[Atanaris]

Zitat von p´jem

liebe christen,muslime u.ä. leset dieses buch und siehe euch wird
ein licht aufgehen:Richard Dawkins - Der Gotteswahn
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Dawkins wiederholt immer nur das Gleiche. Z.B.:

„Man kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass jemand, der nicht an die Evolution glaubt, ignorant, dumm oder geistesgestört ist.“

„Wenn Ihnen jemand begegnet, der behauptet, nicht an die Evolution zu glauben, dann ist der Betreffende ignorant, dumm oder geistesgestört.“

...ignorant, dumm, geistesgestört...

Mit so einer Einstellung begegnet er also allen Menschen, die nicht seine Denkweise vertreten.


Sein Buch "Das egoistische Gen" fand ich interessanter:

Seine Theorie darin lautet, dass die Erde zu Beginn von einer Atmosphäre umgeben war, die sich aus Ammoniak, Kohlendioxyd, Methan und Wasser zusammensetzte. Vulkanische Hitze oder Blitze oder die Energie der Sonne sollen dann einfache chemische Verbindungen aufgespalten haben und er ist der Meinung, dass dadurch die Aminosäuren vereinigt wurden.

Im Laufe der Zeit sind einige davon ins Meer gespült worden und hätten sich dort gesammelt. Dadurch wurde das Meer zur "Ursuppe".

Durch Zufall sollen sich dann in dieser "Ursuppe" komplexe Moleküle von selbst angeordnet haben. Dieses Molekül soll dann rein zufällig die Fähigkeit erlangt haben sich selbst zu vervielfältigen.

An dieser Stelle gibt er zu, dass es zwar extrem unwahrscheinlich ist, aber es dennoch so passiert sein müsse. (Da nur Ignorante, Dumme und Geistesgestörte an ein übernatürliches Wesen wie Gott glauben)

Dann erklärt Richard Dawkins weiter, dass diese zufällig entstandenen Moleküle sich rein zufällig aneinandergelagert hätten. So bildeten sie eine größere Einheit.
Und wie der Zufall so wollte, bildeten andere Moleküle eine Schutzhülle um diese Einheit - die Membran. Was für ein glücklicher Zufall.

Und so sei die erste Urzelle entstanden.


Glücklicherweise gab er damals ja selber zu, dass das Science Fiction ist, jedoch hält er daran fest.


Er umgeht aber grundlegende Tatsachen: Hier die Charts -

1. Die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie

(Obwohl wir nun im Jahr 2012 sind, bleibt dies immer noch eines der größten Geheimnisse)

2. Eine Zelle kann unmöglich überleben, wenn auch nur ein einziges ihrer Bestandteile fehlt. Erst recht überlebt sie keine Phase, wo sie keine Membran hatte.

Was ist eigentlich mit dem ersten Auftauchen der Photosynthese?!

3. Er berücksichtigt nicht die Zeit. Zellen zerfallen heute im Sekundentakt. Dabei gilt die heutige Zelle als weit aus entwickelter als die Urzelle.

4. Die meisten Zelltypen und ihre Bausteine zerfallen und sterben bei Temperaturen ab 40°C und aufwärts. Und diese labile Urzelle (angenommen sie käme überhaupt zustande) soll vulkanische Hitze, Blitze und *******r Sonneneinstrahlung getrotzt haben...

5. Obwohl unser Wissen in jüngster Zeit explosionsartig zugenommen hat, wurde die Kluft zwischen lebloser Materie und Lebewesen vergrößert. Es wird immer geheimnisvoller. Sogar die Einzeller erscheinen viel komplexer als bisher gedacht.

Es ist doch interessant, dass mit zunehmendem Wissen die Erklärung immer schwerer fällt, wie die unglaublich komplexen Mikroorganismen durch puren Zufall entstanden sein können.

Das gescheiterte Miller-Experiment konnte gerade einmal ein paar Aminosäuren (Bausteine der Proteine) hervorbringen und es waren gerade mal 4 von 20 Aminosäuren (20 sind Grundbausteine des Lebens) ! Und diese 4 haben nur überlebt, weil Miller sie herausnahm und schützte.

Man hat aber etwas grundlegendes übersehen: In sauerstoffhaltiger Luft wäre eine Aminosäure nie entstanden und in sauerstoffloser Luft wäre sie durch kosmische Strahlung sofort zerstört worden!

Wenn wir noch die mathematischen Wahrscheinlichkeiten heranziehen, dann ist das exakt so als würde man zig milliardenfach den Jackpot (7-Richtige) knacken.

6. Dawkins vergisst, dass die Energie, die für die Aufspaltung der chemischen Verbindungen verantwortlich gewesen sein soll, die entstandenen Aminosäuren definitiv und noch schneller vernichtet hätte.

7. Wenn man davon ausgeht, dass die Aminosäuren das Meer erreicht hätten und durch Zufall die hochintensive Sonneneinstrahlung überlebt hätten, dann würden sie erst recht keine Moleküle bilden können, da doch im Wasser nicht genügend Energie für weitere Reaktionen da ist und außerdem behindert Wasser das Wachstum von Moleküle enorm. (lernt man doch schon in der 11. Klasse Bio)

Das Wasser löst diese wahrscheinlich sogar auf.

Diese Theorie ist daher völlig widersprüchlich. Aminosäuren müssten aus dem Wasser heraus, um größere Proteine bilden zu können. Und wären sie draußen hätte sie das ******* UV-Licht sofort vernichtet. Für diese Theorie bleibt daher kein Raum.

Und wir reden hier nur von Aminosäuren.... das Leben ist noch mal ein anderes Kaliber und Lichtjahre davon entfernt.

Also 20 Aminosäuren werden benötigt, aber außer diesen 20 gibt es ja noch über 100!

Diese werden in linkshändig und rechtshändig eingeteilt. (Chiralität)
Die 20 Aminosäuren für die Entstehung von Leben sind ALLE LINKSHÄNDIG.

Sollen die sich das selbst so ausgesucht haben?

Um das mal in einem Beispiel darzustellen - (EuroMünze steht für das Leben)
Wenn ich von 100 verschiedenen Länder jeweils eine Sorte Münzen habe und einen Eimer. Dann dürfte ich mit einem Ruck NUR die 1€ Münzen in den Eimer bekommen, keine einzige andere Münz-Währung.

Und jetzt wird es noch interessanter: Die 1€-Münzen müssten zusätzlich in einer ganz bestimmten Reihenfolge nebeneinander liegen, damit überhaupt Proteine entstehen!

Das ist unmöglich. Für Mathematiker ist diese Wahrscheinlichkeit = 0!
Der Eintritt dieser Wahrscheinlichkeit wird NIE erfolgen können.

Und als ob das schon nicht genügt...
Die Proteine sind aus sehr komplexen Molekülen zusammengesetzt. Von diesen Proteinen dienen einige als Bausteine und andere als Enzyme. Und eine Zelle benötigt ca. 2000 dieser Enzyme. Dass also eine einzige Zelle entsteht, ist dermaßen unwahrscheinlich, dass kann man schon nicht mehr mit Beispielen veranschaulichen.
Da müssten jetzt guter Mathematiker ran.

Man bedenke an dieser Stelle, dass ich hier nur von den Grundbausteinen der Zelle spreche. Die Funktionen der Zelle (Pumpen, Kanäle, Überwachungsmechanismen, Kontrollzentren, usw..) beweisen doch spätestens, dass eine höhere Intelligenz, eine übernatürliche Macht dahinter steht.

Jetzt noch auf die Funktionen, Funktionsweisen einzugehen und die Nukleotide anzusprechen, würde den Rahmen sprengen.


Was ist von jemandem zu halten, der alles auf diese Karte setzt? Das tun leider heutzutage einige, obwohl es doch vernunftbegabte Menschen sind. Und sie sind weder dumm, noch geistesgestört.



Man sollte aufhören sich selbst zu betrügen ... Dahinter steht eine INTELLIGENZ. Um das zu erkennen braucht ihr keine der Religionen, noch Bibel, noch Koran oder sonst etwas.

Immerhin sehen das auch viele Evolutionisten ein, aber von einem persönlichen Gott wollen sie nichts wissen .... Eine unpersönliche Intelligenz....Aber Ignoranten sind sie allemal.

[Atanaris]

thyriel
Denk mal etwas darüber nach und versuch vor allem mal dich etwas selbst zu reflektieren, vielleicht wirst du dann auch eines Tages deine Selbsttäuschung erkennen...

Du kennst mich doch überhaupt nicht.
Ich habe nicht immer diese Position vertreten, zu Beginn hatte mich dieses ganze Thema garnicht interessiert, später war ich Agnostiker. Mit der Zeit habe ich mich mit allen möglichen Religionen und Strömungen beschäftigt, um die zu finden, die auf alle meine Fragen eine zufriedenstellende Antwort gibt.
Ich wurde weder hineingeboren, noch fanatisch erzogen.

Du versuchst hier etwas aus sich selbst zu erklären ohne ein einziges Argument.

Brauche ich für diese Gegenüberstellung noch Argumente? Denk mal eine Sekunde darüber nach. Die Menschheitsgeschichte hat immer wieder bewiesen, dass diese Maßstäbe und Gebote für das Volk und für den einzelnen Bürger zum Besten dienten, wenn er sich daran hielt. Ich habe die Tabelle nicht weiter argumentiert, weil ich der Meinung war, dass sie sich selbst erklärt. Also nochmal für dich: Auf der linken Seite stehen die Begriffe, die dem Willen Gottes in der Bibel entsprechen. Diese findet er "gut" und ihr Gegenteil findet er "schlecht". Wir Christen akzeptieren das und nehmen uns das zu Herzen. So hoffentlich hast du jetzt verstanden, dass das keine Blindheit ist.
Denn jeder gesunde Staat vertritt genau die Werte auf der linken Spalte.

Selbstlosigkeit -- Egoismus
Ordnung -------- Chaos & Unordnung
Liebe ------------ Hass
Respekt --------- Verachtung, Kein Respekt vor jeglicher Autorität
Frieden ---------- Krieg, Aufruhr, Streitsucht, Wut
Barmherzigkeit - Erbarmungslosigkeit, ohne Mitleid, verständnislos
Demut ----------- Hochmut, Stolz, Machtstreben
Ehe -------------- ausschweifendes Sexualleben
Einheit ---------- Zwietracht, Spaltung
Tierschutz ------ brutaler, verachtender Umgang mit Tieren
Umweltschutz -- gewissenloser Umgang mit der Natur
Recht ----------- Unrecht, Ungerechtigkeit
Reue ------------ Starrsinn, Hartnäckigkeit
Geistiges -------- Materielles
Bescheidenheit -- Schamloser Luxus
Sanftmut -------- Zorn, Reizbarkeit
Wahrheit -------- Lüge

Du hinterfragst nicht eine einzige Passage der Bibel kritisch, nicht einmal ob etwas Gut oder Böse ist...
Gott hat dir nach deinem eigenen Glauben den freien Willen verpasst, benutze ihn auch und leg ihn nicht in Ketten

Überfliegst du meine Beiträge nur, denn ich bezweifle, dass du sie richtig durchliest.
Ich mache nichts anderes als jede Passage der Bibel zu überprüfen. Ich schau sogar, ob sie richtig übersetzt wurde. Dazu schau ich in die alten Schriftrollen hinein.
Und ich ziehe Lexika, Landkarten, Enzyklopädien hinzu, überprüfe ob es archäologische Funde gab, ob die biblischen Daten mit denen der Historiker übereinstimmen, usw..
Also ich würde behaupten, dass ich der letzte Mensch bin, der blind glaubt.

Erstens bin ich nicht dein Kumpel

Richtig, war nur eine Floskel.

Und zweitens nehm ich hier das nun als ersten Teil einer langen Auflistung deiner Widersprüche die du hier von dir gibst...
Wie oft hast du MIR nun vorgehallten ich hätte die Bibel nicht ordentlich gelesen ?

Noch einmal für dich:

Weder das Wort, noch Lehre über eine Hölle oder Fegefeuer findet sich in der Bibel.
Der Begriff, der mit Hölle übersetzt wurde lautet auf hebräisch/aramäisch gehenna. Dieser Begriff steht für die Auslöschung und das endgültige Ende, also die Vernichtung.

Die Kath. Kirche hat die Bibelstelle bewusst mit "Hölle" übersetzt. Ein Ort, wo der Mensch für alle Ewigkeiten die schlimmsten Arten der Folter erleidet.

Außerdem versteht der Protestantismus etwas ganz anderes unter dem Begriff Hölle!
Für Protestanten ist die Hölle kein Ort, sondern der Zustand der Gottlosigkeit.
Nur Katholiken und Orthodoxe lehren, dass die Hölle ein echter Ort, eine Folterkammer für die Bösen ist. ALLE anderen Strömungen des Christentums lehnen diese Idee, diese Lehre grundlegend ab.

Im Judentum - woraus das Christentum folgte, wird ebenfalls diese Lehre grundsätzlich abgelehnt.

Gott foltert niemanden. Denkst du ein wahrer Christ würde einen Folterer und Sadisten verehren? Danke, nein.

Die Zitate sind bewusst falsch übersetzt und damit nur ein Trick der Kirche Geld in die Kasse zu bekommen.

Es ist aber völlig egal ob man etwas nun Hölle, Unterwelt, Hades, Scheol oder wie auch immer bezeichnet...

Es ist überhaupt nicht egal.
Die Schreiber der Bibel haben niemals die Lehre der Hölle irgendwo vertreten.
Die Hölle gilt als Ort der Qualen und ewiger Folter. In der Bibel wird diese Lehre nicht vertreten. Um die Höllenlehre doch durchzusetzen, hat man Verse bewusst so manipuliert, also übersetzt.

Hades und Scheol sind etwas völlig anderes. Diese Begriffe stehen sinnbildlich für das allgemeine Grab der Menschheit. Jeder Mensch der stirbt, befindet sich an keinem Ort, sondern zerfällt zu Staub und das war es. Dies drückt man dann mit dem Begriff schjiul aus bzw. Scheol - und Hades ist nur der altgriechische Begriff dafür. Also bitte genauer informieren, bevor man sowas hinschreibt.

Die Bibel lehrt noch nicht einmal, dass der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt
Nene überhaupt nicht
Matthäus 10,28:

Du kennst dich mit dem Christentum garnicht aus.
Du reißt einen Vers aus dem Kontext. Du solltest dich entweder besser informieren oder es sein lassen.

Die Stelle lautet korrekt übersetzt:
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib in der Gehẹnna vernichten kann.

Der Begriff Seele steht für das Leben an sich. Nach christl. Lehre ist mit dem Tod eines Menschen das Leben nicht ausgelöscht. Der Tod ist in Gottes Augen nichts.
Die Toten, derer Gott gedenkt sind so gut wie lebendig. Wenn es jedoch heißt:
"fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib in der Gehẹnna vernichten kann."
Dann ist damit die endgültige Auslöschung gemeint, die vollständige Vernichtung, ohne Chance auf Rückkehr ins Leben, durch die Auferstehung. Es ist dann so, als hätte es diejenige Person nie gegeben. Niemand wird ihrer gedenken. Und dazu ist nur Gott in der Lage.

Weder dem frühchristlichem, noch dem jüdischen Verständnis nach, wurde jemals die Unsterblichkeit einer Seele gelehrt. Diese Lehre stammt aus dem alten Mesopotamien und von dort aus verteilte sich diese Lehre zu anderen Völkern.

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Hast du diesen Link überhaupt selber angeklickt? Ich sehe im nachhinein, dass es sogar darin steht. Scheinbar verstehst du wirklich nicht, was du liest.

Schonmal irgendwas von der Opferung Isaaks gehört ?

Ja, sogar sehr ausführlich und im Gegensatz zu dir auch im Kontext.
Das war keine richtige Probe, wie wir sie verstehen und kennen.
Das erklärt die Bibel selbst, man hätte nur etwas weiter lesen müssen:
(Hebräer 11,17 , Jakobus 2,21 , 1. Joh 4,10 )

1. Gott wusste schon zuvor, wie Abraham reagieren würde. Er kannte Abrahams Bereitschaft, seinen Glauben, seine Treue und Mut. Um dies der Nachwelt zu hinterlassen, forderte er Abraham auf seinen Sohn Isaak aufzuopfern.
Abraham folgte den Anweisungen Gottes und er hätte es beinahe getan, doch Gott stoppte ihn schließlich durch seinen Engel.

2. Gott wollte durch diese Begebenheit veranschaulichen, dass wenn ein menschlicher Vater schon bereit ist seinen Sohn als Opfer hinzugeben, dass es für Gott erst recht selbstverständlich ist. Und Gott gab nach dem Beispiel Abrahams seinen Sohn Jesus Christus für die Menschheit hin, damit sie von den Ketten der Sünde befreit werden können. So steht Abraham für Gott und Isaak für Jesus.

Johannes 3,16
Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.

Du musst erst unvoreingenommen sein und den prophetischen Sinn erfassen, sonst verstehst du die Bibel immer falsch.

Das Volk Israel das 40 Jahre lang die Wüste durchwandert?

Das war EINE STRAFE. Eine Strafe ist etwas anderes als eine Probe. Gott sagst selbst: "Zur Strafe...."

Die halbe Bibel strotzt von vorne bis hinten nur so von Glaubensprüfungen durch Gott und Engel...

Eine leere Behauptung, für die du nie ein Argument finden wirst.
Lass mich dir sagen, als jemand, der die Bibel wirklich komplett durchliest, dass du nichts dergleichen finden wirst. Viel Erfolg bei der Suche.

Man sieht du hast absolut keine Ahnung von anderen Religionen

Ich habe nett gefragt, ob du dem Hinduismus oder einem seiner Strömungen angehörst und schon habe ich keine Ahnung von anderen Religionen?
Naja, deine "Logik".
Es liegt auch nicht in meinem Interesse Experte in anderen Religionen zu sein.

in der Bibel einige Hinweise auf Reinkarnation

Die Reinkarnation hättest du wohl gern
Ja, jemand der nicht im Kontext liest wird oft etwas falsch verstehen.
Für dich gilt das Motto "Ein Vers und fertig!"

Matthäus 17, 10-14

Etwas später erklärt Jesus Christus, dass Johannes der Täufer SINNBILDLICH für Elia steht.
Er trug wie der Prophet Elia eine Kleidung aus Kamelhaar und einen ledernen Gürtel um seine Lenden. Zudem statte ihn Gott mit dem selben Geist und mit der selben Kraft aus. Johannes der Täufer war insofern „Elia“, als er ein Werk vollbrachte, das mit Elias Werk vergleichbar war.

Auf die Frage der Priester an Johannes den Täufer, ob er denn wirklich der zurückgekehrte Prophet Elia sei, antwortete er mit einem klaren "NEIN!".

Titus 3,5

Falscher Vers - Hier steht nichts.

Johannes 3,3-7

Das Christentum lehrt eine Auferstehung und keine Reinkarnation.
Es gibt im Christentum keine Reinkarnation oder Seelenwanderung.

Und als jemand der sich viel mit der Kirchlichen Geschichte befasst hat sollten dir ja auch die allgemeinen Konzile bekannt sein, und demnach auch das die Reinkarnation erst im 5. allg. Konzil von 533 aus der Bibel verbannt wurde

Eine recht passable Zusammenfassung findest du zb hier:
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Ja, kein Wunder, dass nichts gescheites kommt bei solchen Quellen.

Im FRÜHchristentum existierte keine Reinkarnation, die ersten Christen verehrten nicht einmal das Kreuz und auch keine Heiligen, keine Figuren, noch kannten sie eine Trinität, nicht einmal Weihnachten kannte das Frühchristentum.

Die Bibel, die gesamte Schrift lehrt weder so etwas, noch enthält sie den Begriff.
Der wahre christl. Glaube basiert einzig und allein auf die Bibel. Die Lehre der Reinkarnation mischte sich ins Christentum, weil bekehrte Heiden diese Lehre mit hineintrugen, aber die Bibel gab ihnen dafür keinen Raum. Gerade die Bibel machte diese Lehre unmöglich.

Es wäre doch völlig widersprüchlich eine Reinkarnation zu lehren und GLEICHZEITIG eine Auferstehung. Entweder oder...

Schon vor dem Christentum existierte diese Lehre. Und während Jesus noch lebte glaubten einige Menschen daran. Das sieht man besonders hier:

In Johannes 9:1,*2 heißt es: „Als Jesus nun vorüberging, sah er einen Menschen, der von Geburt an blind war. Und seine Jünger fragten ihn: ‚Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, so daß er blind geboren wurde?"*

Leute, die die Reinkarnation vertreten berufen sich gerne auf diese Stelle.

Jesus antwortete: „Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern“

Die Auferstehung ist viel besser als die Lehre der Reinkarnation. Also nicht enttäuscht sein.

In der Reinkarnation wird der Mensch in eine Welt voller Leid, Unvollkommenheit, Schmerz, Krankheit, Krieg und Tod wiedergeboren.

Die Auferstehung ist eine Lehre aus dem Wort Gottes - die Bibel. Darin steht:
"daß es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird." Dann ist der Mensch im Zustand der Vollkommenheit und Gesundheit, umgeben von Frieden und Glückseeligkeit. Das Wort Auferstehung kommt über 50x vor, aber Reinkarnation taucht NIE auf.

In der gesamten Bibel findet sich kein Hinweis, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat. Die Auferstehung wäre, wenn es denn so wäre, sinnlos und unnötig.

Und die Bibel lehrt in HUNDERTEN Bibelstellen, dass jede Seele, die sündigt sterben wird. Und mit dem Begriff Seele ist außerdem der lebende Mensch gemeint.

1. Mose 3,17
Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren

Prediger 3,12
Alle gehen an e*i*n*e*n Ort. Sie alle sind aus dem Staub geworden, und sie alle kehren zum Staub zurück

Achja und noch etwas:
Die Konzile der korrupten Kirchen interessieren mich überhaupt nicht. Ich toleriere nur die Kirche, die der wahren Lehre der christl. Botschaft folgt. Eine wahre Kirche hat die Bibel als Fundament und NUR die Bibel. Die Bibel entscheidet nämlich, wer sich zum Christen qualifiziert und nicht wir. Sie nennt alle Voraussetzungen dafür.

Die ältesten erhalltenen Bibeltexte sind die Schriftrollen vom Toten Meer, diese sind maximal 2190 Jahre alt und nicht 2400 Jahre wie du behauptest...

Es gibt halt mehr als nur eine Meinung
Es gibt Historiker, die sogar sagen, dass einige Rollen noch von den Propheten höchstpersönlich stammen UND 200 Jahre spielen hier keine Rolle.

Daneben existieren NUR noch Fragmente und keine Originale, die ältesten Fragmente des Neuen Testaments sind 1800 Jahre alt und somit lange nach dem Tode ihrer Verfasser geschrieben

Du musst dich erst einmal damit befassen, wie alte Schriftrollen für die Nachwelt vorbereitet wurden, damit sie erhalten bleiben. Und sie sind bis heute erhalten geblieben. Das Neue Testament wurde im 1. Jahrhundert n. Chr. begonnen und Ende des 1.Jh./Anfang des 2. Jh. beendet. Es ist völlig unbedeutend, dass die Schriftrolle auf 100 Jahre später datiert wird und eine Abschrift der Originalrolle ist.
1800 Jahre lang hat sich NICHTS verändert, noch wurde etwas hinzufügt oder hinweggenommen.

Die Schriftrollen vom Toten Meer enthallten logischerweise Teile des Alten Testaments, das wir hier wahrscheinlich Jahrtausende von deren Ursprung entfernt sind dürfte auch dir klar sein...
Es gibt also bis heute NICHT EIN EINZIGES erhalltenes Original einer Bibelstelle

Wie gesagt, informiere dich über die Meisterleistung der Abschreiber der Schriftrollen.
1. Die Rollen von Qumran bestätigen, dass sich in über 2200 Jahren nichts verändert hat, nichts hinzugefügt oder hinweggenommen wurde.

Ich glaube das siehst selbst du mittlerweile ein.
Die erste Schrift des AT wurde von Moses angefertigt, ca. 1500 v. Chr. und sie wurde nur wenige male abgeschrieben um sie der Nachwelt zu erhalten. Die Rollen sind also praktisch wie das Original.

Die Bibel ist die beste erhaltene Schrift der Menschheit. Keine andere antike Schrift kann sich damit messen.

Btw find ich es recht interessant an dir das du offenbar sehr am Vatikan / Kirche und deren Taten zweifelst, aber trotzdem darauf beharrst das nur das Gottes Wort widerspiegelt das genau jene Kirche offiziell anerkennt...

Es ist ganz einfach. Leider verstehst du es trotz dieser Einfachheit nicht.

Der Vatikan sieht sich als wahrer Erbe des Christentums und den Papst als Stellvertreter Jesu Christi.

Und das kann man leicht überprüfen:

Du nimmst die Bibel in die Hand un schaust: Was lehrt die Bibel und was lehrt der Vatikan?

Wie benimmt sich die Führung der katholischen Kirche und wie benahmen sich Jesus Christus und seine Anhänger.
Man erkennt direkt die Unterschiede. Diese Kirche hat seit es sie gibt, nur das Gegenteil getan, von dem was Jesus lehrte und predigte.
Wenn das Handeln einer Kirche, die sich als christlich ausgibt, der christlichen Botschaft widerspricht, dann DISQUALIFIZIERT sie sich selbst.

Hoffentlich verstehst du das endlich.

Wenn du mal nur annähernd eine Ahnung davon haben willst wie problematisch es ist diese alten Sprachen zu übersetzen solltest du dir das mal durchlesen

Problematisch? Es ist für unsere Generation kein großes Hindernis mehr.
Wir sind im Gegensatz zu den Übersetzern in den vergangenen Jahrhunderten bestens ausgerüstet.

Problematisch wird es erst, wenn Leute bewusst Textpassagen manipulieren, um den Sinn und die Botschaft der biblischen Texte zu untergraben.

dieser kleine unbedeutende Fehler hat sich bis heute als Judas der Verräter gehallten, obwohl er im hebräischen niemals Verrat an Jesus beging...

Ist völlig unproblematisch -
Der Verrat wurde sogar prophezeit und vorher angekündigt.
(Ps 41:9; 109:8; Joh 13:18, 19)

In allen anderen Stellen steht deutlich "verraten" / "Verräter" und sogar "Verleumder".
Mat. 26,14 // Joh 12,4 // Joh 13,11 // Joh 6:64-71

Ebenso übersetzte Luther dummerweise Junge Frau fälschlich mit Jungfrau...

Nein, nicht dummerweise. Luther war ein äußerst geschickter Übersetzer, mit dem sich selbst heute kaum einer messen kann. Das war sein Handwerk.

Er hatte viele Gründe dafür diese Stelle so zu übersetzen. haʽalmáh wird mit "junge Frau" übersetzt. Aber die junge Frau galt AUCH als Synonym für Jungfrau.
Ganz genau genommen wird es als "herangereiftes Mädchen" übersetzt.

Du hängst dich aber wieder an dieser einen Stelle auf....

Es gibt PARALLEL-Stellen, die du beachten musst. Matthäus bestätigt es endgültig mit dem altgriechischen Begriff "Parthenos" - Die Jungfrau.

Mein persönlicher Favorit an "Übersetzungsfehlern" ist allerdings die vielerorts geänderten Passagen die es den "Kirchenmännern" erlaubten Tiere zu essen anstatt fleischlos leben zu müssen...

*kopfschüttel*
1. Mose 9,3
Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen. Wie im Fall der grünen Pflanzen gebe ich euch gewiß das alles.

1. Tim 4
*durch die Heuchelei von Menschen, die Lügen reden, die in ihrem Gewissen gebrandmarkt sind, 3*die verbieten zu heiraten und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat, damit sie mit Danksagung von denen genossen werden, die Glauben haben und die Wahrheit genau erkennen. 4*Der Grund hierfür ist, daß jede Schöpfung Gottes vortrefflich und nichts verwerflich ist, wenn es mit Danksagung empfangen wird, 5*denn es wird durch Gottes Wort und Gebet dafür geheiligt.

1. Tim 14
Heißt den [Menschen] willkommen, der in [seinem] Glauben Schwächen hat, doch nicht zu Entscheidungen in bezug auf Zweifelsfragen. 2*Der eine hat den Glauben, alles essen zu können, der Schwache aber ißt vegetarische Kost. 3*Der Essende blicke nicht auf den Nichtessenden herab, und der Nichtessende richte den nicht, der ißt, denn Gott hat diesen willkommen geheißen

Man kann (gerade Hebräisch was eine extrem schwere Sprache ist) nicht so einfach übersetzen, weil in der einen Sprache ein und dasselbe Wort oft nur aus dem Zusammenhang übersetzt werden kann und in einem anderen Zusammenhang eine völlig andere Bedeutung besitzt...

Übertreib doch nicht. Ich bin mit Hebräisch und Aramäisch aufgewachsen und es ist nicht schwerer als andere Sprachen.
Dein Beispiel könnte sich auf jede Sprache beziehen.

Selbst nach diesen 30 Jahren kann man nicht einfach eine 2000 Jahre alte Schriftrolle "lesen"

Also ich kann es. Übung macht den Meister. Das Lesen ist gar kein Problem. Verstehen ist wieder etwas anderes.

genausowenig wie jemand der Deutsch als Muttersprache hat so einfach einen alten Germanischen Text lesen und richtig deuten kann...

Doch man braucht einen Tag um das Alphabet zu lernen und loszulegen. Lesen ist gar keine große Kunst. Übersetzen und verstehen ist schwerer. Aber wenn Deutsch seine Muttersprache ist, dann bringt er schonmal eine gute Basis mit, da sich so einiges ähnelt.

Erstens zeichnest du dich hier sehr deutlich dadurch aus keine "Agumente", "Belege" oder "Gründe" vorzuweisen sondern nur dadurch deine Argumentation mit sich selbst zu erklären.

Also ich überprüfe was du schreibst und argumentierst und widerlege es.
Was ich schreibe kannst du wenigstens richtig nachrecherchieren und dich davon überzeugen, dass es nicht nur einfach aus der Luft gegriffen ist.
Du lässt dich auf eine Diskussion ein, von der du nicht sonderlich viel Ahnung hast.
Bleib lieber bei deiner Reinkarnation. Ich belehre dich ja auch nicht über deinen Glauben.

Zweitens definiert sich Fanatismus wie folgt:
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Der Artikel ist völlig für den Eimer. In Wiki ist er sogar mehrfach ROT überzeichnet.

Auf dich trifft aber eindeutig das zu:
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Da du ja selbst immer wieder die Wissenschaft kritisierst

Ich kritisiere nicht die Wissenschaft. Ganz im Gegenteil, ich bewundere die Wissenschaft.
Ich kritisiere lediglich einen fanatischen Evolutionismus, wie ihn Richard Dawkins und seine Genossen in die Köpfe der Leute einhämmern.

Das hast du aber nach all meinen Beiträgen nicht verstanden. Textverständnis...

Mir gefällt in dieser Hinsicht besonders dein Satz:

Schön das dir das gefällt. Ich lasse mich gerne korrigieren. Jede Korrektur erweitert mein Wissen und ist eine Verbesserung. Andere fühlen sich ja gleich angegriffen. Du hast klare Fakten und echte Argumente - dann her damit! Bisher kamen nur belanglose Dinge, weil du dich in ein Thema verstrickt hast, von dem nur wenig Ahnung hast. Und im Gegensatz zu dir überprüfe ich vorher noch alles, bevor ich etwas poste. Schließlich diskutiere ich gewissenhaft und sachlich.

[Atanaris]

Zitat von thyriel

Es ging um Moses und das ich der Meinung bin Jehova war zwar ein sehr machtvolles Wesen das sich vor Moses nur als Gott "aufgespielt" hat...

Auf welche Quelle stützt du dich.
Im Christentum und Judentum ist der Gottesname klar an den Schöpfer gebunden, der von den beiden Weltreligionen als einzig wahrer Gott verehrt wird.

Was für ein Wesen soll er denn sein, wenn nicht Gott? Es würde ja bedeuten, dass über ihm noch ein höheres Wesen steht. Wie heißt dieses Wesen oder wieviele stehen über ihn?

Dann sollte aber wohl nur EINE Übersetzung existieren und nicht wie alleine heute üblich Varianten wie eine Luther 1545, Luther 1912, Elberfelder, Schlachter, Züricher und wie sie nicht noch alle heißen mit teils *******n Unterschieden...

Die Übersetzung passt sich der Sprache an und Sprachen wandeln sich. Kein Deutscher spricht ein Deutsch, das vor 80-100 Jahren gesprochen wurde. Aus diesem Grund erscheinen alle Jahrzehnte wieder neue Ausgaben.

Ein weiterer Grund ist, dass die Katholische Kirche die Bibel ihren eigenen Lehren angepasst hat. Obwohl die Bibel weder eine Hölle, noch eine Trinität lehrt oder das Kreuz, hat sie die Bibelstellen derart manipuliert, dass diese Begriffe nun eine Grundlage bekamen.

Weitere Bibelausgaben entstanden, weil das Christentum gespalten wurde. Jede Strömung wollte sich durch eine eigene Bibelübersetzung unabhängig vom Vatikan machen oder vom Protestantismus machen. Das heißt aber nicht, dass sich nun die Bibelübersetzung dauernd widersprechen.

wenn doch die KIRCHE entschieden hat welche Evangelien darin aufgenommen werden ?

Das ist es ja. Die Kirche hat eben nicht entschieden welches Buch zur Bibel gehört. DENN sie existierte noch nicht einmal richtig, als die Bibel vervollständigt wurde. Der jüdische Klerus legte schon vor Jesu Christi fest, welche Bücher zu den heiligen inspirierten Schriften gehören. Und die ersten Anhänger Christi legten im 1. Jh. + 2. Jh. n. Chr. fest, welche Bücher zum NT gehören, nicht die der Vatikan und Co..
Ein Papst oder Vatikan existierte damals überhaupt nicht. Auch war das Christentum noch eine Einheit.

Und ganz im Gegenteil: Es war die Kirche, die versucht hat, unliebsame Bücher, Kapitel und Verse aus der Bibel zu löschen bzw. zu verbannen. Und sie war es die Apokryphen hinzufügen wollte - Bücher, die mit der Bibel nichts zu tun haben und nicht kanonisch sind.

Ich glaube, das wäre jetzt geklärt.

Zitat von Zimt

@Atanaris:

Eine Frage an dich: Woher kriegst du dein Feedback? Von wem lässt du deine Arbeit überprüfen? Wer sagt dir, dass du deine Quellen richtig verwendest? Wer sagt dir, dass du richtig übersetzt? Sich Wissen anzueignen ist nur der halbe Teil. Der andere ist, jener, dass ein Austausch mit Fachkollegen stattfindet. Sonst kommt am Ende nur Mummelputz heraus.

Alles, was ich darüber weiss, wurde mir ebenso beigebracht. Mein Feedback erhielt ich von Gelehrten, die sich diese Thematik zum Schwerpunkt gesetzt haben. Nichts weiter.
Entsprechend bin ich mit Literatur, Kommentare etc. gut eingedeckt, auf die ich immer zurückgreife. Zusammengenommen geben sie mir Bestätigung.

[Atanaris]

Zitat von Zimt

@Atanaris
Mit welchen Physikern, Biologen, Chemikern, Historikern und Theologen hast du bis jetzt gesprochen, dass ein derartiges Fundament geblieben ist?

Völlig Offtopic. Wenn du den einen oder anderen Punkt bezweifelst (Welcher wäre das z.B.?):
Eine kurze Recherche genügt - nutz von mir aus Google, Wiki oder sonst was, um zu belegen, dass ich nicht aus der Luft greife. Ich weiss wovon ich hier rede.

[Atanaris]

Zitat von thyriel

Aha... seit Tagen erklär ich dirdas die Bibel manipulierte Texte enthällt, was du bis jetzt bestritten hast und auf einmal das ?

Ich habe die letzten Seiten nur davon gesprochen und habe es immer wiederholt.
Die anderen Leser können es gerne bestätigen, dass ich die Manipulation der Bibel durch die Kirchen scharf kritisiert habe.

Und wie gesagt du "Argumentierst" ja die ganze Zeit mit Bibelpassagen aus jenen katholischen Bibeln die man in jeder Kirche vorfindet

Ich habe aus keiner einzigen kath. Bibel zitiert. Ich habe hauptsächlich aus der Neue-Welt Übersetzung zitiert. Katholische Bibeln enthalten niemals den Gottesnahmen Jehovah oder Jahweh. Papst Benedikt hat dies sogar 2008 noch einmal verschärft.

Die ältesten bekannten "Ausgaben" des NT die jene Evangelien enthallten wie sie auch heute noch enthallten sind stammen aus dem 4. Jahrhundert, nicht aus dem 1. oder 2.

Du checkst hier glaub ich garnichts mehr. Ich habe von der Kanonisierung gesprochen.
Nicht von der Bibel. Die Kanonisierung stammt von den ersten Christen.

Die Quellen hierfür sind:
1. Das Moratorische Fragment
2. Irenäus aus Kleinasien
3. Klemens von Alexandria
4. Tertullian
5. Origines
6: Eusebius
7. Cyrill v. Jerusalem
8. Cheltenham
usw.

Und darüber hinaus gab es noch viele weitere Christen, die diese Auflistung durch jahrelange Arbeit bestätigten. Das war nie ein Verdienst des Vatikans.

Die erhalltenen Schriften aus dem 2. Jahrhundert stimmen eben nicht mit der heutigen Fassung überein, sondern sind großteils nur einzelne Teile daraus, genauso wie es auch erhalltene Evangelien aus dem 2. Jhd gibt die NICHT in der heutigen Fassung enthallten sind

Selbstverständlich stimmen die überein. Woher hast du nur diese Infos?
Sie ist in altgriechisch verfasst. Denkst du, dass niemand mehr in der Lage ist diese Sprache zu übersetzen. Fakt ist doch, dass diese Schriftrollen sehr nah an die Anfänge des Christentums kommen. Und in diesen 1800 Jahren hat sich nun einmal nichts verändert.

Die Kirche entstand aber bereits im Laufe des 2. Jahrhunderts, also gibt es de fakto KEINE erhalltenen Schriften aus der Zeit vor einer Kirche mit Ämtern die entschieden was hineinkommt und was nicht...

1. Die Schriftrollen existierten vor der Kirche.
2. Nicht die Kirche hat diese Rollen verfasst oder geschrieben, sondern von Gott ausgewählte Männer.
3. Christen vertrauen darauf, dass durch Gottes Einwirkung die Bibel zustande gekommen ist. Das ist der christliche Glaube, entweder man akzeptiert ihn oder kann gehen.

Das waren also nicht die Kirchen, sondern diese gelehrten Männer, die das Wissen aus den Tagen Christi für die Nachwelt sicherten. Und die spätere Generation, die ich oben aufgelistet habe, bestätigte dies deutlich.

[/start]

ich bin zwar kein christ aber als christ glaubt man, dass gott der ursprung für unere existenz ist, dass was du im kopf hast, das gott mit dem finger schnipste und die menschen waren da ist nur fundamentalistische bullshit... die bibel wurde von MENSCHEN geschrieben mit sehr begrenztem wissen damals... Evolution und Christentum ist eigentlich kein Widerspruch..

[Atanaris]

Zitat von /start

ich bin zwar kein christ aber als christ glaubt man, dass gott der ursprung für unere existenz ist, dass was du im kopf hast, das gott mit dem finger schnipste und die menschen waren da ist nur fundamentalistische bullshit... die bibel wurde von MENSCHEN geschrieben mit sehr begrenztem wissen damals... Evolution und Christentum ist eigentlich kein Widerspruch..

Du musst verstehen, dass Christen darauf vertrauen, dass Gott der wahre Autor der Bibel ist und Menschen aussuchte, die seine Worte niederschreiben.
Deswegen spricht man auch von inspirierte Schriften. Es ist demnach kein Menschenwerk, sondern durch Gott entstanden. Und die wenigen Texte in der Bibel, die von Menschen verfasst wurden, wurden durch Gottes Legitimation aufgenommen.

Du findest das erbärmlich und schwachsinnig? Ok, Meinung akzeptiert.
Es wäre wünschenswert, dass du die gegenteilige Meinung ebenfalls tolerierst.
Wir müssen schließlich alle miteinander leben und für eine gesunde Gesellschaft unseren Beitrag leisten.

dass was du im kopf hast, das gott mit dem finger schnipste

Peinlich!
Lies gefälligst meinen ersten Beitrag zu dieser Diskussion durch, bevor du so einen Mist hinklatschst. Hättest du einen Hauch von Textverständnis, dann hättest du gerafft, dass ich fundamentalistische Sichtweisen kritisiere, sowohl die der Evolutionisten, als auch die der Kreationisten.

[WASSE AVEIRO]

Also ich finde Evolutoins therorie einfach schwachsinn !!! Und NUR für blöde die nicht NACHDENKEN ihren VERSTAND nicht benutzen.

WIR: können sehen,reden,riechen.
Erde: Meere, Luft, wir brauchen Sauerstoff, die Erde hat einen Schutzblase !!! Damit Steine nicht auf der Erde landen sondern gleich in der Himmelsatmorphäre schmelzen.
Sonne: Die uns wärme gibt und licht am tage.
Mond: Der uns licht gibt in der Nacht.
Propheten wie Jesus, Abraham, Moses usw. mit BEWEISEN sie alle standen über den Natur gesetz.

ALLES ETWA durch ZUFALL ??? Einfach so ???

Gott war schon immer da und wird immer da SEIN !
Der Mensch kennt einfach NUR ein ANFANG und ein ENDE !!!

[Chefkch]

Zitat von WASSE AVEIRO

Also ich finde Evolutoins therorie einfach schwachsinn !!! Und NUR für blöde die nicht NACHDENKEN ihren VERSTAND nicht benutzen.

Kennst du die Theorie im ganzen überhaupt, oder bist du auch nur eine der Ahnungslosen, welche meinen alles sei laut ihr durch reinen Zufall entstanden ?
Der übertriebene Gebrauch von Satzzeichen und großen Lettern lässt ja sehr darauf schließen....#

Zitat von WASSE AVEIRO

ALLES ETWA durch ZUFALL ??? Einfach so ???

Hups überlesen... du hast also tatsächlich null Ahnung.

[Osiris1983]

Zitat von WASSE AVEIRO

Also ich finde Evolutoins therorie einfach schwachsinn !!!

und

Zitat von WASSE AVEIRO

ALLES ETWA durch ZUFALL ??? Einfach so ???

zeigen, dass du mal rein gar nichts auch überhaupt nichts über die Evolutionstheorie weißt. Lies dich etwas in die Materie ein, einfach nur mal in die Grundlagen und sag das bitte noch mal.

Menschen, die gleich mit Wörtern wie schwachsinnig ankommen und dann das "Schwachsinnige" nur mit den immer wieder nichts aussagenden Worten "Alles etwa durch Zufall?" begründen sind die jenigen, die gleich auf Hexenjagd gehen.

Sagen dir die Worte Entropie und Enthalpie etwas? Schon mal etwas von Thermodynamik gehört? Es gibt Naturkräfte und Gesetze auf denen die Evolution beruht, vom Micro- bis zum Macrokosmos.

Was bedeutet schon Zufall... heute werden Phänome, Gesetzmäßigkeiten aufgedeckt, die früher als Zufall abgetan wurden. All das ist nicht durch Zufall entscheiden, aber das genaue wie wird wohl immer etwas geheimnisvolles sein, zumindest für den heutigen Menschen.

Edit: Chefkch war schneller

Edit 2: Ach, ich verlasse jetzt den Thread. Schon beim ersten Antworten war mir klar, dass sich einfach nicht sachlich über dieses Thema reden lässt. Es kommen immer wieder die dummen, ja auch wenn ich jetzt gegen den Anstand damit verstoße, die selben dummen Argumente von Menschen, die einfach emotional reagieren und mitreden wollen und von rein gar nichts Ahnung haben.

Vielen Dank Atenaris für deine Stellungnahmen und deiner Sicht der Dinge. Und auch allen anderen vielen Dank, die eine interessante Diskussion geführt haben und dabei sachlich blieben.

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Zitat von Atanaris

Peinlich!
Lies gefälligst meinen ersten Beitrag zu dieser Diskussion durch, bevor du so einen Mist hinklatschst. Hättest du einen Hauch von Textverständnis, dann hättest du gerafft, dass ich fundamentalistische Sichtweisen kritisiere, sowohl die der Evolutionisten, als auch die der Kreationisten.

ich meine auch nicht dass du der ansicht bist, sondern dass du glaubst, dass so die christen denken, was du jeztz in diesem post glaube ich auch bestätigt hast...

[Etikareti]

Es gibt dutzende Beweise für die "Evolutionstheorie", bzw. gibt es keinen anderen logischen Grund für die Entwicklung der Lebewesen von einfachen Wirbeltieren zum Menschen...
Ich habe nichts gegen irgendwelche Religionen, aber wie kann man so hirnverbrannt sein und ernsthaft behaupten, der Mensch wurde von "Gott" (oder einem anderen "Fabelwesen") geschaffen...

Ganz ehrlich, ihr ganzen Christen, liest euch mal ein paar Artikel über Naturwissenschaften durch...
Kann doch nicht klar gehn, dass heutzutage Menschen in Deutschland das Zeug im Buch Genesis glauben...


EDIT: Hab mir jetzt noch einige Posts mehr durchgelesen....
Die Christen hier wissen anscheinend selber nicht an was sie festhalten...
Zitat: "Die Bibel wurde unter Anleitung Gottes geschrieben", wer hat das so definiert? oO. Gibt unzählige Dinge, die nix mit dem "Glauben an Gott" zu tun haben und in der Bibel stehen.

[Atanaris]

@Etikareti
ich weiss nicht auf welchem Stand der Dinge du bist, jedenfalls nicht sehr weit.
Hast du dir dieses Topic überhaupt richtig durchgelesen? Eher nein.

EDIT: Hab mir jetzt noch einige Posts mehr durchgelesen....

Ahja, erst posten, dann lesen ? Schlechte Reihenfolge.
Tipp: Lesen, lesen, verstehen, posten.

Außer aus der Luft gegriffenen Behauptungen kam ja nichts. Da du dich mit der christl. Betrachtung nicht beschäftigt hast - ihr noch nicht einmal den Hauch einer Chance gegeben hast - und nur die Evolutionstheorie kennst, solltest du dich mit deinen Äußerung solange zurückhalten.

Die Christen hier wissen anscheinend selber nicht an was sie festhalten...

Natürlich meinst du mich, da nur ich zum christlichen Standpunkt Stellung beziehe. Die anderen Posts sind teils aus islamischer Sicht und teils aus anderen Strömungen.

Weil du schreibst, dass ich selber nicht weiss an was ich festhalte, muss ich doch dein Verständnis scharf kritisieren. Gerade bei mir wird klar ersichtlich, woran ich festhalte. Ich habe mir die Mühe gemacht meinen Standpunkt klar, verständlich darzustellen und habe ihn - im Gegensatz zu dir - argumentiert.

"Die Bibel wurde unter Anleitung Gottes geschrieben", wer hat das so definiert? oO

Die Bibel selbst - schau was sie zu sagen hat:

2. Timotheus 3,14
"Die ganze Schrift ist
- von Gott inspiriert und
- nützlich zum Lehren,
- zum Zurechtweisen,
- zum Richtigstellen der Dinge,
- zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 
=>damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei,
=>vollständig ausgerüstet
=>für jedes gute Werk"

+

2. Petrus 1,19
Demzufolge haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und ein Tagesstern aufgeht, in eurem Herzen. Denn dies wißt zuerst, daß keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen haben, vom Heiligen Geist geleitet, im Auftrag Gottes geredet.

Die Bibel selbst erhebt also den Anspruch das inspirierte Wort Gottes zu sein.
Das magst du dumm finden, aber das ist der christl. Glaube. Nicht ich definiere ihn, sondern die christl. Botschaft selbst.

Die Bibel erhebt nicht den Anspruch ein wissenschaftliches Buch zu sein! (Bitte für immer merken) - Der Schöpfungsbericht der Bibel widerspricht nicht der wissenschaftlichen Forschung. Er ist lediglich sehr vereinfacht und in verständlicher Sprache der einfachen Leute der damaligen Zeit geschrieben. Wie würde Etikareti einem einfachen Hirten oder Schmied, der vor ca. 5000 Jahren lebte, die Entstehung der Welt erklären? Du hättest keine Alternative als die Erzählweise des Schöpfungsberichts.

Und nur die fundamentalistische Ansicht der Kreationisten und das Unverständnis der Evolutionisten untergraben die Offenheit des Schöpfungsberichtes. - Der Schwerpunkt der Bibel ist auf die Erlösung der Welt durch die Aufrichtung des Königreiches Gottes gerichtet, in dem ewiger Frieden, Gerechtigkeit und Glückseeligkeit für alle Menschen herrschen.

Es geht also hauptsächlich um die Frage, ob Gott berechtigt ist über seine Schöpfung zu herrschen und seine Regeln aufzustellen oder ob der Mensch selbst alles in die Hand nehmen sollte und selbst die Regeln bestimmen sollte.

[123fake]

Zitat von SandyII

Google doch mal Intelligent Design
oder Kreationismus.

Deismus ist auch in interessantes Schlagwort
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[sirmaniac]

Zitat von Atanaris

@Etikareti

Die Bibel erhebt nicht den Anspruch ein wissenschaftliches Buch zu sein! (Bitte für immer merken)

Da hast du ja endlich mal was erkannt

Dann behandel sie auch so !

Eins interessiert mich noch bevor ich diesen Thread da liegen lasse wo ich ihn schon lange hätte liegen lassen sollen.
Ich habe die ganze Zeit gerätselt welcher "Christlichen Vereinigung" angehörst.
Natürlich nur wenn du kein Problem damit hast.

[Atanaris]

@sirmaniac
Da hast du ja endlich mal was erkannt

Dann behandel sie auch so !

Ich behandele sie die ganze Zeit so. Nur müssen das endlich mal die Kreationisten und die Evolutionisten raffen.

Ich habe die ganze Zeit gerätselt welcher "Christlichen Vereinigung" angehörst.
Natürlich nur wenn du kein Problem damit hast.

Natürlich habe ich kein Problem damit. Du fragst und ich antworte. Wir leben ja in einer freien Demokratie des 21. Jh.. Man würde mich zur Kirche der Jehovah's Zeugen zuordnen, meine Ansichten und ihre Ansichten decken sich praktisch, bis auf ein paar Ausnahmen.
Sie berufen sich nämlich genau wie ich auf ein Christentum des 1. Jh., alle Beschlüsse, Änderungen, Lehren, die von den Kirchen danach ins Christentum implementiert wurden, lehne ich ab und sie tun das auch. Und genau wie sie bin auch ich der Meinung, dass man den Namen Gottes ruhig aussprechen und der Öffentlichkeit zugänglich machen darf und soll.
Aber ich bin kein Mitglied ihrer Kirche, trotz dieser Gemeinsamkeiten. Also sie würden es eher gut heißen, wenn ich mich nicht als Jehovah's Zeuge bezeichnen würde. Deswegen tue ich das auch nicht aus Respekt. Diesen Namen haben sie ja schließlich gewählt, um deutlich zu machen, worin sie sich von den anderen christl. Kirchen unterscheiden.

Früher dachte ich, ich stünde mit meinen Ergebnissen alleine da..
Aber dass diese Menschen unabhängig von mir, die selben Ansichten wie ich vertreten, ist für mich eine Bestätigung, dass ich gewissenhaft recherchiert und sauber gearbeitet habe. Weitere Fragen?

[keks3000]

@Atanaris:
Du behandelst die Bibel zwar nicht als wissenschaftliches Buch, aber du hältst sie trotzdem für wahr, oder?
Weil ich denke diesen Widerspruch meinte sirmaniac damit, dass du sie auch entsprechend behandeln solltest. Wissenschaft kann den Anspruch erheben wahr zu sein, da es für jeden nachvollziehbar, allgemein wahrnehmbar, messbar oder ähnliches ist. Viele Theorien kommen zwar noch nicht an eine endgültige Wahrheit heran, aber sie sind das was einer allgemeingültigen Wahrheit am nächsten kommt. Natürlich auch hier mit Fokus auf allgemeine Nachvollziehbarkeit die z.B. durch Statistik erreicht wird.


Zu deiner Antwort auf mein letzten Post:

Zitat von Atanaris

Was hältst von meiner Idee? Du überwindest dich und gibst dir einen Ruck mal die christliche Botschaft durchzulesen - 2-3 Seiten vor dem Pennengehen .

Nein, ich werde nicht in der Bibel lesen, weil ich dieses Buch aus den schon öfters genannten Gründen für überholt halte. Interessiert mich nicht. Ich hab genug davon in Religion gelernt um einen groben Überblick zu erhalten, das reicht mir.

Zitat von Atanaris

Ein Fanatiker ist also ...

Deine Behauptung zu Fanatismus ist nur eine Bestätigung meiner Aussage. Ich habe geschrieben ein Fanatiker widerspricht sich, und du verneinst dies und verweist auf die mangelnde Diskussionsfähigkeit. Jetzt frage ich dich wie jemand der sich widerspricht diskussionsfähig sein kann oder eindeutige Belege usw liefern kann? Gar nicht. Also ist deine vermeintliche Gegenposition zu meiner Anschuldigung nicht als solche haltbar. Sie ist widersprüchlich und unterstreicht damit meine ursprüngliche Behauptung du seist ein Fanatiker.

Zitat von Atanaris

Nicht nur das. Von einem Christen muss sogar noch mehr kommen.

Woher du deine Gründe für moralisches Verhalten hast ist mir egal. Wichtig ist nur, dass man Leid vermeidet, denn kein Lebewesen will gezwungenermaßen leiden.
Und auch hier wiederhole ich mich:

Zitat von keks3000

Aber solange du niemandem was tust und glücklich wirst mit deinem Glauben ist alles in Butter.

[dersparky]

Der oberste Schoepfer, auch gennant Gott, arrangierte die DNA so, konstruierte das Leben so, dass eine Seele innerhalb des neurologischen Netzwerk inne wohnen kann. Während der Entwicklung eines Fötus, wächst das Gehirn und ein neuronales Netzwerk wird geformt. Wenn das Netzwerk gross genug ist, eine Seele zu beinhalten, schenkt Gott der neuen biologischen Lebensform eine Seele. Die Seele verbindet sich mit dem neu geformten Bio Netzwerk von einer alternativen Dimension wo seine ewige Essenz bestehen bleibt. Bei Zerstörung des neurologischen Netzwerkes (Tod) wird die Verbindung der Seele zerstört und sie geht wieder zurück zu Gott, und beinhaltet alle Erfahrungen ihrer Existenz innerhalb ihrer Lebensform. Eine Vielzahl von Säugetieren wie : Hunde, Katzen, Delphine usw haben ebenso neurologische Netzwerke die auch eine Seele beinhalten.

Gebe ich mal so weiter zum lesen ...

[redspot]

Link / Quellenangabe absichtlich vergessen?

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[AcidTerror]

ALLES Lüge

Wie kann man nur Chuck Norris vergessen
Er hat uns erlaubt zu existieren.
Dachte das weiss hier jeder

[nolte]

Alles Blödsinn.
Das Leben, das Universum und der ganze Rest wurde vom [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] erschaffen.
Weiss doch jeder!

[dersparky]

Link/ Quellenangabe absichtlich vergessen?

Danke für die Ergänzung.

"Gebe ich mal so weiter zum lesen ..." habe ich aber doch gesagt. Ist doch nur das Grundgerüst, das ist aus der Doppelhelix abgeleitet ist, sonst nicht.
Wieder zur Frage
Beispiel: Ein geschlossenes System mit einer virtuellen Unbekannten ... wenn man die beiden addiert, bleibt es eine virtuelle Unbekannte ... "oder" durch "plus" ersetzen.

[redspot]

Zitat von dersparky

"Gebe ich mal so weiter zum lesen ..." habe ich aber doch gesagt.

Wenn man etwas zitiert, gibt man immer die Quelle an.
Und ich glaube, in diesem Fall ist es besonders nötig.

[Jacky110]

Ich würde eher zur Evolutionstheorie tendieren.
Es gibt viel mehr Erklärungen mit dieser und eigentlich keine mit der anderen.
Aber einen Beweis kann und wird in nächster Zeit wohl niemand finden.

[dersparky]

Zitat von redspot

Wenn man etwas zitiert, gibt man immer die Quelle an.
Und ich glaube, in diesem Fall ist es besonders nötig.

Ja, allerdings! Hast du ja direkt bemerkt und mit dem entsprechenden Link ergänzt, bevor ich um diesen erweitern konnte.

Danke noch einmal

[dsa]

Zitat von dersparky

Der oberste Schoepfer, auch gennant Gott, arrangierte die DNA so, konstruierte das Leben so, dass eine Seele innerhalb des neurologischen Netzwerk inne wohnen kann. Während der Entwicklung eines Fötus, wächst das Gehirn und ein neuronales Netzwerk wird geformt. Wenn das Netzwerk gross genug ist, eine Seele zu beinhalten, schenkt Gott der neuen biologischen Lebensform eine Seele. Die Seele verbindet sich mit dem neu geformten Bio Netzwerk von einer alternativen Dimension wo seine ewige Essenz bestehen bleibt. Bei Zerstörung des neurologischen Netzwerkes (Tod) wird die Verbindung der Seele zerstört und sie geht wieder zurück zu Gott, und beinhaltet alle Erfahrungen ihrer Existenz innerhalb ihrer Lebensform. Eine Vielzahl von Säugetieren wie : Hunde, Katzen, Delphine usw haben ebenso neurologische Netzwerke die auch eine Seele beinhalten.

Gebe ich mal so weiter zum lesen ...

haben mikroorganismen eine seele? und pflanzen?

[BerlinHarry]

Zitat von imoD88

Hallo Gully-Gemeinde,

Ich diskutiere mit meinem Kumpel jetzt schon seit über 3 std, über die Entstehung der Menschheit.
Er ist der festen Überzeugung dass wir durch Gott geschaffen wurden.
Allerdings halte ich an der Evolutionstheorie und an den Urknall fest.
Er ist auch der Meinung dass die Galaxie von Gott geschaffen wurde.

Könnte hier irgendjemand eine plausible Erklärung reinschreiben,dass er es auch versteht?
Weil meiner Meinung nach halte ich die These, dass Gott, die Galaxie und uns geschaffen hat, für absoluten Schwachsinn.

Natürlich bin ich auch für andere Erklärungen offen die die These mit Gott bestätigen.

Ein Prof von mir sagte mal folgendes (wahrscheinlich geklaut):
Wenn Gott allmächtig ist, müsste er einen Stein erschaffen können
den Niemand anheben kann.
Kann er ihn anheben: Ist er nicht allmächtig !
Kann er ihn nicht anheben: Ist er auch nicht allmächtig !
;-)

[PhillipDD]

ist doch ganz schön putzig dieser thread ... ohne mir jetzt den zorn der beteiligten zuziehen zu wollen, sollte doch erst mal das setup geklärt werden, abgesehen von der tatsache, dass schriftgelehrte und wissenschaftler schon seit einiger zeit über dieses thema streiten ...

es gibt ja nun bei beiden theorien die verschiedensten strömungen, von denen ich nun noch gar nichts gelesen hab, vielleicht hab ichs auch überlesen:

zum einen gibt es die leute, die meinen, es gibt nur ein unendlich großes universum und die, die meinen, es gibt unendlich viele paralelluniversen, bei denen zumindest die urknalltheorie hinfällig wäre, hierbei sei bemerkt, dass sich "die wissenschaft", was sich meiner meinung nach in den letzten jahrzehnten zu einer pseudoreligion entwickelt hat, uneins darüber ist, ob die amisäuren nun in einer ursuppe entstanden sind, miller-experiment, oder ob sie nicht über einen kometen von außerirdisch kamen ...

um die sache ein bisl abzukürzen, gibt es auch in der religion keine einheitliche linie ... zum einen muss man sagen, dass die schöpfungslehre keine christliche idee ist, sondern vielmehr auf dem alten testament beruht, die ganzen philosophischen ansätze lass ich jetzt mal raus ... UND: es gibt durchaus christen, die meinen, dass die evolutionstheorie auch im christlichen glauben bestand haben kann, da sie nicht grundlegend von der schöpfungslehre unterscheidet ...

und begrifflichkeiten wie hölle und unsterbliche seele gehören in einen extrathread ...

ich versuche mir die schöpfung, der ich wohlbemerkt anhänge, immer so vorzustellen wie siedler oder simcity ... gott hat ein programm geschrieben, die setups festgelegt und dann losgezockt ... als er fertig war, und zwar nach sechs tagen, hat er es laufen lassen ... um sich an seinem werk zu erquicken (ich mußte aufgrund eines programmfehlers zum beispiel siedler 2 immer laufen lassen, konnte nicht abspeichern = supernova = urknall ;-)

generell kann ich professor werner gitt empfehlen, der ist glaub ich naturwissenschaftler (genaugenommen mathematiker, wenn ich nicht irre) und hat sich mit dem thema beschäftigt und ein sehr tolles verständliches beispiel in bezug auf sender - information - empfänger (was ja der genetische code auch ist) aufgestellt, hier ist es sogar mit dabei ...

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

EDITH:

@ berlinharry:


homer simpson hat ned flanders das gleiche gefragt: kann gott einen burrito erschaffen der so groß ist, dass er ihn selbst nicht verputzen kann? (wolbemerkt war homer bekifft)
neds antwort: natürlich kann er das, aber es ist etwas verzwickelt ...

die anektote rührt wohl von einstein her ... prinzipiell kann man sagen, wenn gott allmächtig ist, dann kann er auch sachen, die das menschliche gehirt als paradox bezeichnet ... nur weil wir es nicht verstehen, heißt es nicht, dass das nicht geht ... :-)

[agehill]

was allgemein als "gott" bezeichnet wird, ist sicherlich keine persönlichkeit, sondern eher verwandt mit wasser oder luft.
wasser zb ist in vieler hinsicht kondensator, und überrascht diesbezüglich mit immer neuen tricks, bzw neuen entdeckungen.
zb das eine eiszeit eingeleitet wird wenn meeresströmungen abreißen, wasser als kondensator kannte ich früher schon, aber als ich dies dann hörte war ich doch überrascht!!
ich wette wasser noch mehr auf lager

gott ist keine persönlichleit, wir sind es aber, und, wir sind teil gottes, ich glaube es ist falsch zu sagen gott hat uns erschaffen, genauso wie es richtig ist das durch unsere existenz gott überhaupt existiert!

in diesem sinne sehe ich auch kein widerspruch zu evolution u gott, fakt für mich ist das evolution in verbindung mit zeitlosigkeit steht, bzw zeit ausklammern kann.
anders gesagt, evolution muß etwas hervor bringen was sich frei in der zeit bewegen kann, ohne dies, kein gott u kein uns.

wir (also uns) sind eh schwerarbeiter, wer meint unsere welt sei wunder schön, der weiß nicht was leben heißt.
unsere welt ist aber sicherlich teil von etwas was absolut perfekt ist!!!

außerdem, gott (also so etwas wie wasser) ist absolut anarchistisch, soll heißen es geht darum das sich vernunft letztendlich duchsetzt. in dem sinne gibt es nichts was anarchistischer wäre als gott!!!

aber so wie pfeile in alle richtungen zeigen, brauchen wir auch für unsere welt gesetzte, diese unsere welt hier wird immer ein schwergewicht der diktatur sein!!!, egal welche regierung, welches land, diktatur gehört einfach zum leben, selbst das wir atmen müssen ist diktatur!!!
jedes individuum wird von diktatur relativ beherrscht, sei es eine maus, die zeit ihres lebens von raubviechern verfolgt wird, oder sonst wer der zb einfach nur an krebs verreckt.
aber unsere welt ist eben auch eher fundament, für mich eher primär als sekundär!!

insgesamt sind immer naturgesetze am werk, bzw kosmische gesetze.

[Bombardier]

Ich glaube schon, dass wir einen persönlichen Gott haben. Dass es Gott überhaupt gibt schließe ich daraus, dass es einen unbewegten Beweger bzw. eine Grundursache geben muss. Kurz gesagt: "Von nichts kommt nichts." Irgendwas muss ja die Ursache zB. des Urknalls gewesen sein, wenn es ihn denn in der Form gab.
Falls es ein Leben nach dem Tod gibt, wäre es ja ohne persönlichen Gott nichts schönes. Was wäre denn schon daran erstrebenswert, wenn die Seele nach dem Tod einfach in eine Art Seelenpool übergeht, wo alle Seelen irgendwann hinkommen... Nein; da ist doch dich Vorstellung, alle die verstorben sind, wieder zu sehen, viel schöner und denke ich auch wahrscheinlicher. Denn was wäre der Sinn eines "Seelenmischmaschs"?
Ich finde die Vorstellung eines persönlichen Gottes, zu dem man beten kann viel schöner als von irgendeiner kosmologischen Ursprungsenergie zu sprechen.
Und was Evolution und Schöpfungsglauben angeht, so können sich diese beiden Vorstellungen wunderbar vertragen. In der Bibel heißt es nur, dass Gott die Erde, Pflanzen, Tiere usw. geschaffen hat. WIE er das gemacht hat, wird nicht erwähnt. Außerdem muss man bedenken, dass die Schöpfungsgeschichte in der damaligen Zeit geschrieben wurde, so wie sich die Menschen es vorgestellt haben. Die Bibel ist nicht komplett richtig vom Himmel gefallen, sondern meiner Meinung nach ein Buch, in dem Menschen ihre Erfahrungen mit Gott erzählen. Sie ENTHÄLT damit das Wort Gottes, IST aber nicht in ihrer Gesamtheit das Wort Gottes.
Bildlich kann sich doch wunderbar eine Reihe von Evolutionsdominosteinen vorstellen, wo Gott am Anfang sitzt und sagt "Jetzt wollen wir mal". Dann stößt er den ersten Stein an.

[dersparky]

@dsa

haben mikroorganismen eine seele? und pflanzen?

nee, die spielen in einer anderen Liga.

[emergence]

Dass unser Universum eine Ursache hat, kann sein, aber da man sie nicht kennt, nichts über sie weiß und nach heutigem Stand höchstwahrscheinlich nie etwas über sie wissen wird, macht es für mich keinen Sinn diese zu benennen. Und weil sich zuviele Menschen unter dem Begriff Gott eine bestimmte Vorstellung machen, ist "Gott" um so ungünstiger. Dass diese Ursache auch noch eine Person sein soll, die psychische Eigenschaften hat wie die Säuger die sich selbst Menschen nennen, mutet fast schon komisch an. Und wenn wir spaßeshalber davon ausgehen, dass es sich um eine Person handelt, dann muss man feststellen, dass diese Person eine merkwürdige Art hat, Ziele zu verfolgen. Wenn es dieser Person um das Seelenheil der Primatenart der wir angehören geht, warum hat sie dann ein so unglaublich gigantisches Universum geschaffen, in dem Galaxiensuperhaufen Anhäufungen von unzähligen Galaxien sind, welche unzählige Planetensysteme beherbergen. In einem dieser Planetensysteme befindet sich unser Planet, welchen Gott erst Milliarden von Jahren mit Bakterienkulturen besiedelt hat, um dann 150 Millionen Jahre Dinosaurier dort wohnen zu lassen. Dann hat er mit einem Meteoriten fast alle diese Lebewesen auf einmal getötet, und nur kleine Säuger überleben lassen, aus denen im Laufe der Zeit die Spezies entstand, die sich selbst Menschen nannte. Dieser Gott inkarnierte sich selbst als eine seiner drei möglichen Gestalten (???) in einer entlegenen Region des Römischen Reiches als Mitglied dieser Trockennasenaffenart, um sich anschließend hinrichten zu lassen, damit er die Anderen von ihren Sünden befreit.

Ich weiß dass Religiöse längst abgeschaltet haben, und eine psychische Mauer aufgebaut haben, die ihnen die Irrsinnigkeit dieser Geschichte nicht klar werden lässt. Menschen, die nicht von Kind auf mit solchen Inhalten konfrontiert wurden, werden mir hingegen einheitlich Recht geben, wenn ich behaupte, dass zwischen dem was wir heute wissen, und den religiösen Überlieferungen eine unübersehbare Diskrepanz besteht.

Es ist mir persönlich vollkommen unverständlich wie man an so etwas glauben kann, und bin besorgt darüber, dass die gleichen Menschen Atombomben, chemische und biologische Waffen herstellen können.

[dersparky]

Philosophie, Soziologie, Psychologie, usw. waren zu der Zeit noch nicht "genügend ausgearbeitet", daher die Religionen zur Strukturgebung und zur Macht (-erhaltung).
Der "liebe Gott" befindet sich ausschließlich irgendwo im Himmel, sonst nirgends. Die Menschen sind bei Satan, in der Welt auf der Erde ... und dann kann man auch sagen: "Sieh in einen Spiegel und dann von Angesicht zu Angesicht."

... zugegeben, sehr komprimierte Darstellung.

[emergence]

Das hör ich öfter: "Damals wusste man vieles noch nicht", "Die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk", "Das muss man nicht wörtlich nehmen", aber trotzdem scheint es für genau die gleichen Menschen mehr zu sein als nur ein Geschichtenbuch. Gegen Geschichten habe ich nichts, und dieses Buch ist eines der bedeutensten Weltkulturzeugnisse die es gibt. Aber mehr eben nicht. Die gemäßigten Christen picken sich doch die Rosinen raus, wenn sie sagen das Hölle und Teufel nicht existieren. Was ist das für ein blödsinniges Spiel: Handle gut und du kommst in den Himmel, handle schlecht und du kommst in den Himmel. Nimm die Verse aus der Bibel die dir gefallen, verwerfe die anderen und handle danach. Das fundamentalistisch verstandene Christentum ist wenigstens konsequent und in sich halbwegs schlüssig mit ewigen Höllenqualen etc.! Ich verstehe einfach nicht, was am Christentum auch nur ansatzweise überzeugt, und bis jetzt konnte es mir niemand erklären.

Ich hab mich mit der Sinnlosigkeit des Universums und meines Lebens abgefunden, und weiß dass ich mir meinen eigenen Sinn im Leben schaffen kann. Ich kann gelassen auf meinen Tod blicken, weil ich weiß dass alles negative für die absolute Ewigkeit von mir abfällt, und ich mich nicht Milliarden über Milliarden über Milliarden von Jahren zu tode langweilen muss. Wo ist da der Reiz? Kinder als Hexen zu verbrennen ist nicht so mein Ding, aber Realität im 21. Jahrhundert!

[Hundsvolk]

Dein Freund verarscht dich seit 3 Stunden.