[MunichEast]

Im Visier der Neonazis

Orte der Erinnerung an die Naziverbrechen werden mehr und mehr zur Zielscheibe von Rechtsradikalen. Eine Chronologie der vergangenen vier Jahre.

Für den AfD-Ehrenvorsitzenden Alexander Gauland ist die Kapitulation der Hitler-Regierung am 8. Mai 1945 „ein Tag der absoluten Niederlage, ein Tag des Verlustes von großen Teilen Deutschlands und des Verlustes von Gestaltungsmöglichkeit“, ließ er Anfang Mai wissen. Zum Beispiel der Gestaltungsmöglichkeit, Juden, Kommunisten, Sozialdemokraten, Schwule, Roma, „Behinderte“, Zwangsarbeiter zu ermorden. Schon 2017 hatte der AfD-Poltiker Björn Höcke eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert.

Mit Übergriffen auf NS-Gedenkstätten machen Rechtsradikale seit Jahren deutlich, was sie darunter verstehen: die Verhöhnung der in den Lagern Ermordeten. Nur in den seltensten Fällen werden diese Täter gefasst.

Diese Übergriffe haben nach Aussagen von Gedenkstätten-Leitern mit dem Aufstieg der AfD deutlich zugenommen. Am Eingang einer KZ-Gedenkstätte wird eine Bombe abgelegt, Gedenktafeln werden beschädigt oder mit Hakenkreuzen beschmiert, ein Rechtsradikaler verhöhnt in der Gedenkstätte des KZs Bergen-Belsen die dort ermordete Anne Frank als verwirrte Teenagerin. Gedenkstätten-Führungen werden immer wieder gestört, einzelne Besucher bezweifeln den Holocaust. AfD-Politiker beklagen in Parlamenten den „Schuldkomplex“, stellen die Arbeit von NS-Gedenkstätten in Frage oder überziehen zum Beispiel den Leiter der Gedenkstätte des KZs Bergen-Belsen mit einer Klageandrohung und der Forderungen nach einer Unterlassungserklärung.

1983, 50 Jahre nach der Wahl Adolf Hitlers zum deutschen Regierungschef, hat George Tabori, der Sohn des in Auschwitz ermordeten Journalisten Cornelius Tábori, ein Theaterstück über Jungnazis geschrieben, die Hakenkreuze auf Grabsteine schmieren, um die Mörder zu ehren. Sein Stück heißt „Jubiläum“. Wie es aussieht, wird dieses Jubiläum seit dem Aufstieg der AfD flächendeckend und permanent begangen. Unsere vorläufige Chronik rechter Übergriffe auf Gedenkstätten für die Ermordeten und erinnerungspolitischer Äußerungen von AfD-Funktionären der vergangenen vier Jahre ist garantiert unvollständig.

Die Liste der Angriffe, Zerstörungen und Verleumdungen

Braunschweig, Mai 2016

Wände und Infotafeln der KZ-Gedenkstätte Schillstraße werden beschmiert. Wenige Tage zuvor hatten Rechtsradikale eine Gedenkveranstaltung gestört. Nach der Veranstaltung abgelegte Kränze wurden zertrampelt.

Weimar, Mai 2016

Die britische National Action veröffentlicht ein Foto, das zeigt, wie zwei Rechtsradikale im Keller des Krematoriums der KZ-Gedenkstätte Buchenwald den Hitlergruß zeigen.

Lieberose (Brandenburg), Mai 2016

An der Dokumentationsstätte des KZ-Außenlagers Lieberose werden zwei Informationstafeln zerstört. Es ist die dritte Beschädigung innerhalb von zwei Jahren.

Nordhausen, August 2016

Teilnehmer des Sommercamps der KZ-Gedenkstätte Mittelbau-Dora werden auf dem Altstadtfest in Nordhausen mit rassistischen Sprüchen beschimpft.

Hamburg, November 2016


Denkmal für den Schriftsteller Wolfgang Borchert: Hamburg 2016 Foto: Daniel Reinhardt/picture alliance

Das Denkmal für den antifaschistischen Schriftsteller Wolfgang Borchert wird mit dem roten Schriftzug „Identität“ beschmiert.

Eisenach, Januar 2017

Unbekannte schmieren in einer Nacht ein blaues Hakenkreuz an die Tafel der Synagogen-Gedenkstätte.

Gelsenkirchen, April 2017

Unbekannte beschädigen eine Tafel, die an den katholischen Priester und NS-Gegner Heinrich König erinnert. Heinrich König wurde 1942 im KZ Dachau bei medizinischen Experimenten ermordet. Die Tafel wird im Mai 2018 und im April 2019 erneut beschädigt.

Braunschweig, Mai 2017

Unbekannte besprühen dutzende Gedenktafeln der KZ-Gedenkstätte Schillstraße mit silbernem Lack und schreiben mit einer Schablone das Wort „Lüge“ darüber.

Boppard (Rheinland-Pfalz), Mai 2017

Zwei Stolpersteine werden gewaltsam aus dem Gehweg gerissen und entwendet. Sie sind der 1941 in die USA emigrierten Sally Siegler und der 1942 nach ihrer Deportation ermordeten Lina Mayer gewidmet.

Wolfsburg, Juni 2017

Anlässlich der Debatte über eine geplante Zwangsarbeiterlager-Gedenkstätte erklärt Thomas Schlick, Vorsitzender der AfD-Fraktion im Rat der Stadt Wolfsburg: „Wir haben in der letzten Zeit ziemlich oft zu hören bekommen, dass die Vergangenheit und die Lehren daraus wichtig sind und dass dies nicht vergessen werden darf. […] Als quasi Wiedergutmachung […] wird es jetzt also richtig teuer und wir bekommen wohl ein eigenes kleines Museum, welches für viele Jahre hohe Folgekosten nach sich ziehen wird. Und das ist der Punkt, den die AfD nicht mitgehen wird! […] Wir möchten es eher schlichter, kostengünstiger […] Die Einbindung weiterer Opferverbände, Experten und Gremien […] könnte dazu führen, dass jetzt immer weitere Wünsche obendrauf kommen. Die Angst davor, einem Verband auch mal ein,Nein' zu sagen […], darf nicht dazu führen, dass aus reinem Schuldkomplex wirtschaftliche Erwägungen keine Rolle mehr spielen!“

Erinnerungs- und Gedenkstätte Wewelsburg (NRW), seit 2017

Die Hausordnung der Gedenkstätte verbietet das Tragen rechter Symbole. Die Folge: Besucher diskutieren diese Regelung mit dem Personal der Gedenkstätte. Besucher hinterlassen negative Äußerungen und Schmierereien wie Hakenkreuze oder SS-Runen im Besucherbuch. Die Museumsleitung erhält ärgerliche Mails. In Führungen werden vermehrt Äußerungen laut, die die Verbrechen im Konzentrationslager verharmlosen.

Braunschweig, Juli 2017

Die AfD-Fraktion der Stadt Braunschweig sammelt Unterschriften gegen die geplante Errichtung eines „Gartens der Erinnerung“, der an Kriegsverbrechen von Soldaten des 92. Infanterieregiments aus Braunschweig im belgischen Roselies während des Ersten Weltkriegs erinnern soll. Die AfD-Fraktion beklagt den „unsinnigen Denkmalskult“ und lehnt den Gedenkort ab: „Bis heute gibt es keinen eindeutig bewiesenen Zusammenhang zwischen den Ereignissen in Roselies und damaligen Braunschweigern oder unserer Stadt. Ein Denkmal ist damit fehl am Platz.“

Dortmund, Oktober 2017

Vor dem Deutschen Fußballmuseum werden die Darstellungen jüdischer Sportler beschädigt.

Berlin, November 2017

In Berlin-Neukölln werden 16 Stolpersteine, die an NS-Opfer erinnern, aus den Gehwegen gebrochen und entwendet. Gunter Demning, der Künstler, der die Stolpersteine verlegt, erklärt, bisher seien bundesweit 630 Steine aus dem Boden gerissen und geklaut worden.

Nordhausen (Thüringen), Dezember 2017

Unbekannte schmieren an ein Hinweisschild zur KZ-Gedenkstätte Mittelbau-Dora das Wort „Neueröffnung“.

Fürth, Dezember 2017

In eine Gedenktafel für zwei im Holocaust ermordete Fürther Bürger jüdischen Glaubens wird ein Hakenkreuz gekratzt. Die Inschrift war erst kurz zuvor wieder angebracht worden, nachdem im Sommer eine erste Gedenktafel gestohlen worden war.

Bremen, Dezember 2017

Unbekannte schmieren die Parole „Stoppt den Schuldkult“ auf eine Betonwand in der Nähe des Gedenkorts Bunker Valentin. In der Vergangenheit waren auf Bänke am Gedenkort Hakenkreuze geritzt worden. Die Bremer Junge Alternative, die Jugendorganisation der AfD, polemisiert auf Facebook gegen „Schuldkult“. Während der Bauarbeiten der U-Boot-Werft und des Bunkers Valentin starben über 1.600 Zwangsarbeiter an Unterernährung, Krankheiten und willkürlichen Tötungen.

Walldorf (Hessen), Februar 2018


Appell an die Täter: Walldorf 2018 Foto: Andreas Arnold/picture alliance
Unbekannte zerstören Glasscheiben der Gedenkstätte Margit-Horváth-Zentrum über den freigelegten Mauerresten der KZ-Außenstelle Walldorf.

Kleve, April 2018

Die jüdische Gedenkstätte wird mit antisemitischen Parolen beschmiert.

Weimar, Mai 2018

In der Gedenkstätte Buchenwald mischt sich der als „Volkslehrer“ bekannt gewordene Rechtsradikale Nikolai Nerling unter eine Besuchergruppe. Laut Presseberichten habe er „während einer Führung immer wieder antisemitische Parolen geäußert. Unter anderem habe der Mann den Holocaust geleugnet, so Rikola-Gunnar Lüttgenau, Sprecher der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora“.

Gelsenkirchen, Mai 2018

Diebstahl der Gedenktafel im Stadtgarten, die an ermordete Zwangsarbeiter erinnert. Die daraufhin neu angebrachte Tafel wird im Juni 2019 erneut zerstört. Zerstörung eines Gedenkschildes an einem Wohnhaus, das an den jüdischen Rechtsanwalt Emil Kochmann erinnert, der in Auschwitz-Birkenau ermordet wurde.

Oranienburg (Brandenburg), Juli 2018

Ein Teilnehmer einer von der AfD-Bundestagsabgeordneten Alice Weidel nach Berlin eingeladenen Besuchergruppe aus ihrem Wahlkreis stellt in der KZ-Gedenkstätte Sachsenhausen die Massenmorde in Sachsenhausen und die Gaskammern infrage. Er wird 2019 vor Gericht in erster Instanz wegen Störung der Totenruhe und Volksverhetzung verurteilt. Er legt Berufung gegen das Urteil ein.

Hannover, September 2018

Die Beleuchtung des Holocaust-Denkmals auf dem Opernplatz wird von Unbekannten gewaltsam zerstört. Im November wird die Tat wiederholt.

Dachau, September 2018

Ein Bundeswehrsoldat verbreitet Handyfotos von sich, auf denen er zu sehen ist, wie er vor Brennöfen in der KZ-Gedenkstätte den Hitlergruß zeigt.

Berlin, September 2018

Der Gedenkstein für den von den Nazis ermordeten Theologen Werner Sylten wird mit einer zähflüssigen blauen Flüssigkeit beschmiert.

Boizenburg (Mecklenburg), September 2018

Unbekannte sprühen ein Hakenkreuz auf die Haupttreppe der Gedenkstätte auf dem jüdischen Friedhof.

Oranienburg, September 2018

Die KZ-Gedenkstätte Sachsenhausen meldet, dass es in den letzten Monaten 15 Vorfälle mit rechtsradikalem Hintergrund gegeben habe, darunter vier Zwischenfälle mit Besuchergruppen.

Gütersloh, November 2018

Zahlreiche Kerzen, die von Bürgern bei einem Festakt vor einem Gedenkstein für die Opfer der Reichspogromnacht aufgestellt worden waren, werden von Unbekannten zertrampelt.

Boldshof (Mecklenburg-Vorpommern), November 2018

Ein Denkmal für 22 desertierte und im Frühjahr 1945 in Boldshof erschossene Wehrmachtssoldaten wird mit roter Farbe übergossen.

München, Januar 2019

Bei einem Gedenkakt für die Opfer des Nationalsozialismus im Bayerischen Landtag verlässt ein Großteil der AfD-Fraktion den Saal, als Charlotte Knobloch, die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde in München und Oberbayern, der Partei in ihrer Rede vorwirft, die NS-Verbrechen zu verharmlosen. In den folgenden Tagen wird Knobloch in anonymen E-Mails und Telefonanrufen massiv beleidigt und bedroht.

Landkreis Celle (Niedersachsen), Gedenkstätte Bergen-Belsen, Januar 2019

Der Leiter der Gedenkstätte des KZ Bergen-Belsen berichtet, dass der Rechtsradikale Nikolai Nerling bei einem Besuch in der Gedenkstätte die Opferzahlen im KZ Bergen-Belsen angezweifelt, eine Schülergruppe beschimpft habe, sie würden sich „Schuldkult“ einimpfen lassen, und sich über das Tagebuch der Anne Frank als kindliches Fantasieprodukt lustig gemacht habe. Anne Frank ist in Bergen-Belsen umgekommen. Nerling filmt seinen Auftritt und veröffentlicht ihn auf Youtube. Die Gedenkstätte zwingt ihn unter Androhung einer einstweiligen Verfügung, das Video vom Netz zu nehmen.

Gelsenkirchen, Januar und April 2019

Vertreter der Partei „Die Rechte“ nutzen den Platz vor der Dokumentationsstätte „Gelsenkirchen im Nationalsozialismus“ für Wahlkampfauftritte zu den Europawahlen. Wahlplakate zeigen die Aufschrift „Israel ist unser Unglück“. Die Plakate werden auch vor der Neuen Synagoge in Gelsenkirchen angebracht.

Dachau, Februar 2019

Der Rechtsradikale Nikolai Nerling dreht vor der KZ-Gedenkstätte Dachau ein Video, in dem er sagt: „Ich fühle mich nicht schuldig. Geht zu Gedenksteinen, geht zu Lagern und sagt, dass ihr euch nicht schuldig fühlt. Für ein freies Deutschland und gegen den Schuldkult.“ Laut Presseberichten fordert er vor der Gedenkstätte eine Schülerbesuchergruppe auf, sie sollten nicht glauben, was ihnen in der Gedenkstätte erzählt werde. Als eine Mitarbeiterin der Gedenkstätte ihn auffordert, den Ort zu verlassen, filmt er ihr Namensschild und beleidigt sie. Sie sagt, ihr eigener Großvater sei in Dachau inhaftiert gewesen und habe nur mit knapper Not überlebt. Antwort Nerlings laut Presseberichten: „Da habe es der Opa ja nicht so schlecht gehabt, wenn er überlebt habe.“ Im Dezember wird Nerling wegen dieses Auftritts in erster Instanz wegen Volksverhetzung zu einer Geldstrafe verurteilt. Die Urteilsbegründung konstatiert, Nerlings Äußerungen würden „in der Gesamtschau darauf abzielen, den Völkermord nicht nur zu verharmlosen, sondern auch zu leugnen“. Nerling legt Rechtsmittel gegen das Urteil ein, die Staatsanwaltschaft geht in Berufung.

Türkheim (Bayern), April 2019

Unbekannte werfen eine Scheibe in der KZ-Gedenkstätte Kaufering VI ein. Die Polizei geht von einem rechtsextremistischen Hintergrund aus. Bereits 2014 und 2017 hatten Unbekannte ein Kreuz und einen Davidstern aus der Gedenkstätte entwendet.

Augsburg, Mai 2019

Im Jüdischen Museum bringen Unbekannte auf einer Installation die Parole „Arbeit macht frei“ und ein Hakenkreuz an.

Weimar, Juni 2019

Unbekannte zerstören fünf Gedenkbäume eines Projekts zur Erinnerung an die Todesmärsche.

Heide (Schleswig-Holstein), Juli 2019

Unbekannte zerstören eine Gedenktafel auf der Kriegsgräberstätte Westermoorweg, die an umgekommene russische Zwangsarbeiter erinnert.

Berlin, Juni–September 2019

Das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen in Tiergarten wird wiederholt mit schwarzer Farbe besprüht.

Bad Segeberg, Juli 2019

Unbekannte beschädigen die erst wenige Tage zuvor installierte Gedenktafel für Josef Tichy, der während eines Todesmarschs von einem SS-Mann erschossen wurde.

Fürth, August 2019

Drei Birken, die an die im KZ Dachau ermordeten Kommunisten Rudolf Benario und Ernst Goldmann erinnern, werden gewaltsam beschädigt und müssen gefällt werden. In den Vorjahren wurde der Erinnerungsort wiederholt geschändet. 2013 stahlen Rechtsradikale eine Gedenktafel und hinterließen eine Schmiererei: „Hans Steinbrenner hier.“ Der KZ-Aufseher Steinbrenner folterte in Dachau Häftlinge wie Benario und Goldmann.

Gelsenkirchen, August 2019

Unbekannte Täter besprühen das Mahnmal für die Opfer des Nationalsozialismus im Stadtgarten auf der gesamten Fläche mit nationalsozialistischen Symbolen.

Weimar, September 2019

In der Gedenkstätte Buchenwald werden drei Gedenksteine mit Hakenkreuzen beschmiert.

Bohmte (Niedersachen), September 2019

Unbekannte schmieren auf eine Friedhofs-Informationstafel das Wort „Adolf“. Auf dem Friedhof sind NS-Opfer, Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter bestattet.

Berlin, Oktober 2019

Unbekannte beschmieren die Gedenk- und Informationsstätte für die Opfer der nationalsozialistischen „Euthanasie“-Morde mit rosa Farbe.

Einbeck (Niedersachsen), November 2019

Auf einer Facebook-Seite veröffentlicht die rechtsradikale Gruppe Nationaler Aufbruch Einbeck ein Foto, das drei Rechtsradikale mit erhobenem Daumen vor der Konzentrationslager-Gedenkstätte Moringen zeigt. Sie tragen T-Shirts mit einem durchgestrichenen Davidstern, dem Schriftzug „Fuck you Israel“ und einer Hakenkreuz-Anspielung. Ebenfalls im November stören Rechts******* eine Gedenkstättenführung.

Lieberose (Brandenburg), Dezember 2019

Eine Gedenktafel für jüdische Holocaustopfer des KZ Lieberose, ein Nebenlager des KZ Sachsenhausen, wird abgerissen.

Geilenkirchen (NRW), Dezember 2019

Auf dem jüdischen Friedhof werden über 40 Grabsteine umgeworfen und mit Farbe besprüht. Die Symbole gleichen Hakenkreuzen.

Nordhausen (Thüringen), Januar 2020

Am Eingang der KZ-Gedenkstätte Mittelbau-Dora wird ein Päckchen mit laut Polizeibericht „zündfähigem Sprengkörper mit ernstzunehmender Wirkung“ abgelegt.

Gelsenkirchen, März 2020

Vor der Gedenkstätte „Gelsenkirchen im Nationalsozialismus“ äußern zwei Männer lautstark ihr Missfallen und beschimpfen eine Mitarbeiterin.

Berlin, April 2020

Eine Zoom-Videokonferenz der Israelischen Botschaft mit dem Holocaust-Überlebenden Tswi Herschel zum Gedenken an die in den Vernichtungslagern Ermordeten wird von Antisemiten mit Hitlerbildern und Pornos gestört.

Berlin, Mai 2020

Am Gebäude des früheren Berliner Zwangsarbeitsamts für Juden wird eine Scheibe eingeworfen. Vor dem Gebäude befindet sich eine Gedenkstele, die das Haus als ehemaliges Berliner Zwangsarbeitsamt für Juden ausweist.

Berlin, Mai 2020

Ein Denkmal, das im Bayerischen Viertel an eine Synagoge erinnert, die dort bis zum Kriegsende stand, wird mit einem Hakenkreuz und mit NS-Symbolen beschmiert.

Berlin, Mai 2020

Das Sowjetische Ehrenmal in Berlin-Buch wird mit rechtsradikalen Parolen und Symbolen beschmiert.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Vorfälle, darunter aktuelle, tauchten kaum und selten in der überregionalen Presse auf. Die Neonazis und rechten Fanatiker sind nach Halle und Hanau nicht verschwunden. Die Seuche des Faschismus greift weiter um sich.

[parlheinz]

Das diese (und andere) Vorfälle nicht in der überregionalen Presse auftauchen ist kein Zufall und ich wäre sehr dafür, diese Verfahrensweise zu ändern. Das würde zwar das Gefühl vom sicheren Deutschland etwas beeinträchtigen, aber einen besseren Überblick schaffen.

Zweitens fände ich an einer solchen Aufzählung, die ich durchaus beeindruckend finde, weitere Infos zu den einzelnen Straftaten gut. Da würde auf meiner Wunschliste ganz oben stehen, ob die Täter gefasst wurden und welche Bestrafung für eine abschreckende Wirkung verhängt wurde.

.

[sunsetstrip]

… während ihr immer noch entspannt ihre Hetzliteratur zu verbreiten helft, inklusive Anleitungen zu [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Ein paar rechts******* VTs, um das ganze zu unterfüttern:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Wollte nur noch mal dran erinnern, das das immer im Kopf anfängt: blättert gerne mal [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] rein, was der GröFaZ im Privaten so dachte, so weit entfernt von dem heutigen Gesabbel ist das nämlich nicht.

[MunichEast]

Zitat von sunsetstrip

… während ihr immer noch entspannt ihre Hetzliteratur zu verbreiten helft, inklusive Anleitungen zu [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Das sind definitiv üble Pamphlete aber nicht verboten. Die Hürden für Verbote sind nicht ohne Grund sehr hoch. Ein Buch welches bei Amazon oder einem Buchhandel bestellbar ist, sollte hier nicht gelöscht werden. Etwas inhaltlich scheiße zu finden und strafbarem Inhalt, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Das eine Buch habe ich nun gemeldet, da es zumindest unter die Forenregeln, keine extremistischen Sachen, fallen müßte.

Radek Pokora - Ein Handbuch zur Abwehr gewalttätiger Fachkräfte, Kulturbereicherer und Antifanten

[wennsdennseinmuss]

Das sind definitiv üble Pamphlete aber nicht verboten. Die Hürden für Verbote sind nicht ohne Grund sehr hoch. Ein Buch welches bei Amazon oder einem Buchhandel bestellbar ist, sollte hier nicht gelöscht werden.

Ganz meine Meinung. Mit der Zensur ist man heute leider sehr schnell.

Da geht viel schräges vor sich, sogar in der Spiegel-Bestseller-Liste so einiger Buchhandlungen:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Nun kan man auf den Wisnewski herum hacken, um vom Thema abzulenken, es geht darum, das legale Bücher nicht auszusortieren sind. Bei verbotenen Werken ist das was anderes. Früher war es Thomas Mann, heute Andere. Wer zensiert, fürchtet etwas. Verschwörungstheoretiker werden ins lächerliche gezogen, gut, dann muss man sie aber auch nicht fürchten.

[MunichEast]

Zitat von wennsdennseinmuss

Früher war es Thomas Mann, heute Andere. Wer zensiert, fürchtet etwas. Verschwörungstheoretiker werden ins lächerliche gezogen, gut, dann muss man sie aber auch nicht fürchten.

Hätte Dir gerne ein Danke dagelassen, aber der Vergleich mit Thomas Mann hinkt. Nur sehr wenige Bücher werden in Deutschland grundsätzlich verboten und das ist keine Zensur. Alle Bücher die den Strafbestand der Holocaustleugnung, Volksverhetzung oder die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigen, verherrlichen oder rechtfertigen.

[wennsdennseinmuss]

Zitat von MunichEast

Hätte Dir gerne ein Danke dagelassen,

Na immerhin. Aber dafür schreiben wir wohl beide kaum.

Alle Bücher die den Strafbestand der Holocaustleugnung, Volksverhetzung oder die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigen, verherrlichen oder rechtfertigen.

Das ist klar und versteht sich von selbst, ich sprach ja auch von legalen Büchern.

Wenn man z.B. die Pippi Langstrumpf Bücher, wie sagt man so schön, "überarbeitet", was Astrid Lindgren zu Lebzeiten untersagt hatte, legt man Hand an den historischen Originalzustand von Büchern und das ist dann Zensur. Wo fängt es an, wo endet es?

Das Buchhändler aus der Beststeller-Liste ein Buch entfernen, mit dem Hinweis man kann es bestellen, ist auch eigenartig, weil man so versucht es der Aufmerksamkeit zu entziehen.

Auch seinerzeit interessant : [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ...wohlgmerkt von nicht verbotenen Büchern. Magazine genauso: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Keine Zensur? Na ich weiss nicht. Man beugt sich eben den Druck, weil an legalen Dingen, legal nichts zu machen ist.

Wer kritische Bücher schreibt, bekommt eben ein Problem: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Wenn man aber nur noch staatskonforme Bücher sehen will, wäre ein Diskurs kaum noch möglich. Das halte ich für bedenklich, egal wie man zu den Werken oder Magazinen stehen mag. Gerne wird hervorgehoben und auch zurecht, das Deutschland nicht so wie Korea oder China ist. Dann muss die Wettbewerbsfähigkeit, gerade auch im Journalismus und Buchkreisen, gewährleistet bleiben. Keine Hintertürverbote, sondern eindeutig gleiches recht für alle. Wenn man es noch nicht Zensur nennen will, sind jedoch reichlich fragwürdige Tendenzen zu sehen.

[MunichEast]

Zitat von wennsdennseinmuss

Wenn man z.B. die Pippi Langstrumpf Bücher, wie sagt man so schön, "überarbeitet", was Astrid Lindgren zu Lebzeiten untersagt hatte, legt man Hand an den historischen Originalzustand von Büchern und das ist dann Zensur. Wo fängt es an, wo endet es?

...
Wer kritische Bücher schreibt, bekommt eben ein Problem: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Wenn ein Rechteinhaber ein Buch überarbeiten möchte, ist es keine Zensur. Wenn jemand Bücher schreibt, die nachweislich falsche und rechtspopulistische Thesen vertritt, ist der Platz in der SPD tatsächlich zu hinterfragen.

[sunsetstrip]

Ich empfinde das Argument "Zensur" als ein Einknicken gegenüber der Auseinandersetzung mit der eigentlichen Problematik. Warum?

a) Zensur geht vom Staat aus. Ein Buchhändler, ein Verleger, ein Forenbetreiber oder ein normaler Hansel übt keine "Zensur" aus. Er übt sein Recht aus, in dem von ihm verantworteten Bereich zu bestimmen, was er verkaufen, anbieten, lesen oder hören möchte.

b) Zensur geht nur in den seltenen Fällen vom Staat aus, wenn er das Gemeinwohl gefährdet sieht und diese Gefahr größer eingeschätzt wird, als die Gefahr für die Meinungsfreiheit.

c) Die Auseinandersetzung über Normen, Werte und Inhalte abseits der Zensur überlässt der Staat dem bürgerlichen Diskurs.

Was hier gerade abläuft, wird von der Rechten als #infowar bezeichnet. Diesen Krieg tragen sie in die Gesellschaft und euch ins Forum, ob ihr wollt oder nicht, ihn annehmt oder nicht, da ist er, den zwingen sie euch nämlich einfach auf (und nutzen dazu noch gratis eure Infrastruktur).

Das ist die bürgerliche Auseinandersetzung, die ihr einerseits mit Verweis auf den Staat (Bundesprüfstelle), andererseits libertärer Einstellung (Warez-Tradition) verweigert, indem ihr euch lieber gar nicht dazu verhaltet, anstatt euer Hausrecht auszuüben.

Wer sich raushält kommt auch in nix rein hat beim letzten mal, als diese Strategie von den Rechten gefahren wurde, prima funktioniert.

Ich beobachte das seit Jahren und angesichts der sich laut Umfragen gesellschaftlich vollziehenden Veränderungen kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, wie wenig der politisch denkende Teil der Zivilgesellschaft dem entgegensetzt, weil er sich in einen völlig unsachgerechten Zensurdiskurs der Rechten ziehen lässt. Die denken und handeln nämlich organisiert und strategisch.

Um noch mal eine hellen Kopf zu zitieren:
"Als moralisch Aktive haben wir dümmer zu sein, als wir sind."
Günther Anders

Heißt in diesem Zusammenhang für mich: obwohl wir wissen, dass der Diskurs frei sein sollte, müssen wir ihn an der Stelle einschränken, wo er droht, die Gesellschaft mutwillig und bewusst in die Barbarei zu führen.

[parlheinz]

@ sunsetstrip

Zu a) möchte ich glatt widersprechen, denn wenn Berufsgruppen "ihr Recht" ausüben können, was ihnen genehm ist und was sie nicht möchten, dann muss man das auch mal zu Ende denken. Welche bestimmen, was sie verkaufen, anbieten, lesen oder hören möchten und andere suchen sich zum Beispiel nur Tätigkeiten ihres Berufsfeldes heraus, die sich besonders einfach oder gewinnträchtig abhandeln lassen und letztlich macht jeder, was er will.

Fakt ist, dass "der Staat" für die Regularien zuständig ist, die das Leben im Land braucht. Damit liegt die Verantwortung für das Funktionieren der Gesellschaft nicht bei irgendwelchen Einzelpersonen und das gilt natürlich auch für Zensur. Wenn es in Deutschland keine Zensur geben soll, muss man es durchsetzen. Wenn man es nicht durchsetzt, dann gibt es eben doch Zensur. Für mich klingt das richtig logisch.

.

[sunsetstrip]

Zitat von parlheinz

@ sunsetstrip

Zu a) möchte ich glatt widersprechen, denn wenn Berufsgruppen "ihr Recht" ausüben können, was ihnen genehm ist und was sie nicht möchten, dann muss man das auch mal zu Ende denken. Welche bestimmen, was sie verkaufen, anbieten, lesen oder hören möchten und andere suchen sich zum Beispiel nur Tätigkeiten ihres Berufsfeldes heraus, die sich besonders einfach oder gewinnträchtig abhandeln lassen und letztlich macht jeder, was er will.

Genau das ist Freiheit. Oder glaubst du, irgendwer wäre per Gesetz verpflichtet, irgendwas zu verkaufen, das er nicht verkaufen möchte? Wenn ja, zitiere bitte das Gesetz.

Zitat von parlheinz

@ sunsetstrip

Fakt ist, dass "der Staat" für die Regularien zuständig ist, die das Leben im Land braucht. Damit liegt die Verantwortung für das Funktionieren der Gesellschaft nicht bei irgendwelchen Einzelpersonen und das gilt natürlich auch für Zensur. Wenn es in Deutschland keine Zensur geben soll, muss man es durchsetzen. Wenn man es nicht durchsetzt, dann gibt es eben doch Zensur. Für mich klingt das richtig logisch.

Ich verstehe überhaupt nicht, was du sagen willst. Das sehr eingeschränkte Recht, irgendetwas zu zensieren, liegt selbstverständlich ausschließlich beim Staat und wird ggf. durch das BVG auf Kompetenzüberschreitung und Verfassungskonformität überprüft.

Ein Bürger kann gar nicht zensieren, weil das eine Durchsetzungsmacht gegenüber allen anderen Bürgern voraussetzen würde. Die hat er schon rein praktisch nicht.

Aber was er in seinem Alltag macht, ist seine Meinungsfreiheit auszuüben und das schließt auch die Freiheit ein, etwas, das er ablehnt, anderen nicht zur Verfügung zu stellen.

Dein Staatskonzept klingt ein bisschen überbordend. Würde Gesellschaft so funktionieren, müsste der Bürger für jeden Alltags-Chichi den Staat fragen, was die offizielle Haltung dazu ist.

Grundsätzlich trägt jeder einzelne Bürger die Verantwortung für seinen Anteil am demokratischen Gefüge. Aber selbst wie weit er sie wahrnimmt, ist ihm frei gestellt. "Der Staat" greift überhaupt nur da per Gesetz regulierend oder Interessen ausgleichend ein, wo seine gewählten Vertreter einen Handlungsdruck erkennen oder per Gerichtsbeschluss dazu gezwungen werden.

[lichtll]

Wenn Dummheit klein machen würde, könntest du unterm Teppich Fallschirmspringen.....

[parlheinz]

@ sunsetstrip, du sagst es doch: Über was wir hier auch reden - es ist keine Zensur. Einzelpersonen können keine Zensur ausüben, geht gar nicht. Es ist nur eine Frage der Definition - und schon gibt es keine Zensur, so einfach ist das.

Ich denke trotzdem, dass du verstanden hast, was ich sagen wollte. Es ging mir um Handlungsweisen und Einschränkungen, die ganz genau wie eine Zensur wirken. Ich spreche davon, dass es wünschenswert wäre, wenn die Grundrechte sich als grundlegende Werte auch mit deutlich stärkerer Wirkung im gesellschaftlichen Leben und auch im bürgerlichen Recht wiederfinden würden.

Und du vermutest richtig, ich glaube schon, dass sehr viel danach geschaut wird, wie die offizielle Haltung zum Alltags-Chichi aussieht. Das kann jeder schnell und unkompliziert abrufen.

.

[sunsetstrip]

Zitat von parlheinz

@ sunsetstrip, du sagst es doch: Über was wir hier auch reden - es ist keine Zensur. Einzelpersonen können keine Zensur ausüben, geht gar nicht. Es ist nur eine Frage der Definition - und schon gibt es keine Zensur, so einfach ist das.

Ich denke trotzdem, dass du verstanden hast, was ich sagen wollte. Es ging mir um Handlungsweisen und Einschränkungen, die ganz genau wie eine Zensur wirken. Ich spreche davon, dass es wünschenswert wäre, wenn die Grundrechte sich als grundlegende Werte auch mit deutlich stärkerer Wirkung im gesellschaftlichen Leben und auch im bürgerlichen Recht wiederfinden würden.

Und du vermutest richtig, ich glaube schon, dass sehr viel danach geschaut wird, wie die offizielle Haltung zum Alltags-Chichi aussieht. Das kann jeder schnell und unkompliziert abrufen.

Ich halte es zu Nazis eher mit Karl Popper, den ironischerweise "Die Welt" zur Verfügung stellt:

Karl Popper über Toleranz

Flaschenpost aus dem Jahre 1944.


Weniger bekannt ist das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Damit wünsche ich nicht zu sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken; denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente - die sie ein Täuschungsmanöver nennen - zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.

Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels.

Aus: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Mohr Siebeck, Tübingen. Zwei Bände. 524 und 575 S., je 29 EUR.

s. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Mal so in die Runde gefragt: hat irgendjemand der hier Mitdiskutierenden überhaupt mal ein paar Seiten oder gar Kapitel der von mir verlinkten Bücher gelesen? Wisst ihr, wovon die Rede ist?

[Uwe Farz]

Zitat von sunsetstrip

Wisst ihr, wovon die Rede ist?

Schau mal in deine Mailbox.

[MunichEast]

Zitat von sunsetstrip

Mal so in die Runde gefragt: hat irgendjemand der hier Mitdiskutierenden überhaupt mal ein paar Seiten oder gar Kapitel der von mir verlinkten Bücher gelesen? Wisst ihr, wovon die Rede ist?

Das finde ich jetzt ehrlich gesagt schon daneben. Du unterstellst damit leichtfertig man würde sich nicht damit beschäftigen und deshalb die Sachen unterschätzen. Was mich betrifft, ich lese diese Dinge sehr aufmerksam und rede nicht aus dem hohlen Bauch heraus. Trotzdem muß man weg vom subjektiven zum objektiven kommen.

Die Gefahr einer vorgegeben Meinungsformung wäre zu groß und deshalb halte ich die Beschränkung auf strafrechtlich relevante Inhalte für sinnvoll. Viele Werke führen unabsichtlich zur gesellschaftlichen Diskussion und zur erneuten Identifizierung mit unseren freiheitlichen Werten. Das hat man bei Thilo Sarrazin gesehen.

Natürlich sind viele Bereiche vom gesellschaftlichen Diskurs abgekoppelt. Compact Leser oder ander anderer Schundlektüren erreicht man nicht mehr. Aber auch diese Freiheit, im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit steht ihnen zu.

Wie myGully das hier handhabt, müssen die Moderatoren und der Chef festlegen. Es ist deren Hausrecht. Ich denke der Mittelweg wurde gut gewählt und jedem steht es frei Angebote zu melden, wenn sie gegen Hausregeln verstoßen.

[sunsetstrip]

Zitat von MunichEast

Das finde ich jetzt ehrlich gesagt schon daneben. Du unterstellst damit leichtfertig man würde sich nicht damit beschäftigen und deshalb die Sachen unterschätzen. Was mich betrifft, ich lese diese Dinge sehr aufmerksam und rede nicht aus dem hohlen Bauch heraus. Trotzdem muß man weg vom subjektiven zum objektiven kommen.

Das muss ich korrigieren, ich unterstelle nicht, ich frage. Da ist dir kurz der Interpretationsgaul durchgegangen.

Zitat von MunichEast

Die Gefahr einer vorgegeben Meinungsformung wäre zu groß und deshalb halte ich die Beschränkung auf strafrechtlich relevante Inhalte für sinnvoll. Viele Werke führen unabsichtlich zur gesellschaftlichen Diskussion und zur erneuten Identifizierung mit unseren freiheitlichen Werten. Das hat man bei Thilo Sarrazin gesehen.

Hast du Belege für die These, dass die Diskussion um Sarrazin dem Diskurs und den freiheitlichen werten �* la longue mehr genutzt als geschadet hat? Ich sehe eher eine gemächliche Verschiebung des Vokabulars, der Themen und Aspekte hin zu mehr Militarismus, Schwarz-Weiß-Argumentation und nationalistischem Regierungshandeln und einer Mehrheit, die durch #infowar augebremst und in komplett unsinnige Debatten verwickelt wird. Unter Anderem. Dazu ein Ansteigen von stochastischem Terrorismus und der Zahl derer, die sich davon zu erratischen Gewaltaktionen oder ihrer Vorbereitung motivieren lassen.

Zitat von MunichEast

Natürlich sind viele Bereiche vom gesellschaftlichen Diskurs abgekoppelt. Compact Leser oder anderer Schundlektüren erreicht man nicht mehr. Aber auch diese Freiheit, im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit steht ihnen zu.

Ja, staatlicherseits, aber seit wann ist ein WAREZ-Forum staatstragend?

Zitat von MunichEast

Wie myGully das hier handhabt, müssen die Moderatoren und der Chef festlegen. Es ist deren Hausrecht. Ich denke der Mittelweg wurde gut gewählt und jedem steht es frei Angebote zu melden, wenn sie gegen Hausregeln verstoßen.

Dieser Mittelweg besteht darin, sich rauszuhalten und Hetze gegen Mitglieder dieses Forums, gesellschaftliche Minderheiten und alles, was nicht stramm rechts, autoritär und nationalistisch ist, weiter zu befördern. Würdest du deine Aussage, wenn ihre Konsequenzen mit ausformuliert werden, mit denselben Argumenten verteidigen?

"In der Gefahr und größter Not…"

"Als sie die Juden geholt haben…", siehe initial post.

Die Warnungen sind bekannt, wer beobachtet, wie diese Propaganda arbeitet und funktioniert, kann ob dieser Willfährigkeit, sich strategisch planenden Extremisten als Kommunikationskanal anzudienen, nur mit dem Kopf schütteln.

Ich hab's noch mal versucht. Wenn du oder jemand, den du kennst, seine ersten Drohungen bekommt oder sonstwie in seiner Lebensführung eingeschränkt wird, weil diese gesellschaftliche Entwicklung immer mehr Schub bekommt und im Schieben auch nicht nachlässt, kannst du ja noch mal drüber nachdenken.

[sunsetstrip]

Zitat von Uwe Farz

Schau mal in deine Mailbox.

Ich fände gut, wenn du das auch hier posten würdest.

Es ergänzt, was ich sage noch mal um Aspekte, wie die Frage: wer sind die Leute eigentlich, die solche Pamphlete in Umlauf bringen.

Und letztlich führt das zur Frage: ist das denn eine grass-roots-Bewegung oder wird ein existierendes Protestpotential von professionellen PR-Leuten mit Material, Themen und Methoden gefüttert, die das Potential in eine ganz andere als die logisch folgerichtige Stoßrichtung umlenken? (s. im weiteren Kontext: Heartland Institute und Trump/AfD | von Finck/Degussa und AfD, Palantir und Steve Bannon als Einstiegspunkte einer Recherche).

[stuckla]

Nun, für gewöhnlich schreibe ich hier nichts, aber beim durchschauen der neusten Beiträge ist mir dieser Thread ins Auge gefallen.

Ich würde gern auf ein paar Sachen aus dem Eingangspost eingehen...

Die Auflistung nunja ist zu meist Sachbeschädigung (Schmierereien) - wenn ich mitbekomme das so etwas in meinem Umkreis geschah - meist aus der Zeitung steht natürlich nie mit dabei wer es war, da es keine weis - es nur selten raus kommt.

Und wenn man dem glauben darf was man so in der Welt, Faz usw ab und an zu lesen bekommt, sind es mit nichten nur "rechte" die Hakenkreutze malen - "Linke" lassen gern mal welche malen, und "Migranten" sind auch schon dabei erwischt wurden.

Für mich ist es schon lange so das mir Hakenkreutze am verlängerten Rücken vorbei gehen. Soll man sich durch so ein Symbol angegriffen fühlen? Nope ich kenne keinen der nicht realere Probleme hat als so etwas banales. (Und ich rede hier nicht nur von "Deutschen" sondern auch von Russen, Türken, Libanesen, Polen und anderen Nationalitäten die sich in meinem Umfeld befinden)

Was die ganzen Gedenkstätten angeht - mehr als 330 Stück gibt es in Deutschland - und da reden wir nur von den größeren, prominenteren (gezählt in wikipedia) in meinem Heimatkaff (knapp 35k Einwohner) haben wir zwei Gedenkstätten - ich würde vermuten das sich wohl in jeder Stadt mindestens eine Gedänkstätte befindet.

Alles schön und gut, ich habe nichts dagegen. Aber ist es verwunderlich das wenn jemand z.B. in Wiki schaut - die Zahlen sieht und sich dann fragt warum? Warum muss noch mehr noch größer noch pompösere Sachen als Gedenkstätte gemacht, erbaut werden? - Für mich ist das und da wären wir beim nächsten Thema (Nikolai Nerling) wirklich schon ein "Opferkult" - ich habe schon ein paar Länder bereist (USA - Türkei - Russland und mehr) niemand hat solche Schuldkomplexe die gehegt und gepflegt werden wie wir Deutsche.

Was Herrn Nerling angeht - Ich kann ihn in soweit verstehen das er sagt "Ich fühle mich nicht schludig" - Ich mich auch nicht, ich wüsste nicht mal für was ich mich so fühlen sollte und ich denke niemand anders sollte sich wegen den Sachen im 2WK schuldig fühlen - ausser er hat gläubig mit gemacht. (Der Rest von Nerling ist für mich eine Art PR - er will seinem Gefolge gefallen)

Für mich ist Deutschland eher zu einem Ort geworden an dem jeder einen Standpunkt hat, eine "Wahrheit" die er um keinen mm verschieben will - Debatten können nicht mehr geführt werden da sich jeder angegriffen fühlt - Das Schubladendenken ist härter in seiner Gangart als je zuvor... Bist du nicht für mich, bist du mein Feind....

Kommen wir aber zum Abschluss:

Was kümmert es mich ob Uwe von nebenan aus Rigatoni kleine Hakenkreutze bastelt und sich an sein Fenster hängt.
Oder ob Malte Kevin ausm zweiten Stock sich gern nen schwarzen Hoodi anzieht und im Hof mit seinen Kumpels n Bier zischt und dem Kommunismus zu jubelt.
Oder ob Achmed aus dem 4 Stock ne PKK oder ISIS Fahne oder sonst was als Umhang trägt und den ganzen Tag eine Sure nach der anderen runter betet und dabei versucht im Internet Leute für seinen Glauben zu finden...

Kurz und knapp - es juckt mich nicht. Jeder soll das machen ODER SAGEN was er will, so lange er niemanden körperlich Schaden zufügt oder zu Gewalttaten aufruft.

Dieser Thread hier ist wie die meisten Nachrichten heutzutage - sie sollen einen ablenken und einen "Feind" darstellen. Und das klappt seit vielen Jahren sehr gut - heute besser als jemals zuvor. Doch die richtigen Probleme sind dann bei Seite geschoben - Wie sagte Pispers - "Ist der Feind bekannt hat der Tag Struktur."


Zitat: American History X - "Du mußt die richtigen Fragen stellen." - "Und die wären?" - "Hat sich durch das was du tust dein Leben gebessert?"

Wenn man die Leute nicht mehr mit jedem kleinen noch so dummen Nachricht vollpumpen würde könnte man sich vielleicht auch mal auf wirkliche Probleme konzentrieren - aber nein - Hakenkreutze an irgendwelchen Wänden oder Steinen... das ist ganz übel - da riechen schon manche die eingebildeten Fackelmärsche los gehen.

[Nana12]

Zitat von sunsetstrip

Hast du Belege für die These, dass die Diskussion um Sarrazin dem Diskurs und den freiheitlichen werten �* la longue mehr genutzt als geschadet hat? Ich sehe eher eine gemächliche Verschiebung des Vokabulars, der Themen und Aspekte hin zu mehr Militarismus, Schwarz-Weiß-Argumentation und nationalistischem Regierungshandeln und einer Mehrheit, die durch #infowar augebremst und in komplett unsinnige Debatten verwickelt wird. Unter Anderem. Dazu ein Ansteigen von stochastischem Terrorismus und der Zahl derer, die sich davon zu erratischen Gewaltaktionen oder ihrer Vorbereitung motivieren lassen.

Innerhalb des vom Staat derzeit unbehelligten und freiheitlichen Informationsflusses gibt es Strömungen die zu einer Gefahr für die Demokratie entwickeln können. Das wird wohl keiner bestreiten können. Nur wer sortiert hier aus? Nach welchen Kriterien? Ab wann darf ein Werk als wertvoll genug anerkannt werden, damit jeder es lesen, schauen oder hören darf?

Natürlich war Sarrazin ein Trittstufe für Elemente die nichts Gutes im Sinn haben. Diese Elemente sind teilweise hervorragend organisiert und verbergen ihre Absichten bis zu dem Punkt, so es zu spät ist, keine Frage. Aber man könnte diese Entwicklung auch als Korrelation abtun, und niemand könnte dem widersprechen.

Wenn man den Diskurs institutionell beschränkt zerstört man das was man eigentlich retten will: Die Demokratie. In einer Zeit in der jeder die theoretische Reichweite eines Verlages oder Rundfunkanstalt hat, werden uns nun die Stützräder genommen. Wir als Zivilgesellschaft sind hier meiner Meinung nach gefragt, zu erkennen welcher Weg für uns der Richtige ist. Alles andere ist unvereinbar mit der Demokratie. Früher hat man gesagt "das muss eine Demokratie aushalten". Ich bin auch der Meinung obwohl ich das Dilemma ebenfalls sehe.

[sunsetstrip]

Es geht darum, dass von Rechtsaußen Paranoia verbreitet, übelst gegen den Rest der Gesellschaft gehetzt und immer mindestens implizit zur Organisation und Gewalt aufgerufen wird (es gibt ja nur zwei Lager). Die Frage, ob das literarisch oder sonstwie qualitativ einzustufen ist, ist dabei gar nicht relevant. Es geht darum, ob man bereit ist, für das einzustehen, was man an Freiheit hat oder ob man es sich liberal verbrämt passiv von sadistischen Arschlöchern kaputtmachen lässt.

Die Entwicklung in den USA schreitet heftig voran und wird von Rechtsaußen mit Fleiß auf hiesige Verhältnisse übertragen. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[MunichEast]

Zitat von sunsetstrip

Ich denke einfach, ihr unterschätzt gewaltig, was in einer Demokratie binnen weniger Jahre entstehen kann.

Das ist völlig bewußt. Sich aber in die Methoden zu flüchten die man ablehnt, macht uns zu selbigen die wir fürchten. Freiheitlich zu leben ist die schwierigste Art und mit der größten Verantwortung,

[sunsetstrip]

Zitat von stuckla

Und wenn man dem glauben darf was man so in der Welt, Faz usw ab und an zu lesen bekommt, sind es mit nichten nur "rechte" die Hakenkreutze malen - "Linke" lassen gern mal welche malen, und "Migranten" sind auch schon dabei erwischt wurden.

Ist das so? Ich kenne nur einen Bericht über ein Malerunternehmen. Hast du mal eine Quelle?

Zitat von stuckla

Was die ganzen Gedenkstätten angeht - mehr als 330 Stück gibt es in Deutschland - und da reden wir nur von den größeren, prominenteren (gezählt in wikipedia) in meinem Heimatkaff (knapp 35k Einwohner) haben wir zwei Gedenkstätten - ich würde vermuten das sich wohl in jeder Stadt mindestens eine Gedänkstätte befindet.

Das liegt daran, dass es durch die Bank in allen Gemeinden, Enteignung, Gewalt und Deportation von Mitbürgern in die Vernichtungslager gab.

Zitat von stuckla

Aber ist es verwunderlich das wenn jemand z.B. in Wiki schaut - die Zahlen sieht und sich dann fragt warum? Warum muss noch mehr noch größer noch pompösere Sachen als Gedenkstätte gemacht, erbaut werden? -

Ach so, die Zahlen. welche jetzt? Sind ein paar Millionen Tote zu wenig, um per Mahnmal vor einer Wiederholung zu warnen?

Zitat von stuckla

Für mich ist das und da wären wir beim nächsten Thema (Nikolai Nerling) wirklich schon ein "Opferkult" - ich habe schon ein paar Länder bereist (USA - Türkei - Russland und mehr) niemand hat solche Schuldkomplexe die gehegt und gepflegt werden wie wir Deutsche.

Das "wir" könntest du dir bitte mal abgewöhnen. Du diskutierst hier mit Staatsbürgern ohne Schuldkomplex.

Zitat von stuckla

Was Herrn Nerling angeht - Ich kann ihn in soweit verstehen das er sagt "Ich fühle mich nicht schludig" - Ich mich auch nicht, ich wüsste nicht mal für was ich mich so fühlen sollte und ich denke niemand anders sollte sich wegen den Sachen im 2WK schuldig fühlen - ausser er hat gläubig mit gemacht. (Der Rest von Nerling ist für mich eine Art PR - er will seinem Gefolge gefallen)

Ich mich auch nicht, diese Schuld ist nämlich eine Idee, die selbst wieder nur von Nationalisten verbreitet werden kann. Es geht darum, dass man sich daran erinnert, dass es geschah und wie es dazu kam, um es in Zukunft zu verhindern.

Zitat von stuckla

Für mich ist Deutschland eher zu einem Ort geworden an dem jeder einen Standpunkt hat, eine "Wahrheit" die er um keinen mm verschieben will - Debatten können nicht mehr geführt werden da sich jeder angegriffen fühlt - Das Schubladendenken ist härter in seiner Gangart als je zuvor... Bist du nicht für mich, bist du mein Feind....

Solche gibt es immer. Das überzubetonen ist aber auch wieder ein beliebtes Mittel der Rechten: das Einteilen in Freund (rechts) und Feind (alle Anderen, alle links).

Zitat von stuckla

Kommen wir aber zum Abschluss:

Was kümmert es mich ob Uwe von nebenan aus Rigatoni kleine Hakenkreutze bastelt und sich an sein Fenster hängt.
Oder ob Malte Kevin ausm zweiten Stock sich gern nen schwarzen Hoodi anzieht und im Hof mit seinen Kumpels n Bier zischt und dem Kommunismus zu jubelt.
Oder ob Achmed aus dem 4 Stock ne PKK oder ISIS Fahne oder sonst was als Umhang trägt und den ganzen Tag eine Sure nach der anderen runter betet und dabei versucht im Internet Leute für seinen Glauben zu finden...

Kurz und knapp - es juckt mich nicht. Jeder soll das machen ODER SAGEN was er will, so lange er niemanden körperlich Schaden zufügt oder zu Gewalttaten aufruft.

Was kümmern mich die Brand- und Mordanschläge, täglichen Morddrohungen und Rufmordkampagnen? Das findet doch alles statt und wie man dann hinterher sieht, ist das fast immer unterfüttert von solchen Erzählungen, wie sie in diesen Büchern verbreitet werden. Das Stichwort ist "[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]". Und das ist jetzt die Kurzversion.

Zitat von stuckla

Dieser Thread hier ist wie die meisten Nachrichten heutzutage - sie sollen einen ablenken und einen "Feind" darstellen. Und das klappt seit vielen Jahren sehr gut - heute besser als jemals zuvor. Doch die richtigen Probleme sind dann bei Seite geschoben - Wie sagte Pispers - "Ist der Feind bekannt hat der Tag Struktur."

Zitat: American History X - "Du mußt die richtigen Fragen stellen." - "Und die wären?" - "Hat sich durch das was du tust dein Leben gebessert?"

Bemerkenswert, wie zur Zeit ständig Zitate von emanzipatorisch motivierten Personen aus dem Zusammenhang gerissen werden, um sie in die genau entgegengesetzte Richtung abzufeuern und zu suggerieren, die Meinungsfreiheit harmloser Menschen sein bedroht, wenn rechtsradikaler Propaganda widersprochen wird. Auch das ist ein sehr beliebtes rhetorisches Mittel, bei dem von Einstein bis Adorno inklusive Lagerüberlebender gerade niemand davor gefeit ist, vereinnahmt zu werden.

Zitat von stuckla

Wenn man die Leute nicht mehr mit jedem kleinen noch so dummen Nachricht vollpumpen würde könnte man sich vielleicht auch mal auf wirkliche Probleme konzentrieren - aber nein - Hakenkreutze an irgendwelchen Wänden oder Steinen... das ist ganz übel - da riechen schon manche die eingebildeten Fackelmärsche los gehen.

Hast du auch mal dazu recherchiert, mit wessen Geld diejenigen think tanks, "Stiftungen" und "Institute" finanziert werden, die die Infrastruktur für rechte fake news websites betreiben? Könnten diese denn ein Interesse haben, von etwas abzulenken? Wenn ja, was könnte das sein? "Ich frage ja bloß."

Zum würdigen Abschluss ein paar zünftige [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[sunsetstrip]

Zitat von MunichEast

Das ist völlig bewußt. Sich aber in die Methoden zu flüchten die man ablehnt, macht uns zu selbigen die wir fürchten. Freiheitlich zu leben ist die schwierigste Art und mit der größten Verantwortung,

facepalm

[PornoPups]

Ein nicht blutsverwandtes Familienmitglied ( 2 ter freund der oma ) war selber bei der ss in dachau...
...Im Hitlerregime würde es jeden von un schlechter gehen. Für mich war Hitler sowiso ein Anti-Christ, der viele aus meiner Familie das Leben gekostet hat....

...aber es war teilweise eine niederlage : gründung der brd, ddr, ostpreussen weg und multikulti...

...Aber mir ist Multikulti noch lieber als im NS Regime zu leben....

...Vandalismus kann von jeden kommen. Manchmal sind es taten von Gedankenlosen Teenagern......

Hauptsache die medien können wieder ihre schmierenblätter verkaufen

[Nana12]

@sunsetstrip

Über Aufrufe zur Gewalt und kriminelle Handlungen gibt es keine Diskussion. Das ist Aufgabe der Justiz. Das gilt übrigens auch für die verlinkten Handlungen. Auch Straftaten als Agent Provocateur bleiben Straftaten.

Nur bei Sarrazin, beinhaltet die Frage ob man legale Meinungen zulässt, von denen sie andere vielleicht zu kriminellen Handlungen anstiften lassen. Deswegen bleibt es bei den Fragen wie so etwas praktisch aussehen könnte und wo man die Grenze zieht. Trump hat bekanntlich kein Problem damit, wenn seine Konkurrenten ermordet werden. Konkrete Konsequenz daraus?
Dazu kommen viele weitere nachgelagerte Fragen an deren Ende man sich eingestehen muss, was Munich bereits geschrieben hat: Man wird zu dem, was man bekämpft. Historisches Beispiel wäre der Preußenschlag, der nicht zuletzt die Menschen Richtung Totalitarismus trieb.

Es bleibt bei der Zivilgesellschaft, und zwar noch aus einem weitaus triftigeren Grund: Demokratie mit Menschen die die Demokratie ablehnen funktioniert so oder so nicht. Wenn ich also der Meinung bin, die Zivilgesellschaft kann mit Figuren wie Gauland, Sarrazin, Bachmann etc nicht fertig werden, dann wars das auch mit Popper. Denn wenn die ach so progressiven Staatsbürger des Landes welches seinerzeit den Holocaust veranstaltete, nur Brunnenvergiftung oder Schlimmeres übrig bleibt, dann hat die Zivilgesellschaft ein gewaltiges Problem. Denn sie kann sich offensichtlich nicht ohne Obrigkeit gegen die Vereinnahmung zur Wehr setzen, und hat keine Ahnung wo sie steht. Das Ende der fdGO ist dann Gewissheit und muss nicht weiter erörtert werden.

[muavenet]

Zitat von sunsetstrip

Heißt in diesem Zusammenhang für mich: obwohl wir wissen, dass der Diskurs frei sein sollte, müssen wir ihn an der Stelle einschränken, wo er droht, die Gesellschaft mutwillig und bewusst in die Barbarei zu führen.

Ist, bezugnehmend auf die Umsetzung, meiner Erfahrung nach auch oft ein massives Kompetenzproblem, siehe z. B. Kundigkeit im politischen Sprachgebrauch (z. B. dog whistling), in Soziolekten, etc.

Desweiteren ist performativer Antirassismus sowieso cooler, weil viel bequemer und persönlich einträglicher. Real legwork's only for suckers.

[sunsetstrip]

@Nana12

Zitat von Nana12

@sunsetstrip

Über Aufrufe zur Gewalt und kriminelle Handlungen gibt es keine Diskussion. Das ist Aufgabe der Justiz. Das gilt übrigens auch für die verlinkten Handlungen. Auch Straftaten als Agent Provocateur bleiben Straftaten.

Die verlinkten Handlungen sind der Schritt, der logisch irgendwann folgt und an dem rhetorisch schon ein paar Jahre gearbeitet wird (s. telepolis-Forum). Es geht um dasselbe Szenario wie '33: Gewalt, starker Mann, "Teile der Bevölkerung verlieren" bzw. "auf Leichen pissen". Die Boogaloo Bois / USA sind nur schon wieder beim nächsten Schritt. Demnächst in diesem Kino, zu welchem Anlass wird sich noch weisen. Jede Krise ein Gewinn und Krise ist bekanntlich immer für irgendwen.

Zitat von Nana12

Nur bei Sarrazin, beinhaltet die Frage ob man legale Meinungen zulässt, von denen sie andere vielleicht zu kriminellen Handlungen anstiften lassen.

Ich habe Sarrazin nicht in die Diskussion eingebracht. Ich halte ihn für einen bösartigen und inkompetenten Rassisten, der bei einem Nazi abgeschrieben hat, aber er ist im Vergleich zu den verlinkten Publikationen noch als gemäßigt zu bezeichnen. Seine Thesen wurden öffentlich ausreichend auseinandergenommen. Wer dem daraufhin noch folgen will, ist sowieso schon so überzeugt, dass er für Fakten nicht mehr zugänglich ist. Sein Schreibstil und Habitus lassen es aber auch nicht zu, im gleichen Maß einen Notstand zu suggerieren, dem der Volksgenosse mit Gewalt begegnen muss, wie es anderen Autoren rechts der CDU aus der Feder fließt. Sarrazin ist Bürokrat, ein Türöffner in den Mainstream, aber ein sehr gemäßigtes Beispiel.

Zitat von Nana12

Deswegen bleibt es bei den Fragen wie so etwas praktisch aussehen könnte und wo man die Grenze zieht. Trump hat bekanntlich kein Problem damit, wenn seine Konkurrenten ermordet werden. Konkrete Konsequenz daraus?
Dazu kommen viele weitere nachgelagerte Fragen an deren Ende man sich eingestehen muss, was Munich bereits geschrieben hat: Man wird zu dem, was man bekämpft. Historisches Beispiel wäre der Preußenschlag, der nicht zuletzt die Menschen Richtung Totalitarismus trieb.

Du setzt ein WAREZ-Forum mit dem ganzen Staat an sich gleich, wie Munich. Der Staat versteht sich als letzte Bastion, insbesondere in seiner Jurisprudenz (die sowieso aus ihrer Tradition heraus in weiten Teilen als gelinde gesagt "rechtsoffen" bezeichnet werden kann). Ein Forum ist eher ein Verein, beileibe kein ganzer Staat und muss auch nicht dessen Jurisprudenz umsetzen. Im konkreten Fall entbehrt es ja nicht mal einer gewissen Ironie, dass ein Umschlagplatz für Illegales sich auf den Standpunkt zurückzieht, der Staat regele schon bestens, was erlaubt ist und was nicht. Jeder Verein schreibt seine Satzung, wie es ihm passt und passt dem Staat daran etwas nicht, ist der Verein halt schlimmstenfalls nicht "gemeinnützig" und existiert weiter oder er ist kriminell und wird verboten.

Ein Forum, das Gewalt, Rassismus und Totalitarismus propagierende Medien und Beiträge ausschließt, sagt nur: euch steht dafür das ganze Netz offen, aber dieser Teil nicht.

Der Vergleich des Nicht-Verbreitens von Nazi-Literatur (was ja nicht mal einen Rausschmiss der Nazis bedeuten würde, den ihr allerdings immer wieder vollzieht), mit Papens Militärputsch ist daher sehr weit hergeholt.

Zitat von Nana12

Es bleibt bei der Zivilgesellschaft, und zwar noch aus einem weitaus triftigeren Grund: Demokratie mit Menschen die die Demokratie ablehnen funktioniert so oder so nicht. Wenn ich also der Meinung bin, die Zivilgesellschaft kann mit Figuren wie Gauland, Sarrazin, Bachmann etc nicht fertig werden, dann wars das auch mit Popper.

Richtig, dann sorgen wir mal dafür, dass Demokratie, wenn uns denn was an ihr liegt, mal wieder richtig diskutiert, anstatt beständig von Leuten mit 95% destruktivem und unnützem Dreck beworfen wird, die sie abschaffen wollen und mit Psychonummern und Sprachspielen Empfängliche jeden Alters rekrutieren. Da das mit ihnen nicht zu klären ist ("Wir wollen nicht Teil des Diskurses sein,…") und wir die Leute nicht wegbekommen (wollen), fangen wir mit dem menschenfeindlichen Dreck an.

Zitat von Nana12

Denn wenn die ach so progressiven Staatsbürger des Landes welches seinerzeit den Holocaust veranstaltete, nur Brunnenvergiftung oder Schlimmeres übrig bleibt, dann hat die Zivilgesellschaft ein gewaltiges Problem. Denn sie kann sich offensichtlich nicht ohne Obrigkeit gegen die Vereinnahmung zur Wehr setzen, und hat keine Ahnung wo sie steht. Das Ende der fdGO ist dann Gewissheit und muss nicht weiter erörtert werden.

Wer ist denn dann "die Zivilgesellschaft"? Und wie sieht dieses "Fertigwerden" und "zur Wehr setzen" in den Niederungen der Ebene denn mal konkret aus? Ein paar nette Artikel in der Politik-Ecke posten, während die Gegner der Zivilgesellschaft ganze Berge ihrer "netten" Artikel durch das Forum an die Leute bringen, damit wird es wohl nicht ganz getan sein.

Sich einerseits als Forum mit "dem Staat", aber nicht mit "der Zivilgesellschaft" zu identifizieren und bei Versagen fatalistisch die fdGO als leider untauglich gewesen in die Tonne zu treten, das bedeutet dann, gewusst zu haben, wo man steht? Jo, hauptsächlich mal abseits. Das ist äquivalent zum Nichtwählen: du bevorteilst die Falschen.

Die Gesellschaft hat ein Problem, wenn radikale gewaltbereite Fundamentalisten für ein ausreichendes Maß an Verrohung und Bedrohung sorgen, dafür braucht man beileibe keine Mehrheit, die hat es '33 auch nicht gebraucht.

Und ein kleiner Nachsatz: "Brunnenvergiftung oder Schlimmeres" ist ein antisemitischer Topos. Und Mord. Und im Vergleich dazu, keine Infrastruktur für das Verbreiten menschenfeindlicher Propaganda bereitzustellen, wohl auch wieder ein klein wenig überdimensioniert. Da ist hoffentlich niemand mausgerutscht.

[Nana12]

@sunsetstrip

Zur Information: Man findet unter den Links keine Inhalte mehr, weswegen ich nicht genau weiß worum es ursprünglich ging.

Zitat von sunsetstrip

Ich habe Sarrazin nicht in die Diskussion eingebracht.

Du hast sein Werk aber einer Kosten-Nutzen Analyse unterworfen, weswegen die Fragen immer noch im Raum stehen. Kausalität und Korrelation mal außen vor.

Zitat von sunsetstrip

Du setzt ein WAREZ-Forum mit dem ganzen Staat an sich gleich, wie Munich.

Dann findet das Ganze innerhalb eines Diskurses statt und untersteht der Meinungsfreiheit, und ist damit fast beliebig. Du findest, dass Nazi Literatur nicht verbreitet gehört. Das ist eine Meinung, diese teile ich, und die Moderation hat reagiert. Denn der Forumsbetreiber, vertreten durch die Moderation, hat hier ein Hausrecht. Scheinbar war deine Argumentation überzeugend. Ende der Diskussion.

Stochastischer Terrorismus: Wenn Trump versteckte Botschaften an seine Anhänger sendet, die Konkurrenz zu entledigen ist das das ein Skandal. Das ist dann aber auch nur meine Meinung. Es bleibt beliebig und Trump wurde Präsident. Was also willst du genau? Das alle in Trump das sehen was er ist, oder das eine regulierende Instanz eingreift? Wie soll man dem konkret begegnen außerhalb einer Diskussion?

Zitat von sunsetstrip

Ein Forum, das Gewalt, Rassismus und Totalitarismus propagierende Medien und Beiträge ausschließt, sagt nur: euch steht dafür das ganze Netz offen, aber dieser Teil nicht.

Du bist so lange hier angemeldet wie ich. Und da du ja solche Prinzipien hast, hast du sicher auch Nazi Hasspropaganda gemeldet wie ich. Das Meiste wurde entfernt, einiges blieb stehen. Dein Vorwurf muss ja auf Erfahrungswerte beruhen. Das sind meine.

Zitat von sunsetstrip

Der Vergleich des Nicht-Verbreitens von Nazi-Literatur (was ja nicht mal einen Rausschmiss der Nazis bedeuten würde, den ihr allerdings immer wieder vollzieht), mit Papens Militärputsch ist daher sehr weit hergeholt.

So sieht das eben ultimativ in der Praxis aus, wenn das Prinzip konkret wird. Dieses ******* Ereignis verdeutlicht wo das ganze enden kann.

Zitat von sunsetstrip

Wer ist denn dann "die Zivilgesellschaft"? Und wie sieht dieses "Fertigwerden" und "zur Wehr setzen" in den Niederungen der Ebene denn mal konkret aus? Ein paar nette Artikel in der Politik-Ecke posten, während die Gegner der Zivilgesellschaft ganze Berge ihrer "netten" Artikel durch das Forum an die Leute bringen, damit wird es wohl nicht ganz getan sein.

Deine Links haben dazu wohl geführt, dass diese Werke entfernt wurden. Aber erkläre nochmal was man jenseits der "netten" Artikel und reporten tun kann. Bis jetzt blieb es ja unkonkret. Mir scheint es eher, als seist du frustriert darüber, dass nicht alle der gleichen Ansicht sind. Denn wenn dem nicht so ist, und es keine übergeordnete Instanz gibt, was bleibt da noch übrig? Bitte um Stellungnahme.

Zitat von sunsetstrip

Sich einerseits als Forum mit "dem Staat", aber nicht mit "der Zivilgesellschaft" zu identifizieren und bei Versagen fatalistisch die fdGO als leider untauglich gewesen in die Tonne zu treten, das bedeutet dann, gewusst zu haben, wo man steht? Jo, hauptsächlich mal abseits. Das ist äquivalent zum Nichtwählen: du bevorteilst die Falschen.

Also glaubst du, dass eine Demokratie auch dann funktioniert wenn eine Minderheit sie stützt?

Zitat von sunsetstrip

Und ein kleiner Nachsatz: "Brunnenvergiftung oder Schlimmeres" ist ein antisemitischer Topos. Und Mord. Und im Vergleich dazu, keine Infrastruktur für das Verbreiten menschenfeindlicher Propaganda bereitzustellen, wohl auch wieder ein klein wenig überdimensioniert. Da ist hoffentlich niemand mausgerutscht.

Das ist auch so beabsichtigt gewesen, weil du Popper zitiert hast. Damit steht man abseits dessen was er "rationale Argumente" genannt hat, und geht genau in die Richtung die man verhindern will. Rhetorische Winkelzüge sind keine rationale Argumentation, nicht zielführend, und Konflikt ist zwangsläufig. Das hat nichts mehr mit Toleranz, oder einer Verteidigung einer Gesellschaft die dafür einsteht, zu tun. Denn diejenigen, die einer rationalen Argumentation zugänglich sind, darin zu bestätigen, dass die Demokratie nur Fassade ist führt zu einer Radikalisierung.

[sunsetstrip]

Zitat von Nana12

@sunsetstrip

Zur Information: Man findet unter den Links keine Inhalte mehr, weswegen ich nicht genau weiß worum es ursprünglich ging.

Es ging inhaltlich genau um das, was ich oben schrieb,. Findest du bei

Du hast sein Werk aber einer Kosten-Nutzen Analyse unterworfen, weswegen die Fragen immer noch im Raum stehen. Kausalität und Korrelation mal außen vor.



Dann findet das Ganze innerhalb eines Diskurses statt und untersteht der Meinungsfreiheit, und ist damit fast beliebig. Du findest, dass Nazi Literatur nicht verbreitet gehört. Das ist eine Meinung, diese teile ich, und die Moderation hat reagiert. Denn der Forumsbetreiber, vertreten durch die Moderation, hat hier ein Hausrecht. Scheinbar war deine Argumentation überzeugend. Ende der Diskussion.

Stochastischer Terrorismus: Wenn Trump versteckte Botschaften an seine Anhänger sendet, die Konkurrenz zu entledigen ist das das ein Skandal. Das ist dann aber auch nur meine Meinung. Es bleibt beliebig und Trump wurde Präsident. Was also willst du genau? Das alle in Trump das sehen was er ist, oder das eine regulierende Instanz eingreift? Wie soll man dem konkret begegnen außerhalb einer Diskussion?



Du bist so lange hier angemeldet wie ich. Und da du ja solche Prinzipien hast, hast du sicher auch Nazi Hasspropaganda gemeldet wie ich. Das Meiste wurde entfernt, einiges blieb stehen. Dein Vorwurf muss ja auf Erfahrungswerte beruhen. Das sind meine.



So sieht das eben ultimativ in der Praxis aus, wenn das Prinzip konkret wird. Dieses ******* Ereignis verdeutlicht wo das ganze enden kann.



Deine Links haben dazu wohl geführt, dass diese Werke entfernt wurden. Aber erkläre nochmal was man jenseits der "netten" Artikel und reporten tun kann. Bis jetzt blieb es ja unkonkret. Mir scheint es eher, als seist du frustriert darüber, dass nicht alle der gleichen Ansicht sind. Denn wenn dem nicht so ist, und es keine übergeordnete Instanz gibt, was bleibt da noch übrig? Bitte um Stellungnahme.



Also glaubst du, dass eine Demokratie auch dann funktioniert wenn eine Minderheit sie stützt?



Das ist auch so beabsichtigt gewesen, weil du Popper zitiert hast. Damit steht man abseits dessen was er "rationale Argumente" genannt hat, und geht genau in die Richtung die man verhindern will. Rhetorische Winkelzüge sind keine rationale Argumentation, nicht zielführend, und Konflikt ist zwangsläufig. Das hat nichts mehr mit Toleranz, oder einer Verteidigung einer Gesellschaft die dafür einsteht, zu tun. Denn diejenigen, die einer rationalen Argumentation zugänglich sind, darin zu bestätigen, dass die Demokratie nur Fassade ist führt zu einer Radikalisierung.[/QUOTE]

[sunsetstrip]

Zitat von Nana12

@sunsetstrip

Zur Information: Man findet unter den Links keine Inhalte mehr, weswegen ich nicht genau weiß worum es ursprünglich ging.

Es ging inhaltlich genau um das, was ich oben schrieb,. Findest du bei KOPP und einschlägigen Versänden von Nazileteratur.

Zitat von Nana12

Du hast sein Werk aber einer Kosten-Nutzen Analyse unterworfen, weswegen die Fragen immer noch im Raum stehen. Kausalität und Korrelation mal außen vor.

Welche Fragen?

Zitat von Nana12

Dann findet das Ganze innerhalb eines Diskurses statt und untersteht der Meinungsfreiheit, und ist damit fast beliebig. Du findest, dass Nazi Literatur nicht verbreitet gehört. Das ist eine Meinung, diese teile ich, und die Moderation hat reagiert. Denn der Forumsbetreiber, vertreten durch die Moderation, hat hier ein Hausrecht. Scheinbar war deine Argumentation überzeugend. Ende der Diskussion.

Wozu beenden, wenn Fragen offen sind und wozu der aggressive Unterton?

Zitat von Nana12

Stochastischer Terrorismus: Wenn Trump versteckte Botschaften an seine Anhänger sendet, die Konkurrenz zu entledigen ist das das ein Skandal. Das ist dann aber auch nur meine Meinung. Es bleibt beliebig und Trump wurde Präsident. Was also willst du genau? Das alle in Trump das sehen was er ist, oder das eine regulierende Instanz eingreift? Wie soll man dem konkret begegnen außerhalb einer Diskussion?

Diese "Beliebigkeit" ist ein zentrales Problem. Indem man Theorien, Kriterien und Vokabular zu stochastischem Terrorismus in den Diskurs einbringt, das Thema so dem Denken zugänglich macht und es überhaupt mal einer zeitgemäßen Bewertung unterzieht. Es ist ja nicht gerade so, dass der Großteil des Publikums überhaupt schon Mittel an der Hand hätte, ihn zu erkennen, für sich zu bewerten oder sich gar dagegen zu immunisieren. Daher ist die Frage, wie man ihm außerhalb der Diskussion begegnen soll, noch gar nicht beantwortet (und so eine allgemeine Frage lässt sich auch selten beantworten).

Trump interessiert mich in diesem Zusammenhang höchstens als Beispiel für eine mit hohem logistischen, finanziellen und informationstechnologisch aufgerüsteten PR-Kampagne. Zur konkretem Frage nach ihm: im Idealfall beides. Das Problem der USA ist, dass die verfassungsgemäß vorgesehene Instanz in Form der Parlamente vorhanden ist, aber versagt. Das politische System der USA ist durch die Monetarisierung der politischen Ämter und die Oligarchisierung der Gesellschaft seit Jahrzehnten ziemlich dysfunktional und das kulminiert gerade.

Zitat von Nana12

Du bist so lange hier angemeldet wie ich. Und da du ja solche Prinzipien hast, hast du sicher auch Nazi Hasspropaganda gemeldet wie ich. Das Meiste wurde entfernt, einiges blieb stehen. Dein Vorwurf muss ja auf Erfahrungswerte beruhen. Das sind meine.

Ich hatte genau die drei ersten Bücher und einige der anderen bereits Tage zuvor und einige sogar mehrfach gemeldet, oft mit Links zur Einordnung. Passiert war nichts, weshalb ich mich veranlasst sah, es hier noch mal öffentlich zu tun.

Zitat von Nana12

So sieht das eben ultimativ in der Praxis aus, wenn das Prinzip konkret wird. Dieses ******* Ereignis verdeutlicht wo das ganze enden kann.

Deine Links haben dazu wohl geführt, dass diese Werke entfernt wurden. Aber erkläre nochmal was man jenseits der "netten" Artikel und reporten tun kann. Bis jetzt blieb es ja unkonkret. Mir scheint es eher, als seist du frustriert darüber, dass nicht alle der gleichen Ansicht sind. Denn wenn dem nicht so ist, und es keine übergeordnete Instanz gibt, was bleibt da noch übrig? Bitte um Stellungnahme.

Ich weiß nicht, was du hier als *******s Ereignis bezeichnest. Und wo "das Ganze enden kann" kann ich mir vielgestaltig ausschmücken und bewerten. Ich fürchte auch eher das Führerprinzip.

Es bleibt übrig, ein Gespräch zu führen und Argumente auszutauschen. Was man tun kann ist vielgestaltig und kontextabhängig. Ich versuche Menschen, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie auf einer von Rechts*******n ausgelegten Schleimspur ausrutschen, zu erklären, dass ihnen das gerade passiert und versuche das zu begründen und zu belegen. Gesamtgesellschaftlich wünsche ich mir mehr Diskurs zu politischer Propaganda. Der scheint mir in der Öffentlichkeit noch immer mit untauglichem Werkzeug zu hantieren, während Neurologie, Psychologie und Marketing dem weit voraus sind.

Zitat von Nana12

Also glaubst du, dass eine Demokratie auch dann funktioniert wenn eine Minderheit sie stützt?

Nein, aber ich weiß, dass '33 schon etwas über 30% gereicht haben und in Thüringen ca. 25%, um eine Situation zu bekommen, die für eine Demokratie gefährlich werden kann. Ich glaube daran, dass der Diskurs um Demokratie und ihre Grenzen (die auf mehreren Jahrtausenden von Erfahrungen mit Demokratiemodellen fußen) geführt und die Demokratie gegen Demagogen auch aktiv verteidigt werden muss.

Zitat von Nana12

Das ist auch so beabsichtigt gewesen, weil du Popper zitiert hast. Damit steht man abseits dessen was er "rationale Argumente" genannt hat, und geht genau in die Richtung die man verhindern will. Rhetorische Winkelzüge sind keine rationale Argumentation, nicht zielführend, und Konflikt ist zwangsläufig. Das hat nichts mehr mit Toleranz, oder einer Verteidigung einer Gesellschaft die dafür einsteht, zu tun. Denn diejenigen, die einer rationalen Argumentation zugänglich sind, darin zu bestätigen, dass die Demokratie nur Fassade ist führt zu einer Radikalisierung.

Point taken - zu Popper. Zum Rest: Lass stecken. Wer eine Demokratie möchte, muss sie gegen autoritäre Demagogen verteidigen. Ansonsten bleibt nur, sich ihnen anschließen, sich von ihnen in Kämpfe verwickeln zu lassen oder die Koffer zu packen. Das Leben ist kein philosophisches Seminar mehr, wenn ein Teil der Bevölkerung an einem anderen Teil seinen Sadismus auslebt und das mit irgendeiner Ideologie rationalisiert, sei sie nationalistisch, rassisch, religiös oder sonstwie begründet. Toleranz gegenüber der Intoleranz von Autoritären oder Sadisten endet erfahrungsgemäß für ziemlich viele außerhalb des Seminarraums ausgesprochen unangenehm.

[Nana12]

Zitat von sunsetstrip

Diese "Beliebigkeit" ist ein zentrales Problem. Indem man Theorien, Kriterien und Vokabular zu stochastischem Terrorismus in den Diskurs einbringt, das Thema so dem Denken zugänglich macht und es überhaupt mal einer zeitgemäßen Bewertung unterzieht. Es ist ja nicht gerade so, dass der Großteil des Publikums überhaupt schon Mittel an der Hand hätte, ihn zu erkennen, für sich zu bewerten oder sich gar dagegen zu immunisieren. Daher ist die Frage, wie man ihm außerhalb der Diskussion begegnen soll, noch gar nicht beantwortet (und so eine allgemeine Frage lässt sich auch selten beantworten).

Dann haben wir doch alles geklärt. Letztlich basiert es auf überzeugende Argumentation unter Gleichberechtigten. Ich behaupte, das es immer Elemente geben wird, die "stochastischem Terrorismus" predigen. Das Problem sind die Millionen die hinter ihnen stehen, und viele davon sind einer rationalen Argumentation zugänglich.

Hinzu kommt, dass die Anfälligkeit für diese Sprache gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen. Getreu dem Motto "Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig." muss man die Menschen eben mitnehmen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass die Frustration über bestehende Verhältnisse sich in Rassismus entläd.

Nehmen wir mal ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] wie man in der Öffentlichkeit argumentiert - wobei ich auch davon ausgehe, dass der schrullige alte Mann ganz sicher anfällig für stochastischen Terrorismus ist. Hat Gysi den Mann überzeugt? Wahrscheinlich nicht. Hat er aber einige Zuschauer überzeugt? Aber ganz sicher. Anders kann dies auch nicht stattfinden, da es eben reale Probleme haben, die es zu beseitigen gilt. Der Erfahrung der deutschen Geschichte nach, ist dies ein effektiver Weg um eben die Zahl der Anhänger des stochastischen Terrorismus zu reduzieren.
Gysi hätte auch sagen können, "auf dieses nationalistische Geschwurbel gehe ich nicht ein", und viele hätte ihm zugestimmt. Was wäre damit gewonnen? Nichts. Und die Zweifler hätten einen weiteren Grund gehabt dem "Establishmennt" nicht zu trauen. Da Gysi selbst ein Außenseiter ist, hat er den Luxus nicht über bestehende Probleme hinweg sehen zu müssen und sie klar zu formulieren. Denn zur Zeit werden große Probleme mit dem Argument gerechtfertigt, die Kritiker seien in irgendeiner Form umstritten. Der Rassismus und der "stochastische Terrorismus" erhalten dadurch mehr Zustimmung.

Aber um nochmal darauf zurück zu kommen was ich mit "Ende der Diskussion" meine: Auch wenn es dir missfällt, fällt es erst einmal unter Beliebigkeit, weil wir eben Meinungsfreiheit haben. Auch die Löschung der Inhalte fiel darunter. Auch wenn ich dir zustimme, ist meine Meinung nicht mehr wert als jemand der diese Werke konsumiert. Wir haben ja jetzt darüber gesprochen, und das wars. Andere nehmen jetzt etwas daraus mit, andere nicht - es ist beliebig und wird es immer bleiben selbst wenn man einen Konsens erreicht. Dieser kann, wie wir gerade erleben und erlebt haben, innerhalb kurzer Zeit kippen. Man kann dem nur entgegen wirken indem man solche Themen auf die Tagesordnung setzt. Dem stimme ich zu.

[Uwe Farz]

Fünf Links zu Methoden des rechten Rands, wie Meinung beeinflusst wird:

Strategie 1: Die Grenzen des Sagbaren verschieben
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Strategie 2: Provokation
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Strategie 3: Andeutungen/Dog Whistling
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Strategie 4: Abwertender Humor
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Strategie 5: Umwertung von Begriffen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Als Fussnote füge ich hinzu, aus welchem Grund es eine Seite wie Belltower überhaupt gibt:

Die Tat:
Am Abend des 24. November 1990 hatten sich neonazistische Skinheads aus mehreren Ortschaften in der Wohnung eines Eberswalder Neonazis versammelt. Sie taten sich mit etwa 50 weiteren Jugendlichen aus einer Diskothek zusammen, mit dem Vorhaben, „irgendwelche Andersaussehenden zusammenzukloppen“. In der Nacht vom 24. auf den 25. November 1990 traf die Gruppe auf Kiowa und zwei Männer aus Mosambik. Kiowa wurde von Mitgliedern der Gruppe brutal zusammengeschlagen. Einer der Täter sprang dem am Boden liegenden Kiowa mit beiden Füßen auf den Kopf. Der 28-Jährige erlitt schwerste Kopfverletzungen. Er erwachte nicht mehr aus dem Koma und erlag elf Tage später den Folgen des Angriffs. Die zwei von derselben Gruppe angegriffenen Mosambikaner, die auch mit Messern attackiert wurden, konnten schwer verletzt flüchten.

Das Urteil:
Von den jugendlichen Tätern wurden fünf 1992 vom Bezirksgericht Frankfurt (Oder) wegen Körperverletzung mit Todesfolge zu maximal vierjährigen Haftstrafen verurteilt, einige zu Bewährungsstrafen. Es war nicht nachzuweisen, wer die tödlichen Schläge ausgeführt hatte. 21 weitere Beteiligte, gegen die eine Strafanzeige gestellt worden war, wurden nicht verurteilt.

Quelle:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]