[Webapache]

Die Antwort auf den Brief aus Athen kam prompt. Eurogruppenchef Jeroen Dijsselbloem erklärte kurz und knapp,
a.) der Brief sei angekommen,
b.) der Zug für Hilfen aus dem Rettungsfonds EFSF sei abgefahren und
c.) es werde vor dem griechischen Referendum keine weiteren Gespräche geben.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das, ist mal eine schnelle und unmissverständliche Antwort

[blackpet]

Es ist ja auch eine Unverschämtheit das sich ein Land gegen Senkung der sozialen Standarts und den Ausverkauf der Nationalen Substanz zum Schnäppchenpreis wehrt.

Alle die sich gegen die Europaweite Privatisierungsorgie der Handlanger von Banken und der Paar Prozent Reichen denen mitlerweile alles gehört und die den Hals nicht voll bekommen wehren, haben meine volle Zustimmung.

Man sieht es ja hier bei Post und Bahn und privatisierten Kommunalen Wohnungsgesellschaften was da rum kommt. Explodierte Mieten und Nebenkosten, schlechterer Service und prekäre Beschäftigungsverhältnisse und ständig steigende Preise weil die Rendite steigen muss.
Der Staat stiehlt sich aus der Verantwortung und die gewählten "Vertreter"winken alles durch weil sie von Lobbyisten umlagert sind und ein paar gut dotierte Jobs zu ergattern sind.

Man kann gar nicht so viel Fressen wie man kotz.. könnte.
Ein Hoch auf Europa

[Webapache]

Im Grunde genommen ist es ja eine furchtbare Tragödie was da passiert.
Auf der einen Seite hast Du die "EU" mit ihrer EZB und dem IWF. Und auf der anderen Seite einen Ministerpräsidenten der sich verbal für sein Volk eingesetzt hat, dem aber letztlich die Erfahrung fehlen dürfte, wie man als extrem starker Staatsmann auftreten muss.

Das verweigern einer Krawatte ist ja ebenso ein Statement, wie das des Finanzministers der mit Motorrad und vor allem mit einem Rucksack zu den Konferenzen erscheint. Da produzieren zwei Diplomaten das Bild eines freien Rebellen. Das solche Symbole in Brüssel nicht gut ankommen ist eine Sache, aber die andere Sache ist die, das die beiden auch als Verhandlungspartner hinter verschlossenen Türen sicher ebenso rebellisch sein dürften wie ihr auftreten selbst ist. Und sie sich damit viele Optionen in der Schuldenfrage verbauen/verbauten.

Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Der größte Fehler war der, das man die Hilfszahlungen den Banken gegeben hat, denn somit wurden die Schulden eigentlich privatisiert und auf die Menschen verteilt. Die reichen Leute in Griechenland haben das Geld lange vor dem Referendum und dessen Ankündigung ins Ausland geschafft.
Wenn Griechenland nicht seine Korruption und seine Wirtschaftssysteme sofort verändert, wird kein Hilfspacket der Welt mehr ausreichen um den Euro in Griechenland zu retten.
Den Rentnern und dem einfachen Arbeiter noch mehr Geld abzuziehen... ja von was denn? Die haben ja schon gar nichts mehr. Da hat die Regierung recht! Aber, das hat sie selbst, vor allem die Vorgänger durch ihre Untätigkeit aber selber verursacht. Denn die Kredite waren an Sparauflagen geknüpft die auch andere Länder wie Irland oder Italien, oder gar Spanien umgesetzt haben. Nur Griechenland hat es nicht so hart getan.

Das schlimme ist allerdings, das die Bevölkerung jetzt für den Misst den reiche Politiker verbockt haben ausgeblutet werden. Es wird voll auf dem Rücken der Menschen ausgetragen - und das kann man eigentlich eine Verletzung der Menschenwürde bezeichnen. Aber die, wurde nicht allein durch Brüssel ausgelöst, sondern durch die korrupte Politik griechischer Regierungen!

Hier treffen die falschen Personen auf die falschen Aufgaben zum falschen Zeitpunkt!

[blackpet]

Wem nutzt dieses Europa. Hier wird auf Kosten der Steuerzahler seit Jahren ein Raubzug durch Europa gemacht. Die nationalen Bürgerrechte werden ausgehöhlt, die sozialen Standart europaweit gesenkt und weil die schon wussten wo dieses Europa hin soll haben die in der EU Verfassung einen Schießparagrafen bei inneren Unruhen versteckt der komischerweise niemand
aufregt. Weil die ihre Gier nicht in den Griff bekommen und Angst haben vor der großen Masse denen sie immer weniger lassen wurde schon mal bei der Gründung dieses Europas vorgesorgt.
Wie das aussieht was passieren kann wenn man sein demokratisches recht in Anpruch nimmt sich dagegen zu wehren und die den Paragraphen dann ziehen hat man in Stuttgart gesehen wo Frauen, Renter und Kinder den Gummiknüppel der Staatsmacht kosten durften die mit aller Macht ein Lobbyistenprojekt durchpeitschen will. Jetzt noch den Schießbefehl dazu und der Rest ist ganz böses Kopfkino. Nie waren die Völker Europas meiner persönlichen Meinung nach zerstrittener als seit der Europäichen Einigung.
Für mich ist das kein Europa der Völker sondern eine Mischung aus Kapitalfasch..... und Politfeudalism....
Überall werden die Grundgesetzte ausgehöhlt und das was sich die nationale
Pol. nicht lokal traut, wird über EU Verordnungen erzwungen so das sie in ihren Ländern so tun können als hätten sie nichts mit diesen Müll zu tun. Ich brauch nur an diese Freihandelsabkommen zu denken wo Unternehmen Staaten also den Steuerzahler verklagen können wenn der Profit nicht stimmt. Mir wird einfach nur speiübel.Man brauch sich nur den Ist Zustand vor und nach der EU Einigung anzusehen.Verhältniss DM ->Dollar und Euro ->Dollar.
Das war so gewollt diese Inflation auf kosten der Sparer und kleinen Leute.Diese Leute sind zwar gierig und haben keine moralische Hemmschwelle wenns um Geld geht das sie anderen aus der Tasche ziehen können, aber Dumm sind die auf keinen Fall.
Diese ganzen sogenannten Wirtschaftsweisen und IFO institute die der Politik immer genau das bestätigen was die grad hören wollen, und dann sind auf einmal alle Fachleute total überrascht von der Finanzkrise die schon lange für jemand mit mindestens 3 Hirnzellen absehbar war.Und natürlich werden nicht die Verursacher in Haftung genommen sondern deren Handlanger bürden den Schaden den nationalen Bevölkerungen auf.Es gibt Leute die denken das dieser Crash so geplant war um diese Umverteilung von unten nach oben und die senkung der nationalen Standarts weltweit so durchziehen zu können. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Hat ja auch funktioniert. Europas Völker leiden unter den Sparpaketen (Ich kann das Wort Reform nicht mehr hören)Den Volkswirtschaften wo noch ein bischen Geld drinne ist wird immer mehr entzogen.Die Völker hassen einander wieder weil jeder den anderen für sein Elend verantwortlich macht(So hat der Germane der die größte finnanziele Last aufgedrückt bekommen hat als Dank europaweit keinen guten Ruf mehr weil er für den Scheiss verantwortlich gemacht wird.
Ich bin ja mal gespannt wann die offiziel die Maske fallen lassen und die Leibeigenschaft wieder einführen das sie gar keine Löhne mehr zahlen müssen,
Mit H4 empfängern hat man das ja schon inoffiziel in Deutschland gemacht. Die darf jeder schikanieren und müssen jeden scheiss job zu jeden Bedingungen annehmen scheissegal das damit gute Arbeitsplätze kaputtgemacht werden. Auch ein Model das europaweit ausgeweitet werden muss. Es gibt nämlich noch zu viele die von ihrer Arbeit leben können!

[Webapache]

Also, mir fehlt da jetzt irgendwie der direkte Bezug zu dem Thread den ich erstellt habe. Die Griechenlandfrage und das System "EU"... naja etwas stark polemisch ist der Text dann schon von Dir. Wenn auch im Kern sicher nicht falsch, dennoch etwas viel auf die EU geschimpft. Ganz soooo einfach ist es dann doch nicht wirklich.
Also die EU und ihre politischen Ziele haben schon sehr große Vorteile.
Zum einen haben wir die Möglichkeit sehr wohl geschaffen, das ärmere Länder finanzielle Unterstützung bekommen. Was diese Länder damit machen, dafür ist ja nun nicht die EU und deren Politiker allein verantwortlich. Da gibt es klare Regeln und Vorschriften und die hat Griechenland nicht eingehalten. Nachweislich!
Allein was den Handel mit Waren einzelner Unternehmen innerhalb der EU nun möglich ist, ist schon ein gewaltiger Vorteil. Also, nicht alles komplett verteufeln und voller Korruption ansehen. Die Vorteile der EU liegen deutlich über den Nachteilen. Das ist mal ganz sicher! Man kann natürlich alles schlecht sehen und negative Seite in jedem Erkennen, aber ganz so extrem sehe ich das nicht. Nun aber zurück zum Thema.

[Nana12]

Klartext wäre ja jetzt mal zu sagen wieso das Referendum so wichtig ist für die Eurogruppe. Wieso will man bis dahin nicht mehr reden? Vielleicht weil man auf eine Niederlage von Tsipras hofft und man die alte korrupte Bande wieder einsetzen kann?

Zitat von Webapache

Denn die Kredite waren an Sparauflagen geknüpft die auch andere Länder wie Irland oder Italien, oder gar Spanien umgesetzt haben. Nur Griechenland hat es nicht so hart getan.

Das ist falsch: Kein Land hat so sehr "gespart" wie Griechenland. Das Problem ist Sparabsicht und Sparerfolg findet man in der Privatwirtschaft und in privaten Haushalten. Ein Staat kann nicht so agieren, da Ausgaben und Einnahmen Hand in Hand gehen.
In Deutschland vertauscht man Ursache und Wirkung: Kein Sparerfolg? Dann herrscht mangelhafte Sparabsicht, ganz klar. Die tatsächlichen Gründe sind aber weitaus komplexer.

Auch die besagten Krisenländer haben ihre Wirtschaft nachhaltig geschwächt. Unsere Beurteilung beruht darauf, die wirtschaftliche Situation an einem oder vielleicht zwei Parametern festzustellen. Das ist vollkommen unzureichend. Die Folgen werden erst über Jahre deutlich werden. Für das Wahlvolk braucht es aber ein Märchen. Nämlich das Märchen, dass man sich aus einer Krise sparen kann. Und die Griechen haben ja nicht gespart, sonst wären sie ja jetzt aus dem Schlamassel. So wie ich die Debatte unter Ökonomen mitkriege zweifelt aber kaum einer dass die Austeritätspolitik der Troika gescheitert ist. Politischer Selbstmord wäre es jetzt aber von der Politik das einzugestehen.

Einfach die Schuld auf die Griechen abzuladen funktioniert außerhalb der deutschen Presse nicht. De facto hat Griechenland seit fünf Jahren keine souveräne Regierung mehr, sondern nur eine Behörde die sich so schimpft. Die Verantwortung, für das was in dieser Zeit geschehen ist, liegt bei der Troika.

€Man muss auch bei allen Meldungen fragen wo die Perspektive ist. Selbst wenn man so nahe beieinander lag (in Wahrheit hat man in der Beziehung schlichtweg gelogen, weil man nicht als der kompromisslose Verhandlungspartner dastehen wollte, der man ist) wann soll es denn man eine Entspannung geben wo es nicht mehr so heiß her geht? Nein nach fünf Jahren muss man zu der Erkenntnis, dass diese Wirtschaftspolitik schlichtweg gescheitert ist. Das wird auch mit der alten korrupten Elite nicht besser.

[blackpet]

Zitat von Webapache

Zum einen haben wir die Möglichkeit sehr wohl geschaffen, das ärmere Länder finanzielle Unterstützung bekommen. Was diese Länder damit machen, dafür ist ja nun nicht die EU und deren Politiker allein verantwortlich. .

Wir haben iihnen nicht die Möglichkeit gegeben Unterstützung zu erhalten., sondern wir haben sie abhängig gemacht.
So macht das jeder Dealer erst füttert man den Kunden an und dann wenn er abhängig ist wird die Schlinge zugezogen

Der größte Teil der Gelder um die es geht hat die Länder nie gesehen. Die sind gleich zu den großen Banken durchgeleitet wurden, statt die jeweiligen Wirtschaften anzukurbeln

[Webapache]

Zitat von Nana12

...Vielleicht weil man auf eine Niederlage von Tsipras hofft...

Ich würde sogar meinen Allerwertesten darauf verwetten, das Brüssel dieses Ergebnis sehnlich erwartet. Da bin ich mal komplett bei Dir. Kommt ja nicht oft vor.

Aber, wenn der Nachfolger kommt.... wird's auch nicht besser?! Diese Abstimmung.... wehe wenn die mit "Ja" ausgeht. Dann sind beide Politiker zum Rücktritt verpflichtet. Aber, was kommt dann? Was macht das Volk dann?

Nachtrag: Wie gestern in den Medien zu erfahren war, hat Ministerpräsident Tsipras ja seine Rücktrittserklärung im Falle eines mit "Ja" ausgehenden Referendum zurückgezogen und bekräftigt, er wolle dennoch im Amt verbleiben. Vermutlich wird ihm Finanzminister Varoufakis folgen und sein Rücktrittsangebot ebenfalls "Zum Wohle der Sache, oder des Volkes" zurückziehen. Wie passt das alles noch zusammen? Es wäre wirklich besser, man würde die "alte" Regierung wiederherstellen. Die Menschen wurden durch Tsipras und Varoufakis getäuscht und mit falschen Versprechungen zur Wahl verlockt. Jetzt haben sie zwei völlig unerfahrene Politiker die auf ihrem Rücken das Geld verspielen und der EU dafür die Schuld geben würden. Rebelleion mit Verstand ist das jedenfalls nicht. Die EU wird sich nicht erpressen lassen.
Ich habe nachgelesen, daher muss ich "Nana" recht geben. Griechenland hat tatsächlich gespart! Aber, mit der jetzigen Politik ist das alle zunichte gemacht.

[Nana12]

Von was redest du da jetzt eigentlich? "zunichte gemacht"? Man kann sich nicht aus der Krise sparen, was auch die anderen Krisenländer belegen wenn man ein paar Parameter hinzu nimmt (zB Staatsverschuldung, Arbeitslosigkeit etc pp. Man sollte auch aufhören sich an diesen Parametern festzuklammern und die Lebenswirklichkeit beachten. Denn sonst ist man ganz schnell bei Mao der Millionen Menschen hat verhungern lassen nur um zu zeigen wie toll die Planwirtschaft ist. Am Ende wurden ja alle satt und der Rest ist einfach verhungert. Die Realität hat sich gefälligst der Ideologie anzupassen, nicht umgekehrt.

Nochmal: Wieso sollte es besser sein, diese historische Rezession für ein Land in Krisenzeiten fortzusetzen? Wer hat was davon? Seit 5 Jahren reden die von Wachstum aber verurteilen ein Land zu einer Rezession wie sie normalerweise nur im Krieg stattfindet.
Klar irgendwann setzt eine Stabilisierung auf niedrigstem Niveau ein. Aber das tut es in Nordkorea auch.

[Webapache]

Alexis Tsipras hat in der Zeit in der er sich zur Wahl gestellt hat, mit reißerischen Worten die EU Politik und die damit verbundene Haltung seiner Vorgängerregierung an den Pranger gestellt. Er wusste um Gunst der Stunde, als er das Land von diesen "Einsparmaßnahmen" befreien wollte. Die Menschen hatten kein Geld mehr. Ich habe viele Griechen selbst getroffen die mir berichteten das sie nichts mehr hätten um zu überleben. Da kam ein Mann wie Tsipras gerade recht, immerhin versprach er ihnen eine "Befreiung" aus diesem "finanziellen Geiseldrama".

Die Folgen die eine Blockadehaltung gegenüber den EU Auflagen allerdings mit sich bringen würde, hat er jetzt "unfreiwillig" denjenigen gezeigt, die ihm das Vertrauen in eine bessere Zukunft Griechenlands geschenkt haben aufgezeigt! Und damit auch gezeigt, das der von ihm gewählte Weg in den wirtschaftlichen Ruin des Landes führen wird.

Warte einfach mal ab Nana, dieses Referendum wird mit "Ja" enden, und dessen ist sich sowohl der Ministerpräsident, als auch der Finanzminister bereits im klaren. Und weil es ihnen klar ist, wurde auch seine Rücktrittserklärung zurückgenommen. Denn er weis bereits, mit einer solchen Untermauerung seiner Entschlossenheit und Überzeugung (das die Blockadehaltung richtig sei), wird er seinen Amtssitz ab Sonntag verlieren. Denn mit einem "Ja" hat er nicht gerechnet. Zumindest nicht vorher.

Ohne Einsparungen, obwohl das ja eigentlich unmöglich ist, wird Griechenland nicht mehr im Euro verbleiben können. Das erkennen viele Menschen jetzt langsam auch. Aber, was noch viel wichtiger ist, sie müssen die Korruption bekämpfen, das Wachstum ankurbeln, Steuern auf "reiche" erheben und am besten Kapitalverkehrskontrollen in Verbindung mit Steuern erheben. Es gibt vieles wo Griechenland sicher einsparen könnte, besonders im Aufbau der eigenen Industrie, denn Griechenland importiert den größten Teil seiner Waren aus anderen EU Ländern. Das alles kostet zu viel Geld. Wir reden hier von mehr als 316 Milliarden Schulden (Tendenz Steigend!). Das ist kein Pappenstiehl. Und das über 5 Jahre!
Pro Kopf schuldet rechnerisch jeder einzelne Grieche der EU Gemeinschaft knapp 28,800 Euro. Erklär mir mal, wie Du das ohne Einsparungen, rein durch sonstige Reformen wieder zurückzahlen willst? Mit diesen beiden Politikern? Nicht im Ernst.

Nordkorea ist ein Erz kommunistischer Staat der von einem wahnsinnigen Diktator geführt wird. Da werden Menschen getötet, wenn sie nur Missstimmung gegen die Regierung machen. Wenn sie nur kritische Äußerungen machen. Ein Vergleich, in gleich welcher Form auch immer zu Griechenland ist da etwas eigenartig.

Von was ich da jetzt eigentlich rede? Ganz einfach: Tsipras und Varoufakis sind der Untergang des griechischen Staates in der Währungsunion. Kein Politiker innerhalb der EU hat es JEMALS geschafft, seit bestehen der EU Gemeinschaft das er KEINE HILFE mehr aus dem Rettungsschirm bekommt. Das die Bank den Geldhahn zudreht. Das hat es noch nicht gegeben. Ohne Einsparungen, wird es Griechenland nicht schaffen. Wer das nicht sieht, dem ist echt nicht zu helfen.

Das mir das selber nicht gefällt, sollte klar sein, aber darum geht es ja nicht.

[blackpet]

Zitat von Webapache

Es wäre wirklich besser, man würde die "alte" Regierung wiederherstellen. Die Menschen wurden durch Tsipras und Varoufakis getäuscht und mit falschen Versprechungen zur Wahl verlockt.

Du denkst deine Gedanken nicht zu Ende. Was denkst du unter wem die Schulden aufgelaufen sind , wer die Steuerflucht begünstigt hat und all die aufgelaufenen Probleme zu verantworten hat wenn nicht die alte Regierung.

Zu deiner Täuschungstheorie, Tsipras und Varoufakis sind genau mit der Aussage in die Wahl gegangen das sie diesen von der troika aufgedrückten sparkurs der das land lähmt bei einem Wahlsieg nicht mehr hinnehmen werden. und genau dafür wurden sie auch gewählt.
Im gegensatz zu deutschen politikern wo lügen im Wahlkampf augenscheinlich zum guten ton gehört haben sie dann auch ihre wahlversprechen versucht umzusetzen.

Zitat schäuble zur Griechenlandkrise:

Wer konnte damit rechnen das das so kommt. Im wahlkampf wird ja viel erzählt was nicht so gemeint ist.

Und deshalb ist es auch nur konsequent von dieser regierung ihrn Mitbürgern zu erklären das sie für eine andere politik als für die sie gewäht wurden nicht zur verfügung stehen.
Allerdings mussich dir recht geben es ist der EU mittlerweile gelungen in großen teilen der Bevölkerung die Wut in Angst umzuwandeln und die Fehler der alten Regierung der jetzigen anzulasten

[Nana12]

Zitat von Webapache

Wer das nicht sieht, dem ist echt nicht zu helfen.

Du erzählst mir was von den Schulden, weichst der Frage aus, was sich jetzt nach 5 Jahren ändern soll. Wir sind nicht im Jahr 2010 sondern 2015. Bitte sage mir was sich durch mehr Sparmaßnahmen geschafft werden soll, was die letzten Jahre nicht funktionierte. Bitte Stellungnahme!

Du willst Korruption bekämpfen mit korrupten Eliten (sic). Reichensteuer weil es so schön klingt? Wer hat sowas denn all die Jahre verhindert? Ein Tipp: Nicht die Athener Regierung. Du verschließt die Augen vor Alternativen. Nein Webapache, hier muss man nur eines erkennen: Man kann sich nicht da raus sparen. Nein es geht, nicht auch wenn "Wirtschaftexperten" das so behaupten. Die Schulden kriegt man nur mit einem Schuldenschnitt in den Griff. Das ist aber kein Problem, wenn man nicht völlig ideologisch verbohrt ist.

Das wahre Problem ist die Realwirtschaft. Durch die Austeritätspolitik ist diese nachhaltig geschädigt und es wird Jahrzehnte Dauern sich daraus zu befreien. Und deswegen rede ich von Stabilisierung auf niedrigem Niveau. Und mein Vergleich zu Nordkorea ist der radikalen Ideologie geschuldet, die durch ihre massenhafte Verbreitung unsichtbar wurde. Und Nordkorea lebt auf niedrigstem Niveau um zu zeigen das die Ideologie doch funktioniert. Willst du in einem Land leben in der deine ökonomischen Verhältnisse ausschließlich von einer derartigen Ideologie abhängig sind? Ich nicht, und die Griechen auch nicht. Denn egal wie sich die Griechen entscheiden es ist eine Entscheidung aus Angst. Und das ist auch keine Basis für eine freie Willensbildung. Beantworte mir auch die Frage wieso diese Parameter so wichtig sind, dass es wichtig ist der Demokratie und der europäischen Idee das Wasser abzugraben. Denn das passiert hier gerade.

€ Ich merke auch gerade, dass bei dir die Vorstellung herrscht, die Sparpolitik hätte nicht funktioniert weil die pöse Demokratie in Form des letzten Wahlergebnisses dazwischen funkte. Keine Sorge: Im Dezember 2014 sah es auch schon so aus.

[Webapache]

Also, irgendwie hab ich das Gefühl Ihr lest meine Texte nicht durch, oder ignoriert absichtlich einige Passagen daraus einfach. Muss ich mich jetzt selbst zitieren?

Aber, was noch viel wichtiger ist, sie müssen die Korruption bekämpfen, das Wachstum ankurbeln, Steuern auf "reiche" erheben und am besten Kapitalverkehrskontrollen in Verbindung mit Steuern erheben.

...

Zitat von blackpet

Zu deiner Täuschungstheorie, Tsipras und Varoufakis sind genau mit der Aussage in die Wahl gegangen das sie diesen von der troika aufgedrückten sparkurs der das land lähmt bei einem Wahlsieg nicht mehr hinnehmen werden. und genau dafür wurden sie auch gewählt.

Ja, und nichts anderes habe ich geschrieben.

Zitat von Webapache

Alexis Tsipras hat in der Zeit in der er sich zur Wahl gestellt hat, mit reißerischen Worten die EU Politik und die damit verbundene Haltung seiner Vorgängerregierung an den Pranger gestellt. Er wusste um Gunst der Stunde, als er das Land von diesen "Einsparmaßnahmen" befreien wollte.

Um was diskutieren wir hier eigentlich? Wer am Ende mehr Recht hat?!
Warten wir ab, was das Ergebnis des Referendum ist. Dann sehen wir was passieren wird, und was passieren muss.

+++ 9:45 Böse Überraschung in den Flitterwochen +++

Ein frisch vermähltes Paar aus Griechenland ist in seinen Flitterwochen in New York wegen der aktuellen Lage in Griechenland (fast) gestrandet. Aufgrund der Kapitalverkehrskontrollen waren die Kreditkarten plötzlich gesperrt und Valasia Limnioti und Konstantinos Patronis standen ohne Geld da. Ein orthodoxer Pfarrer aus Queens hatte Erbarmen. Er sammelte das nötige Geld für sie.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Tolle Regierung. Super die zwei da in Athen. Und an all dem ist entweder die EU, oder die griechische Vorgängerregierung schuld? Na ja, sowas hat es davor jedenfalls nicht gegeben! Und genau um solche Dinge geht es mir!

[Ransmeier]

Durch diesen Beitrag von MONITOR gewinnt man iwie den Eindruck, daß allgemein soziale/links gerichtete Regierungen, welche weniger von der Wirtschaft geschmiert werden, in der EU unerwünscht sind. Ab 3Min. wirds intessant: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Katzenfisch]

Zitat von Webapache

Das, ist mal eine schnelle und unmissverständliche Antwort

Bei der die Hälfte fehlt - vollständiger Text: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nana12]

Zitat von Webapache

Also, irgendwie hab ich das Gefühl Ihr lest meine Texte nicht durch, oder ignoriert absichtlich einige Passagen daraus einfach.

Was wäre denn die Alternative zu Tsipras? Eine ND geführte Regierung! Also diejenigen die die letzten fünf Jahre und auch davor schon regiert haben. Und die neue Regierung ist erst seit sechs Monaten im Amt. Und die sollen mehr Schuld an der Krise haben als alle Verantwortlichen davor? Lächerlich!

Es scheint so als ob du selbst nicht mehr wüsstest was du schreibst: Du willst Kapitalverkehrskontrollen aber die Konsequenzen daraus sind dir dann auch nicht recht? Vielleicht sollten wir einfach weiter die Korruption wuchern lassen und nur von Korruptionsbekämpfung reden. Dann klappt es auch mit dem Wachstum. Denn eine Antwort auf die Frage wo die Perspektive der Austeritätspolitik liegt hast du mal wieder nicht gegeben. Warum auch? Was gebe es Wahrheitsgemäß mehr zu sagen als dass der wirtschaftliche Niedergang fortgesetzt werden würde. Aber irgendwie sagen ja alle, dass dies genau das richtige wäre. Hauptsache wir reden nicht über Ursachen sondern fordern immer nur auf Holzwege noch verbissener zuende zu gehen. Und das ist Ideologie pur.

[picard82]

Zitat von Webapache

Das die Bank den Geldhahn zudreht. Das hat es noch nicht gegeben. Ohne Einsparungen, wird es Griechenland nicht schaffen. Wer das nicht sieht, dem ist echt nicht zu helfen.

Sorry, aber ist doch die typische Propaganda. Schreib mal, wo du noch sparen willst. Du kannst höchstens umschichten bzw. umverteilen. Und selbst wenn das gelingt, bleiben die Schulden. In erster Linie geht es um das Bedienen der Zinsen.

Ich kann die Griechische Regierung verstehen. Die ganze korrupte Elite wurde vom Euroraum mitgetragen. Kontrollinstanzen fehlten, das Regelwerk ist "Pfusch am Bau".

Noch umso mehr kann ich sie verstehen, weil in den letzten Jahren auch noch der Schuldenberg gewachsen ist und nicht zumindest konstant geblieben ist. Unterm Strich eine völlig verfehlte Politik, die die EU, vorrangig die Euro-Staaten, verbockt haben.

[bambamfeuerstein]

bis hierher gelesen:

Zitat von blackpet

Wem nutzt dieses Europa..

den rest im thread mal komplett ignoriert, der verlinkte post hat schon den ganzen thread und jegliche sachliche diskussion zum griechenland thema zunichte gemacht. man könnte meinen, das wäre ein account von cartman

trotzdem mein kurzes statement dazu:
griechen sind selber schuld an dem ganzen dilemma, somit bin ich für diesen ominösen "grexit" ohne schuldenerlass

[Webapache]

Griechenland ist eigentlich komplett insolvent. Alle Ratingagenturen haben die Kreditwürdigkeit auf "0", oder "CCC-" gesetzt. Ich meine, und das ist jetzt frei von meiner Meinung: Griechenland wird die Eurozone verlassen müssen. Es ist schon ein Kunststück 18 Finanzminister (Ich weis die sind alle korrupt und das ganze System ist komplett nicht durchdacht) gegen sich aufzubringen.

Die Haltung von Tsipras hat gestern einmal mehr gezeigt, das er zwar seine "Wahlversprechen" umsetzt (Daran habe ich auch nie eine Sekunde gezweifelt), aber leider führen genau diese Versprechen Griechenland in den wirtschaftlichen Totalruin. Und daran ist ganz sicher nicht die EU und die Sparmaßnahmen und deren System Schuld. Daran Schuld ist die griechische Regierung und deren Vorgänger. Zu hohe Militärausgaben, keine Vermögensabgaben bei den Reichen, kaum Steuern in der Gastronomie und dem Tourismuss etc. Das habe ich alles schon erwähnt. Man muss nicht nur sparen, habe ich auch schon mehrmals gesagt, man muss das griechische Wirtschaftssystem umkrempeln. Aber Geld fordern, und gleichzeig einen Schuldenschnitt... Ja iss schon klar. Wo geht denn sowas? Und er will ein Regierungsoberhaupt sein der sein Land "rettet"? Das klappt nicht mal in Afrika! Keine Bank dieser Welt gibt "dir" einen weiteren Kredit, wenn Du Schulden hast, und noch dazu keine Sicherheit aufzeigen kannst. Klar lässt sich Privatwirtschaft nicht mit diesem Beispiel vergleichen. Letztlich bauen EU Verträge aber nun mal so auf. Das wussten Alle! Nicht nur die bösen, bösen, EU'ler. Ihr macht es Euch einfach, wenn Ihr behauptet, die EU sei letztlich doch an allem selber Schuld, weil das ganze "System" falsch durchdacht wäre.
Wer meint, er müsse die EU Strukturen und Vorgaben ändern, der kann sich ja politisch zur Wahl stellen und dann alles besser machen. Wenn er denn so schlau ist.
Aber letztlich, wenn Griechenland mit "Nein" stimmt, wird diese "Würde" in der finanziellen Katastrophe enden. Ist es das was Tsipras will? Geld ohne Gegenleistung? Propaganda hin oder her, wie bezeichnet man das gestrige Auftreten des Ministerpräsidenten? Tsipras kommt mir vor wie ein Mann der sein Land durch Täuschung in einen Zustand der Verarmung führen will. Er ist ein Blender in meinen Augen. Und wenn einige glauben, die EU und Brüssel wären allesamt nicht in der Lage so etwas zu erkennen, weil sie ja quasi anders Denken als wir, naja, dem dann mal viel Spaß in der EU!

Die Diskussion ist schon noch sachlich @bambamfeuerstein, aber die Meinungen gehen einfach weit auseinander. Das ist doch ok bei einer Diskussion.

Die Alternative zu Tsipras ist der Austritt Griechenlands aus der Eurozone und die Neuwahl nachdem die Menschen jetzt gesehen haben, das der Weg mit diesem Präsidenten dazu führt, das Geldautomaten von der Polizei bewacht werden, weil diese zu wenig Geld ausspucken! Aber eines ist sicher, er hat gehalten was er versprochen hat. Aber das Ergebnis wäre vorher auch absehbar gewesen. Da hilft es nichts auf die EU zu fluchen!

Ich möchte "Euch" mal sehen wie ihr redet und reagiert, wenn nur noch 60 Euro aus deutschen Geldautomaten kommen. Ob ihr dann auch noch der EU die Schuld geben wollt, nachdem Brüssel ein Angebot vorgelegt hat? Nachdem Deutschland einen Rückzahlungsbetrag nicht geleistet hat? Zeigt mir mal einen Fall bei dem so ein Handeln zum gewünschten Erfolg geführt hat.

[bambamfeuerstein]

Zitat von Webapache

Die Diskussion ist schon noch sachlich @bambamfeuerstein, aber die Meinungen gehen einfach weit auseinander. Das ist doch ok bei einer Diskussion.

gibt halt paar kandidaten hier im forum, die auf teufel komm raus jedes, aber auch wirklich jedes thema richtung EU-, politiker- oder "illuminaten"- gebasche schieben.
irgendwann klappts dann, weil ein zweiter irrer drauf anspringt und schhon wars das mit den ganzen guten diskussionen

[Nana12]

Zitat von Webapache

Und daran ist ganz sicher nicht die EU und die Sparmaßnahmen und deren System Schuld. Daran Schuld ist die griechische Regierung und deren Vorgänger.

Hast du irgendwelche Belege dafür das die griechische Regierung die letzten fünf Jahre mehr war als nur Befehlsempfänger der Troika? Oder musst du das sagen, weil das totale Scheitern der Austeritätspolitik schlichtweg unerträglich ist? Wie gesagt: Ideologie pur.

Zitat von Webapache

Wer meint, er müsse die EU Strukturen und Vorgaben ändern, der kann sich ja politisch zur Wahl stellen und dann alles besser machen. Wenn er denn so schlau ist.

Einen Thread weiter hört man entsprechende Vorschläge aus Übersee. Die haben ein wenig Erfahrung mit einem Staatenbund. Aber das sind offenbar alles Idioten die halt nicht wissen wie wirtschaftlich sinnvoll es ist ein Land die schlimmste Rezession der Geschichte zu schicken. Das ist auch alles nicht neu. Deutschland hat dies auch mal versucht mit katastrophalen Ergebnis. Alles schon einmal da gewesen.

Ich wiederhole nochmal die Arbeitsweise zur Presse: Die Presse muss behaupten, entgegen jeder Tatsache, dass Griechenland nicht genug spart. Alternativ würde die Frage auftauchen wieso die Troika mit ihrer Politik es nicht schafft das Land aus der Krise zu führen. Hätte die Troika vielleicht versagt? Ist es vielleicht wahr, dass sich ein Staat nicht aus der Krise sparen kann? Das würde alles in Frage stellen.

Deswegen macht man es den Lesern einfach: Die Griechen haben nicht genug gespart, denn sonst wären sie längst aus der Krise - Ende der Geschichte. Es ist unfassbar das du tatsächlich glaubst andere würden es sich einfacher als du machen. Naja vielleicht wird ja die ND zurück kommen und wir können dann fünf Jahre über Korruptionsbekämpfung reden die keiner will. Auch jede noch so kleine Belastung des Kapitals (von Reichensteuer mal nicht zu sprechen) wurde aus dem Vorschlag aus Athen gestrichen. Aber wir können ja in fünf Jahren darüber sprechen eine Reichensteuer einzuführen, die die Troika schon 100 Mal in Form einer Auflage hätte einführen können. Ging ja bei Breitensteuern (Mehrwertsteuer) auch zackzack.

[cbllain]

Zitat von Nana12

Hast du irgendwelche Belege dafür das die griechische Regierung die letzten fünf Jahre mehr war als nur Befehlsempfänger der Troika?

Der komplette Etat liegt noch immer in der Hand der griechischen Regierung. Somit werden noch immer jegliche Ausgaben von der griechischen Regierung alleine bestimmt. Bestes Beispiel ist da der Militäretat. Obwohl das Land faktisch zahlungsunfähig ist, wurde der Militäretat in den letzten 5 Jahren nicht verringert. Im Gegenteil, die Ausgaben wurden auf die Jahre erhöht.

Generell ist das eigentliche Problem (neben dem quasi nicht vorhandenem Export) der völlig undurchsichtige und aufgeblähte Staatsapparat. Ministerien mit eigenen Kassen, fehlende Infrastrukturen, nciht vorhandene Regulierungesstellen und so weiter, gebend em ganzen dann den Rest.

Auf all das hatte die Troika keinen Einfluss. Generell hat die Troika sowieso nichts umgesetzt, sondern nur empfohlen.
Ob die Austeritätspolitik da richtig war ist natürlich fraglich. In Italien, Irland, Portugal hat's geklappt, aber da gab's ja auch eine nennenswerte Wirtschaft (die Griechenland eben nicht hat). Und auch Argentinien (obwohl immer noch in Schwierigkeiten) hat mit Austerität den Staatsbankrott abgewehrt.
Aber auch da gabs eben eine einigermaßen funktionierende Wirtschaft.

Bei solchen Wirtschaftspolitischen Eingriffen sieht man eigentlich immer erst im Nachhinein, ob's gut oder schlecht wahr. Insgesamt muss man aber auch sehen, dass diese Eingriffe nicht auf 5 oder 10 Jahre ausgelegt sind, sondern auf sehr viel längere Zeit.

Ach ja....ein kleiner Funfact am Rande:
Dem europäischen (und somit auch dem deutschen) Steuerzahler hat die Griechenlandkrise noch keinen einzigen Cent gekostet.



Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Die Antwort ist im Grunde genau richtig. Die Zeit für Kindergartenspielerein sollte nun endlich vorüber sein.

[Nana12]

Zitat von cbllain

Der komplette Etat liegt noch immer in der Hand der griechischen Regierung. Somit werden noch immer jegliche Ausgaben von der griechischen Regierung alleine bestimmt. Bestes Beispiel ist da der Militäretat. Obwohl das Land faktisch zahlungsunfähig ist, wurde der Militäretat in den letzten 5 Jahren nicht verringert. Im Gegenteil, die Ausgaben wurden auf die Jahre erhöht.

De jure ja, defacto nein. Denn wenn der aufgeblähte Militärhaushalt der Troika ein Dorn im Auge wäre hätten sie das gleiche Spiel abgezogen wie jetzt. Das Militär musste aber deutsche Rüstungsgüter kaufen, schon vergessen? Für den Uboot Deal war Merkel damals noch persönlich in Athen. Aber wie kommt man darauf, dass die Troika etwas dagegen haben müsste? Natürlich wurde nicht der gesamte Katalog stets abgearbeitet. Manche Forderungen waren Zieldefinitionen und an solche geknüpft. Aber die Tranchen wurden immer überwiesen, weil im Grunde genommen immer alles umgesetzt wurde. Nein, das Märchen von einer machtlosen Troika nach fünf Jahren Misswirtschaft zu spinnen ist pure Verzweiflung.

Der "aufgeblähte Staatsapparat" ist nur ein Schlagwort. Der Anteil ist um 8% gefallen bei einer Wirtschaft im freien Fall(!). Auch hier keine Verbesserungen. Gleiches gilt für die Fälle wo es "geklappt hat". "Geklappt hat" bedeutet in Journalistendeutsch, dass es Parameter gibt die nicht vollkommen katastrophal aussah. Wie zB Wirtschaftswachstum in Portugal. Staatsverschuldung steigt natürlich weiter. Gleiches gilt für Spanien etc pp, und da gehen wir noch nicht einmal in die Details. Denn schon heute ist sicher (und dazu braucht man nicht warten), dass die Produktion völlig eingebrochen und lediglich eine Stabilisierung stattfindet. Ohne Gewähr auf Nachhaltigkeit, Stichwort "Griechenland hat die Krise überwunden" letztes Jahr. Diese Meldung war ebenfalls reine Verzweiflung.

Und natürlich gibt es in Griechenland eine Wirtschaft, und zwar eine sehr starke und global Vertretene: Schifffahrt. Griechenland besitzt eine der größten Handelsflotten der Welt. Auch hier wurde nicht angeknüpft, weil der Universalismus der herrschenden ökonomischen Ideologie alles nur dem Markt überlassen werden müsste, und schon wird es wie durch ein Wunder laufen. Statt die Stärken der griechischen Wirtschaft in Programmen der EU zu stützen, hat man einfach garnichts gemacht.

[cbllain]

Ja, klar....die deutsche Landwirtschaft ist auch der Hammer.
Sorry, aber das ist blosses Gewäsch.
Griechenland hat keine nennenswerte Wirtschaft, die auch Erträge gür den Staat erwirtschaftet.
Die Handelsflotte macht zwar Gewinn (ca. 20 Mrd pro Jahr), muss aber keine Abgaben zahlen. (Stichwort Steuerbefreiung der Reeder) Außerdem sind fast drei Viertel der Schiffe ausgeflaggt. Und auch die neuen Schiffe werden bis auf wenige Ausnahmen im Ausland gebaut.
Hier liegts also an den Reedern und den korrupten griechischen Politikern, die immer noch an der Macht sind.

Eine steigende Staatsverschuldung ist ja nicht per se das Problem. Ein Problem wirds nur, wenn die Wirtschaft stagniert oder zurückgeht. Interessanterweise scheinen ja Mehrausgaben in Portugal schlecht zu sein, während sie in Griechenland gut sein sollen. Das beisst sich dann ein wenig in der Argumentation.
Staaten, die auf längere Sicht immer wieder einen Überschuss erwirtschaften machen eigentlich was falsch.

[Nana12]

Zitat von cbllain

Griechenland hat keine nennenswerte Wirtschaft, die auch Erträge gür den Staat erwirtschaftet.

Sry das ist "bloßes Gewäsch". Wenn man sowieso kein Interesse hat für die Daseinsvorsorge diese Kapazitäten heran zu ziehen dann ist alles pauschal witzlos. Natürlich hat die Troika daran nicht gedacht, weil man jede Belastung für jeden Wirtschaftszweig fürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Das soll uns ja nicht stören wenn wie die intellektuellen Abfall wie "Griechenland hat keine Wirtschaft" nachbeten. Das hat nichts mit den Reedern zu tun, denn die Gesetzeslücken sind meist beabsichtigt. Wenn die Troika wirklich den Karren aus den Dreck ziehen wollen würde, hätte sie entsprechende Gesetzesauflagen gemacht.

Die Argumentation mit Portugal beißt sich nicht, da das Niveau derart gering ist das es nicht der Rede wert ist. Da wir ja dieses Niveau als "andere Staaten haben es geschafft" verklären wollte ich die Logik erläutern. Die Nachhaltigkeit dieser Entwicklung ist nahezu null. Ebenso wie die Wende in Griechenland sind diese Jubelmeldungen ebenfalls der Verzweiflung geschuldet. Ein Streitpunkt wäre höchstens wo das niedrige Niveau liegt, bei dem sich diese Volkswirtschaften stabilisieren werden.

[cbllain]

Zitat von Nana12

Wenn die Troika wirklich den Karren aus den Dreck ziehen wollen würde, hätte sie entsprechende Gesetzesauflagen gemacht.

Jetzt versteh ich es. Du weißt also gar nicht, für was die Troika da war. Na dann ist mir das alles klar. Nur erübrigt sich da auch jegliche Diskussion.

[Nana12]

Ich denke mal schon, dass Gesetzesauflagen, über die wir hier sprechen, letztlich von der Troika bestimmt werden. Es wäre also leicht gewesen über entsprechende Gesetze mit der Regierung zu verhandeln und diese mit Zahlungen zu verknüpfen. Das war bis zum Abbruch der Gespräche [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Das sich jede Diskussion auf Grundlage von "die haben keine Wirtschaft" und "die Reeder sind schuld" erübrigt habe ich wohl schon längst unterstrichen.

[cbllain]

Wieder Dummfug, aber es hat eben keinen Sinn. Du liest nur das, was du lesen willst und nicht das, was tatsächlich geschrieben wird.
Viel Spaß noch in deiner Welt.

[Nana12]

Ich habe nur gerade belegt, dass ein Teil der Troika Griechenland direkt Vorschriften macht was Gesetzesvorhaben angeht. Da du das in Abrede gestellt hast, ohne Begründung sieht das eher nach kindischen Trotz aus. Mit Bild Headlines kommt man eben nicht weit.

[TinyTimm]

Wir haben kein Griechenland-Problem, wir haben ein Deutschland-Problem!
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