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Ungelesen 30.04.21, 15:33   #36
Logan1975
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Zitat:
Zitat von Falkfisch Beitrag anzeigen
rein sachlich betrachtet ist unser Bewustsein nur die Summe elektrischer Impulse in einem hochkomplexen Netzwerk, also Energie...
Das ist es aber höchstwahrscheinlich nicht.

Die elektrischen Entladungen und Impulse sind lediglich notwendig, damit wir unseren Körper steuern bzw. bewegen können, denn dazu müssen elektrische Impulse unseres Gehirns in die nötigen Regionen gesendet/geleitet werden.

Das erklärt aber nicht unser Bewusstsein und ist auch der Grund, warum es bis jetzt noch immer keine wissenschaftlich anerkannte Erklärung für unser Bewusstsein gibt, genau so wenig dafür, wo es sich denn überhaupt genau befindet und wie es wann genau von was hervorgebracht wird bzw. entsteht.

Ich versuche der Sache anders auf den Grund zu gehen:

"ICH bin, ICH denke, ICH bin ICH."

Laut diversen "klugen Köpfen", ist alles das uns auszeichnet bzw. aus Ei- und Samenzelle entstanden ist, wir selbst, mit allem was dazu gehört inkl. das Bewusstsein jedes einzelnen Individuums.

Im Grunde ist das ja einfach, leicht verständlich und logisch, denn so hat man eine physische Form als Quelle und Basis, aus der alles entspringt, was das Individuum auszeichnet.

Angenommen ICH werde geklont, so spaltet sich MEIN Bewusstsein jedoch nicht auf MEIN zweites ICH auf, nein......mein Klon hat offensichtlich wieder ein eigenständiges Bewusstsein, er könnte ein 100% identisches Leben wie ICH führen, samt allen Dingen, die seine Persönlichkeit zu einer 100% identischen wie der Meinen geformt haben, er hat dann aber trotzdem nicht MEIN Bewusstsein, auch wenn er eigentlich das 100% identische Abbild Meinerseits ist.

Was ich damit lediglich nur sagen will, ist die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass BEWUSSTSEIN irgendwie/irgendwo nicht mit physischen Dingen in Einklang zu bringen sein könnte, oder mit anderen Worten....MEIN Bewusstsein wird möglicherweise NICHT von meinen physischen Bestandteilen hervorgebracht bzw. ist es NICHT nur das Resultat von elektrischen Entladungen und Impulsen, denen rein physische Ursachen vorausgehen und zu Grunde liegen.

"BEWUSSTSEIN" könnte genauso "nur" ein anderes Wort für "ERLEBEN" sein.

Nehmen wir dazu als Beispiel MMORPGs und NPCs, dann wären alle NPCs ohne Bewusstsein während die Spieler-Gesteuerten Charaktere hingegen Bewusstsein haben, nämlich die des Spielers, der die Online-Welt bzw. das MMORPG erlebt, während alle NPCs sich genau so wie die Spieler verhalten und man zwischen NPCs und Spieler kaum bis gar nicht unterscheiden kann (je nachdem wie gut die KI der NPCs programmiert wurden!), es wüsste nur jeder Spieler für sich, dass er ein Bewusstsein hat, ohne zu wissen wer von all den anderen Charakteren denn auch ein Bewusstsein hat und wer keines...wenn das System den Spieler nicht informieren würde, hinter welchen Charaktere ein "Bewusstsein" steckt bzw. dass das blonde Gretchen dort drüben am Fluss männlich und unter "@sNiPer0815" eingeloggt ist.

Zurück in unsere "reale" Welt abseits von MMORPGs und NPCs, zwangsläufig müsste also gar nicht jedes Individuum Bewusstsein besitzen, denn nur weil ein Individuum denkt, braucht es "Bewusstsein" gar nicht, das weiß ICH....weil mein Klon ganz offensichtlich nicht MEIN Bewusstsein hat.

Es steht die Möglichkeit im Raum, dass wir in einem Multiversum leben, also gäbe es mich selbst unendlich viele Male, ergo gibt es schon unzählige Klone von mir, die haben aber entweder ein anderes oder gar kein Bewusstsein, denn MEIN Bewusstsein sitzt ja gerade hier in diesem Universum und schreibt hier einen ellenlangen Beitrag, den vermutlich ohnehin keiner ganz lesen wird, weil er nicht ganz folgen kann oder denkt er wird von mir verarscht...oder weil der Beitrag einfach viel zu lang geworden ist.


Zitat:
Zitat von Silkbro Beitrag anzeigen
1.
Was sind die nächsten Lottozahlen ?
Nur so viel dazu, sie können rein theoretisch berechnet werden.

Nämlich genau so, wie jedes Wetter-Ereignis, jedes Feuer das sich ausbreitet und jede Richtung die der Wind einschlagen wird bzw. wie jedes andere physikalisches Ereignis das in diesem Universum stattfindet oder stattfinden wird, es liegt lediglich nur an den Messinstrumenten, die der Mensch befähigt ist zu entwickeln, wie gut oder ob überhaupt etwas vorher berechnet werden kann.

Im Falle der Lottozahlen handelt es sich ebenfalls nur um ein physikalisches Ereignis, weil der Ablauf der Lotterie ein in sich geschlossenes System ist, das ebenfalls auf rein physikalischen Gesetzen und Abläufen basiert, die genau so berechnet werden könn(t)en.

....und wenn die Wettervorhersage mal wieder völlig daneben liegt, dann heißt das nicht, das Wetter hätte sich anders entschieden, sondern dann hat sich wieder mal der Mensch verrechnet oder die verwendeten Messinstrumente samt Software zur Berechnung, taugen nichts.
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Draalz (30.04.21)
Ungelesen 30.04.21, 18:40   #37
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Zitat:
Zitat von Logan1975 Beitrag anzeigen
"ICH bin, ICH denke, ICH bin ICH."

Laut diversen "klugen Köpfen", ist alles das uns auszeichnet bzw. aus Ei- und Samenzelle entstanden ist, wir selbst, mit allem was dazu gehört inkl. das Bewusstsein jedes einzelnen Individuums.

Im Grunde ist das ja einfach, leicht verständlich und logisch, denn so hat man eine physische Form als Quelle und Basis, aus der alles entspringt, was das Individuum auszeichnet.
Diese Betrachtung lässt sich vermutlich erst entschlüsseln, wenn wir neuronale Netzwerke so weit entwickelt haben, dass sie ähnlich agieren können, wie ein Mensch.
Wenn sie dann Selbsterkenntnis erlangen, dann entsteht auch Bewusstsein.

Wenn ich mir einzelne Organismen auf dieser Welt ansehe, dann stelle ich fest, dass ein Wesen, je unfähiger es ist, dies nur mit Intelligenz zu kompensieren vermag.
Als vollkommenen Organismus sehe ich zum Beispiel Plankton an. Es ernährt sich von Sonnenlicht. Je höher man geht, umso mehr Intelligenz findet man.
Aus Einzelnen werden Herden, Rudel und Schwärme, wieder mehr Intelligenz. Es ist zu erahnen, was nun der unfähigste Organismus auf diesem Planeten ist. Er kann nicht schnell genug laufen um Beute zu machen, kann nicht einen Nacken mit seinen Zähnen durchtrennen, etc.

Der Mensch, ein Tomahawk aus Microchips.
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Ungelesen 30.04.21, 23:28   #38
Logan1975
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Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
Diese Betrachtung lässt sich vermutlich erst entschlüsseln, wenn wir neuronale Netzwerke so weit entwickelt haben, dass sie ähnlich agieren können, wie ein Mensch.
Wenn sie dann Selbsterkenntnis erlangen, dann entsteht auch Bewusstsein.
Hochinteressanter Beitrag, der wiederum aber auch zu gleich mehr Fragen führt, über diese ich wieder stundenlang diskutieren, nachdenken und streiten könnte!

Zunächst würde ich mich fragen, ob so etwas wie "Selbsterkenntnis" wirklich zu "Bewusstsein" führt bzw. dieses entstehen lässt, beim Menschen ist sich die Wissenschaft ja noch immer nicht sicher, ab wann es nun entsteht, es gibt nur ungefähre Vermutungen über den Zeitpunkt.

Ich könnte aber auch sagen, es ist zuerst Bewusstsein nötig, um überhaupt Selbsterkenntnis erlangen zu können, dies führt mich gleich weiter zu neuronalen Netzwerken und generell der K.I., ob diese wirklich ein "echtes" Bewusstsein erlangen können?

Irgendwie habe ich da bei der letzten Frage meine Bedenken und gleichzeitig drängt sich mir wieder die Frage auf, wenn eine K.I. oder neuronales Netzwerk kein Bewusstsein erlangen kann, was zeichnet dann ein "Wesen" aus, damit es Bewusstsein erlangt bzw. was sind die Voraussetzungen dafür?

Mit dem Bewusstsein ist das so eine Sache, es kann immer nur derjenige ein vorhandenes Bewusstsein "beweisen", der eines besitzt, der Beweis dafür hat allerdings einen Haken.......den Beweis nämlich, besitzt jedes Individuum nur für sich selbst, ähnlich wie der Wissenschaftler im Quanten-Suizid-Experiment, der mit dem Experiment für sich selbst bewiesen hat, in einem Multiversum zu leben, jedoch kein anderer davon etwas mitbekommt, weil die Male, wo sich der Schuss gelöst hat, er im jeweiligen Universum verstorben ist, jedoch aufgrund der Quanten-Beschaffenheit, weiter lebt und nichts von seinen eigenen Toden mitbekommt, zumindest erinnere ich mich, dass dies mit der Beschreibung dieses Gedanken-Experiments impliziert wurde und praktisch "Schrödinger´s Katze" ist, mit dem Unterschied, dass der Wissenschaftler nun selbst die Katze ist bzw. die Katze in "Schrödinger´s Experiment" von ihren eigenen Toden ebenfalls nichts mitbekommt, sofern diese über Bewusstsein verfügt.

Es gibt in diese Richtung sogar interessantes philosophisches Material zu finden, das sich damit befasst, dass in Wirklichkeit niemand sicher sein kann, dass auch jeder andere Mensch über ein Bewusstsein verfügt, das habe ich schon vorher mit meinem MMORPG/NPC Beispiel impliziert.

Wenn es tatsächlich stimmen würde, dass unsere Realität nur eine Simulation ist (es gibt sogar "Beweise" die dafür sprechen, wie "Artefakte" usw.) dann wäre mein MMORPG/NPC Beispiel vielleicht noch näher an der Wirklichkeit als ich mir selbst anmaßen würde, naheliegend wären dann alle "Spieler" User aus der "anderen" Welt, die sich in Hosts einloggen, ähnlich wie in "THE 13TH FLOOR" mit dem einzigen Unterschied, dass die eingeloggten User nichts von ihrer "realen" Existenz wissen und erst nach ihrem "simulierten" Tod in der Simulation, in ihrer "herkömmlichen" realen Welt erwachen.

Im übrigen darf ich jedem, der hier interessiert mitliest den Film "THE 13TH FLOOR" ans Herz legen, sofern er diesen noch nicht kennt. Es gäbe auch noch den alten Schinken "WELT AM DRAHT", ist sogar eine deutsche Produktion. Die Serie "DARK" ist auch ein must-see und ebenfalls eine deutsche Produktion, befasst sich aber nicht mit "simulierten Welten" sondern mit Quantenphysik bzw. einem Multiversum/Parallel-Welten.
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Draalz (01.05.21)
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Zitat:
Zitat von Logan1975 Beitrag anzeigen
Zunächst würde ich mich fragen, ob so etwas wie "Selbsterkenntnis" wirklich zu "Bewusstsein" führt bzw. dieses entstehen lässt, beim Menschen ist sich die Wissenschaft ja noch immer nicht sicher, ab wann es nun entsteht, es gibt nur ungefähre Vermutungen über den Zeitpunkt.
Diese Kausalität ist für mich sehr verwirrend. Die Voraussetzungen für das eine, während das andere wiederum Voraussetzung für ersteres ist.
Ich meine jedoch, dass Bewusstsein in dem Sinne, wie Du sagtest, Ich denke, also bin ich. Daraus kann sich Selbsterkenntnis entwickeln, wenn man denn gewillt ist.

Wenn ich mir den Hund ansehe, der neben meinem Desktop liegt, dann finde ich da wohl wenig Bewusstsein. Er hat eine Verknüpfungszeit von maximal 3 Sekunden. Soll heissen, nach 3 Sekunden kann er eine Wirkung nicht mehr einer Ursache zuordnen.
Dennoch wird er niemals seinen Züchter vergessen, sein ganzes Leben lang. Dennoch möchte ich hier nicht von Bewusstsein sprechen. Selbsterkenntnis halte ich für ausgeschlossen. Alle Reaktionen und auch Aktionen sind instinktiv.

Zitat:
Zitat von Logan1975 Beitrag anzeigen
Irgendwie habe ich da bei der letzten Frage meine Bedenken und gleichzeitig drängt sich mir wieder die Frage auf, wenn eine K.I. oder neuronales Netzwerk kein Bewusstsein erlangen kann, was zeichnet dann ein "Wesen" aus, damit es Bewusstsein erlangt bzw. was sind die Voraussetzungen dafür?
Ich glaube dass Intelligenz die Voraussetzung für Bewusstsein ist. Ich denke auch, dass ein KI nur ein Programm sein wird, denn es kann sich nur innerhalb seiner Algorithmen bewegen. Sicherlich gibt es gewisse Lernroutinen, die sich dennoch nur in speziellem Bereich und durch die Programmierung definiert, bewegen.

Einem neuronalen Netzwerk traue ich das eher zu, denn es ist stärker an ein Gehirn angelehnt. Ab einem gewissen Level könnte ich mir vorstellen, dass seine Intelligenz Bewusstsein hervorruft und irgendwann Selbsterkenntnis.

Zitat:
Zitat von Logan1975 Beitrag anzeigen
Wenn es tatsächlich stimmen würde, dass unsere Realität nur eine Simulation ist (es gibt sogar "Beweise" die dafür sprechen, wie "Artefakte" usw.) dann wäre mein MMORPG/NPC Beispiel vielleicht noch näher an der Wirklichkeit als ich mir selbst anmaßen würde, naheliegend wären dann alle "Spieler" User aus der "anderen" Welt, die sich in Hosts einloggen, ähnlich wie in "THE 13TH FLOOR" mit dem einzigen Unterschied, dass die eingeloggten User nichts von ihrer "realen" Existenz wissen und erst nach ihrem "simulierten" Tod in der Simulation, in ihrer "herkömmlichen" realen Welt erwachen.
Daraus folgend könnte man auch sagen, dass man ganz allein auf der Welt, dem Universum, der Sphäre, oder was auch immer, ist. Eine Simulation, die den eigenen, unbewussten Vorstellungen und Wünschen entstammt?

Möglicherweise sind wir ja auf dem Weg, virtuell zu existieren und darin glücklich zu werden. Elon Musk arbeitet an einem Interface, das ein Gehirn in die Lage versetzt mit digitalen Geräten zu interagieren.

Mir kommen Filme in den Sinn:
  • Die Matrix Triologie
  • Surrogates
  • Gamer
Und auch der Film Lucy, den ich kürzlich sah. Die Fehlgeleitetheit, etwas zu besitzen, sollte vielleicht umgeleitet werden, sich weiter zu entwickeln. Was soviel heisst, dass es nicht darum gehen sollte, zu raffen, sondern einfach besser zu werden, einfach mehr zu können.
Eine Beschreibung dieses Films ist [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Zitat:
Zitat von Logan1975 Beitrag anzeigen
Im übrigen darf ich jedem, der hier interessiert mitliest den Film "THE 13TH FLOOR" ans Herz legen, sofern er diesen noch nicht kennt.
Danke, mein JD akkert schon.

Nahelegen möchte ich nochmals Interessierten [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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Ungelesen 01.05.21, 21:01   #40
May Kasahara
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Nur nebenbei bemerkt: Zum Thema "Simulation" gibt's einen schönen Film von Rainer Werner Fassbinder, "[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]", 1973.
Teil 1:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Teil 2:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Der Film basiert auf dem Roman "Simulacron-3" von Daniel F. Galouye.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Übrigens:
Ein junger Philosoph warnt davor, Beweise dafür finden zu wollen, dass wir in einer Simulation leben. Das könnten die Erschaffer der Simulation nicht gut finden und [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]...

;-)
__________________
"Arbeite hart. Erhöhe die Produktion. Verhüte Unfälle. Und: Sei glücklich!"
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Draalz (02.05.21)
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Logan1975
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Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
Ich glaube dass Intelligenz die Voraussetzung für Bewusstsein ist.
Dagegen würde nur sprechen, dass der Grad an Intelligenz bzw. eine Änderung davon (wenn sie "wächst"), keinen Einfluss auf Bewusstsein hat, somit besteht wieder die Möglichkeit, dass Bewusstsein nicht auf Intelligenz angewiesen ist.

Zitat:
Zitat von May Kasahara Beitrag anzeigen
Nur nebenbei bemerkt: Zum Thema "Simulation" gibt's einen schönen Film von Rainer Werner Fassbinder,, "Welt am Draht", 1973. "
Ist zwar nicht schlecht aber einfach schon verdammt alt und nicht mehr ganz zeitgemäß, war eigentlich eine TV-Serie, hat Überlänge und ist teilweise ziemlich langatmig, ich würde daher eher zu "The 13th Floor" raten, der ist im Prinzip genau gleich aber viel spannender und vor allem hat er ein geileres Ende wie ich finde.
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Draalz (03.05.21)
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