder Feiglinge sind. Ich bin deswegen auch gegen die Kindstaufe - Warum sollen Menschen zu Nachfolger Jesu Christi ernannt werden, obwohl sie gar nicht verstehen, was um sie herum passiert? Vielleicht wollen sie diesen Weg überhaupt nicht gehen!
Viele der Getauften kennen nicht einmal das ABC des Christentums. Demzufolge ruinieren sie auch den Wert und den Ruf des Christentums.

Das sehe ich auch so.

Du hast recht Religiosität nimmt ab. Die großen Weltreligionen verlieren im Westen ihre Mitglieder. Jedoch hat das nicht nur etwas mit Bildung zu tun, sondern auch mit dem westlich-konsumorientierten Lebensstil und dem großen Wohlstand, usw.. Da kommen viele Faktoren zusammen.

Demnach müssten die USA der unreligiöseste Staat der Welt sein, wenn man die dortige Konsumorgie in Betracht zieht. Stattdessen sind sie aber der religiöseste Staat im Westen. Da die Bildung in den USA aber ziemlich schlecht ist, ist eindrucksvoll bewiesen, dass Religiösität nur davon abhängt.

Für die Richtigkeit meines Glaubens gibt es Beweise.

Zum Beispiel? Meinst du das, was du danach geschrieben hast:

Im Christentum, das heißt Nachfolger Jesu Christi zu sein, kommt alles Gute, Vortreffliche, Ordentliche, Reine, Gerechte, Selbstlose, usw. zusammen. All diese wunderbaren Werte bezeichnen wir als wahrhaftig und richtig.

?

Ich folge KEINER einzigen Lehre dogmatisch, sondern die Bibel hat über die Jahre mein Vertrauen gewonnen.

Welche deiner Erfahrungen kann schon als Rechtfertigung an den Glauben an die Wiederauferstehung, Dreifaltigkeit oder der Existenz eines Allmächtigen Gottes dienen? Und damit meine ich nicht, dass sich irgendwelche Bibelstellen in deinem Leben als nützlich erwiesen haben, denn daraus folgt noch lange nicht, dass die ganzen - vorsichtig ausgedrück - außergewöhnlichen Behauptungen der Bibel stimmen.
Die Behauptung, man habe die ganzen Dogmen nach logischem Überlegen und langjähriger Erfahrung als richtig erkannt, ist auch Unsinn. Damit sollen dem unbedarften Atheisten Schuldgefühle gemacht werden, indem man ihm vormacht, die Religion basiere nicht auf Dogmen sondern auf Erfahrung und Wissen, was schlichtweg nicht stimmt.

indem ich ständig alles hinterfragt habe, überprüft und nachrecherchiert habe.

Die Existenz Gottes ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit so gut wie ausgeschlossen. Dieses Argument hast du natürlich nicht hinterfragt, sonder per Definition als falsch erklärt, weil es dir für deinen Glauben nicht in den Kram passt. Stattdessen hast du natürlich nur das hinterfragt, was deinen Glauben stützt.
Das übliche wissenschaftliche-und-logische-Argumente-wenn-es-uns-passt-und-ansonsten-Dogmen Verhalten.

Du solltest Texte geistesgegenwärtig lesen. Wenn du mich bzw. den Text verstehen wolltest, dann hättest du erkennen können, dass meiner Aussage nach der Christ sämtliche Herrschaftsformen der Menschheit ablehnt - darunter auch den Gottesstaat.

Ok, das habe ich falsch verstanden.

Dein Textbezug ist völlig daneben. Betrachte das mal, dann siehst du es. Und es bleibt dabei - keine christliche Gemeinschaft auf dem gesamten Globus vertritt derartiges.
Und nirgendwo habe ich geschrieben, dass der Mensch etwas bedeutendes ist.

Also ich habe das ganze so verstanden: Nachdem emergence schrieb:

In einem dieser Planetensysteme befindet sich unser Planet, welchen Gott erst Milliarden von Jahren mit Bakterienkulturen besiedelt hat, um dann 150 Millionen Jahre Dinosaurier dort wohnen zu lassen. Dann hat er mit einem Meteoriten fast alle diese Lebewesen auf einmal getötet, und nur kleine Säuger überleben lassen, aus denen im Laufe der Zeit die Spezies entstand, die sich selbst Menschen nannte.

hast du geantwortet:
"Also, das glaubst nur du."
Daraus habe ich geschlossen, dass du emergence' Beschreibung nicht zustimmst, weshalb ich wiederum geschrieben habe, dass dies meiner Meinung nach doch stimmt. Was du mit "Du wirfst diesen Unsinn dem Christentum vor, aber keine Gemeinschaft glaubt derartiges." meinst, weiß ich aber nicht, und verstehe es auch jetzt nicht.

Dann gilt für dich: Glauben und hoffen. Du hast in deinem Post so viele mögliche Erklärungen von Wissenschaftlern auf bestimmte Fragen gepostet, jedoch werden sie von dir akzeptiert und sind dann selbstverständlich und richtig und maßgebend - ohne wenn und aber. Ich muss gestehen, ich staune mit welcher Leichtigkeit du diese Erklärungen annimmst und sie für die Wahrheit verkaufst. Aber meiner Meinung ist das die Dogmatik, die du mir vorwirfst.

DU behauptest, in der Evolutionstheorie gäbe es allerlei Lücken, die unmöglich erklärbar wären, und damit existiere Gott.
Ich habe dir gezeigt, dass es für die von dir genannten angeblichen unerklärlichen Phänomene sehr wohl Hypothesen und Theorien gibt. Ich habe dir beispielhaft einige gezeigt, und damit deine Aussage widerlegt, dies wären unerklärliche Phänomene.
Als Antwort darauf beschuldigst du mich der Dogmatik. Absurd.

Auch verstehe ich nicht, warum du in diesem Kontext "Irreduzible Komplexität" zitierst, das ist eine Hypothese, die sich Kreationisten ausgedacht haben, nicht ich. Ich habe erklärt, warum sie diese Hypothese nicht belegen konnten, bzw. warum sie aller Wahrscheinlichkeit nach falsch ist. Dies hat in meinem Fall nichts mit Dogmatik zu tun.

Mir geht es darum, dass nicht geleugnet werden kann, dass eine überlegene Vernunft existiert. Einstein hat durch seine Forschungen darauf vertraut, dass eine überlegene Vernunft existieren muss. Es ist unausweichlich. Apropos, du solltest dir daran ein Vorbild nehmen. Warum denkst du nicht ansatzweise in diese Richtung?

Dass Einstein an Gott glaubte ist falsch:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Ähnlich sind Aussagen wie die von Heisenberg zu betrachten. ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
Gelegentliche Lippenbekenntnisse von Forschern dürften wohl auf den Terror zurückzuführen sein, den Atheisten in den USA ausgesetzt sind. Als Einstein öffentlich bekundete dass er nicht an Gott glaube, bekam er wütende Briefe, in denen er zum Verlassen der Vereinigten Staaten aufgerufen wurde. Wäre er kein so bekannter Physiker gewesen, die Konsequenzen wären sicher viel gravierender gewesen.

Ich werde nochmal den Teil aus meinem vorigen Post wiederholen, den du natürlich nicht zitiert hast:
"Wenn ich darüber nachdenke, soll mit diesem Argument (Einsteins Glaube) wohl bei allen unbedarften Nicht-Gläubigen ein Schuldgefühl hervorgerufen werden - nach dem Motto: Du glaubst also, du bist schlauer als Einstein?! Dies ist ja nichts weiter als einer der typischen (und zu erwartenden) Scheinargumente von Glaubensvertretern in der öffentlichen Debatte. Man schmückt sich mit fremden Federn. (Nicht persönlich nehmen Atanaris, ich meine mit den Religionsvertretern natürlich nicht dich konkret. Dir sollte nur klar sein, dass auch du in diesem Fall auf sie hereingefallen bist.)"

EDIT: Das "Nicht persönlich nehmen Atanaris, ich meine mit den Religionsvertretern natürlich nicht dich konkret. Dir sollte nur klar sein, dass auch du in diesem Fall auf sie hereingefallen bist." nehme ich zurück, denn durch die Aussage "Einstein hat durch seine Forschungen darauf vertraut, dass eine überlegene Vernunft existieren muss. Es ist unausweichlich. Apropo, du solltest dir daran ein Vorbild nehmen. Warum denkst du nicht ansatzweise in diese Richtung?" hast du ja bewiesen, dass du selbst einer dieser Leute bist, die so argumentieren.

Du schreibst ja auch:

Zum Ärgernis vieler Agnostiker und Atheisten waren und sind viele Wissenschaftler äußerst gläubig und nicht weil sie so erzogen wurden, sondern durch ihre Forschung.

In einfachen Worten: Sie haben sich so sehr in ihre Forschung vertieft, dass sie erkannt haben, dass da draußen eine göttliche Intelligenz existieren muss. Sie empfanden größte Ehrfurcht vor diesem Wesen. Und ihre Forschung hatte zur Folge, dass sie sich intensiver mit dem Christentum befassten.

Aber auch das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Ein Großteil der Wissenschaftler glaubt nicht an Gott, siehe z.B. diese Studie: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Andere Studien kommen zu ähnlichen Ergebnissen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Hier eine Zusammenfassung:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Oder: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zitat von Carl Sagan: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Auch Sam Harris schreibt sehr passende: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die wenigen gläubigen Wissenschaftler als "viele" zu bezeichnen, wie du es getan hast, verdreht diese Tatsachen ganz einfach.

Unter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] steht auch dass sehr wenige Biologen religiös sind.

Das ganze führt vor allem folgendes deiner Argumente ad absurdum:

""Dahinter steht eine INTELLIGENZ. Um das zu erkennen braucht ihr keine der Religionen, noch Bibel, noch Koran oder sonst etwas.

Immerhin sehen das auch viele Evolutionisten ein, aber von einem persönlichen Gott wollen sie nichts wissen .... Eine unpersönliche Intelligenz""

Interessant, dass vor allem Biologen sehr unreligiös sind, was vermutlich damit zusammenhängt, dass einem im Anbetracht der evolutionären Entwicklung der Menschen, bzw. generell der irrsinnigen Zeiträume die hier eine Rolle spielen, einem die Sinnlosigkeit der Gesamten Existenz bewusst wird. Milliarden von Tier- und Pflanzenarten, die entstanden, und wieder ausgestorben sind, und das ganze in hunderten von Millionen von Jahren. Dies soll das Werk einer Intelligenz sein? Wohl kaum, es hat rein garnichts mit Intelligenz zu tun, sondern ist ganz einfach sinn- und ziellos. (Man denke nur an all die ausgestorbenen Tier- und Pflanzenarten, die allesamt unwiederbringlich verloren sind.)
Und was für ein "Zufall" dass diese Intelligenz genauso arbeitet, wie man das von der Evolution erwartet.

Darüber hinaus will ich noch darauf hinweisen, dass die von mir gebrachten Argumente, die zeigen, dass die Existenz Gottes so gut wie ausgeschlossen ist, auch immernoch dann gültig wären, wenn alle Menschen der Erde an den selben Gott glauben würden.

Typ 1 - Der gottgläubige Wissenschaftler sagt: "Alles um uns herum, wurde von Gott erschaffen und geordnet, deswegen hat alles seinen Sinn und Zweck."
Auf dieser Grundlage nimmt der Wissenschaftler sein Forschungsobjekt in die Hand und sagt sich: "Alles an diesem Forschungsobjekt hat einen Sinn, ich muss nur herausfinden, was Gott damit bezwecken wollte und was er sich dabei gedacht hat."
Dieser Typ Wissenschaftler macht sich einen großen Namen und erntet Respekt und geht in die Geschichte ein.

Er erntet also großen Respekt! Nur wer an Gott glaubt, kann also große Entdeckungen in der Wissenschaft machen. Komisch nur, dass ich gerade gezeigt habe, dass die meisten Wissenschaftler nicht an Gott glauben. Das ganze ist also bloß an den Haaren herbeigezogen. Genauso das:

Typ 2 - Der atheistische Wissenschaftler sagt: "Alles ist dem Zufall entsprungen und hat sich im Chaos entfaltet - nichts hat einen Sinn und Zweck"
Dieser Typ untersucht sein Forschungsobjekt und wenn er nicht weiterkommt, erklärt er den Rest seines Forschungsobjekts als ein Produkt gescheiterter Evolution, etc.. Er erklärt es praktisch zu Müll. Dieser Typ Wissenschaftler muss oft hinnehmen korrigiert zu werden.

Aha, weil die Wissenschaftsgeschichte ja voll von Fällen ist, wo Wissenschaftler korrigiert werden mussten, weil ihre Ansichten nicht religiös genug waren. Haha!
Allein schon dein Satz

Der atheistische Wissenschaftler sagt: "Alles ist dem Zufall entsprungen und hat sich im Chaos entfaltet - nichts hat einen Sinn und Zweck"

ist einfach unglaublich absurd. Die Universum ist kein "Zufallsprodukt". Wer würde die Planeten-, Sternen- und Galaxienbildung als Zufallsprozess definieren? Die Details (Verteilung der Sterne in der Galaxie) sind sicherlich zufällig, aber im großen und ganzen kann von vollkommenem Chaos keine Rede sein.
Vor allem gilt das für die Evolution (ich denke darauf wolltest du hinaus): Die Evolution ist NICHT das Chaos, sie ist NICHT der Zufall, und (fast) alles in der Evolution hat seinen "Sinn und Zweck" (Wenn man die Evolution personifizert, was natürlich nicht zulässig ist). Stattdessen sorgt sie für eine Vergrößerung der Komplexität (oder für eine Erhaltung davon), während Zufall die Komplexität verringert, und Chaos erzeugt.

Und wie du den athestischen Wissenschaftler als unfähig darstellt der ja viel zu inkompetent ist die Zusammenhänge zu verstehen, und total ignorant die Forschungsergebnisse wegwirft - einfach toll! Das hat den ganzen Atheisten jetzt mal so richtig gezeigt was Sache ist! Jahwohl, die sind alle doof, und haben keine Ahnung ...

Außerdem:

Der gottgläubige Wissenschaftler sagt: "Alles um uns herum, wurde von Gott erschaffen und geordnet, deswegen hat alles seinen Sinn und Zweck."
Auf dieser Grundlage nimmt der Wissenschaftler sein Forschungsobjekt in die Hand und sagt sich: "Alles an diesem Forschungsobjekt hat einen Sinn, ich muss nur herausfinden, was Gott damit bezwecken wollte und was er sich dabei gedacht hat."

Der gottgläubige Wissenschaftler mit "großen Namen" und "Respekt" nimmt also ein Dogma an: "Alles an diesem Forschungsobjekt hat einen Sinn, ich muss nur herausfinden, was Gott damit bezwecken wollte und was er sich dabei gedacht hat."
Was für ein Widerspruch - ein Wissenschaftler würde niemals ein Dogma annehmen, sonder es stattdessen hinterfragen (Und in diesem Fall zu dem von mir genannten Ergebnis kommen, dass die Existenz Gottes so gut wie ausgeschlossen ist)! Somit kann dein religiöser Wissenschaftler garnicht existieren, er ist ein Widerspruch in sich.

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Zitat von HerrZappa

Der User, der das Video hochgeladen hat, versucht nicht nur die Urknalltheorie, sondern auch Einsteins Relativitätstheorie zu widerlegen. Die hellsten Köpfe der letzten hundert Jahre haben sich eingehend mit diesen beiden Theorien beschäftigt und auch heutzutage gibt es Wissenschaftler, deren Lebensinhalt zu einem großen Teil aus Forschungsarbeiten zu eben diesen Theorien besteht, die ja durchaus als Ecksteine der modernen Physik angesehen werden können.

Nichts ist so gerecht verteilt, wie die Intelligenz.

Siehe dazu auch den Dunning-Kruger-Effekt unter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]:

Auch sehr gut der englische Wikipedia Artikel [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Diese Wikipedia-Artikel lesen sich wie Biografien von Solist, Lichtteufel, m3Zz und co.

Edit: Andere gute Zitate von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]:

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Zitat von quAd2012

Hm eine Frage die ich immer wieder Leuten wie dir stelle, du berufst dich also auf die Bibel, aber wer sagt dir, dass die Bibel recht hat, na die Bibel. Meine Katze sagt mir, dass sie Gott ist, und das es stimme was sie sage, da sie ja Gott sei, ich zweifle daher nicht an meiner Katze, da sie ja sagt, dass es stimme, weil... weird In einem in sich geschlossenen Konzept funktioniert das immer, stellst du aber das Konzept von ausserhalb in Frage, entpuppt es sich als schlichtweg lächerlich.

Keine "Evolutionisten" glauben an diese Intelligenz, das tun vielleicht Kreationisten bzw. Neokreationisten, aber schlussendlich funktioniert diese Intelligenz nur mit Trial and Error, nicht nach irgend einem speziellen Plan oder Konzept. Dummerweise haben diese Kreationisten aber keinerlei richtige Argumente, die nicht von Gott ausgehen, bzw irgendwo eine Irrationalität mit Gott zu erklären versuchen.

Wenn du mit der Bibel argumentierst die selbst sagt von Gott zu stammen, kann ich genauso gut mit meiner Katze gegen-argumentieren, die sagt selbst Gott zu sein (das teilt sie mir natürlich in einem Traum mit). Ist nicht böse gemeint und ich respektiere deine Meinung, aber lasse es deine Meinung sein, wenn du keine wirklichen Argumente hast, um deren Richtigkeit zu belegen.

Eine Frage: Du hast bereits richtig erkannt, dass sein Glaube genauso unsinnig ist, wie das Anbeten deiner Katze. Gleichzeitig sagst du aber, dass du diesen Glauben respektierst.
Ich frage mich, wie man ernsthaft Unsinn respektieren kann.

[Atanaris]

@Green
So viele Wörter und es strotzt förmlich von Aggression, Vorurteilen und Verachtung, wie du ja selber bekundest. Du bietest keine vernünftige Gesprächsbasis mit deinen schimpflichen Aussagen.

1. Du bringst die selbe Schwäche mit, wie schon einige vor dir: Ihr kennt die Inhalte der Religion nicht. Ihr wisst so gut wie nichts über den Glauben dieser Menschen.
In deiner Voreingenommenheit ist das auch gar nicht anders möglich. Du beschäftigst dich überhaupt nicht mit dem Inhalt der Schriften, weil du sie vorverurteilst.

Wenn du dich schon selber lobst und schreibst:

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit

Dann halte dich an deine eigenen Worte. Deine eigenen Vorurteile entlarven dich. Das passiert nun einmal, wenn du deine Aggression und deine Verachtung nicht zügelst.


2. Lern zu differenzieren. Versteh endlich, dass es verschiedene Strömungen gibt mit unterschiedlichen Lehren, Moralvorstellungen, etc..

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit

Wenn Gerechtigkeit eine Selbstverständlichkeit für dich ist ... , dann lern zu differenzieren, ehe du ALLE Glaubensrichtungen und ALLE ihre Mitglieder in einen Sack wirfst und zum Gegenstand deiner Verachtung machst.

Du würdest dann schnell erkennen welcher Strömung Menschen angehören, die Morddrohungen aussprechen.

religionskritische Journalisten Morddrohungen bekamen

Und plötzlich hättest du auch die Einsicht, dass es Strömungen gibt, in denen die Mitglieder allen Reichtum der Welt ablehnen würden, ehe sie sich zu solch einem asozialen Verhalten hinreißen lassen würden.


Dein ganzes Geschreibsel lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: "Ich finde Religionen, Gott, Glauben und Gläubige verachtenswert und beschissen."


Ich will nun auf deine Punkte eingehen:

Wie ich schon gesagt habe, das Gehirn bestimmt, was Ordnung, Ästhetik etc. ist.

Dass wir Menschen einen Sinn für Ordnung, Ästhetik, Aufwand, Symmetrie, Schönheit, Regelmäßigkeit, Rhythmen, Ergänzungen und Zuordnungen usw. haben, ist lange bekannt und steht außer Frage.

Wir sind also so ausgestattet, dass wir diese Dinge in unserer Umwelt erkennen können. Wir nehmen sie überall klar und deutlich wahr, sie können dabei noch so klein oder noch so groß sein.

Und hier ein Beispiel an den Flügeln eines Schmetterlings. Ein Mensch steht vor einem Schmetterling und bestaunt seine bunte Farbenpracht, die vielen Formen, Muster und Verzierungen auf dem Flügel, der Detailreichtum und die Flügel sind in all dem achsensymmetrisch.

Dem Menschen, der davor steht, wird klar, dass das nicht der Schmetterling selbst gewesen sein kann, der für all das gesorgt hat. Er hat sich nicht selbst bemalt und verziert bzw. geschmückt. Selbst wenn sich ein Mensch mit bloßer Hand abmühen würde davon ein Bild zu malen, er würde es nicht so hinbekommen, wie es auf dem Flügel wirklich zu sehen ist.

Folglich fragt sich der Mensch, wer oder was ist dafür verantwortlich? Welchen Sinn hat das? Viele Fragen kommen auf und mit Hilfe seiner Wahrnehmung entdeckt dieser Mensch immer mehr solcher Phänomene - der eigene Körperbau, Hände, Knochen, das Gesichtsprofil, Tag-und-Nachtwechsel, Jahreszeiten, Mond -, Sonnen - und Planetenphasen, auf einander abgestimmte Dinge, Schwangerschaftszeiten, Menstruationszyklen, Zeiten- und Zeitabschnitte wurden für dieses und jenes festgelegt.

Diesem Menschen wird klar, dass irgendjemand all diese Dinge gewollt, geplant, kreiert und festgelegt hat - jemand höheres und mysteriöses und machtvoller als der Mensch.
Hiermit begründet sich der Glaube und die Existenz Gottes. (Es ist kein bloßes "Blabla - es gibt nur Gott und der Urknall ist falsch. Wir glauben blind!" Dass du das so verstanden hast, nachdem ich meinen Standpunkt so oft und so intensiv erläutert habe, bestätigt endgültig, dass du 0 Textverständnis hast.)

Deswegen steht in Römer 1,18-22
Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her gegen alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen geoffenbart, die die Wahrheit in ungerechter Weise unterdrücken, weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht.*Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;*denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht 

Ab hier sucht der Mensch nach Antworten. Der Mensch sucht nach diesem mysteriösen Wesen, welches dafür verantwortlich ist und der Mensch möchte auch herausfinden welchen Sinn er in diesem Dasein hat.

Was jetzt folgt kann man entweder glauben oder ablehnen. Dieses Wesen wird von den Menschen als Gottheit wahrgenommen. Gemäß der Bibel kommunizierten die Menschen besonders in den Anfangsphasen mit diesem Gott. Den Wortwechsel schrieben sie in der Bibel nieder. Deswegen wird die Bibel auch Gottes Wort genannt, weil sie Gottes Wort enthält. Sie gilt als inspiriert.

In der Bibel stellt sich dieses mysteriöse Wesen vor. Es stellte sich den Menschen mit dem Namen Jahowah vor, hier bekannt als Jehovah.
Weiter erklärte dieses Wesen seine Absichten und seinen Willen und es stellte den Menschen seine Moralvorstellungen und Gebote vor oder einfacher gesagt, die Spielregeln bzw. das How-To für das Leben.

Er gab dem Menschen die Verantwortung über die Erde und gab der Menschheit auch Fähigkeiten sich selbst, diesen Planten und alles was darin ist, zu verwalten.

Laut der Bibel existiert Gott ewig, so etwas wie einen Start hatte er nie und er ist dennoch endlos. Das kann man glauben oder ablehnen. Das ist die biblische Sichtweise.

warum du nicht an Zeus glaubst, sondern an den christlichen Gott, bzw. die Bibel. Das ganze mit dem Inhalt der Bibel zu begründen ist Unsinn.

Kannst du eigentlich unter den tausenden Religionen auch nur zwischen Zweien unterscheiden? Du offenbarst erneut, dass du weder Inhalte kennst, noch differenzieren kannst.

Der Grund weshalb ich dem christlichen Gott Jehovah folge und nicht Osiris, Aphrodite, Baal oder Dagon, etc. liegt ganz einfach daran, dass sich in Gott alles Gute vereint. Alle Informationen über diesen Gott erhält man aus der Bibel. Wie kommst du also auf die törichte Idee, dass das Begründen mit der Bibel Unsinn wäre. Würde sie einen bösartigen Gott lehren, der z.B. Menschenopfer verlangt, dann würde ich mich weigern ihm zu folgen. Und was die anderen Gottheiten betrifft, ich würde ihnen nicht einmal folgen, wenn sie existieren und mich zwingen würden.

Jedenfalls hast du gerade zugegeben, dass du Religion nur nutzt, um deine bereits vorhandenen Wertvorstellungen zu bestätigen.

Die Moralvorstellungen Gottes werden in der Bibel näher erläutert und sind weitaus höher als unsere Moralvorstellungen. Nur ein Beispiel: Gemäß dem christlichen Glauben ist Polygamie, Verwandtschaftsehe, Sodomie, Homosexualität, Sex vor der Ehe und jeder widernatürliche Gebrauch der Sexualität und des Körpers verboten. So ist nur Sex innerhalb der Ehe mit einer Frau erlaubt, zu der man fest hält, sie nie betrügt. Der Sex muss natürlich auch würdevoll vollzogen werden.

Wenn es aber nach mir ginge, dann hätte ich gegen einen Harem bestehend aus den schönsten Frauen der Welt nichts einzuwenden. Aber mir gefällt der christliche Glaube, weshalb ich mich an die Regeln halte und Gottes Moralvorstellungen sind viel weitsichtiger als unser Ego. Er weiß, dass in der Polygamie praktisch kein Familienfrieden herrscht, weder unter den Frauen, noch unter den Kindern. Zudem geraten die Kinder auf Abwege, sie erhalten zu wenig Aufmerksamkeit, stehen in Konkurrenz zu einander, usw.. Das ist Weitsicht. Unser Ego denkt nur an den eigenen "Spaß". Die erste Niederschrift der Bibel begann ca. 3500 v Chr.. Ich versichere dir, dass diese Moralvorstellungen zu dieser Zeit überhaupt nicht selbstverständlich waren.
Aber man hat später ihren Nutzen erkannt und so fanden sie größtenteils Einzug in fast sämtliche Verfassungen der Staaten. Und heute noch finden sie Anerkennung in der Gesellschaft.

Die in mir vorhandenen Moralvorstellungen wurden mir von meinen ebenfalls christlichen Eltern mitgegeben. Sie waren nicht automatisch in mir implementiert. Das sollte doch klar sein...
Ich biete dir hier Einblick in die christliche Gedankenwelt, damit du verstehst, dass Gottes Moralmaßstab und Richtlinien viel höher sind als unsere. Und das war jetzt nur ein kleines Beispiel, das Spektrum ist größer und umfasst mehr Bereiche des menschlichen Lebens.

Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott zu glauben, und seinen Anweisungen zu gehorchen und zu vertrauen?

Hier kannst du selbst erkennen, dass du eigentlich gar keine Ahnung hast, was Religion überhaupt ist. Du outest dich. Das verwundert mich.

Es geht bei Religion um weit mehr als stumpf an eine Gottheit zu glauben und irgendeinem Schwachsinn zu folgen. Die christliche Religion z.B. ist darauf aufgebaut auf alle existenziellen Fragen der Menschen eine Antwort zu bieten. Also es geht um Antworten. Es geht aber auch um Hoffnung, Trost, Aufmunterung und Stärkung. Und wie oben schon erwähnt sind Gottes Gebote und Anweisungen von größter Wichtigkeit.
Er bittet uns seine Sicht der Dinge anzunehmen. Er zwingt niemanden. Er will gar keine Menschen, die ihm Glauben vorheucheln oder die unter Zwang einen Glauben ausüben. Für ihn ist das wertlos.

die meisten Leute legen die Bibel so aus, wie es für sie gerade am bequemsten ist.

Wer die Bibel für seine Bequemlichkeit auslegt, ist leicht als Betrüger zu enttarnen.
Aber dazu müsste man erst einmal ihren GANZEN Inhalt kennen, das heißt also auch die Textstellen im Kontext kennen. Mir fällt so etwas sehr leicht. Es gibt z.B. Menschen, die missbrauchen den Begriff "Christ" für finanzielle Zwecke. Jürgen Fliege verkauft z.B. die sog. Fliege-Essenz, dabei handelt es sich um Wasser, dass er absegnet und teuer verkauft. Ein echter Christ weiß, dass dieser Mensch ein Betrüger ist und Bibelzitate für seine Zwecke missbraucht.

wie es sein kann, dass der Stammbaum von Abraham nach Jesus laut Matthäus 56 Menschen umfasst, aber laut Lukas nur 41.

Du bist von deinen Fragen wirklich überzeugt was? Und du findest sie wohl gut...
Deine simplen Fragen offenbaren eiskalt deine Ahnungslosigkeit. Ich sage ja, du kennst keine Inhalte.

Jesu Mutter hieß Maria. Maria's Ehemann hieß Joseph. Dieser Mann war Jesu Ziehvater. Er war nicht sein leiblicher Vater.
Es gibt zwei verschiedene Stammbäume. Der eine Stammbaum in Lukas listet die Linie über Davids Sohn Nathan auf. Der Stammbaum in Matthäus listet die Linie über Davids Sohn Salomo auf.
Also noch einmal zum besseren Verständnis: David hatte viele Kinder, davon hieß ein Sohn Salomo und der andere Nathan.
Und damit du das nun endgültig verstehst, musst du nur noch wissen, dass Maria und ihr Ehemann Joseph beide von der Linie Davids abstammen. Und sie sind über mehrere Ecken verwandt gewesen. Ein Stammbaum bezieht sich auf Marias Linie und der andere über Joseph.

Oder wie kann Jesus der Sohn Davids sein, wenn Maria doch eine Jungfrauengeburt hatte?

David lebte ca. 1 Jahrtausend vor Jesus.
Und nochmal - sein Ziehvater hieß Joseph.
Und Jesus wird Sohn Davids genannt, weil er von seiner Linie abstammt.
Außerdem war es keine Jungfrauengeburt, sondern eine Jungfrauenempfängnis.

Prinzipien wie die Gerechtigkeit sind für mich eine Selbstverständlichkeit, da brauche ich keine Bibel.

Du hast eine eigene und sehr kuriose Vorstellung von Gerechtigkeit. Gerade dir empfehle ich die biblische Sicht zum Thema Gerechtigkeit. Gut gemeinter Rat!

"Und woher kommen diese Anworten? Woher schöpft die "Christliche Ansicht" ihre Weisheiten?"

Aus der Bibel. Hast du etwa nie verstanden, dass das Christentum aus diesem Buch entsprungen ist?

Man kann die Frage, warum man ein Märchen glauben sollte, nicht mit dem Inhalt des Märchens begründen.

Du arbeitest mit einem Widerspruch.
Du machst es dir zu einfach. Stell dir vor es kommt jemand aus dem Kinosaal, der gerade einen Film gesehen hat. Du möchtest wissen, worum es ging, aber du erlaubst ihm nicht auch nur irgendetwas über den Film zu erzählen. Logik?

Außerdem ist deine Aussage wieder ein Beispiel für deine Vorurteile. Du bezeichnest etwas als Märchen, wovon du GAR KEINE Ahnung hast. Du kennst weder die Entstehungsgeschichte, noch die Inhalte, noch den historischen und kulturellen und gesellschaftlichen Kontext.

Wenn ich keine Ahnung von KFZ habe, dann bin ich auch ganz ruhig und stelle nur Fragen, die mich interessieren. Alles andere lasse ich mir erklären oder ich informiere mich selbst. So verhält es sich mit allem. Und viele Menschen handhaben das auch so. Dir scheint diese Vorgehensweise völlig fremd zu sein.

Ich fasse mal zusammen, was du sagen willst: blabla

Du hast gar nichts verstanden. Ich zeige lediglich, dass ich Gründe für meinen Glauben habe, dafür einstehe und meinen Glauben gerne auslebe. Und ich kenne mich mit meinem Glauben recht gut aus. Ich werde weder gezwungen, noch manipuliert, noch schadet es mir. Ich finde, mich und meinen Umkreis bereichert diese Lebensweise. Das kannst du mir glauben. Meine Mitmenschen werden dadurch nicht gestört, ganz im Gegenteil, sie schätzen mich für meine Lebensweise und sie finden es toll. Und auf ihre Frage, warum ich so bin, folgt klar meine Antwort, dass mein Glaube mich zu dem gemacht hat.

Ich sage dir erneut, lern zu differenzieren. Du hast gar keine Ahnung, wie viele und welche Glaubensrichtungen existieren. Es gibt so viele Religionen... . Davon haben viele gute Grundsätze, einige sind aber auch äußerst verderblich. Schau nach, welche Religion menschenfreundlich, friedlich und gedeihlich ist, die Liebe, Gerechtigkeit und das Gute lehrt.
Es grenzt an ein Verbrechen alle in einen Sack zu stopfen.

Die Religion ist nur ein Abfallprodukt der Evolution. Religionen sind ein geistiges Virus. ...
.... Eliten die Religion als Machtmittel misbrauchen und für ihre eigenen Zwecke nutzen, werden die Meme von Generation zu Generation weitergegeben.
Selbst sind die Meme der Religionen nicht "reproduktionsfähig", sie brauchen dazu einen Wirt, das menschliche Gehirn, am besten ein Kindergehirn - wie ein Virus.

Eine Paradebeispiel für deine "Sachlichkeit".

weil die Religion ein geistiges Virus ist, das für seine Vermehrung besonders auf die Infektion von Kindergehirnen angewiesen ist. Wären alle Religionen verschwunden, wäre auch niemand von der kirchlichen Propaganda verdorben. Folglich würde jeder nicht komplett verblödete Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll.

Dass dein Text vor Naivität strotzt, sollte nun endgültig kein Geheimnis mehr sein.
Ich weiß nicht, was du für ein Problem mit Kindergehirnen hast. Es sind gerade die Kinder, die die Religion nicht missbrauchen. Es sind Erwachsene, die die Religion für ihre Macht missbrauchen. Willst du nicht verstehen, dass die christliche Lehre keine Basis für Gewalt und Hass liefert. Sie lehrt Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und Gleichheit, Gewaltlosigkeit, usw..

Wenn jeder vollkommen frei, ohne Beeinflussung durch Kindheit und Erziehung, seine Religion wählen könnte, wäre die statistische Verteilung der Gläubigen folglich überall annähernd gleich

Du zeigst keine Einsicht. Stattdessen wiederholst du noch diese Dummheit. (Leider)
Kannst du dir denn nicht denken, dass eine Religion attraktiver sein könnte als die andere? Z.B. weil sie die besseren Antworten bietet, die besseren Wertemaßstäbe, das bessere Zusammenleben, die bessere Lebensweise, etc..?

Ich schrieb:

Einstein hat durch seine Forschungen darauf vertraut, dass eine überlegene Vernunft existieren muss.

und du schreibst:

Dies hat NICHTS mit Religion zu tun, sondern ist schlicht eine Metapher für die Bewunderung unseres Universums, nicht mehr und auch nicht weniger.

Ich weiß nicht, wie man noch dein Textverständnis verbessern könnte.
Also: Geh meinen vorangehenden Text noch einmal durch. Dann hättest du auch das gelesen:

Ich schrieb:

Meiner Meinung nach ist es völlig widersprüchlich von einer überlegenen Vernunft zu sprechen, die Intelligenz, Kreativität, Planung, usw. in sich vereint, jedoch UNPERSÖNLICH sein soll.

Einstein glaubte an eine überlegene Vernunft, die für das Universum und alles, was darin ist, verantwortlich ist. Ich habe nie geschrieben, dass er einer Religion angehörte.
Er hat an einen unpersönlichen Gott geglaubt, was ich kritisiere! Selbst im Artikel über Heisenberg wird dies erwähnt. Lesen!

Außerdem sagte Einstein selbst: ...

die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum.

Zu Heisenberg:

Der direkten Frage nach dem Glauben an einen persönlichen Gott weicht Heisenberg aus, indem er von der „zentralen Ordnung der Dinge und des Geschehens“

Oft genug habe ich jetzt geschrieben, dass zum Erkennen dieser höheren Intelligenz keine Bibel, Koran oder Thora nötig ist, auch keine Religion.
Ich sagte bereits mehrfach, dass es an der Ordnung erkennbar ist.
Heisenberg erklärt hier das Gleiche.
Ich habe doch kürzlich erst in diversen Threads mit Atheisten darüber diskutieren müssen, dass eine höhere Ordnung existiert bzw. dass überhaupt Ordnung existiert und Ordnung uns umgibt. Die Atheisten vertraten die Position, dass Ordnung garnicht existiere, sondern in Wirklichkeit alles Chaos sei.

Das müssen sie auch. Denn das Zugeben, dass Ordnung da ist, impliziert letztendlich, dass eine überlegene Vernunft bzw. ein Ordner existieren muss. Davor verschließen sie sich.

Der Glaube ist nicht abhängig von Menschen, egal ob es Wissenschaftler oder Theologen sind. Einstein und Heisenberg sind nicht kompetenter als irgendjemand anderes, sich zum Thema Gott und Glauben zu äußern.
Auch benötigt der wahre Glaube nicht die Mehrheit, noch das Absegnen einer menschlichen Autorität. Merk dir das.

Die Wahrheit wird dadurch erkannt, dass Menschen sie ausleben. Jesus sagte treffend:
Joh. 14,1
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich“.

Für den Christen ist einzig und allein die Nachfolge Christi wahr. Wer sich an die Gebote Gottes und an die christliche Lehre hält, der lebt in Wahrheit. Für dich ist das völlig fremd, weil du weder christliche Inhalte kennst, noch die Zusammenhänge. Für dich gilt nur das Vorurteil. Du suchst dir gerne angebliche "Christen" aus den USA heraus, um eine Argumentationsbasis für deine Vorwürfe zu haben.

Das ist eine uralte Strategie. In der Antike hieß es auch: "Christen fressen Menschenfleisch!", weil sie das Prinzip des Abendmahls nicht verstanden und verstehen wollten. So hatten diese Leute Nährboden für ihre Hetze.

Ich weiß ja nicht woraus du deine Moralvorstellungen und Lebensregeln schöpfst. Wenn du meinst, dass du bessere Lebensregeln und höhere Moralvorstellungen als die christliche Lehre hast, dann schreib sie nieder.
Du hast das bessere Konzept? Alles klar, ich bin wirklich gespannt. Das ist überhaupt der einzige Punkt, der mich in solchen Gesprächen interessiert.

Also mir gefallen die Richtlinien und Weisheiten der christlichen Botschaft. Bisher haben ich, meine Familie und meine Mitmenschen (selbst wenn sie nicht daran glauben) auch nur davon profitiert. Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

[GreenHouse]

Zitat von Atanaris

@Green
So viele Wörter und es strotzt förmlich von Aggression, Vorurteilen und Verachtung, wie du ja selber bekundest. Du bietest keine vernünftige Gesprächsbasis mit deinen schimpflichen Aussagen.

Wenn du nicht damit klarkommst, dass ich aufzeige, wo du falsch liegst, ist das sicherlich nicht mein Problem.

Du bringst die selbe Schwäche mit, wie schon einige vor dir: Ihr kennt die Inhalte der Religion nicht. Ihr wisst so gut wie nichts über den Glauben dieser Menschen.

Da alle Religionen von denen wir gerade sprechen auf der Gotteshypothese aufbauen, reicht es, wenn ich diese widerlege. (Was ich auch getan habe).

Dann halte dich an deine eigenen Worte.

Gerechtigkeit bedeutet auch, Fehlverhalten zu benennen. Und damit das klar ist: Es fällt mir ja im Traum nicht ein, auf die religiösen Gefühle von dir oder jemand anderem besonders Rücksicht zu nehmen, insbesondere nicht, wenn diese Religion auch noch durch Propaganda und objektiv falsche Argumente verbreitet wird.

Und plötzlich hättest du auch die Einsicht, dass es Strömungen gibt, in denen die Mitglieder allen Reichtum der Welt ablehnen würden, ehe sie sich zu solch einem asozialen Verhalten hinreißen lassen würden.

Ich habe die Situation in den USA beschrieben, wenn das für dich bedeutet, dass ich alle Religionen über einen Kamm schere, hast du mein Argument nicht verstanden.

Dein ganzes Geschreibsel lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: "Ich finde Religionen, Gott, Glauben und Gläubige verachtenswert und beschissen."

Ich schrieb bereits in einem vorigen Post: "Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen."
Denn genau darauf will ich hinaus. Der Unterschied zwischen mir und dir ist nämlich, dass mein Weltbild auf Logik beruht, deines aber auf Dogmen. Und ich sage es nochmal, damit du meine Aussage nicht wieder aus dem Kontext reißen kannst: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen, außer jenen, die lügen und manipulieren.

Und hier ein Beispiel an den Flügeln eines Schmetterlings. Ein Mensch steht vor einem Schmetterling und bestaunt seine bunte Farbenpracht, die vielen Formen, Muster und Verzierungen auf dem Flügel, der Detailreichtum und die Flügel sind in all dem achsensymmetrisch.

Dem Menschen, der davor steht, wird klar, dass das nicht der Schmetterling selbst gewesen sein kann, der für all das gesorgt hat. Er hat sich nicht selbst bemalt und verziert bzw. geschmückt. Selbst wenn sich ein Mensch mit bloßer Hand abmühen würde davon ein Bild zu malen, er würde es nicht so hinbekommen, wie es auf dem Flügel wirklich zu sehen ist.

(...)

Diesem Menschen wird klar, dass irgendjemand all diese Dinge gewollt, geplant, kreiert und festgelegt hat - jemand höheres und mysteriöses und machtvoller als der Mensch.

Ich schrieb bereits in meinem letzten großen Post über die Verbreitung der Religionen folgendes:
" (...) Folglich würde jeder nicht indoktrinierte Mensch sich fragen, woher denn ein Gott stammen soll. Dann würde er sich fragen, warum man statt zu behaupten, Gott könne einfach so ohne Grund existieren, man dies nicht einfach vom Universum annehmen kann. Es würde den Menschen auch auffallen, dass letztere Option sehr viel wahrscheinlicher ist, als die Erstgenannte (die Existenz Gottes). (...)"

Und das ist die zentrale Frage: Wenn schon der Schmetterling "unerklärlich" und "unwahrscheinlich" ist, wie unerklärlich und unwahrscheinlich ist dann erst ein Gott, der einen solchen Schmetterling einfach so erschaffen kann?

Aber du scheinst zu wissen, dass deine Argumente nicht so toll sind, denn ansonsten müsste dein Schmetterlingsbeispiel ja nicht vor Schmalz triefen.

Die Moralvorstellungen Gottes werden in der Bibel näher erläutert und sind weitaus höher als unsere Moralvorstellungen.

Eben, sie gefallen dir, und darum befolgst du diese Regeln, das habe ich doch gesagt. Du schreibst ja auch weiter unten:

Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

Somit ist deine Religion bloß eine Bestätigung deiner schon vorhandenen Moralvorstellungen, die dir von deinen Eltern mitgegeben wurden:

Die in mir vorhandenen Moralvorstellungen wurden mir von meinen ebenfalls christlichen Eltern mitgegeben. Sie waren nicht automatisch in mir implementiert. Das sollte doch klar sein...

Hier kannst du selbst erkennen, dass du eigentlich gar keine Ahnung hast, was Religion überhaupt ist. Du outest dich. Das verwundert mich.

Es geht bei Religion um weit mehr als stumpf an eine Gottheit zu glauben und irgendeinem Schwachsinn zu folgen. Die christliche Religion z.B. ist darauf aufgebaut auf alle existenziellen Fragen der Menschen eine Antwort zu bieten. Also es geht um Antworten.

Dann erweitere halt meinen Satz "Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott zu glauben (...)" auf "Ich dachte, bei Religion geht es darum, an einen Gott und seine Lehre zu glauben (...)". Die von den Menschen gesuchten Antworten sind in der Regel in der Lehre eines Gottes enthalten, denn nur so kann man Gläubige gewinnen.

Du bist von deinen Fragen wirklich überzeugt was? Und du findest sie wohl gut...
Deine simplen Fragen offenbaren eiskalt deine Ahnungslosigkeit. Ich sage ja, du kennst keine Inhalte.

Jesu Mutter hieß Maria. Maria's Ehemann hieß Joseph. Dieser Mann war Jesu Ziehvater. Er war nicht sein leiblicher Vater.
Es gibt zwei verschiedene Stammbäume.

Dies ist eine Interpretation. Wikipedia z.B.:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Und genau das ist der Punkt: Ein von Gott inspirierter Text, zu dem nichts hinzugefügt werden darf, und von dem man nichts wegnehmen darf, muss interpretiert werden.

David lebte ca. 1 Jahrtausend vor Jesus.

Ich meinte Joseph, nicht David. Ich wollte damit ausdrücken, dass es komisch ist, dass in der Bibel Jesus' Stammbaum über Joseph geht, wenn dieser doch garnicht sein leiblicher Vater war. Auch dies sind (kleine) Unstimmigkeiten, die man in einem von Gott inspirierten Werk nicht erwarten würde.

Aus der Bibel. Hast du etwa nie verstanden, dass das Christentum aus diesem Buch entsprungen ist?

Aus der Bibel, aber die Bibel kann jeder durchlesen, auch atheistische Philosophen. Und wenn sich Moralvorstellungen aus der Bibel bewähren (was ich nicht abstreite), kann man sie als erstrebenswert ansehen. Der Unterschied zwischen dem Gläubigen und dem Philosophen ist nur der, dass der Philosoph jede beliebige Informationsquelle anzapfen kann, der Gläubige aber sklavisch an sein jahrtausende altes Buch gebunden ist.

Du arbeitest mit einem Widerspruch.
Du machst es dir zu einfach. Stell dir vor es kommt jemand aus dem Kinosaal, der gerade einen Film gesehen hat. Du möchtest wissen, worum es ging, aber du erlaubst ihm nicht auch nur irgendetwas über den Film zu erzählen. Logik?

Um was es hier geht, ist die Aussage: Es existiert Gott. Alles andere ist unwichtig, mit diesem kleinen Satz steht und fällt alles Andere.

Außerdem ist deine Aussage wieder ein Beispiel für deine Vorurteile. Du bezeichnest etwas als Märchen, wovon du GAR KEINE Ahnung hast. Du kennst weder die Entstehungsgeschichte, noch die Inhalte, noch den historischen und kulturellen und gesellschaftlichen Kontext.

Wie auch, es gibt ja verschiedene monotheistische Religionen (und unendlich viele vorstellbare). Da es aber vollkommen ausreicht, sich auf die Existenz irgend eines Gottes zu beziehen, tue ich das.

Wenn ich keine Ahnung von KFZ habe, dann bin ich auch ganz ruhig und stelle nur Fragen, die mich interessieren. Alles andere lasse ich mir erklären oder ich informiere mich selbst. So verhält es sich mit allem. Und viele Menschen handhaben das auch so. Dir scheint diese Vorgehensweise völlig fremd zu sein.

Aber Gott ist kein KFZ, sondern nur ein Konstrukt, von dem du behauptes, es würde existieren. Dass dieses Konstrukt unlogisch ist, habe ich ausführlich erläutert.

Du hast gar nichts verstanden.

Schon klar, wenn man nicht mehr weiter weiß, sagt man einfach: "Du hast nichts verstanden." Du hast geschrieben: "Von nichts kommt nichts". Das ist nicht so schwer zu verstehen.
Und es war ja SO KLAR, dass du WIEDER NICHT auf die Kernpunkte meiner Argumente eingehst, stattdessen fasst du sie mit einem "blabla" zusammen. Vielleicht ist es für dich ja wirklich nur eine Randbemerkung wert, aber mit diesem "blabla" habe ich das, was du im nächsten Satz als Gründe für dein Glauben bezeichnest, widerlegt. Ich schrieb:

blabla =

"Weil du irgendeine Begründung für Gott brauchst, der noch dazu das ganze Universum erschaffen hat, muss natürlich zunächst ausgeschlossen werden, dass es ohne Gott entstanden ist, ganz einfach weil dir das für deine Argumentation gerade in den Kram passt.
Dazu postulierst du einfach mal so das "Naturgesetzt" (ich nenne es so, weil es im Endeffekt genau das ist, aber das tut nichts zur Sache) "Von nichts kommt nichts", obwohl du keinerlei Anhaltspunkte dafür hast, ob das für die Entstehung des Universum überhaupt stimmt (wir wissen nur dass es INNERHALB des Universum zu gelten SCHEINT, aber nicht ob es für die ENTSTEHUNG des GESAMTEN UNIVERSUMS galt, und - und nüchtern betrachtet - die Existenz unseres Universums ist ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht so ist - ich könnte mir im Grunde gar keinen klareren Hinweis vorstellen).
Besonders bemerkenswert dabei ist, dass es für dich ja vollkommen UNMÖGLICH ist, dass das Universum aus nichts entstanden ist (weil es dir ja argumentativ gerade recht kommt), während es aber gleichzeitig überhaupt kein Problem darstellt, dass ein Naturgesetz welches du argumentativ brauchst - nämlich das Naturgesetz "VON NICHTS KOMMT NICHTS" - selbst einfach so da ist, also aus dem Nichts entstanden ist (auch hier, weil es dir argumentativ so passt).
Mit anderen Worten, weil es dir argumentativ gerade Recht kommt: Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen, weil es dir so passt, das Naturgesetz, welches das verhindert aber schon - auch weil es dir so passt.
Aber du gehst ja noch weiter: Natürlich kann jetzt auch kein Gott existieren, denn von nichts kommt im Moment ja nichts. Also hebst du die Gültigkeit dieses einfach so definierten Naturgesetzes zusätzlich noch einfach so für Gott auf, und "schon" hast du die Existenz Gottes DEFINIERT.
Und das Ganze wird einem dann als logische Begründung für die Existenz Gottes verkauft."

Du kannst ja versuchen, Fehler in meinen Argumenten aufzeigen, aber wenn du es könntest, hättest du es ja längst getan.

Und natürlich hast du auch nichts zu dem anderen wichtigen Teil meines letzten Posts gesagt:

"Es ist durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit schier ausgeschlossen, dass eine Kreatur mit den Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit, unendliche Intelligenz etc.) existiert, denn eine solche Kreatur wäre unvorstellbar kompliziert, auf jeden Fall wäre sie schier unendlich viel komplizierter als das Universum, welches diese Kreatur ja erschaffen hat (und bis ins letzte Detail vollkommen kontrollieren und beherrschen kann). Somit ist die Existenz eines solchen Wesens, oder Gottes, schier unendlich viel unwahrscheinlicher, als die bloße Existenz des Universums. Des weiteren sage ich, dass die Existenz Gottes nicht erklärt, woher Gott selbst stammt. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bringt einen in eine unendliche Regression.
Darauf kommen von Gläubigen gewöhnlich zwei Dogmen (im Gegensatz zu den vorhergehenden Behauptungen, ihr Glaube beruhe nur auf logischem Denken): 1. Gott ist per Definition einfach, und somit wahrscheinlich, und 2. Gott steht per Definition über der Kausalität.
Dazu kann ich nur sagen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN. (Dann widerspricht der Gläubige mir wahrscheinlich erneut mit irgendwelchen Dogmen, welche meine Vorige Aussage per Definition als falsch deklarieren, und ich sage wieder, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt MÖGLICH ist, dass diese Dogmen FÜR EINE ENTITÄT (Gott) erfüllt sein KÖNNEN.)
Es entsteht also eine erneute unendliche Regression.
In seinem religiösen Denken kriegt der Gläubige garnicht mit, dass, je mehr Dogmen er für seinen Gott beansprucht (dass er einfach ist, dass er über der Kausalität steht, dass die beiden letzten Dogmen per Definition für Gott gelten können etc.), sein Glaube umso unwahrscheinlicher und unglaubwürdiger wird.
Der Fehler liegt darin, dass er seinen Glauben durch eine Vielzahl an Dogmen in sich konsistent zu machen versucht, und diese Konsistenz damit verwechselt, dass der Glaube an sich wahrscheinlich ist. (Er erreicht dabei ja nichtmal die Konsistenz, weil er wegen der unendlichen Regression auch unendlich viele Dogmen bräuchte)"

Eine Paradebeispiel für deine "Sachlichkeit".

Nur weil die Bevölkerung aufgrund der jahrhundertelangen Indoktrination durch die Kirchen glaubt, dass eine Diskussion über Religion immer damit enden muss, dass man keine Aussage über den Wahrheitsgehalt machen kann und alles nur Glaube ist, aber die Religion etwas unantastbares, unkritisierbares, unverzichtbares und total tolles ist, heißt das noch lange nicht, dass es stimmt, und dass ich mich mit Argumenten zurückhalten werde.

Dass dein Text vor Naivität strotzt, sollte nun endgültig kein Geheimnis mehr sein.

Wie wäre es, wenn du dann mal damit anfängst, meine Argumente zu wiederlegen?
Auch hier kann ich nur davon ausgehen, dass du Argumente nennen würdest, wenn du welche hättest.

Ich weiß nicht, was du für ein Problem mit Kindergehirnen hast. Es sind gerade die Kinder, die die Religion nicht missbrauchen.

Habe ich nie geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Eltern sie missbrauchen. Ganz eindeutig.

Es sind Erwachsene, die die Religion für ihre Macht missbrauchen. Willst du nicht verstehen, dass die christliche Lehre keine Basis für Gewalt und Hass liefert. Sie lehrt Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Liebe und Gleichheit, Gewaltlosigkeit, usw..

1. Es ging darum, wie sich Religionen verbreiten. Was hat das von dir Geschriebene mit dem Thema zu tun?
2. Die Existenz Gottes ist logisch völlig unhaltbar wie ich bereits zigfach erläutert habe (du bist nicht ein einziges mal darauf eingegangen - warum wohl ).

Du zeigst keine Einsicht. Stattdessen wiederholst du noch diese Dummheit. (Leider)
Kannst du dir denn nicht denken, dass eine Religion attraktiver sein könnte als die andere? Z.B. weil sie die besseren Antworten bietet, die besseren Wertemaßstäbe, das bessere Zusammenleben, die bessere Lebensweise, etc..?

Ich meinte, dass die prozentuale Verteilung immer gleich wäre, z.B. so: Religion A wäre überall mit 43,5% vertreten, Religion B überall mit 22,7% etc., und das überall, in jeder Region und jedem Land der Erde. (Atheismus wäre auch immer mit dem selben Prozentsatz vertreten)

Einstein glaubte an eine überlegene Vernunft, die für das Universum und alles, was darin ist, verantwortlich ist.

NEIN DAS GLAUBTE ER NICHT!

Außerdem sagte Einstein selbst: ...

Woher du dieses Zitat hast würde mich interessieren. Man findet es über Google dutzendfach, natürlich IMMER ohne Quellenangabe.
Dafür habe ich unter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] eine etwas längere Version des Zitats gefunden.

Zu Heisenberg:

Oft genug habe ich jetzt geschrieben, dass zum Erkennen dieser höheren Intelligenz keine Bibel, Koran oder Thora nötig ist, auch keine Religion.

Eine zentrale Ordnung beweist also die Existenz eines Gottes.
Ganz ehrlich: Wenn man nicht in der Lage ist, auf Basis der heute bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse wenigistens ungefähr zu erkennen, wie die Ordnung in unserer Welt entstanden ist, dann ist das bedenklich.

Ich habe doch kürzlich erst in diversen Threads mit Atheisten darüber diskutieren müssen, dass eine höhere Ordnung existiert bzw. dass überhaupt Ordnung existiert und Ordnung uns umgibt. Die Atheisten vertraten die Position, dass Ordnung garnicht existiere, sondern in Wirklichkeit alles Chaos sei.

Aha, was ist eine "höhere" Ordnung? Wieder bloß undefinierbare Sprechblasen. Und besonders badacht können die Aussagen dieser "Atheisten" nicht gewesen sein, sonst hätten sie nicht behauptet, es gäbe keine "Ordnung" in unserer Welt. Diese Ordnung existiert, und sie ist im Einklang mit den uns bekannten Naturgesetzen, alles andere ist Produkt deiner Phantasie. Ich habe das aber auch in meinem vorigen großen Post geschrieben:

"(...) Das Universum ist kein "Zufallsprodukt". Wer würde die Planeten-, Sternen- und Galaxienbildung als Zufallsprozess definieren? Die Details (Verteilung der Sterne in der Galaxie) sind sicherlich zufällig, aber im großen und ganzen kann von vollkommenem Chaos keine Rede sein.
Vor allem gilt das für die Evolution (ich denke darauf wolltest du hinaus): Die Evolution ist NICHT das Chaos, sie ist NICHT der Zufall, und (fast) alles in der Evolution hat seinen "Sinn und Zweck" (Wenn man die Evolution personifizert, was natürlich nicht zulässig ist). Stattdessen sorgt sie für eine Vergrößerung der Komplexität (oder für eine Erhaltung davon), während Zufall die Komplexität verringert, und Chaos erzeugt."

Gäbe es keine Ordnung in diesem Universum, würden wir ganz einfach nicht existieren.

Der Glaube ist nicht abhängig von Menschen, egal ob es Wissenschaftler oder Theologen sind. Einstein und Heisenberg sind nicht kompetenter als irgendjemand anderes, sich zum Thema Gott und Glauben zu äußern.

Einige Seiten früher in diesem Thread warst du aber noch ziemlich versessen darauf, dass Einstein an eine göttliche Intelligenz glaubt.

Für dich gilt nur das Vorurteil. Du suchst dir gerne angebliche "Christen" aus den USA heraus, um eine Argumentationsbasis für deine Vorwürfe zu haben.

Das ist eine uralte Strategie. In der Antike hieß es auch: "Christen fressen Menschenfleisch!", weil sie das Prinzip des Abendmahls nicht verstanden und verstehen wollten. So hatten diese Leute Nährboden für ihre Hetze.

Ich habe eindeutig zwischen Deutschland und den USA unterschieden.

Also mir gefallen die Richtlinien und Weisheiten der christlichen Botschaft. Bisher haben ich, meine Familie und meine Mitmenschen (selbst wenn sie nicht daran glauben) auch nur davon profitiert. Selbst wenn es nur ein dummes Märchen wäre, wie du es nennst, ich würde diesen Prinzipien weiterhin folgen.

Woher man Moralvorstellungen schöpft etc. ist nicht das Thema dieses Threads.


Und nochwas:

Gemäß dem christlichen Glauben ist Polygamie, Verwandtschaftsehe, Sodomie, Homosexualität, Sex vor der Ehe und jeder widernatürliche Gebrauch der Sexualität und des Körpers verboten.

Behauptest du also, dass Homosexualität etwas widernatürliches ist?

[beaslin]

Aber gerade für die Evolution gibt es doch keinen Startpunkt als Beweis. Jaja, der Urknall. Was hat denn geknallt, besser gesagt, wie sind jene Teilchen dorthin gekommen. Irgendwo muss eine Macht dahinter stehen.

[quAd2012]

Wenn du von der Zeit als eine Gerade ausgehst schon, theoretisch könnte es aber auch ganz anders sein, eine Art Kreis/ Zyklus, der schon immer da war, daher weder Anfang noch Enden hat. Man geht heute oftmals sogar noch weiter und sagt, könnte nicht nur unser Universum durch einen Urknall entstanden sein, theoretisch könnte es Milliarden Universen geben, und eines davon mit den Parametern, die wir zum Leben brauchen.

Daher wäre der Urknall eigentlich nur ein weiterer Teil eines Zyklus, der sich in Trilliarden von Jahren vielleicht wiederholt. Nur weil wir immer von einem Anfang und Ende ausgehen, muss es noch lange nicht so sein.

[emergence]

Aber gerade für die Evolution gibt es doch keinen Startpunkt als Beweis. Jaja, der Urknall. Was hat denn geknallt, besser gesagt, wie sind jene Teilchen dorthin gekommen. Irgendwo muss eine Macht dahinter stehen.

Das ist schon soweit richtig, allerdings würde ich den Begriff "Macht" durch Ursache ersetzen. Macht ist etwas, was Menschen haben. Menschen, die erst durch unglaubliche Zeitspannen im Leben mit der Umwelt, anderen Tieren und Menschen zu dem geworden sind, was sie jetzt sind. Warum sollte die Ursache des Universums ähnliche Eigenschaften besitzen? Ich tendiere auch eher zu Spekulationen wie die von quad2012. Also eher eine Ursache von abstrakter, mathematischer, "einfacher" Natur.

[devl]

Ich bin zwar streng Katholisch erzogen, aber da ich mich nicht mehr so ans Christentum halte, bin ich für die Urknalltheorie. Oder doch Aliens...

[quAd2012]

Zitat von Zemtex22

Würde keine Interaktion hinter der Entwicklung aggieren, würde die Evolutionstheorie vollkommen recht haben, wenn alle Geschöpfe auf der Erde die Form eines Tropfens haben.

Gott sei dank, das Theorien ausgedachte Werke Menschlicher Neigungen ensprungen sind - nachdem der Herr sein Werk ausgebreitet hat.

[Mungopark69]

Richard Dawkins-Der Gotteswahn.
Hat für mich alle religiösen Fragen beantwortet.

[N0b0d`/]

Zitat von Zemtex22

Jedoch sagt sie nichts über die verschiedenen/begrenzten Entwicklungsstrukturen der einzelnen Gliedmaßen eines Lebewesens, das sich wiederum andere Lebewesen zum dienste nehmen.

Bin mir nicht ganz sicher, was du meinst. Hast du ein Beispiel?

[redspot]

Lies mal die anderen Beiträge von Zemtex22, dann weisst du wie, "bedeutungsvoll" sie sind.

[dersparky]

@HappyMike34 Du bist mir ein Erklärung schuldig; das weißt Du ja.

[stormwiz2]

@GreenHouse: Dein Beitrag gefällt mir eigentlich recht gut. Leider hast Du aber mit deinem letzten Satz viel kaputt gemacht. Ich halte Deinen Aufruf zur Verachtung für etwas sehr Gefährliches. Warum?

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit? Auch dann halte ich sie für höchst problematisch. Der Gläubige tut nichts Böses, wenn er glaubt und (in seinem persönlichen Rahmen!) nach seinen Überzeugungen lebt. Oder wenn er diese Überzeugungen hier im Gespräch verteidigt. Wobei natürlich festzuhalten ist, dass supranaturalistische Argumentation weiterhin nichts im Diskurs auf Augenhöhe verloren hat und bestenfalls als intellektuelles Rückzugsgefecht auf dem Weg in die totale Kapitulation zu werten ist.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Abschliessend muss man sich natürlich fragen, inwieweit auch meine ganze Argumentation hier standhält. Schliesslich ist auch der Begriff der Moral an sich nicht in Stein gemeisselt. Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen. (Das ich wohl selber jetzt endlich fertig lesen sollte... )

//Edith beschwert sich: fürchterliche Typos!

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Ich würde sagen, das Gefühl der Verachtung wäre angebracht gegenüber einem Menschen, der bewusst eine moralisch stark verwerfliche Tat begangen hat. Aber ist persönlicher Glauben das? Ich würde meinen, dass Glauben oder Nicht-Glauben grundsätzlich noch keine Frage der Moral ist. Oder resultiert diese Verachtung aus einem (vielleicht trügerischen) Gefühl intellektueller Überlegenheit?

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.
z.B. werden dort Ausschnitte aus Leserbriefen wiedergegeben, in denen religionskritische Journalisten Morddrohungen bekamen (denn es heißt ja, liebe deinen Nächsten, wie dich selbst), oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
Solche Geschichten machen mir Angst: Man stelle sich nur vor, so ein erzkonservativer republikanischer Präsident dreht durch, und entschließt sich, dass die Apokalypse bevorsteht, und dass man das ja ganz gut mit den Atombomben beschleunigen könnte...
Was mich aber eben besonders aufregt: Wenn objetiv falsche Argumente zum Zwecke der Propaganda für die Religionen überall in den Medien, dem Internet und auch in den Zeitungen und Büchern verbreitet wird, ohne dass man diese hinterfragt.
Das Problem ist hier, dass die von mir kritisierten Argumente für die Religion als Ganzes aber absolut notwendig sind.
Aus diesem Grund bin ich auch nicht der Meinung, dass privater Glaube irgendetwas positives ist. Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht, dass man Glauben verbietet, oder sonst wie unterdrückt, aber das heißt ja nicht, dass ich den Glauben gut finden muss. Ich akzeptiere ihn halt, und widerspreche, wenn ich objektiv falsche Argumente höre.

Edit: Aus deinem Post lese ich auch, dass du anscheinend den im folgenden fett gedruckten Teil am Schluss meines letzten Posts überlesen hast:

Ich frage mich, wie man ernsthaft Unsinn respektieren kann.

Wer missioniert hat keinen persönlichen Glauben, sondern trägt diesen aktiv in seine Umwelt, und versucht anderen Leuten seine Überzeugungen aufzudrängen.

Gänzlich etwas anderes ist es hingegen, wenn der Gläubige dann aus seiner Überzeugung heraus versucht, diesen seinen Glauben anderen aufzuoktruieren oder generell aus "gottgegebenen" Gründen anderen vorschreibt, wie sie zu leben hätten. Dies halte ich dann sehr wohl für falsch und meine, dass solchen Versuchen mit allen gebotenen Mitteln und der nötigen Schärfe entgegenzutreten ist.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass ein Viertel der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist. Die Indoktrinierung ist dann aber schon abgeschlossen und unumkehrbar, denn wie ich ja bereits dargelegt habe, ist die Religion als geistiges Virus besonders auf Kindergehirne angewiesen, die den Erwachsenen (besonders natürlich den Eltern) alles ohne es zu hinterfragen glauben.
Natürlich lernen wir in der Schula aber auch in den höheren Klassenstufen nicht die wirklich interessanten Argumente, wie z.B. dass die Existenz Gottes aufgrund der Wahrscheinlichkeit so gut wie ausgeschlossen ist, was ich in meinem letzten Post ja bereits ausführlich erläutert habe. Aber wahrscheinlich wäre es einfach gesellschaftlich unmöglich, in der Schule Argumente zu hören, die die ganzen Theologen und Gläubigen nicht einfach durch irgendwelche Sprechblasen wegreden können, denn es gibt diese Argumente ja schon länger, und bis jetzt ist nichtmal im Ansatz ein vernünftiges Gegenargument in Sicht. Man stelle sich nur mal vor, diese Argumente würden gelehrt: Ein Aufschrei ginge durch Deutschland. Alle Theologen, und alle konservativen Journalisten und Politiker würden dagegen wettern, ohne die Argumente überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden zu haben. Denn es kann ja nicht sein, dass die ganze Indoktrination, die hinter diesem Konstrukt "Religion" steckt, ans Licht kommt.
Aus diesem Grund lernen wir keine Religionskritik in frühen Jahren. Wir bekommen die ganzen Geschichten dagegen sogar noch kindgerecht serviert.

Dabei wird blinder Glaube (je realitätsferner das was man glaubt ist, umso bewundernswerter ist man) hochstilisiert und uns als erstrebenswertes Ideal dargestellt. Dies gilt auch für das komplette Ignorieren von Widersprüchen, und die vollkommene Interessenslosigkeit an all den spannenden Dingen, die es in unserer Welt gibt (Ich habe ja bereits in meinem vorigen Post gesagt, dass Gläube wissenschaftlich besonders uninteressiert sind. Dafür interessieren sie sich umso mehr dafür, wie ihre Mitmenschen in ihrem Privatleben so machen, und ob diese auch alle religiösen Regeln brav einhalten.). Zweifeln, also seinen Verstand zu benutzen, ist dagegen ein Makel.

Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Edit:

Hier sei Schmidt-Salomons "Jenseits von Gut und Böse" empfohlen.

Ich werde mich darüber informieren, danke.

[stormwiz2]

Alles in allem finde ich, dass es sehr viele gute Gründe gibt, Religion zu verachten. Nicht alle Gläubigen, denn diese sind ja nur Kranke, die mit einem geistigen Virus infiziert wurden. Das hätte ich in meinem vorigen Posts wohl noch klarer ausdrücken müssen: Ich verachte den Glauben, aber nicht alle Gläubigen.

Da sind wir in der Ablehnung des Glaubens an sich ohne gleichzeitige Verdammung der Gläubigen ja dann definitiv einer Meinung. Auch dem, was Du sonst zum Thema Indoktrination und dergleichen geschrieben hast, ist einfach nur zuzustimmen.

Diese Verachtung resultiert eher aus einem Gefühl der Angst. Zugegeben: Bei uns im kleinen Deutschland ist die Lage (noch) ziemlich harmlos, aber schau mal in die USA. Ich kann dir hierzu nur den Gotteswahn empfehlen, dort wird die Situation ziemlich gut beschrieben.

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln. Ich persönlich glaube ja auch, dass gerade auch Angst (vor dem "Fremden", vor anderen Lebensweisen, etc.) viele Leute in die Arme der Religion treibt. Insofern sollten wir versuchen - auch wenn der wiedererstarkende Fundamentalismus in den großen Religionen seine Schatten voraus wirft - schlimmstenfalls besorgt und nachdenklich, nicht aber verängstigt zu agieren. Stimmt schon, viel leichter geschrieben als getan, aber erstrebenswert finde ich es trotzdem.

Und "Der Gotteswahn" ist wirklich ein gutes Buch. Habe es gerade zu verschlungen.

Aber das passiert doch auch in sehr vielen Ländern.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

[...] und es zeigt einmal mehr, dass man mit einem Gläubigen keine intellektuelle Diskussion über seinen Glauben führen kann, weil sich Religion und Intellekt ausschließen

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist. Der Diskurs über Glaubensfragen scheitert an aus dem übernatürlichen, dem "Göttlichen", bezogenen und darin begründeten "Argumenten". Denn ab diesem Moment kann die Diskussion nicht mehr auf Augenhöhe, also zwischen prinzipiell gleichberechtigten, Gesprächspartnern erfolgen. Ich glaube, in "Keine Macht den Doofen!" wird eine solche intellektuelle Blindheit auf einem Gebiet (in dem Fall dem der Religion) als Inselverblödung bezeichnet. Was ich doch sehr treffend finde. (Bin mir aber nicht mehr völlig sicher, ob das auch aus diesem Buch ist oder ich das an andere Stelle gelesen habe...)

Edit: Was auch noch gesagt werden muss ist, dass diese Indoktrinierung ja auch in unseren Schulen stattfindet. Schon in der Grundschule beginnt es, der objektiv unlogische und nicht zu rechtfertigende Gott wird uns als völlig normale Weltanschauung dargestellt. Von Kritik (oder wenigstens der Erwähnung, dass die Hälfte der Menschheit nicht dem Monotheismus angehört) keine Spur, die lernt man dann frühestens in einer der höheren Klassenstufen (bei mir wars irgendwann in der Oberstufe des Gymnasiums) wenn man bereits erwachsen ist.

Wie ich oben schon geschrieben habe: gegen jede Form solcher Indoktrinierung soll und muss meines Erachtens nach vorgegangen werden. Grundsätzlich ist ein vollständig laizistischer Staat anzustreben.

oder dass James Watt, der Innenminister von Reagan, glaubte, dass das Jüngste Gericht bevorstünde, und Umweltschutz deswegen ablehnte

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

[GreenHouse]

Zitat von stormwiz2

Angst ist generell ein schlechter Ratgeber und bringt Menschen dazu, hochgradig irrational zu handeln.

Angst war vielleicht etwas übertrieben, nennen wir es besser Besorgnis.

Das ist mir durchaus schmerzlich bewusst.

Sprichst du aus eigener Erfahrung? (Ich frage wegen dem fett geschriebenen "schmerzlich")

Vorsicht! Das ist meiner Meinung nach so nicht ganz richtig. Dass Intellekt und Glaube in einer Person auftreten können, sieht man wohl sehr deutlich im aktuellen Papst. Kaum jemand wird bestreiten, daß Herr Ratzinger ein hochgebildeter und kluger Mann ist.

Das wollte ich eigentlich auch sagen
Dies ist meiner Meinung nach der springende Punkt: Die Gläubigen schalten ihren Verstand immer dann ab, wenn es um solche Dogmen wie, "Gott steht über der Kausalität" oder "Gott ist einfach" geht. Wenn mein Gegenüber seinen Intellekt nicht verwendet, ist eine intellektuelle Diskussion natürlich nicht möglich. Dies gilt natürlich auch für Ratzinger, der mir intellektuell sicherlich überlegen ist. Trotzdem könnte ich keine vernünftige Diskussion mit ihm über Religion erwarten, weil er in den entscheidenden Momenten seinen Verstand einfach ausschalten würde.

Da würde ich mich im Moment auch noch eher vor unserem guten Freund Achmadineschad in acht nehmen. Seiner Meinung nach (die er auch in einer Rede vor der UN Vollversammlung zum Besten gab) steht nämlich die Ankunft des verborgenen 12. Imams Al Mahdi kurz bevor. Soweit ich das verstanden habe, soll der irgendwo aus einem vertrockneten Brunnen kriechen und dann die Weltherrschaft übernehmen und die Moslems - zumindest die 12er Schiiten unter ihnen, alle anderen glauben ja an etwas Falsches - retten.

Das wusste ich nicht, danke!

[GigagamOr]

Wie werden die Menschen (falls man sich dann noch "Mensch" nennt) in 2.000 Jahren mit einem Grinsen im Gesicht unsere Evolutions- und Schöpfungstheorien, Religionen, andere Theorien etc. lesen und sich denken, "Wie kann man nur so dumm sein?".