[keks3000]

Ich habe hier einen Link für euch, der das fundamentale Problem des aktuellen Wirtschaftssystems ziemlich gut eingrenzt. Der Text ist zwar auf den ersten Blick hart, aber es lohnt sich wirklich ihn zu lesen.

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Es ist wohl unbestritten, dass der Mensch eine gewisse Ungerechtigkeit benötigt. Diese muss ihm Aufstiegsmöglichkeiten eröffnen um einen Anreiz zum Arbeiten zu schaffen.
Aber aktuell nimmt die Ungerechtigkeit immer mehr zu und es lohnt sich schon fast gar nicht mehr zu arbeiten, da sich Löhne dem Niveau des Existenzminimums nähern.

Das Wirtschaftssystem kann so auf Dauer nicht weiterexistieren und das wird so gut wie niemand bestreiten. Schlimm ist nur, dass seit einigen Jahren offensichtlich Lösungen existieren aber nicht umgesetzt werden oder überhaupt bekannt werden...

Mich würde mal interessieren was ihr von dem geposteten Artikel, bzw dem Institut dahinter ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) haltet. Denn mir persönlich kommt das wirklich wie ein grundsätzliches Problem vor dem extrem viele andere Probleme (z.B. auch die aktuellen Staatspleiten) folgen. Daher frage ich mich wie man das publik machen könnte und Politik zu entsprechenden Gesetzen bewegen könnte.

[keks3000]

Naja, nicht ganz... Aber danke schonmal für die Antwort! Und ich freu mich auf deine Meinung wenn du dir den Text angetan hast.
Es geht da um etwas viel Fundamentaleres. Das was du ansprichst würde ich in der Peripherie des Problems ansiedeln, auch wenn es nicht weniger wichtig ist.

Die Tatsache, dass die einfachen Arbeiten immernoch von Menschen ausgeführt werden liegt denke ich einfach daran, dass es in großen Teilen der Welt billiger ist (genau das verbindet auch die Themen). Und der Trend hierzulande, dass man ohne Arbeit minderwertig ist, ist definitiv bedenklich. Ich bin Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens für jeden Bürger. Mit dem Thema haben sich schon einige kluge Köpfe beschäftigt und es ist nicht nur machbar, sondern definitiv auch sinnvoll, wenn nicht sogar nötig. Damit würde eine Stigmatisierung von Arbeitslosen wegfallen. Und Arbeitgeber wären gezwungen den Jobsuchenden lukrative Angebote zu machen.

Aber eigentlich ist das Offtopic.

In dem Artikel geht es darum, dass exponenzielles Wachstum nicht funktionieren kann. Es wird verdeutlicht warum dieses Hirngespinst existiert und dass lineares Wachstum eigentlich richtig wäre. Anhand von Zahlen und Fakten. Und genau diese Tatsache finde ich am beeindruckendsten. Das Seltsame ist nur, dass trotzdem ein exponenzieller Wachstum verlangt wird. Und aufgrunde dessen werden Reiche immer reicher und Arme ärmer. Denn wer Geld hat kann es für sich "arbeiten" lassen indem er Zinsen einstreicht. Den Rest fressen die Hunde...



Im Grunde genommen sind nämlich die Zinsen der Motor dieses überhöhten Wachstums. Zinsen sind versprochenes Geld was weder als Material, noch als Wert real existiert. Aber sie sind andererseits auch Nötig um Menschen einen Anreiz zum Investieren zu geben. Es geht also um die Höhe (Zinssatz). Sie ist entscheidend dafür wie stark die Wirtschaft das Gaspedal durchtritt.



Wenn man wieder durch hartes Arbeiten sein Geld vermehren könnte, dann würde es sich ja auch lohnen dies zu tun. Aber in diesem System ist wirkliches Anhäufen von Geld nur durch Glück oder Betrug möglich.

Weitere Folgen der Illusion eines exponenziellen Wachstums sind die immer stressiger werdenden Abläufe. Alles wird optimiert und beschleunigt. Und Burn-Out, Depressionen und ähnliches werden zu einer Seuche.
Staaten versuchen immer mehr Wachstum zu schaffen und merken dabei nicht, dass das gar nicht möglich ist. Für Unternehmen ist es mittlerweile nämlich teilweise sinnvoller mit Wertpapieren zu handeln als zu expandieren.

Ich selbst kenne mich mit dem ganzen Zeug nicht wirklich gut aus (muss ich leider zugeben). Aber die Tatsache, dass unsere Wirtschaft exponenziell wachsen soll, hielt ich schon immer für krank. Und dieser Artikel liefert halt den Beweis, dass es wirklich so ist. Und ich frag mich halt warum das bei den Regierenden nicht ankommt... Dieses Institut gibt es, wenn ich das richtig sehe, erst seit wenigen Jahren. Aber eigentlich müsste sowas doch einschlagen wie eine Bombe...

[HappyMike34]

Zitat von keks3000

Aber eigentlich müsste sowas doch einschlagen wie eine Bombe...

Hab den Artikel erst zur Hälfte gelesen, aber prinzipiell klingt es schlüssig und ist soweit ich das sehe auch durch Zahlen untermauert.
Allerdings ist die Kritik am Zinssystem nicht neu und wurde auch von anderen schon ähnlich geäußert.

Ein lineares Wachstum macht aber meiner Meinung nach, keinen großen Sinn. Ich verstehe (noch) nicht, warum das gefordert wird und wie man das erreichen sollte.

[Nana12]

Ein schöner Artikel. Dabei dachte ich es geht um die x-tausendste Auflage von der Zinskritik. Ich warne davor aber den Artikel überzubewerten. Er behandelt nur einen Aspekt des Ganzen und argumentiert nicht monokausal. Das wird auch so gesagt.

Zunächst einmal hätte der Artikel sich klarer von dem klassischen Geldgeschäften und Investmentbanking abgrenzen sollen. Schreibt er am Anfang, dass die Kapitalgeschäfte bei geringem Wirtschaftswachstum anziehen (und damit die Zinsen sinken, Angebot und Nachfrage was wiederum in Anreize mündet zu investieren), so wird am Ende das Ganze durch Investmentbanking ins Gegenteil verkehrt. Diese Überleitung hätte der Autor besser darstellen können.

Es ist sogar eigentlich viel schlimmer: Ich habe schon 2005 von Kreditklemmen gehört, weil das Geld in der Realwirtschaft zu große Risiken und zu kleine Renditen mit sich brächte. Das Geld wandert in Geschäfte die eigentlich Luftbuchungen sind und nichts zum BIP beisteuern.

Grundsätzlich ist die Annahme richtig, dass die Zinsen eigentlich unter dem Wirtschaftswachstum liegen müssten, um die Vermögen nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Im Grunde war schon in den 80ern der Kapitalismus in dieser am Ende, aber man ließ dann immer mehr Formen des Investmentbankings zu. Dadurch haben wir das Problem verschleppt, und einen Molloch erschaffen, der um das x-fache Größer ist als die Realwirtschaft der gesamten Welt (Stichwort Derivate). Das Bild der abgehobenen Elfenbeintürme verdeutlicht das: Die Geschäfte haben mit der Realität, und uns, nichts mehr zu tun.

Es gibt auch weitere Möglichkeiten Vermögen zu bekämpfen, und der Realwirtschaft zuzuführen: Steuern, und zwar die Kapital und Kapitalerträge angreifen. So lief es zumindest in der Nachkriegszeit. Sicher hat der Artikel recht, dass es nicht das Vermögen an sich ist, sondern der Zins. Da es aber in unserem System kaum "totes Kapital" gibt ist es einerlei.

Klarer Schönheitsfehler ist auch, den Realzins nicht zu berücksichtigen. Echte Werte unterliegen vielleicht Spekulationen, aber nicht der Inflation (BIP). Der Nominalzins hat diesbezüglich also weniger Aussagekraft.
Daraus leitet sich auch die mangelnde Auseinandersetzung mit dem Zins selbst. Die Zinskritik scheitert spätestens an der Währungsreform, aber gut die hatten wir nicht wirklich. Was ist aber mit Kreditausfällen? Kredite sind immer mit Risiken für den Verleiher verbunden.
btw Deswegen werden in Krisenzeiten "sichere Häfen" aufgesucht. Wenn es nicht zu einer Währungsreform kommt, sind dies Staatsanleihen. Deswegen sinken die Zinsen auch für deutsche Bundesanleihen und US Anleihen ins Bodenlose, und da können die Ratinagenturen raten wie sie wollen.

Der Kern des expotentiellen Wachstum wird auch nicht erwähnt: Wir leben auf einer Welt mit begrenzten Ressourcen. Auch wenn einige wieder einem Kreislauf zugeführt werden können, so tun dies andere wiederum nicht. Am Ende kann etwas nicht mehr weiterwachsen, und dabei spielt es keine Rolle ob expotenziell oder Linear.
Es gibt aber andere Konzepte: Statt höher, weiter, schneller, wieso nicht mal näher? Näher am Menschen zum Beispiel. Aber das führt zu weit.

Trotzdem guter Text.

@keks3000

Der Text schlägt nicht ein wie eine Bombe weil er nicht gehört wird. Solche Schriften habe ich schon zu Hauf gelesen, die sich an vielen Stellen überschneiden. Aber stelle dir mal vor du würdest zu Brüderle sagen, das Zinsniveau sollte nur so hoch sein, wie das von ihm postulierte "Wirtschaftswunder" Wachstum. Der würde sich wie Rumpelstielzchen in zwei Teile zerreißen, und sogenannte Experten würden sofort Sozialismus schreien. Es gibt aber einige Ökonomen die genau diese niedrigen Zinsen fordern.

Zitat von m3Zz

Und ich glaube das Problem mit dem Geldsystem wird im Text sicherlich näher beschrieben werden, mal sehen. =)

Ich muss dich enttäuschen, der Artikel grenzt sich klar von der klassischen Zinskritik ab.

[keks3000]

Die beiden folgenden Zitate kann ich glaub ich gleichzeitig beantworten.

Zitat von HappyMike34

Ein lineares Wachstum macht aber meiner Meinung nach, keinen großen Sinn. Ich verstehe (noch) nicht, warum das gefordert wird und wie man das erreichen sollte.

Zitat von Nana12

Am Ende kann etwas nicht mehr weiterwachsen, und dabei spielt es keine Rolle ob expotenziell oder Linear.

Wachstum ist natürlich. Es ist klar, dass die materiellen Ressourcen begrenzt sind, aber die Energie der Sonne ist (relativ) unbegrenzt. Und mit diesem konstanten Strom von Energie können auch materielle Ressourcen wieder recycled werden. Die Natur wächst ja auch wenn jedes Jahr die Blätter von den Bäumen fallen und im nächsten Jahr erneut sprießen.

Und genau dieses Wachstum muss die Weltwirtschaft jetzt lernen und es entwickelt sich ja auch in diese Richtung. Das Wachstum ist dann vielmehr ein interner und optimierender Prozess als ein expandieren in alle möglichen Richtungen. Es geht um die Erneuerung anstatt des Verbrauchs von Ressourcen.

Aber dieses Wachstum muss einer geraden Linie folgen und nicht einer Kurve die immer Steiler wird. Denn letzteres wird irgendwann zusammenbrechen. Und diese Wachstumskonstante wird ja durch das Bruttoinlandsprodukt (BIP) über die Jahre gut gezeigt. Wenn die Wirtschaft gut wächst, dann ist die Differenz über die Jahre höher und andernfalls halt niedriger. Eine entsprechende Funktion hätte eine mehr oder weniger steile Steigung. Auch Sozialismus hätte in einer solchen Grafik eine leichte Tendenz nach oben. Denn nur wenn gar nichts mehr passiert wäre der Wachstum bei 0. Aber das ist der Übergang zu Zerfall (negative Steigung) und ist auf Dauer absolut unrealistisch in einer Umgebung mit lebenden Menschen.


Wachstum ist also etwas absolut normales. Das was krank ist, ist die Tatsache, dass prozentuale Zinsen den Wachstum exponenziell werden lassen. Denn wenn man Geld anlegt bekommt man Zinsen zurück und kann diese Zinsen dann auch anlegen. Und so geht das immer weiter und drückt aufs Tempo. Und Irgendwann wird das Geld eben in Wetten (Derivaten) angelegt, weil die Reale Wirtschaft das geforderte Wachstum nicht schafft.


@Nana12:
Du hast gesagt, dass Steuern auch eine Möglichkeit sind um das zu Regulieren. Dem stimme ich grundsätzlich erstmal zu. Aber das worauf dieser Artikel abzielt ist ja eher eine Änderung im Bankensystem. Weil Steuern wären dann im Prinzip nur ein Ausgleichen an den Folgeerscheinungen. Wenn die Banken durch Gesetze dazu gezwungen wären ihre Zinsen am BIP auszurichten, dann würde das die Steuergesetzgebung deutlich vereinfachen. Vor allem auch weil sich immer wieder gezeigt hat, dass Steuererhöhungen bei den Zielgruppen (Großkonzerne, Reiche und ähnliche) schwerer durchzusetzen sind als bei ärmeren Gruppen. Lobbys haben zu hohe Macht und Vermögen kann ins Ausland geschafft werden.
Wobei letzteres auch passieren könnte wenn die Zinsen in einem Land durch Gesetze so sehr verringert werden, dass Investitionen woanders lohnenswerter sind. Und warscheinlich ist auch genau das das Problem an der Sache...

Im Endeffekt müssen Banken stärker kontrolliert werden. Und da sind die aktuellen Entwicklungen ja positiv. Auch wenn auf dem Weg dorthin einiges kaputt gehen wird...

[HappyMike34]

Zitat von keks3000

Wachstum ist natürlich. Es ist klar, dass die materiellen Ressourcen begrenzt sind, aber die Energie der Sonne ist (relativ) unbegrenzt. Und mit diesem konstanten Strom von Energie können auch materielle Ressourcen wieder recycled werden. Die Natur wächst ja auch wenn jedes Jahr die Blätter von den Bäumen fallen und im nächsten Jahr erneut sprießen.

Und genau dieses Wachstum muss die Weltwirtschaft jetzt lernen und es entwickelt sich ja auch in diese Richtung. Das Wachstum ist dann vielmehr ein interner und optimierender Prozess als ein expandieren in alle möglichen Richtungen. Es geht um die Erneuerung anstatt des Verbrauchs von Ressourcen.

Wenn man das aus Sicht der begrenzten Ressourcen betrachtet dann stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht ein. Dein Beispiel mit der Natur wäre ein um den Gleichgewichtszustand schwingendes System.

Wirtschaftswachstum funktioniert doch aber z.B. so:

Eine Fabrik hat 10 Maschinen, die je 100.000€ kosten und die 10.000€ Gewinn im Jahr machen. Mit dem Gewinn kann eine weitere Maschine angeschafft werden, die noch mehr Gewinn einbringt, so das eine weitere Maschine dann schon nach 11 Monaten angeschaft werden kann, die noch mehr Gewinn bringt, usw.
Das wäre exponentielles oder natürliches Wachstum.

Lineares Wachstum wäre, wenn z.B. jedes Jahr eine neue Maschine angeschafft würde.
Was wäre dann aber mit dem "überschüssigen" Gewinn?