[Other] Drei Jahre Gefängnis für Sterbehilfe an der Mutter

gentleman-smart · 12.06.12, 17:05

Zitat:

Drei Jahre Gefängnis für Sterbehilfe an der Mutter
12.06.2012, 14:40 Uhr

Ein Fall an der Grenze des Rechts: Wegen Sterbehilfe an seiner Mutter, die jahrelang im Wachkoma lag, muss ein 26-jähriger Mann für drei Jahre ins Gefängnis. Dass der junge Mann aus Mitleid gehandelt hat, nahm ihm das Gericht ab - es spielte bei dem Urteil aber keine Rolle.

Begründung, kurz gesagt: Einen Menschen zu töten, ist und bleibt eine Straftat. Die Richter am Landgericht in Braunschweig blieben mit ihrem Strafmaß nur knapp unter der von der Staatsanwaltschaft geforderten Strafe, die ein halbes Jahr mehr verlangt hatte. Der Verteidiger hatte sich für eine Bewährungsstrafe ausgesprochen; ob er Revision einlegen wird, ließ er offen.

Die getötete Mutter hatte 2004 einen schweren Reitunfall gehabt, seitdem lag sie im Wachkoma, ohne Aussicht auf Besserung. Anfang des Jahres erstickte ihr Sohn sie mit einem Handtuch in einem Pflegeheim bei Braunschweig. Eine Patientenverfügung gab es nicht. Zum Prozessauftakt Ende Mai sagte der 26-Jährige, er habe seine Mutter "erlösen" wollen.

Moralisch Verständnis

"Dieser Fall bringt das Recht an Grenzen", sagte der Vorsitzende Richter Ralf-Michael Polomski während seiner einstündigen Urteilsbegründung. Obwohl "viele Menschen moralisch Verständnis" für die Tat hätten, liege eine Straftat vor.

Zwar nehme die Kammer dem Angeklagten ab, dass er aus Mitleid gehandelt habe. Aber wenn die Kammer der Forderung des Verteidigers nach einer Bewährungsstrafe gefolgt wäre, hätte es "kein Halten mehr" gegeben, sagte Polomski weiter. "Wie soll das Gericht entscheiden, wenn nächstes Mal ein Pfleger aus Mitleid handelt?", fragte er mit Blick auf potenzielle Trittbrettfahrer.

"Der Schutz des Lebens ist in unserer Gesellschaft absolut", stellte der Richter zudem klar. Gemeinsam mit den Mitgliedern der Kammer sowie mit Staatsanwältin Charlotte Wieneke und Verteidiger Willi Schmitt-Roolfs hatte er im Vorfeld des Prozesses das besagte Pflegeheim bei Braunschweig besucht. Dort liegen vor allem junge Komapatienten, die einen Unfall erlitten haben. Er sei "erschüttert" gewesen, gab der Richter zu. "Wenn wir bei solchen Menschen die Solidaritätsgemeinschaft nicht dazu bringen können, die Behandlungskosten voll zu tragen - wann denn dann?", fragte Polomski.

Nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft

Die Kammer lastet dem Angeklagten vor allem an, dass er nicht alle legalen Möglichkeiten vor der Tat vollständig ausgeschöpft hat. Im Frühjahr vergangenen Jahres hatte der 26-Jährige die Heimleitung in einem Gespräch darum gebeten, die künstliche Ernährung seiner seit sieben Jahren im Wachkoma liegenden Mutter zu beenden. Das sei kategorisch abgelehnt worden. "Das ist das gute Recht des Heimes", sagte Polomski.

Der Angeklagte habe aber spätestens seit diesem Tag gewusst, dass er das Abschalten der Geräte auch über ein Amtsgericht hätte erstreiten können. Das wäre zwar "lang und schwer" gewesen, gestand der Richter ein. Dennoch hätte der Angeklagte diesen Weg in Angriff nehmen sollen.

Während der Verhandlung hatte der sachverständige Psychologe Ulrich Diekmann die Leitung des Pflegeheims scharf kritisiert. "Es wäre möglich gewesen, den Angeklagten dabei zu unterstützen, die lebenserhaltenden Maßnahmen zu beenden", hatte er gesagt. Der Psychologe beklagte, dass der Angeklagte allein gelassen worden sei.

Bloß keine Selbstjustiz

Die Patientenschutzorganisation Deutsche Hospiz Stiftung begrüßte das Urteil am Montag. Die "Rechtfertigung, aus Mitleid zu töten, muss genau hinterfragt werden", erklärte Vorstand Eugen Brysch nach der Urteilsverkündung. Er warnte in diesem Zusammenhang vor "Selbstjustiz".

Verteidiger Schmitt-Roolfs hatte vergangene Woche in seinem Plädoyer bereits darauf hingewiesen, dass "dieses Verfahren ein richtiger Schritt in die Richtung einer verantwortlichen Sterbekultur" sein könnte. Ein Gericht allein sei aber vielleicht "das falsche Gremium" dafür, folgerte er nach der Urteilsverkündung vor dem Gerichtssaal.

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-=BaLvIn=- · 12.06.12, 21:52

Ich selbst finde es in Ordnung. Vorallem habe ich in meiner Familie das Thema schon ausreichend diskutiert. Und wwir alle sind der Meinung das keiner von uns so "leben" moechte. Fuer mich hat dieser Mann eine Leistung erbracht die nicht jeder von sich aus treffen kann.

mrPants · 12.06.12, 21:56

Zitat:

Im Frühjahr vergangenen Jahres hatte der 26-Jährige die Heimleitung in einem Gespräch darum gebeten, die künstliche Ernährung seiner seit sieben Jahren im Wachkoma liegenden Mutter zu beenden. Das sei kategorisch abgelehnt worden. "Das ist das gute Recht des Heimes"

ich finde der satz wirft ein interessantes licht auf das heim, offensichtlich handelt es sich dabei um ein gewächshaus für menschliches gemüse (man verzeihe meine wortwahl) da wird der profit über das wohl der patienten gestellt. und das wird sogar noch vom gesetzgeber gebilligt.
pfui teufel.
würde mich interessieren ob das ein privates heim ist oder ob es da einen christlichen trägerverein gibt.

wAv3 · 12.06.12, 23:03

Die Frau hätte einfach eine Patientenverfügung erstellen sollen, dann hätten die Ärzte ganz legal die Maschinen abstellen können.

Das Problem ist, solange es einem gut geht will man sich auf keinen Fall mit sowas rumschlagen.

Trotzdem: Es ist aller Ehren Wert was der Mann gemacht hat, auch wenn er bestraft worden ist, so ist nunmal die Gesetzeslage !

GrowJoe · 12.06.12, 23:37

Euthanasie war schon immer ein sehr schweres Thema im Lande und anderswo,für die einen ist es eine gerechte Sache,wie jetzt hier,für andere ist es Mord...warum weiß ich auch nicht.Würde ich 7 Jahre lang im Koma oder Wachkoma oder sonst wie rumhängen würde ich es begrüßen,aber würde dies meine Mum auch wollen?kp.Es ist ein schweres Thema und ich bin dafür das jeder selber entscheiden sollte.... Moment die Frau kann nicht entscheiden hmm damn scho haben wir das Problem.Die Frage die sich mir stellt ist mehr ab wann ist Euthanasie erlaubt?Ab den Zeitpunkt wenn man nicht mehr selber entscheiden kann oder scho in anderen belangen.
Finde da einen bestimmten Absatz in einem Buch recht interessant

Ich weiß,so wirklich passt es nicht dazu da dies eine andere Situation ist aber...
Naja egal,ich wäre dafür.

Ps: @wAv3 hast du eine Patientenverfügung?

pauli8 · 13.06.12, 02:50

Zitat:

Zitat von wAv3

Die Frau hätte einfach eine Patientenverfügung erstellen sollen...

Wie recht du hast wAv3 !

Ist schon 12 Jahre her...meine Mutter hatte damals schon eine und die Ärzte richteten sich ohne Probleme danach.

Anstatt sich vorher ein paar Gedanken darüber zu machen und selbst darüber zu bestimmen, sucht man dann eben Schuldige woanders...schiebt den Schwarzen Peter an die Justiz weiter...ist doch so einfach und noch dazu kann man sich aufregen.
Habt ihr nicht die vom Richter erwähnten Konsequenzen gelesen. Da spritzt der Pfleger die Oma aus Mitleid ab und alles klatscht Beifall...nein danke.

Und kommt mir jetzt nicht mit Fällen, wo sich die Ärzte nicht nach der Patientenverfügung gerichtet haben.
Es gibt genug Kliniken in Deutschland...da muss man nicht in ein "erzkatholisches" Krankenhaus gehen.

wAv3 · 13.06.12, 06:44

Zitat:

Zitat von GrowJoe

Ps: @wAv3 hast du eine Patientenverfügung?

Nein!

ich meine ja, solange es einem gut geht macht man sich darüber keine Gedanken. Ich persönlich tu mich schwer damit.
Ich werde das Thema allerdings in Angriff nehmen, schließlich sollte niemand anders, wenn es denn soweit kommt, für meine (Feigheit?) einstehen müssen und dann selbst die Dinge in die Hand nehmen.

Skyler9000 · 13.06.12, 15:24

Zitat:

Zitat von KleineKaffeetasse

"Dann gäbe es kein Halten mehr"

Was wäre daran so schlimm? Haben die Angst das jetzt alle Pflege anfangen die alten umzubringen und es als "Hilfe" abzutun?

Ich hätte dem Mann keine Strafe sondern einen Orden für besonders Menschliches Handel gegeben. Aber so was kennt unser Gesetzt ja nicht...

Aber wo fängt dann eine Strafe an?
Da muss man dann nunmal riegeros sein und voll durchgreifen.

Atze19 · 13.06.12, 21:14

Ich hätte in diesem Fall nicht der Vorsitzende Richter bzw. Mitglied der Kammer sein wollen.
Den einerseitz kann ich den Täter bezüglich dem Mitleid verstehen allerdings auch das Gericht den es ist und bleibt eine mutwillige Tötung (das Wort "Mord" möchte ich hier nicht verwenden).
Aber das diese sogenannte "Patientenschutzorganisation" das gut findet kann ich wiederum nicht verstehen, denn es bestand keine Aussicht auf Besserung und ein Wachkoma ist für den Patienten schon ne ganz schöne Zumutung.
Ich persönlich würde nicht wollen das man mich so am "Leben" hält, wenn keine Aussicht auf Heilung besteht oder nur auf Leben mit einer starken behinderung. Denn ich bin schon lieber Tot als mit starken behinderungen zu leben, ob geistig oder körperlich. Das Leben in "" denn was ist das schon für ein Leben?!

Ein schweres Urteil aber ich hätte wohl 3 Jahre auf Bewährung verhängt.

Btw: Kann ich eigentlich mit 15 eine Patientenverfügung beantragen?

pauli8 · 13.06.12, 23:36

Zitat:

Zitat von KleineKaffeetasse

Eine Strafe ist für mich gerechtfertigt wenn das Handeln eines Täters aus niederen Beweggründen heraus geschieht... Und ihn dafür zu bestrafen ist einfach nur Scheise.

Kleine Kaffetasse darf ich mal deinen Gedanken zu Ende führen.

Bei allen meinen Straftataten ist mein Motiv nur allein Gutes zu tun, denn ich verteile den "Ertrag" nur an bedürftige Menschen bzw. Organisationen.

Ich raube eine Bank aus, erschieße den Kassierer und spende die erbeuteten 500.000 Euro an die Kinderkrebshilfe !

Ich nehme die Ehefrau des Sparkassendirektors als Geisel, verbuddle sie in einer Kiste im Wald, erpresse 500.000 Euro und spende sie für Straßenkinder in Bogotá !

Dieses Motiv allein gesehen, stellt niemals einen niedrigen Beweggrund dar...also Freispruch ?

Ich vermute, du hast dich da nur etwas unglücklich ausgedrückt.
Und wenn du es nur auf diesen Fall bezogen hast, was ich doch stark annehme, weil ich einige Beiträge von die kenne....
...es gab in der Vergangenheit sehr viele Beispiele (auch in meinem früheren Berufsleben), wo das Mitleid aus persönlicher psychischer Auffälligkeit einfach als Motiv zur Verteidigung herangezogen wurde.

Ich möchte mich da lieber nicht auf die persönliche und subjektive Meinung des final Handelnden verlassen müssen. Gestörte gibt es genug auf der Welt.

Ich will jetzt keinen Crashkurs in Strafrecht geben, aber die objektiven Tatbestandsmerkmale und die menschliche Handlung ohne einen im StGB definerten Rechtfertigungsgrund zu haben, ist im Beispiel erfüllt.
Die Schuld spielt nur eine Rolle in der Strafzumessung, ändert aber nichts daran, dass es eine Straftat bleibt.

@Atze19:

Leider nur ab Volljährigkeit...als ab 18 Jahren.
Sprich mit deinen Eltern darüber, sie bestimmen bis 18.

Vordruck kostenlos [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

pauli8 · 14.06.12, 01:01

OK KleineKaffeetasse...deine Argumentation verstehe ich, insbesondere auch den Sohn, der seine Mutter vom Leiden erlöst hat. Aber es hätte da Alternativen gegeben.

Du kennst die Zwickmühlen zwischen StGB und BGB...ich auch und da hast du recht.

Ich stelle mir nur vor, wie schwierig es sein muss, die Handlung des Tötens eines Menschen in wenigen Zeilen in einen Straftatbestand zu erfassen. Da gibts eben nur letzendlich manchmal nur Entscheidungen der letzten Instanz. Eine "Abminderung" gibt es ja bei der Schuld in der Strafzumessung.

Ich frage mich aber, hätten alle in [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] auf Mitleid "gemacht"...wie hätte man dann urteilen sollen ??????

Edit:
Zur Verdeutlichung...ein Chirurg operiert, begeht keinen Kunstfehler...Patient stirbt trotzdem. Strafrecht sagt: Chirurg tötet Patienten...soweit ist es eine Tötung...der Rechtfertigungsgrund schließt die Strafbarkeit aber von vorneherein aus und es kommt nicht mehr zur weiteren Prüfung der "Schuld", wenn es nach den anerkannten Regeln der ärztlichen Kunst (evtl. Gutachten) geschah.

Zahnarzt macht bei dir eine Wurzelbehandlung = Körperverletzung. Da Einverständnis und nicht gegen die "Guten Sitten" verstößt...nicht strafbar.
Ach Jura ist doch so simple...oder ????????

Wyer123123 · 14.06.12, 14:18

Schwachsinn.

Wenn die Mutter von dem Leiden erlöst sein will, warum sollte man ihr das dann verwehren oder gar bestrafen?

Melvin van Horne · 14.06.12, 22:36

Zitat:

Zitat von Wyer123123

Schwachsinn.

Wenn die Mutter von dem Leiden erlöst sein will, warum sollte man ihr das dann verwehren oder gar bestrafen?

Woher weiss man denn das sie das wollte? Weil WIR denken das WIR so nicht leben wollen? Was hat sie denn gesagt? Wann? Zu Wem?

Soll man denn jeden umbringen dürfen der mal einen Todeswunsch hatte und dessen Leben uns nicht lebenswert erscheint?

Octal · 15.06.12, 00:47

Darf ich dem geistig Behinderten von nebenan auch ne Kugel in den Kopf jagen?

Ich würde nämlich so nicht leben wollen. Und das zählt doch.

Geschieht doch aus Güte, oder nicht, KleineKaffetasse?

Octal · 15.06.12, 14:35

War das so abwegig? Wo ziehst du denn die Grenze?

Und vor allem: Wer darf denn die Grenze ziehen?

UltimateCreature · 15.06.12, 16:34

Zitat:

Der Angeklagte habe aber spätestens seit diesem Tag gewusst, dass er das Abschalten der Geräte auch über ein Amtsgericht hätte erstreiten können. Das wäre zwar "lang und schwer" gewesen, gestand der Richter ein. Dennoch hätte der Angeklagte diesen Weg in Angriff nehmen sollen.

so sieht es aus. wo kämen wir hin, wenn jeder jeden aus mitleid ungestraft töten dürfte?

pauli8 · 15.06.12, 18:13

@ nochmal an KleineKaffetasse:

Jeder Normalbürger, der mit Jura nicht viel am Hut hat ( das kann man auch nicht verlangen), liest nur den Paragrafen der jeweiligen Straftat und legt dann sofort los. Er vergisst dabei die Systematik des StGB...es hat nämlich noch einen sehr umfangreichen allgemeinen Teil, der i.d.R. sehr viel komplizierter ist (Warum wohl ist Jura ein Studienfach ?).

Zur Tötung hier im Thread als Beispiel der § 212 StGB:

Zitat:

§ 212 Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.

Na was ist denn das, da steht ja gar nichts drin !

Wurde aber rationell gelöst. Nun braucht man also den § 211 StGB dazu:

Zitat:

§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Hier beim Mord tauchen neben den 7 anderen Tatbestandmerkmalen deine angeführten niedrigen Beweggründe auf.

Weil der Richter im Fall diese nicht sah, erfolgte keine Verurteilung wegen Mordes.

Nach deinen Vorstellungen müsste man dann einen extra Paragrafen oder wenigsten ein Absatz erfinden, der nur für den Sohn/Angehörige gilt. Und das überträgst du jetzt auf die meisten Straftatbestände, natürlich in Variationen. Was wäre das für ein unübersichtliches Werk ?

Für alle die Interesse am StGB haben hier mal der komplette Text...einzeln anklickbar.

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Nun braucht ihr bei einer anderen Diskussion nicht mehr nach der speziellen Einzelnorm suchen.

Und nochwas zum Schluss:
Allgemein gilt auch hier, es sollte Rechtssicherheit herschen, d.h. jeder sollte sich darauf verlassen können, was strafbar ist und was nicht. Ich möchte kein Strafrecht, dass von Meinungen, Stimmungen und von persönlichen Erlebnissen geprägt ist...auch hier wieder...NEIN DANKE !

Octal · 15.06.12, 18:55

Zitat:

Ich möchte kein Strafrecht, dass von Meinungen, Stimmungen und von persönlichen Erlebnissen geprägt ist...auch hier wieder...NEIN DANKE !

Die ganzen Kinderschänder an den Kreuzen auf dem Marktplätz wären auch kein schöner Anblick

pauli8 · 15.06.12, 20:52

@KleineKaffetasse:

Dass das deutsche Strafrecht bemüht ist, sich im Gegensatz zu sehr vielen anderen Ländern den "Veränderungen" in der Gesellschaft anzupassen, sieht man am Spoiler von GrowJoe:

Im hies. Fall dürfte es sehr schwer werden, weil kein Richter in das Gehirn (hier des Sohnes) schauen kann.

Er sagt es war nur Mitleid...und wenn er gerade nicht mal ne sechstellige Summe erbt, wäre niemand in der Lage, das zu widerlegen.

Und was mancher unter "Gute Sitten" versteht, sieht man am besten hier bei myGully !

Octal · 15.06.12, 20:54

Zitat:

Den kannst du Feststellen das der Geistig behinderte "Leidet"?

Aha. Und genau das kannst du also bei einer Person, die im Wachkoma liegt, entscheiden.

Zitat:

Für mich wäre es sogar "Unterlassene Hilfeleistung" jemanden am Leben zu lassen der Leidet und das immerfort bis er dann endlich durch Organversagen oder was auch immer stirbt.

Ist doch wirklich Menschlich einen Menschen noch 5 Jahr am "Leben" zu erhalten in der er dann als Zombie im Bett sitzt und die Decke anstarrt.

Hm...

Bewusstsein: Sensation bei Wachkoma-Patienten

Zitat:

Eine echte Sensation, die einen Paradigmenwechsel in der Behandlung von Wachkoma-Patienten nach sich ziehen muss“, sagt Univ.-Prof. Dr. Walter Oder vom AUVA-Rehabilitationszentrum Meidling. Die Sensation: Mittels High-Tech-Medizin konnte eine belgische Forschergruppe beweisen, dass einige Wachkoma-Patienten ein gewisses Sprachverständnis haben.

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Zitat:

ine seit mehr als sechs Jahren im Wachkoma liegende Frau ist in den USA für drei Tage aufgewacht und hat sich mit ihrer Familie unterhalten, bevor sie wieder zurückfiel. Das berichtete die Mutter von Christa Lilly, die ihre Tochter seit einem Herzinfarkt und Schlaganfall zu Hause in Colorado Springs pflegt. Der behandelnde Neurologe Randall Bjork sagte, er könne nicht erklären, warum die Patientin in der Lage war zu sprechen.

Zitat:

Zitat von KleineKaffetasse

Und es ist natürlich unmenschlich bzw Mord ihn durch Medikamente Langsam und Schmerz frei einschlafen zu lassen?

Unmenschlich im wahrsten Sinne des Wortes ist es, über Leben und Tod Anderer zu entscheiden! Das spricht gegen so ziemlich jede Verfassung und normalerweise auch gegen die Moral, aber da gibt es scheinbar auch Ausnahmen.

Wer sagt eigentlich, dass alle Menschen, die im Wachkoma liegen, leiden?!

Ich frage dich noch einmal: Wo soll da die Grenze gezogen werden, und vor allem: Wer darf diese Grenze ziehen?
Hoffentlich nicht jemand wie du, der einzig und allein nach Bauchgefühl entscheidet...

nichdiemama · 15.06.12, 22:17

ich finde, das man auch vergewaltigungsopfer aus mitleid und humanität töten sollte, dann müssten die nicht so lange, teilweise sogar ihr ganzes bewusstes leben lang, leiden.

Octal · 15.06.12, 22:30

Du hast Recht KleineKaffetasse, scheiß auf die paar Leute, die noch spüren, Wortverständnis haben und Reaktion zeigen, oder sogar aufwachen. Lieber gleich alle abknallen, um ihnen Leid zu ersparen.

Wie ich in der Situation reagiert hätte? Vernünftig. Ganz einfach. Vernunft ist das, was Menschen von Tieren unterscheidet.

Octal · 15.06.12, 23:50

Warum soll ich es dir noch ausführen?

Damit du zum 4. Mal sagen kannst: "Würdest du sie leiden lassen, bis sie sterben"?

Das ist der einzige Inhalt jeder deiner Beiträge hier.

Und da du scheinbar nicht einmal in der Lage bist, auch nur im Ansatz zu verstehen, was ich versuche, dir hier zu erklären, wäre jedes weitere Wort wohl verlorene Zeit.

Achja, und diese "wie wäre es bei deiner Mutter (Vater/Oma/Opa/Kätzchen...)"-Schiene zieht auch schon lange nicht mehr, zeigt aber en weiteres Mal, dass du ausschließlich aus einer Emotion heraus entscheidest und bewertest.
(Das klappt übrigens auch andersrum: Würdest du deiner Mutter, nachdem sie sich viele viele Jahre um dich gekümmert hat, dich erzogen, dich geliebt hat, ein Kissen aufs Gesicht drücken, bis sie erstickt, auch wenn noch eine Chance besteht, dass sie wieder aufwacht?")

Zitat:

Oder rufst du nur an

Denk nochmal drüber nach, ob das so sinnvoll ist, was du da gerade gesagt hast

pauli8 · 16.06.12, 00:18

@nichdiemama:

Ich habe mich bei dir für deinen ironischen Sarkasmus bedankt...weil bei manchen da eine bestimmte Fähigkeit nicht vorhanden ist...

Ironie und Sarkasmus verstehen

Zitat:

Wichtig ist dabei eine Fähigkeit, die Psychologen "Theory of Mind" (übersetzt etwa: Theorie über den Geist) nennen: Nur wer eine solche Theorie darüber hat, was sein Gegenüber denkt, kann sich in seine Lage versetzen - eine unabdingbare Voraussetzung dafür, Ironie und Sarkasmus zu begreifen. Kleinkindern etwa fehlt diese Fähigkeit, sie können sich noch nicht vorstellen, was im Kopf anderer Menschen vor sich geht - und sind deshalb beispielsweise sehr schlechte Lügner. Ähnliches gilt für Patienten, die an Autismus leiden: Ihre Mitmenschen erscheinen ihnen rätselhaft und manchmal furchteinflößend, weil sie sich nicht in sie hineinversetzen können.

Octal · 16.06.12, 00:42

Ich glaube nicht, dass viele den Sarkasmus nicht verstanden haben^^

Obwohl ich mir da bei bestimmten Geschirrteilen nicht ganz sicher bin

nichdiemama · 16.06.12, 09:10

@pauli:
ich hätte eigentlich noch mehr schreiben wollen, das aber verworfen, weil octal bisher die meisten der punkte die ich auch anbringen würde, schon genannt hat.

es war natürlich sarkasmus, sollte aber auch auf ein dilemma hinweisen, das ich in der argumentation "Würdest du sie leiden lassen, bis sie sterben" sehe.
alle gegebenen Informationen aus dem fall weisen darauf hin, das die leidende person nicht die im wachkom liegende mutter war sondern der sohn. das die mutter gelitten hätte ist eine annahme unsererseits, wie so oft bei wachkomapatienten.
Da die familie im gegensatz zu kaffetasse keine vertragliche regeleung für diesen fall getroffen hatte, muss der sohn zwingend verurteilt werden. Hätten wir diese überaus bürokratische regelung nicht, hätten wir keine rechtssicherheit mehr. jeder könnte jeden töten mit der begründung, das die eigene einschätzung zu dem ergebnis gekommen ist, das der zu tötende kein lebenswertes leben haben könnte.

ich habe meinen zivildienst in einem heim für schwerstbehinderte verbracht, dort gab es u.a. auch mehrere kinde, die seit jahren nur im bett lagen und nur sehr eingeschänkt bis gar nicht auf ihre umwelt reagiert haben. sie waren auch nicht in der lage sich zu artikulieren, niemand kann also wissen, ob sie sich wohl fühlen, sie schmerzen haben oder ob sie vielleicht in einem immerwährenden wunderschönen traum sind.
meine erste, wahrscheinlich absolut natürliche reaktion war mitleid und die feststellung, das ich so nicht leben wollte. die basiert auf meinen erfahrungen als agiler, bewusst und aktiv lebender mensch, sie bedenkt aber an keiner stelle, das es auch andere möglichkeiten zu leben gibt.
ich habe keines der kinder "erlöst". nicht, weil ich ein schlechter mensch bin sondern weil ich viel darüber nachgedacht habe, wie wenig möglichkeiten ich habe, mich wirklich in jemand anderen hineinzuversetzen und zu beurteilen, ob es ihm wohl gut geht oder nicht.

Octal · 16.06.12, 11:52

Zitat:

Ist ja nicht das einzige Thema wo du so verfährst

Zeig mir ein zweites Thema, wo ich so etwas sage. Eigentlich bist du nämlich neben Solist der einzige hier, der so von seinem "Standpunkt" überzeugt ist, dass er andere Argumente überhaupt nicht wahrnehmen kann.

Zitat:

- ich kann mir Gut vorstellen wie du Wutentbrannt vor deiner Tastatur sitzt

Glaubst du wirklich, ich reg mich wegen sowas auch nur im Gerigsten auf? Da muss schon mehr kommen als so jemand wie du.

Zitat:

Und ja ich würde wohl um sie Trauern aber das Jahrelange Leid im Bett ersparen.

Na, was habe ich gesagt?

Zitat:

Zitat von Octal

Warum soll ich es dir noch ausführen?

Damit du zum 4. Mal sagen kannst: "Würdest du sie leiden lassen, bis sie sterben"?

Danke für die Vorlage

Mal im Ernst: Was würdest du denn sagen, wenn ich dir jetzt erkläre, was das Dilemma bei der Sterbehilfe bzgl der grundlegenden Werte der Gesellschaft, der Grundrechte eines Menschen und des rationalen (nicht emotionalen!) Handelns ist?
Ich nehme an, etwa das: "Du würdest sie also jahrelang leiden lassen!!!11"

Wie kannst du bitte ernsthaft in Betracht ziehen, einen Menschen zu ermorden (!), obwohl du nicht weißt, ob:
1: Er noch fühlt, noch lebt, noch eindeutige Lebenszeichen zeigt?
2: Er noch aufwachen und damit sein restliches Leben leben kann?

Niemand, ohne Ausnahme, nicht einmal die Exekutive und Judikative von Staaten (Womit wir beim Thema Todesstrafe wären, aber lass uns nicht abdriften), darf über Leben und Tod eines anderen Menschen entscheiden oder entscheiden müssen.
Wenn wir von diesem Grundsatz abweichen, und dies sogar gerichtlich und gesetzlich untermauert wird, haben wir ein gigantisches gefährliches Loch in der Rechtsprechung, wie nichdiemama auch schon ansprach.

Jeder Mensch hat in ausnahmslos jeder geltenden Verfassung das uneingeschränkte Recht auf Leben. Und daran dürfen auch keine absolut emotionsgesteuerten Menschen etwas ändern.

Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Hinz und Kunz entscheiden darf, ob andere genug leiden und sie damit den Tod verdient haben?

Zumal wir immer noch nicht wissen, ob diese Menschen leiden! Wie kommst du zu der Überzeugung, dass diese Menschen leiden? Vielleicht sind es ja sie, die in ihrer Traumwelt das schönste Leben führen, und wir, bzw die Angehörigen diejenigen sind, die viel mehr leiden?

pauli8 · 16.06.12, 19:08

Zitat:

Zitat von nichdiemama

@pauli:
...ich habe keines der kinder "erlöst". nicht, weil ich ein schlechter mensch bin sondern weil ich viel darüber nachgedacht habe, wie wenig möglichkeiten ich habe, mich wirklich in jemand anderen hineinzuversetzen und zu beurteilen, ob es ihm wohl gut geht oder nicht.

Für diese Aussage reicht der Bedankomat nicht aus !

Octal · 17.06.12, 17:01

Ok, Grundaussage wie immer: "Wie kannst du sie leiden lassen". Ich habs verstanden, danke.

Zitat:

aber du kannst eben auch nicht wissen das sie NICHT Leiden. Und dann soll es Humaner sein sie am leben zu lassen?

Achso, versteh ich dich richtig: Da man nicht weiß, ob sie leiden, am besten direkt töten. Ja?

Wie kannst du mit anderer Leute Leben Lotto spielen wollen?
Was ist mit den Leuten, die doch noch aufgewacht wären, nachdem du Ihnen das Leben genommen hast?

SleeplessLyxx · 18.06.12, 06:52

Ist halt nur eine (sehr) kleine Kaffeetasse. Einfach nur ein weiteres Geschirrstück von vielen, daß sein Denken über andere stellt, und festlegt, was die Realität ist.

Aber obacht: KleineKaffeetasse weiß nicht nur, was und wie die Linken, die Rechten und die Islamisten denken, NEIN, sie kann auch ins Hirn eines Komapatienten blicken und erkennen, wie's diesem geht. Nämlich schlecht. Und weil es KleineKaffeetasse schlecht geht, wenn's jemandem schlecht geht, wird die Ursache dafür beseitigt, so einfach ist das.

KleineKaffeetasse, Dein zurechtgelegtes Weltbild erschließt sich mir allmählich: Da Du über keinerlei empathischen Fähigkeiten verfügst, hast Du offensichtlich aus Deiner Not eine Tugend gemacht. Du sitzt so sicher in Deinem Sattel der (vermeintlichen) Erkenntnis, daß man Dich durchaus als menschliches Gegenstück zu dem berühmten "Mercedes mit eingebauter Vorfahrt" bezeichnen kann. Du irrst Dich einfach nicht. Niemals.

Sei doch einfach so ehrlich, zu sagen, daß es Dir nicht um das Leid der anderen geht. Es geht nur um das Leid, daß dieses "Leid der anderen" bei DIR verursacht. Denn darum geht es Dir: Um DICH. NUR um DICH.

Octal · 18.06.12, 22:26

Zitat:

Ach habe ich das behauptet? Wo behaupte ich in die Köpfe andere Leute schauen zu können?

Du hast geschätzte 45mal gesagt, dass die Komapatienten leiden. Eine andere Weise als "in die Köpfe schauen" fällt mir dazu auch nicht ein

Zitat:

Ich weis zwar nicht was gut daran sein soll wenn man im Koma liegt aber Ok

So sieht es aus. Du hast einfach überhaupt keine Ahnung, wie es den Patienten geht. Alles, was du tust, ist mutmaßen.

Zitat:

und kannst mich deswegen mit deinem Seelen Röntgenblick durchschauen.

...sagte der Komaflüsterer

Zitat:

Und wenn das Bedeutet unheilbare Menschen von ihrem Schmerz zu erlösen...

Und noch immer hast du mir nicht erklärt, woher du weißt, dass diese Menschen leiden

pauli8 · 18.06.12, 22:55

Hallo Leute,

hört doch bitte mal auf zu "streiten".

Wenn es mich mal erwischt, habe ich eine relativ aktuelle Patientenverfügung unter Zeugen (die auch mit unterschrieben) verfasst. Somit bestimme ich allein und brauche es nicht meinen Angehörigen überlassen...schiebe damit eine wirklich schwere Entscheidung also nicht auf Andere ab.
Ich habe verantwortungsbewusste Ärzte/Kliniken kennengelernt, die nach ihrem Wissen (mehr haben wir leider nicht nach dem heutigen Stand der Medizin zur Verfügung) sich bei entsprechender Lage nach einer Patientenverfügung gerichtet haben. Man kann sehr viele Sachen darin festlegen oder ausschließen.

Jeder der genauso denkt, sollte so ein "Ding" also haben. Andersdenkende oder Zweifler sollen es dann eben ignorieren. Ist also reine Privatsache, aber eine sachliche Diskussion darüber wäre wünschenswert.

SleeplessLyxx · 19.06.12, 07:15

Zitat:

Zitat von KleineKaffeetasse

Und noch immer hast du mir nicht erklärt, woher du weißt, dass diese Menschen NICHT leiden

Da DU diese Behauptung aufgestellt hast und beibehältst, liegt die Beweislage leider bei DIR. Versuch bitte nicht WIEDER (wie in einigen anderen Diskussionen) den Spieß umzudrehen.

Aufgemerkt: Es ist KEIN Argument, immer wieder zu sagen "Beweis mir das Gegenteil" oder "Ihr doch auch". Nur ein zwölfjähriger oder ein präpubertierender Erwachsener, dessen Welt sich nur um sich selbst dreht, verfährt auf diese Weise. Wie ich in meinem vorigen Post schon geschrieben habe, verwechselst Du Egozentrik mit Mitleid und projizierst DEIN Leid, daß durch das Leid anderer verursacht wird, auf die tatsächlich Leidenden. DU maßt Dir die Entscheidung darüber an, ob ein Leben es wert ist, gelebt zu werden.

Du, mein lieber Komaflüsterer, gehst einmal mehr von DIR aus. Da DU das schrecklich findest, muss ja JEDER denken, daß das schrecklich ist. Und JAAAA, ich weiß, gleich kommt wieder so ein Bullshit �* la "Das ist doch kein Leben blubberblubbersülz", aber ich bezeichne diese Reaktion als Rechtfertigung und als einen weiteren Baustein in Deinem Charakterprofil.

Stell Dir vor, es gibt tatsächlich Menschen, die glücklich sind, daß sie noch etwas wie einen freien Geist haben, obwohl der Körper brachliegt. Das werden Dir viele Ganzkörpergelähmte bestätigen, und auch viele Komapatienten, die wieder aufwachen/aufgewacht sind. Das tun Komapatienten nämlich desöfteren. Ich lag nach einem Unfall selber vor einigen Jahren für etwas über eine Woche im Koma.

NULL Empathie + NULL Phantasie = Kleine Kaffetasse

nichdiemama · 19.06.12, 20:17

kaffetasse, nochmal zum nachvollziehen: die Aussage ist der Stein des Anstosses:

Zitat:

Zitat von KleineKaffeetasse

"Dann gäbe es kein Halten mehr"

Was wäre daran so schlimm? Haben die Angst das jetzt alle Pflege anfangen die alten umzubringen und es als "Hilfe" abzutun?

Ich hätte dem Mann keine Strafe sondern einen Orden für besonders Menschliches Handel gegeben. Aber so was kennt unser Gesetzt ja nicht...

Im konkreten Fall hat kein Arzt die Entscheidung getroffen sondern ein Laie.
Diesem würdest Du eher einen Orden verleihen als ihn zu bestrafen.
Später behauptest Du, die Entscheidung würde immer von Ärzten getroffen werden, ohne diese erste Aussage explizit zu relativieren.

Zusammengefasst kann man also sagen: Du würdest einen Gesetzentwurf, in dem aktive Sterbehilfe an Personen, die dazu keine nachvollziehbare Regelung getroffen haben, uneingeschränkt zustimmen.

ist das soweit korrekt ?

nichdiemama · 19.06.12, 20:49

Zitat:

Zitat von KleineKaffeetasse

Jein. Nicht uneingeschränkt. Es muss nun mal eine bestimmte Dauer festgelegt werden ab wann man "den Stecker zieht". Diese Zeit muss Individuell nach Krankheit und Chance die einem die Ärzte geben errechnet werden. Dann allerdings ja. Ein Patient darf nicht bis in alle Ewigkeit Künstlich am Leben erhalten werden.

Durch spritzen von Schlafmitteln sollte anschließend ein Schmerzloser Tod herbeigeführt und falls nötig die Organe zur Spende entnommen werden (aber das ist ein anderes Thema)

ok, soweit verstanden, auch wenn ich nicht der selben Meinung bin.

Verleihen wir dann Angehörigen, die mit der Entscheidung eines Arztes nicht einverstanden sind und ihre eigene Entscheidung umsetzen, trotzdem Orden ?