[mcbackpacksmackerone]

Zitat von m3Zz

Schaut zu dieser Frage z.B. mal den Film Waking Life.

Danke. Danke. Danke! Auch an Nika! Ohne ihre Ergänzung hätte ich nie gemerkt, dass das der Film ist, dessen Namen ich seit Jahren suche. Ich hab ihn zufällig halb im TV gesehen, als ich nachts total stoned rumgezappt habe. Damals keine Fernsehzeitung, kein Videotext, kein Internet. Und auch kein Antrieb, irgendwo hinzugehen wo ich sowas hätte kriegen können. Jetzt kenne ich endlich den Titel! DANKE!



//EDIT:
So. jetzt hab ich alles gelesen, und werde mal meine Meinung zum besten geben.

Wie schon in nem anderen Post erwähnt, glaube ich an kausale Determination. Heißt im Klartext, dass ich glaube, dass jede meiner Entscheidungen nur eine Wirkung gegenwärtiger und/oder vergangener äußerer Einflüsse ist und nicht bewusst von mir getroffen wird, sondern in einem Teil meines Gehirns, das mir nicht "zugänglich" ist. Also habe ich (ich definiere "ich" als mein Bewusstsein) zu keinem Zeitpunkt die Kontrolle über mein Handeln. Das ist für mich aber keine Entschuldigung, um Verbrechen zu begehen, oder was auch immer, da ich akzeptiere, dass mein Körper und mein Bewusstsein zwar keine Kontrolle über mein Unterbewusstsein haben, aber trotzdem für vom Unterbewusstsein veranlasste evtl. "Missetaten" zur Verantwortung gezogen werden könnten.

Um den ganzen Thread noch etwas verwirrender zu machen, möchte ich auch noch etwas zum sogenannten Determinismus-Paradoxon posten:

Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt zu einem Paradoxon . Er sagt letztlich aus dass alles genau so geschieht wie es geschieht. Damit kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen eine indeterministische Welt zu sein.

Andererseits lässt sich auch der (strenge) Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen ohne ihn aber entscheiden zu können.

Außerdem geht der Indeterminismus von der Willensfreiheit nur für die Zukunft aus. Alles was in der Vergangenheit liegt lässt sich nicht mehr beeinflussen. Damit stimmen Determinismus und Indeterminismus für die Vergangenheit überein. Die Zukunft aber kann man erst beurteilen wenn sie Vergangenheit ist.

Somit läuft es auf ein Scheinproblem hinaus.

Eine Lösung wäre (wahrscheinlich) dass mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt dass es mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt. Das aber wäre durch Beobachtung wohl nicht zu entscheiden.

Aus dem Paradoxon ergibt sich dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat.

[rinserofwinds]

Deine Handlungen werden durch Umwelteinflüsse beeinflusst.

Aber bestimmt?

Sofern du die Umwelt als 100% determinierend ansiehst, sprichst du jeden Menschen von JEDER Art von Verantwortung frei.

Egal, ob ich der SchulBully, der Kinderschänder oder Hitler bin, ist ja nicht schlimm, ich kann ja nicht anders handeln.
Auch jeder Begriff wie gut oder böse wäre irrelevant, jeder Wunsch oder jeder Traum für die eigene Zukunft wäre überflüssig, da alles eh "fremdbestimmt" wäre.


Mich interessiert halt, ob ihr das durchzieht, ihr, die einen freien Willen negiert?




machts gut, der Rinser

[Schmuu]

Zitat von rinserofwinds

Sofern du die Umwelt als 100% determinierend ansiehst, sprichst du jeden Menschen von JEDER Art von Verantwortung frei.

Das Wissen darum, dass die Handlung eines Menschen hauptsächlich von der Umwelt beeinflusst wird, befreit ihn nicht von der Handlung an sich. Denn jeder Mensch hat die Möglichkeit bestimmt Handlungen zu beeinflussen und er muss nicht als willenloses Individuum enden, dass nur seinen Gefühlen und der Natur gehorcht.

Schmuu

[mcbackpacksmackerone]

Zitat von rinserofwinds

(...)


Mich interessiert halt, ob ihr das durchzieht, ihr, die einen freien Willen negiert?



(...)

Bin ich in meinem EDIT drauf eingegangen, hab leider zu lange gewartet (bzw. getrödelt)

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

//EDIT
Es gibt übrigens auch neurobiologische Untersuchungen, die gegen die Existenz eines freien Willens sprechen. Hier ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[KeinGeld]

Klar gibs nen freier wille die frage ist , was nen freier will ist , was die Natur darunter versteht. Wir defnieren Namen auf Objekte, aber es gibt keine Opbjekte mit namen..Tiere wissen das.. so ein kleines Beispiel..

[lilnika]

Zitat von rinserofwinds

Egal, ob ich der SchulBully, der Kinderschänder oder Hitler bin, ist ja nicht schlimm, ich kann ja nicht anders handeln.

Mich interessiert halt, ob ihr das durchzieht, ihr, die einen freien Willen negiert?

Ich zieh das auf jeden Fall durch, wie schon gesagt, es macht das Leben ja nicht schlechter und ist auch kein Grund, um sich aus dem Fenster zu schmeißen.

Da ich nur wenig Lust hab in jedem Thread das Dritte Reich abzuhandeln, geh ich an die Kinderschänder ran.

Es ist ja mittlerweile Fakt, dass solchen Menschen nicht geholfen werden kann und selbst wenn diese in Sicherheitsgewahrsam waren, natürlich in psychologischer Behandlung, dass sie dann nicht "geheilt" sind.

Wenn man also diese, wie ich finde viel zu kurze, Zeit eingesessen hat und auf freien Fuß kommt, neigt man dazu, sich seinen "kranken" Trieben wieder hinzugeben. Was ist daran also frei? Natürlich kann man sie zur Verantwortung ziehen und nicht damit argumentieren - er konnte nichts dazu, er hatte ja keinen freien Willen. Doch kann er! Was immer da auch botenstoffmäßig, umweltmäßig, erziehungsmäßig oder wie auch immer eingeflossen ist, hat den Menschen zu dem gemacht was er eben ist - mit seinen speziellen Neigungen.

Man könnte gut und gerne auch den Thread über "schwul sein" - Krankheit, Mode oder genetisch bedingt aufgreifen, wenn man wie ich daran glaubt, dass es ein Zusammenspiel der Gene, Hormone what ever is, dann hat man diesbezüglich auch keine wirklich freie Wahl.

Hoffe das ist nicht zu konfus ... jetzt gibts erst mal Schafskäse und Fladenbrot *yummy*

[rinserofwinds]

@Schmuu

Davon gehe ich auch aus, sonst wäre unsere Existenz in meinen Augen einfach zu bekackt.
Ich fragte mich nur, ob alle, die hier von keinem freien Willen ausgehen dies auch konsequent durchziehen und durchdenken.

@backpack
Das Paradoxon ist der Grund, warum dies eine sinnlose Fragestellung ist.

Zu deinem Ansatz der Determination durch Unterbewusstsein:
Geh mal von einem Schlag auf den Kopf aus.
Durch diesen verlierst du einen Teil deines Erinnerungsvermögens, sagen wir den von gestern Abend.
Nun hast du gestern Abend jedoch gehandelt und Entscheidungen getroffen.
Sind diese nun determiniert gewesen, weil du dich ncihtmehr daran erinnern kannst?
Erinnerung ist keine Vorraussetzung für eine Entscheidung, denn dein Unterbewusstsein entscheidet ständig unglaublich viel mehr als dein Bewusstsein.

Das ist für mich aber keine Entschuldigung, um Verbrechen zu begehen, oder was auch immer, da ich akzeptiere, dass mein Körper und mein Bewusstsein zwar keine Kontrolle über mein Unterbewusstsein haben, aber trotzdem für vom Unterbewusstsein veranlasste evtl. "Missetaten" zur Verantwortung gezogen werden könnten.

Warum?
Sofern mein Unterbewusstsein durch die Umwelt bestimmt wird und dann mein Bewusstsein determiniert, wie kann ich dann noch irgendeine Verantwortung als Individuum haben?
Wie sollte ich dann überhaupt noch etwas an meinem Verhalten beeinflussen können?


Und zur guter Letzt, wieso bekräftigt Haynes Experiment die "Gegner" eines freien Willens?
Quellen posten ist zwar ne super Sache, aber noch besser ists, die asgewählten Argumente in eigenen Worten auf die Diskussion angepasst aufzuschreiben und danach die Quelle zu posten.

@Nika

Es ist ja mittlerweile Fakt, dass solchen Menschen nicht geholfen werden kann und selbst wenn diese in Sicherheitsgewahrsam waren, natürlich in psychologischer Behandlung, dass sie dann nicht "geheilt" sind.

Geheilt ist sone Sache.
Man heilt psychische Störungen nicht in dem Sinne, der durch Medizin gebräuchlich ist.

Helfen kann man solchen Menschen auf jeden Fall, hilfreiche Therapieangebote sind aber noch extrem selten.

Doch zu Thema zurück.

Wenn man also diese, wie ich finde viel zu kurze, Zeit eingesessen hat und auf freien Fuß kommt, neigt man dazu, sich seinen "kranken" Trieben wieder hinzugeben. Was ist daran also frei? Natürlich kann man sie zur Verantwortung ziehen und nicht damit argumentieren - er konnte nichts dazu, er hatte ja keinen freien Willen. Doch kann er! Was immer da auch botenstoffmäßig, umweltmäßig, erziehungsmäßig oder wie auch immer eingeflossen ist, hat den Menschen zu dem gemacht was er eben ist - mit seinen speziellen Neigungen.

Hier hab ich ein Problem.
Erst sagst du, ihre Triebe bestimmen sie, sie sind nicht frei, dann sagste, man könne sie zur Verantwortung ziehen, dann wiederum, dass der Mensch dur Botenstoffe, Umwelt und Erziehung dazu gemacht wird, was er ist, also wiederum, dass er fremsbestimmt ist.
Bitte formulier das nochmal in kürzeren Sätzen mit weniger Personalpronomen, vielleicht komme ich dann dahinter.


Eröffne gerne nen Thread über Homosexualität, der Transsexuellenthread vor ein paar Monaten war nen Knaller.

Hoffe das ist nicht zu konfus ... jetzt gibts erst mal Schafskäse und Fladenbrot *yummy*

Mir war es das leider, guten Hunger erstmal, vielleicht haste ja danach genug Kraft und Laune getankt um das nochmal umzuformulieren




machts gut, der Rinser

[mcbackpacksmackerone]

Zitat von rinserofwinds

(...)
Ich fragte mich nur, ob alle, die hier von keinem freien Willen ausgehen dies auch konsequent durchziehen und durchdenken.

Durchdacht ist es bei mir, aber wie meinst du das mit durchziehen?

Das Paradoxon ist der Grund, warum dies eine sinnlose Fragestellung ist.

Ich halte die Fragestellung nicht für sinnlos, sondern für philosophisch sehr interessant. (Wenn die Frage(stellung) sinnlos ist, trifft das dann nicht auch auf deine Antwort zu?) Und das Paradoxon bezieht sich auch nur auf die strikten Formen des Determinismus bzw. Indeterminismus. Wirklich beweisen lässt sich der freie Wille nicht, genausowenig wie man ihn widerlegen kann. Trotzdem kann man Vermutungen anstellen.

Zu deinem Ansatz der Determination durch Unterbewusstsein:
Geh mal von einem Schlag auf den Kopf aus.
Durch diesen verlierst du einen Teil deines Erinnerungsvermögens, sagen wir den von gestern Abend.
Nun hast du gestern Abend jedoch gehandelt und Entscheidungen getroffen.
Sind diese nun determiniert gewesen, weil du dich ncihtmehr daran erinnern kannst?

Die entscheidungen, die ich gestern abend getroffen habe (und die waren nicht gut), sind ja schon terminiert, weil ich sie schon getroffen habe.
Und ob diese Entscheidunen vorbestimmt waren, weil ich mich jetzt nicht mehr daran erinnern kann? Nein. Sie waren determiniert, weil mein Unterbewusstsein diese aufgrund von innerer und äußerer Einflüße aus der damaligen Gegenwart und Vergangenheit getroffen hat.

Erinnerung ist keine Vorraussetzung für eine Entscheidung, denn dein Unterbewusstsein entscheidet ständig unglaublich viel mehr als dein Bewusstsein.

Ich habe nie von Erinnerung gesprochen. Lediglich Einflüße habe ich erwähnt. Ich bin der Meinung, dass das Unterbewusstsein alles entscheidet, und dem Bewusstsein suggeriert, dass dieses eine eigene Entscheidung getroffen hätte

Warum?
(...)
Wie sollte ich dann überhaupt noch etwas an meinem Verhalten beeinflussen können?

Weil ich mich damit abgefunden habe, dass mein Unterbewusstsein die Entscheidungen trifft, oder besser gesagt mein Unterbewusstsein hat entschieden dass ich das akzeptiere.
Ich als Bewusstsein habe keinen Einfluss auf mein Verhalten, ich als Lebewesen habe die totale Kontrolle über mein Verhalten, denn mein Unterbewusstsein ist ein Teil von mir.

Und zur guter Letzt, wieso bekräftigt Haynes Experiment die "Gegner" eines freien Willens?

Ich hab es lieber, wenn die Leute den ganzen Text lesen, anstatt nur meine Zusammenfassung. Und der Artikel ist jetzt nicht so lang.
Haynes Studie zeigt, dass Entscheidungen sehr wahrscheinlich getroffen werden, bevor dem Probant bewusst ist, dass er sich entschieden hat und wozu.

Zitat von Haynes

»Ich interpretiere unsere Studie so: Eine Kaskade von unbewussten Prozessen fängt an, eine Entscheidung vorzubereiten, lange bevor diese ins Bewusstsein dringt«

@Nika

Geheilt ist sone Sache.
Man heilt psychische Störungen nicht in dem Sinne, der durch Medizin gebräuchlich ist.

Helfen kann man solchen Menschen auf jeden Fall, hilfreiche Therapieangebote sind aber noch extrem selten.(...)

Ich glaube, darum hat sie auch geheilt in Anführungsstriche gesetzt

Weswegen gehst du davon aus, dass man "solchen Leuten" helfen kann?

[lilnika]

*Bauch reib*

Eröffne gerne nen Thread über Homosexualität, der Transsexuellenthread vor ein paar Monaten war nen Knaller.

Ich brauche keinen neuen Thread über Homosexualität aufmachen, wir haben das ganze schon [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] zur Genüge abgehandelt, können aber auch gerne wieder dort ansetzen.

@ Rinser

Davon gehe ich auch aus, sonst wäre unsere Existenz in meinen Augen einfach zu bekackt.

Die Existenz ist gar nicht beknackt, es zeigt vielmehr, welch wundersames Ding da in unseren Köpfen sitzt. Es entwickelt sich und passt sich den aktuellen Gegebenheiten an, lernt, versteht (oder auch nicht) und trifft eben Entscheidungen.

@ MC

Haynes Studie zeigt, dass Entscheidungen sehr wahrscheinlich getroffen werden, bevor dem Probant bewusst ist, dass er sich entschieden hat und wozu.

Es gibt bestimmt noch mehr als diese Studie. Es werden Hirnströme gemessen und das Gehirn ist schon ne Weile vorher am "rotieren" bevor unsere Handlung überhaupt bewußt wahrgenommen und letztendlich sichtbar wird.

@Rinser

Sofern mein Unterbewusstsein durch die Umwelt bestimmt wird und dann mein Bewusstsein determiniert, wie kann ich dann noch irgendeine Verantwortung als Individuum haben?
Wie sollte ich dann überhaupt noch etwas an meinem Verhalten beeinflussen können?

Das Verhalten ist beeinflussbar, von außen, durch Erfahrungen, durch natürliche Gesetze.
Vielleicht sollte man dazu übergehen zu sagen, dass man nicht verantwortlich gemacht werden kann für Entscheidungen unseres Gehirns. Allerdings wäre das falsch, da unser Gehirn unser selbst bildet. Möglich, dass Gefängnisaufenthalte, Therapien helfen, das wiederrum, würde unsere Auffassung verändern und uns etwas lehren - was wiederum Strukturen im Gehirn verändert, neue Synapsen bildet und somit letztendlich Entscheidungen des Gehirns verändert und somit unsere

Wobei ich auch jemand bin, der den Erfolg einer Therapie eher in Frage stellt. Es kann durchaus helfen ... dennoch frage ich mich, wieso so viele Sexualstraftäter rückfällig werden?

Um vom Sexualstraftäter wegzukommen, hin zur normalen Therapie ... wieso so viele Patienten mit Medikamenten vollgestopft werden. Warum werden sie das?
Weil der Körper mit anderen Botenstoffen vollgepumpt wird, die die normale Gehirnaktivität beeinflussen oder unterbinden. Wo wir wieder beim Gewöhnungsfaktor sind.... böser Kreislauf.

Geheilt ist sone Sache.
Man heilt psychische Störungen nicht in dem Sinne, der durch Medizin gebräuchlich ist.

Helfen kann man solchen Menschen auf jeden Fall, hilfreiche Therapieangebote sind aber noch extrem selten.

Geilheit ist nicht so ne Sache. Sind auch nur Abläufe im Gehirn, Zusammenspiel von Botenstoffen, Hormonen und in manchen Fällen eben auch Machtausübung.
Was bei Kinderschändern schief läuft, weiß keiner. Grad heute war ich bei der Fußpflege (xD). Im Radio kam etwas über das Thema "Sicherheitsverwahrung" für die bösen Jungs. Wir sind eben auf das Thema Sexualstraftäter gekommen. Sie war der Meinung, denen gehört der Schwanz abgeschnitten - ich hab gesagt "bringt nix".
Wieso bringt es denn nichts? In diesem Fall wäre es ja dem Täter nicht möglich seine Handlungen auszuführen, weil ihm das "Werkzeug" fehlt. Da es aber nicht nur eine Handlung über das Werkzeug ist, sondern vielleicht zwanghaft über das Gehirn gesteuert, so findet sich ja ne andere Möglichkeit, seinem Verlangen nachzukommen.

Erst sagst du, ihre Triebe bestimmen sie, sie sind nicht frei, dann sagste, man könne sie zur Verantwortung ziehen, dann wiederum, dass der Mensch dur Botenstoffe, Umwelt und Erziehung dazu gemacht wird, was er ist, also wiederum, dass er fremsbestimmt ist.

Wo werden denn Triebe geboren? Im Schwanz oder im Kopf ("Körper")?
Wie kann ich das jetzt am besten angehen? Um das auszudrücken, was ich meine?
Okay... *grübel* ... ich sag immer, ich bin ein Opfer meiner Hormone und ein Sklave meiner Synapsen. Wieso sag ich das?
Einmal im Monat, das Übel der Frau. Je nachdem, wie meine Hormonausschüttung ist, reagiert mein Körper, mein Kopf also ich. Schon mal ist mir nach weinen zumute, schon mal bin ich aggressiv oder voller Lust. Ich kann mich nicht entscheiden, wann ich was bin, mein Körper ist dann eben so und ich muss damit irgendwie umgehen und es hinnehmen. Deswegen bin ich trotzdem ich.

Bei Trieben sind auch chemische Vorgänge im Gange, Machtgelüste ... was auch immer, bin zu wenig Arzt und zu wenig Psychologe um das genau erklären zu können.

Die Gesellschaft ist in der Lage Genies und Wahnsinnige heranzuzüchten, geh ich davon aus. Wie sonst hätte das passieren können, was z.B. in Holland passiert ist. Bevor ich zu den Schwachen gehör, schickanier ich lieber die anderen ... das sind ebenfalls ganz nieder gesteuerte Mechanismen, die zu dieser Entscheidung geführt haben. In dem Fall vielleicht ein Selbsterhaltungstrieb.

Falls es immer noch unklar ist, versuch ich's noch besser zu erklären ...

Ahh mir fällt noch ein Beispiel ein! Liebe!
Nicht wir entscheiden, wen wir lieben ... die Chemie tut es

[rinserofwinds]

Ich halte die Fragestellung nicht für sinnlos, sondern für philosophisch sehr interessant.

Hat es denn Auswirkungen auf dein Handeln ob du einen freien Willen hast oder nicht?
Es ist ähnlich der Descartschen Frage, welche konsequenterweise bis in die Auflösung deiner Existenz weitergeführt werden kann und müsste.
Nur bringt das dem Fragenden einfach nix.

Ich habe nie von Erinnerung gesprochen. Lediglich Einflüße habe ich erwähnt. Ich bin der Meinung, dass das Unterbewusstsein alles entscheidet, und dem Bewusstsein suggeriert, dass dieses eine eigene Entscheidung getroffen hätte

Ah, interessant.
Doch so einfach ist es leider nicht.
Dein Bewusstsein beeinflusst nämlich auch dein Unterbewusstsein.
Dass das Unterbewusstsein ind er Beziehung die dominantere Rolle spielt, unterschreibe ich dir sofort, dennoch ist es möglich aus dem Bewusstsein eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Jegliche Kognition und z.B. das Erwerben neuen Wissens und neuer Problemlösungstrategien funktionieren so.

Ich als Bewusstsein habe keinen Einfluss auf mein Verhalten, ich als Lebewesen habe die totale Kontrolle über mein Verhalten, denn mein Unterbewusstsein ist ein Teil von mir.

Inwiefern bist du denn in der Verantwortung, bzw noch besser, in wiefern bist du überhaupt noch Individuum?
Was hast du als Lebewesen für einen Einfluss auf dein Handeln, wenn du innerlich nur nach einem durch deine Lebensumstände gestalteten Schaltplan reagierst.
Dann hast du nicht mehr Wert als ein Fernseher, zugegeben ein ziemlich komplexer, aber immernoch eine Maschine, die die entsprechenden Programme zeigt, wenn man den richtigen Knopf drückt.
Und hat ein Fernseher schuld daran, wenn er falsch programmiert wurde und er nicht die gewünschten Programme abspielt?

Haynes Studie zeigt, dass Entscheidungen sehr wahrscheinlich getroffen werden, bevor dem Probant bewusst ist, dass er sich entschieden hat und wozu.

Jipp, und das bedeutet was?
Das das Bewusstsein nicht alle Zügel in der Hand hält?
Dies wussten wir schon seid Freud.
Daher fragte ich dich, ob du eine Erinnerung an eine Entscheidung für eine Entscheidung vorraussetzt.
Dein Unterbewusstsein trifft so viele Entscheidungen für das Bewusstsein, doch jede diese kannst du dir auch ins Bewusstsein führen und gegebenenfalls umändern.
Wer kennt nicht Situationen, in denen man sich erst aus dem Bauch herraus entscheidet und dann bei genauerem bewussten Nachdenken seine Entscheidung revidiert.

Das Experiment sagt aus, dass unser bewusstes Empfinden von Zeit nicht dem physikalischen Abbild unserer neurologischen Aktivitäten entspricht, was jedoch jedem klar sein müsste, der sich schonmal damit beschäftigt hat, wie ein Hirn aufgebaut ist und vermutlich funktioniert.

Ich glaube, darum hat sie auch geheilt in Anführungsstriche gesetzt

Weswegen gehst du davon aus, dass man "solchen Leuten" helfen kann?

Ich war mir nach dem Lesen ihres Posts ncihtmehr sicher, was sie genau gemeint hat.
Es leben sehr viel mehr Menschen mit der sexuellen Orientierung Pädophilie als straffällig werden.
Es besteht also die Möglichkeit dies zu schaffen und Verhalten wie Kindesmissbrauch zu unterlassen.
Und Verhalten kann man lernen und üben.
Man kann dir genausowenig austreiben, dass du Pädo, Homo oder Hete bist, aber man kann dir helfen damit zu leben ohne dich an Kindern zu vergreifen.

@nika
danke für die ausführliche Antwort, aber heute schaff ichs nichtmehr, was dazu zu schreiben.

Nur am Rande, massiver Medikamentengebrauch in der Psychatrie hat nicht das Wohl des Patienten im Sinn oer gar eine Heilung und schau, dass du dein Hirn und deine Hirnchemie nicht so abgesondert siehst. denn dein Hirn bist du, dein Bewusstsein, dein Unterbewusstsein und deine Hirnchemie sind eins.



machs gut, der Rinser

[lilnika]

denn dein Hirn bist du, dein Bewusstsein, dein Unterbewusstsein und deine Hirnchemie sind eins.

Hab ich ja ein paar mal geschrieben ... wenn Du denn mal meinen Post liest, siehstes auch

siehe ...

Allerdings wäre das falsch, da unser Gehirn ja unser selbst bildet. Möglich, dass Gefängnisaufenthalte, Therapien helfen, das wiederrum, würde unsere Auffassung verändern und uns etwas lehren - was wiederum Strukturen im Gehirn verändert, neue Synapsen bildet und somit letztendlich Entscheidungen des Gehirns verändert und somit unsere

back again..

Dass das Unterbewusstsein ind er Beziehung die dominantere Rolle spielt, unterschreibe ich dir sofort, dennoch ist es möglich aus dem Bewusstsein eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Jegliche Kognition und z.B. das Erwerben neuen Wissens und neuer Problemlösungstrategien funktionieren so.

Auch richtig, man kann dazu lernen. Wobei ich nicht sagen kann in welchem Maß man wirklich Veränderungen herbeiführen kann ... aber möglich ist es. Weswegen oft vom Erlernten die Rede war oder auch wie in meinem vorherigen Post (siehe Zitat oben)

Inwiefern bist du denn in der Verantwortung, bzw noch besser, in wiefern bist du überhaupt noch Individuum?
Was hast du als Lebewesen für einen Einfluss auf dein Handeln, wenn du innerlich nur nach einem durch deine Lebensumstände gestalteten Schaltplan reagierst.

Man ist sehr wohl noch ein Individuum, niemand sonst hat die Erfahrungen, die Du hast, niemand das Leben gelebt, was Du kennst. Wenn das nicht individuell ist, was sonst? Macht es jemanden individueller, wenn er sagt "Mein Wille ist frei?" ... glaube nicht. Ich sag ja, das Gehirn ist nichts schlechtes. Es speichert eben alle Erfahrungen ab und entwirft so Deinen "Schaltplan" ... den man bei Fehlfunktion natürlich "versuchen kann" umzuprogrammieren.

[rinserofwinds]

Stimmt, hab ich in der Eile überlesen.



Dann ist ein besonders ausgetüftelter Staubsauger genauso Individuum wie dein Vater?




machs gut, der Rinser

[Takeo]

ich bin der Meinung, dass es ein Zusammenspiel zwischen Schicksal und Entscheidungskraft (Freien Willen) gibt.

Dass man in eine bestimmte Situation gerät, kann Schicksal sein. Was man aus der Situation macht ist dann die eigene freie Entscheidung.

Ich glaube nicht an Zufälle. Dafür zeigt mir (!) die Existenz viel zu viele Beweise, die noch dazu durch meine Religion bestätigt werden. (Die Diskussion zu diesem Thema hatte ich schon oft genug. Jeglicher Versuch, mich von dieser Meinung abzubringen ist zwecklos )

Kurz: Ja, es gibt den freien Willen.

[mcbackpacksmackerone]

Zitat von lilnika

(...)Wir sind eben auf das Thema Sexualstraftäter gekommen. Sie war der Meinung, denen gehört der Schwanz abgeschnitten - ich hab gesagt "bringt nix".
Wieso bringt es denn nichts? In diesem Fall wäre ja der Täter nicht möglich seine Handlungen auszuführen, weil ihm das "Werkzeug" fehlt. Da es aber nicht nur eine Handlung über das Werkzeug ist, sondern vielleicht zwanghaft über das Gehirn gesteuert, so findet sich ja ne andere Möglichkeit, seinem Verlangen nachzukommen. (...)

Bin in dem Punkt absolut deiner Meinung, diese anderen Möglichkeiten nennt man auch Ersatzhandlungen, die können von sadistischen Übergriffen bis hin zu Mord reichen.

(...)
Das Verhalten ist eben beeinflussbar, von außen, durch Erfahrungen, durch natürliche Gesetze.(...)

Das Verhalten wird durch die von dir genannten Sachen beeinflusst, aber genau das ist die Determination. "beeinflussbar" stört mich da, weil man denken könnte, dass es manchmal nicht dadurch beeinflusst wird.

Zitat von rinserofwinds

Hat es denn Auswirkungen auf dein Handeln ob du einen freien Willen hast oder nicht?
Es ist ähnlich der Descartschen Frage, welche konsequenterweise bis in die Auflösung deiner Existenz weitergeführt werden kann und müsste.
Nur bringt das dem Fragenden einfach nix.

Nein, hätte keinen Einfluß, aber trotzdem bringt es etwas, darüber nachzudenken und zu diskutieren. Sonst hätten Menschen wie Voltaire und Leibniz nicht darüber nachgedacht und geschrieben, und sonst würden wir nicht darüber diskutieren (wobei ich uns nicht mit den beiden auf eine Stufe stellen will)

Dein Bewusstsein beeinflusst nämlich auch dein Unterbewusstsein.
Dass das Unterbewusstsein ind er Beziehung die dominantere Rolle spielt, unterschreibe ich dir sofort, dennoch ist es möglich aus dem Bewusstsein eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Jegliche Kognition und z.B. das Erwerben neuen Wissens und neuer Problemlösungstrategien funktionieren so.

Der Erwerb neuen Wissens ist eine kognitive Fähigkeit, genau wie die Problemlösung, deswegen hättest du dir das "und" sparen können
Und ja, solche Fähigkeiten laufen teilweise bewusst ab, sie nehmen einfluss auf andere Bereich des gehirns, allerdings würde ich sagen, dass es mehr als bewusstsein und unterbewusstsein gibt, zB das Gedächtniss, Instinkte, Steuerung von Körperfunktionen, aber nur weil das alles nicht bewusst abläuft, kann man es noch nicht dem unterbewusstsein zurechnen. Zumindest nicht dem Unterbewusstsein von dem ich rede, den Teil des Unterbewusstseins, der Entscheidungen trifft, den man nicht bewusst beeinflussen kann.

Inwiefern bist du denn in der Verantwortung, bzw noch besser, in wiefern bist du überhaupt noch Individuum?

Mein Unterbewusstsein ist nunmal ein Teil von mir, deswegen bin ich zusammen mit diesem Teil für alles verantwortlich was ich mache. Und warum sollte ich dadurch kein Individuum sein?

Was hast du als Lebewesen für einen Einfluss auf dein Handeln, wenn du innerlich nur nach einem durch deine Lebensumstände gestalteten Schaltplan reagierst.

Keinen.

Dann hast du nicht mehr Wert als ein Fernseher, zugegeben ein ziemlich komplexer, aber immernoch eine Maschine, die die entsprechenden Programme zeigt, wenn man den richtigen Knopf drückt.

Auch wenn ein Fernseher eigentlich keine Maschine ist, will ich mal darauf eingehen

Aber du hast Recht, mit dem was du ausdrücken wolltest, ein Mensch ist eine Maschine.

Und hat ein Fernseher schuld daran, wenn er falsch programmiert wurde und er nicht die gewünschten Programme abspielt?

Da ein Fernseher immernoch keine Maschine ist (), änder ich das in Gedanken in Auto. Nein, das Auto ist nicht schuld daran, wenn es nicht mehr fahren kann. Aber was machst du, wenn dein Auto kaputt ist? Du versuchst es zu reparieren, oder du musst es wohl zum Schrottplatz bringen.
(Das hört sich jetzt zynischer und pragmatischer an, als ich das sehe. Menschen gehören nicht auf den "Schrottplatz" wenn sie nicht mehr funktionieren, aber andere Menschen müssen vor diesen Menschen geschützt werden)

Jipp, und das bedeutet was?
Das das Bewusstsein nicht alle Zügel in der Hand hält?
Dies wussten wir schon seid Freud.

Gewusst haben wir es nicht, davon ausgegangen ist man schon lange vor Freud. (Leibniz zB)

Daher fragte ich dich, ob du eine Erinnerung an eine Entscheidung für eine Entscheidung vorraussetzt.

Bedingt, nur solange es wirklich eine Entscheidung ist, und kein Reflex oder AAM und nicht eine Erinnerung an eine Entscheidung, sondern an eine Erfahrung, ein Erlebnis.

Dein Unterbewusstsein trifft so viele Entscheidungen für das Bewusstsein, doch jede diese kannst du dir auch ins Bewusstsein führen und gegebenenfalls umändern.
Wer kennt nicht Situationen, in denen man sich erst aus dem Bauch herraus entscheidet und dann bei genauerem bewussten Nachdenken seine Entscheidung revidiert.

Die "Bauchentscheidung" und die Revision des Kopfes, sind beides unterbewusste Vorgänge. Zwischen diesen beiden Entscheidungen hat sich etwas verändert, so dass die Situation neu bewertet wurde.

Das Experiment sagt aus, dass unser bewusstes Empfinden von Zeit nicht dem physikalischen Abbild unserer neurologischen Aktivitäten entspricht,

Dann hast du es nicht richtig gelesen.

Ich war mir nach dem Lesen ihres Posts ncihtmehr sicher, was sie genau gemeint hat.
Es leben sehr viel mehr Menschen mit der sexuellen Orientierung Pädophilie als straffällig werden.
Es besteht also die Möglichkeit dies zu schaffen und Verhalten wie Kindesmissbrauch zu unterlassen.
Und Verhalten kann man lernen und üben.
Man kann dir genausowenig austreiben, dass du Pädo, Homo oder Hete bist, aber man kann dir helfen damit zu leben ohne dich an Kindern zu vergreifen.

Verhalten kann man nicht (aktiv) lernen und üben, nur lehren und konditionieren.

Vielleicht hast du mit Therpiemöglichkeiten recht, aber das ist auch nicht das Thema, deswegen werd ich mich nicht darüber auslassen.

Zitat von rinserofwinds

(...)
Dann ist ein besonders ausgetüftelter Staubsauger genauso Individuum wie dein Vater?
(...)

Ein Individuum (lat.: das Ungeteilte) ist ein Mensch oder Gegenstand, insofern er einzeln ist und sich von anderen Menschen und Gegenständen unterscheidet.

also... ja... solange es ein Einzelstück ist. Aber dafür ist der Staubsauger kein Mensch

[lilnika]

Zitat von rinserofwinds

Dann ist ein besonders ausgetüftelter Staubsauger genauso Individuum wie dein Vater?

Mein Vater ist ein schlechtes Beispiel, den würd ich sogar noch mit nem Staubsauger gleich setzen

Nee, nen Staubsauger hat keine chemischen Vorgänge, bildet keine neuen Synapsen und ist nicht in der Lage dazuzulernen. Wieso sollte er dann gleichzusetzen sein?
Sag ja ... das Leben macht Dich zu dem was Du bist und das ist in meinen Augen schon sehr individuell.
Ein Staubsauger lässt sich nicht wirklich von anderne unterscheiden ... außer vielleicht in der leistungsfähigkeit und den Aufbau aber dennoch gibt es zig, die wie er selbst sind.

Aber dafür ist der Staubsauger kein Mensch

Word!

Zitat von Takeo

ich bin der Meinung, dass es ein Zusammenspiel zwischen Schicksal und Entscheidungskraft (Freien Willen) gibt.

Glauben ist wichtig für Menschen ... aber völlig veraltet.

Ich glaub an Energie ^^ Das wars auch schon

Schließen sich nicht Schicksal und freier Wille aus? Wenn es sowas wie Schicksal gibt, passiert alles aus einem bestimmten Grund, zu einer bestimmten Zeit - was hat das noch mit freiem Willen zu tun?

[Takeo]

Schließen sich nicht Schicksal und freier Wille aus? Wenn es sowas wie Schicksal gibt, passiert alles aus einem bestimmten Grund, zu einer bestimmten Zeit - was hat das noch mit freiem Willen zu tun?[/QUOTE]

Ich habe doch eben ein Beispiel für Schicksal genannt
Aus monotheistisch-religiöser Sicht (sei es Christentum, Judentum oder Islam) ist beispielsweise der Konsum von Alkohol verboten.


-------------- Jetzt kommt das Beispiel:
Du gehst nun als Gläubiger am Abend die Straße entlang und willst nach Hause, erschöpft von der Arbeit oder was auch immer.
Nun schweift dein Blick nach links über die Straße, wo du eine Bar entdeckst, die ziemlich aktiv zu sein scheint. Dein Freund ist auch da.
"Hey, jipee. das wird sicher lustig" denkst du dir.

Diesen Teil bezeichne ich als Schicksal. Du wurdest in die Situation versetzt, dich zu entscheiden, ob du deinem "Spaß", sprich: deiner persönlichen Begierde, zu folgen und in die Bar zu gehen oder dich davon abzuwenden und nach Hause zu gehen, womit wir beim Teil des freien Willens wären.
------------- Beispiel Ende

noch fragen?

[Neocon]

Ich denke das es den freien Willen so nicht gibt, wie sich ihn viele Vorstellen. Aber es gibt eine Art von freien Willen, was wiederum kein freier Wille im direkten Sinne ist.
Das Gehirn ist eine Mischung von Gelernten, Trieben und "Reflexen" usw. Alles miteinander vermischt, ergibt weitere Stufen einer Komplexität, die sich untereinander beeinflussen.

Ein Gedanke bewegt weitere mögliche Gedanken und eröffnet uns neue Wege, wie wir handeln könnten. Aber der Moment eröffnet nur einen möglichen Weg, denn durch eine einfach Einwirkung des "Momentes" auf das Gehirns werden alle komplexe "Mischungen" aufeinander Einwirken und sehr vereinfacht. So entsteht daraus ein simpler Gedanke und genauer Wille etwas bestimmtes zu tun. So wird der Weg nach und nach offen gelegt.

Wenn man so will ist der freie Wille nur maschinell bedingt.

Das ist die vereinfachte Darstellung über die Funktion des Gehirns im Bezug auf freien Willen. Wer es genauer mag, kann es gerne in diversen Fachzeitschriften/-büchern nachlesen.

[lilnika]

Zitat von Takeo

noch fragen?

Bin nicht gläubig

Nur soviel dazu ... eigentlich hat beides nichts mit freiem Willen zu tun. In dem Moment steht zur Debatte, welcher der Einflüsse ist größer - der des Freundes auf einen guten Abend und Integrität oder aber der Glaube und damit die auferlegten Verbote.

Persönliche Begierde steht eingebläuten Predigten und "Regeln", sprich religiösem Glaube gegenüber.
Spaß bewirkt Reaktionen im Gehirn, Müdigkeit, schlechtes Gewissen ... alles irgendwie.

Wo ist da der freie Wille?

[Takeo]

Zitat von Neocon

Ich denke das es den freien Willen so nicht gibt, wie sich ihn viele Vorstellen. Aber es gibt eine Art von freien Willen, was wiederum kein freier Wille im direkten Sinne ist.
Das Gehirn ist eine Mischung von Gelernten, Trieben und "Reflexen" usw. Alles miteinander vermischt, ergibt weitere Stufen einer Komplexität, die sich untereinander beeinflussen.

Ein Gedanke bewegt weitere mögliche Gedanken und eröffnet uns neue Wege, wie wir handeln könnten. Aber der Moment eröffnet nur einen möglichen Weg, denn durch eine einfach Einwirkung des "Momentes" auf das Gehirns werden alle komplexe "Mischungen" aufeinander Einwirken und sehr vereinfacht. So entsteht daraus ein simpler Gedanke und genauer Wille etwas bestimmtes zu tun. So wird der Weg nach und nach offen gelegt.

Wenn man so will ist der freie Wille nur maschinell bedingt.

Das ist die vereinfachte Darstellung über die Funktion des Gehirns im Bezug auf freien Willen. Wer es genauer mag, kann es gerne in diversen Fachzeitschriften/-büchern nachlesen.

Du betrachtest gerade aber nur den freien Willen im Bezug auf das Materielle; Funktionen des Gehirns und des Körpers. Aber wie sieht es mit der geistigen Freiheit aus? Bist du deiner eigenen Entscheidungen Herr? Lässt du dich leicht beeinflussen? Oder sind deine Entscheidungen und Handlungen gar von Sucht gesteuert? Ich denke, dass beispielsweise die Partnerwahl aus dem resultiert, was du erlebt hast, gelernt hast, vermutest, weißt, fühlst etc., und nicht einfach nur eine reflexreaktion ist Da gehören schon das Denken und die Metaphysik dazu. Ich glaube, dass du dich da entscheidest und somit deinen freien Willen nutzt.

EDIT:

Zitat von lilnika

Bin nicht gläubig

Nur soviel dazu ... eigentlich hat beides nichts mit freiem Willen zu tun. In dem Moment steht zur Debatte, welcher der Einflüsse ist größer - der des Freundes auf einen guten Abend und Integrität oder aber der Glaube und damit die auferlegten Verbote.

Persönliche Begierde steht eingebläuten Predigten und "Regeln", sprich religiösem Glaube gegenüber.
Spaß bewirkt Reaktionen im Gehirn, Müdigkeit, schlechtes Gewissen ... alles irgendwie.

Wo ist da der freie Wille?

Natürlich werden deine Entscheidungen von außen beeinflusst, aber entscheiden tust immernoch DU. Wo wäre da der Sinn sich für etwas zu entscheiden, wenn man die Vor-/ und Nachteile nicht abwägt? Du siehst die Situation/den Sachverhalt, vergleichst die Möglichkeiten und entscheidest dich. DA ist der freie Wille

Und wenn du die "Regeln" des Glaubens als Einschränkung der Freiheit siehst, dann frage ich mich, ob du auch die Gesetze des Staates (beispiel das Grundgesetz) als Einschränkung siehst. Wenn ja, warum versuchst du dich nicht von diesen Einschränkungen zu befreien?

[mcbackpacksmackerone]

Zitat von Takeo

DA ist der freie Wille

Wo?

Aber hast du die Möglichkeit, dich für was anderes zu entscheiden, als für das, für das du dich entschieden hast? Unmöglich das zu beweisen. Und entscheidet das dein bewusstsein oder dein unterbewusstsein?

Der freie Wille ist nur eine Illusion.

Zitat von Takeo

Und wenn du die "Regeln" des Glaubens als Einschränkung der Freiheit siehst, dann frage ich mich, ob du auch die Gesetze des Staates (beispiel das Grundgesetz) als Einschränkung siehst. Wenn ja, warum versuchst du dich nicht von diesen Einschränkungen zu befreien?

Natürlich sind sowohl religiöse Vorschriften als auch weltliche Gesetze Einschränkungen der Freiheit. Wie auch die Naturgesetz.

[lilnika]

Du betrachtest gerade aber nur den freien Willen im Bezug auf das Materielle; Funktionen des Gehirns und des Körpers. Aber wie sieht es mit der geistigen Freiheit aus? Bist du deiner eigenen Entscheidungen Herr? Lässt du dich leicht beeinflussen? Oder sind deine Entscheidungen und Handlungen gar von Sucht gesteuert? Ich denke, dass beispielsweise die Partnerwahl aus dem resultiert, was du erlebt hast, gelernt hast, vermutest, weißt, fühlst etc., und nicht einfach nur eine reflexreaktion ist Da gehören schon das Denken und die Metaphysik dazu. Ich glaube, dass du dich da entscheidest und somit deinen freien Willen nutzt.

Die geistige Freiheit ist wohl eng verbunden mit dem Gehirn oder etwa nicht? Jeder wird beeinflusst. Fängt schon bei der Erziehung an. Du bist gläubig, also unterliegst Du da auch Einflüssen. Ist einfach so. Ob zwischenmenschliche Einflüsse oder Einflüsse der Umwelt. Es bleiben Einflüsse. Keiner kann sich davon freisprechen.

Die Partnerwahl resultiert zu allererst mal aus chemischen Vorgänge im Gehirn. Nicht umsonst gibt es den Spruch "sich riechen können". Pherhormone. Zum anderen fließt die Erfahrung ein, Erziehung bestimmt auch zu nem Teil (wenn nicht sogar noch Medien und Zeitschriften) - sagst Du wohl richtig. Diese Dinge sind alle im Gehirn gespeichert und führen so zu der Entscheidung, die man nicht reflexartig sondern eben "gesteuert" trifft. Nur weil Du Dir denkst ich will mich verlieben, verliebst Du Dich nicht - es wäre dann eine freie Wahl, würdest Du Dich auf Grund des Gedankens tatsächlich verlieben. So läuft es aber nicht!

Natürlich werden deine Entscheidungen von außen beeinflusst, aber entscheiden tust immernoch DU. Wo wäre da der Sinn sich für etwas zu entscheiden, wenn man die Vor-/ und Nachteile nicht abwägt? Du siehst die Situation/den Sachverhalt, vergleichst die Möglichkeiten und entscheidest dich. DA ist der freie Wille

Mein Gehirn entscheidet ... also ich. Finde es auch nicht schlimm zu sagen, dass mein Gehirn das tut, weil es immer noch die Summe meiner Erfahrungen und meines Lernens ist. Für mich ist es kein Beinbruch keinen freien Willen zu haben. Das macht mein Leben nicht besser und nicht schlechter.

Man selbst wägt die eigentliche Entscheidung nicht ab, sondern das Gehirn tut das auf Grund der Erfahrungen und des Erlerntem. Da ist dann auch kein freier Wille aber wenn Du es so definieren möchtest, dann lass ihn für Dich frei sein.

Und wenn du die "Regeln" des Glaubens als Einschränkung der Freiheit siehst, dann frage ich mich, ob du auch die Gesetze des Staates (beispiel das Grundgesetz) als Einschränkung siehst. Wenn ja, warum versuchst du dich nicht von diesen Einschränkungen zu befreien?

Das alles sind eben Schranken in denen wir uns bewegen und somit einen freien Willen, wie Du meinst, dass er existiert, unmöglich machen. Staat und Gesetze interessieren mich eigentlich recht wenig - ich beweg mich mit meinem Verhalten in nem ganz guten Rahmen und wär ich so gesetzgebunden, würd ich mich nicht auf so ner Plattform rumtreiben.
Die Gesetze selbst machen die Menschen nicht zu besseren Wesen - das tut Erziehung, Erfahrung, Erlerntes und gut funktionierende Chemie.

[Takeo]

@ lilnika:
bei dir besteht für mich das problem, dass du anscheinend davon ausgehst, dass alles, was du bist, in deinem materiellen selbst eingebunden ist.

95% deines körpers wird alle 6 monate erneuert.
die restlichen 5% (gehirn, augen etc) erneuern sich alle 7 jahre.

nun sag mir mal... bist in 7 jahren du verschwunden und jemand anders gekommen? ich glaube nicht.
ist natürlich nur ein beispiel dessen, warum ich glaube, dass ICH nicht nur aus fleisch und blut bestehe, sondern diese lediglich mir verliehen worden sind, damit ich mich in dieser welt bewegen kann.

ich gehe davon aus, dass mein eigentliches ich ein komplex aus
Körper, Leben, Wille, Seele und Geist ist.

Es ist nichts persönliches, aber wenn jemand nur vom materiellen ausgeht, dann kann ich da leider dieses Thema mit der Person nicht besprechen. Nochmals: nimm es bitte nicht persönlich! ich habe mit über 20 leuten versucht, dieses thema zu besprechen, die den selben gedanken verfolgen wie du und konnte mich mit keinem von ihnen auf eine wellenlänge begeben.

[lilnika]

95% deines körpers wird alle 6 monate erneuert.
die restlichen 5% (gehirn, augen etc) erneuern sich alle 7 jahre.
nun sag mir mal... bist in 7 jahren du verschwunden und jemand anders gekommen? ich glaube nicht.

Wenn sich meine Augen alle 7 Jahre erneuern, warum seh ich dann immer schlechter?

Ernstahft, nur weil sich etwas regeneriert, heißt es nicht, dass es dann komplett neu ist und Instinkte, Erfahrungen .... verschwinden
Natürlich bin ich nicht alle 7 Jahre wer anders, obwohl der Gedanke daran wirklich lustig ist.

ich gehe davon aus, dass mein eigentliches ich ein komplex aus
Körper, Leben, Wille, Seele und Geist ist.

Seele / Geist würd ich gleichsetzen mit Energie. Körper, Leben, Wille, was bleibt davon noch übrig, wenn Du hirntot bist? Nichts oder?

Ich respektiere den Glauben der Menschen. Wenn es Ihnen hilft durch ihr Erdendasein zu kommen oder sich mit dem Tod auseinander zu setzen. Du verschenkst Dir damit genauso wenig, wie ich es tu. Wenn noch was kommt toll, wenn nicht geht mein bißchen Staub, was iwann mal von mir übrig bleibt in den ewigen Kreislauf des Entstehens und Sterbens mit ein. Selbst das kann ich nicht frei entscheiden.

Selbst wenn es einen Gott gibt, eine Seele, einen Geist ... dann unterliegen diese auch keinem freien Willen, sonderm dem Willen Gottes

[mcbackpacksmackerone]

Zitat von Takeo

@ lilnika:
bei dir besteht für mich das problem, dass du anscheinend davon ausgehst, dass alles, was du bist, in deinem materiellen selbst eingebunden ist.

95% deines körpers wird alle 6 monate erneuert.
die restlichen 5% (gehirn, augen etc) erneuern sich alle 7 jahre.

nun sag mir mal... bist in 7 jahren du verschwunden und jemand anders gekommen? ich glaube nicht.
(..)

Leider ist das falsch!

magen (pylorus) 1,8-1,9 tage
magen (cardia) 9,1 tage
dünndarm 1,3-1,6 tage
leber 10-20 tage
dickdarm 10 tage
enddarm 6,2 tage
after 4,3 tage
luftröhre 47,5 tage
lunge (alveolen) 8,1 tage
weiße blutkörperchen 1-3 tage
rote blutkörperchen 120 tage
harnblase 64 tage

epidermis:
lippen 14,7 tage
sohlen 19,1 tage
bauchhaut 19,4 tage
ohr 34,5 tage
nervensystem keine erneuerung

(alle werte durchschnittswerte beim mensch)
werte nach klima 1967, rucker 1967 aus biologie in zahlen, reiner flindt, gustav fischer verlag,

Wie du hier siehst, erneuern sich Nervenzellen (zu denen auch das Gehirn gehört) überhaupt nicht. Die Werte sind zwar inzwischen überholt, aber ein Teil der Hirnzellen erneuert sich nie, andere nur geringfügig. Was aber nicht bedeutet, dass man dadurch ein andere Mensch wird, nicht mehr anders als man auch ohne Zelllerneuerung werden würde.

Hier eine kurze Einführung ins Thema: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[mcbackpacksmackerone]

@freak999
Ein sehr guter Post.

Die religiösen und halbreligiösen Antworten skip ich einfach mal, und gehe direkt zum wissenschaftlichen Ansatz. Ich hab schon damit gerechnet, dass das irgendwann zur Sprache kommt.

Natürlich widerspricht die Quantenmechanik auf den ersten Blick dem Determinismus. Aber erstmal nur dem physikalischen Determinismus. Ob diese physikalischen Vorgänge auf neurobiologische und neurochemische Vorgänge Einfluss haben? Vielleicht. Vermutlich. Das kann man heute aber noch nicht sagen.

Allerdings gibt es auch verschiedene Interpretationen der Quantenmechanik, die Kopenhagener geht von Indeterminismus aus, während die Viele-Welten-Interpretation und die Bohmsche Mechanik beide streng deterministisch sind.

Schroedingers Katze finde ich übrigens sehr cool, hab ich vor ein paar Jahren bei Big-Bang-Theory (Sitcom) das erste mal von gehört, und mich danach mit dem ganzen Thema nen bisschen auseinander gesetzt.

Höhere Macht? Ich weiß nicht. imao eher nicht.


btw woher weißt du eigentlich, was Takeo gemeint hat?

[mcbackpacksmackerone]

Sicherlich haben die alle ihre Kritikpunkte, so wie auch die Kopenhagener... und viele andere Theorien und Interpretationen zu anderen Themen, die heute belegt sind, sie früher auch hatten.

Neben diesen beiden gibt es noch ein paar andere Interpretationen, nehmt mir nicht übel, dass es ein wiki-artikel ist, so einen guten und ausführlichen hab ich nirgends gefunden. Er ist auch in der Liste der lesenswerten Artikel und hat umfangreiche Quellenangaben:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Außerdem wird in dem Artikel auf ein Interview mit Physik-Nobelpreisträger Prof. Dr. Theodor W. Hänsch zum Thema [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] verwiesen, der auf jeden Fall ebenfals lesenswert ist. Um eines vorweg zu nehmen, der Nobelpreisträger glaubt an keine der momentan "verfügbaren" Theorien.

Hat das immer noch was mit freiem Willen zu tun? Ich finde, dass es das hat. Nur zu einem kleinem Teil, aber immerhin. Wird man durch die "Lösung der Probleme" in der Quantenmechanik herausfinden, ob es einen freien Willen gibt? Es ist noch nicht gesagt, das Veränderungen im Quantenbereich Einfluß auf Biochemie haben, vielleicht ist das so...

Quantenphysik ist schon ein faszinierendes Thema.....


//EDIT

Hab ne kleine Kritik zu deiner Zusammenfassung, du Freak

Es gab kein "vor" dem Urknall (wenn es den Urknall gab, was ich glaube)

zum Thema heißenberg'sche Unschärferelation
Und vielleicht kann man durch die Beobachtung von Quanten nur eine der beiden Werte ermitteln, weil wir ein falsches Modell auf diese mikroskopische System anwenden. Oder weil wir die Variable Ausgangposition außer acht lassen. Vielleicht ist die Quantenmechanik nicht in der lage, diese Werte zu beschreiben...

[rinserofwinds]

Meine Güte, wollt ihr mich mit Text erschlagen?



@packsmacker

Nein, hätte keinen Einfluß, aber trotzdem bringt es etwas, darüber nachzudenken und zu diskutieren.

Dann sag mir, was es bringt.
Nur weils große Namen gemacht haben ist keine hinreichende Begründung.

Der Erwerb neuen Wissens ist eine kognitive Fähigkeit, genau wie die Problemlösung, deswegen hättest du dir das "und" sparen können

Hier stellvertretend für die weiteren Entgleisungen.
Formalismengelaber? Wirklich?
Ich dachte bisher, wir führen hier ein konstruktives Gespräch und klatschen nicht unsere Grammatikpimmel auf den Tisch.
Bislang habe ich bessere Ergebnisse erzielt, indem ich ab und an lieber verständlicher als übergenau schreibe.
Solange wir uns verstehen, bitte ich dich im weiteren von solchen Kinderreien abzusehen.

Zumindest nicht dem Unterbewusstsein von dem ich rede, den Teil des Unterbewusstseins, der Entscheidungen trifft, den man nicht bewusst beeinflussen kann.

Dann bräuchte ich ne Definition von deinem Unterbewusstseinsbegriff.
Es ist möglich so ziemlich alle Bereiche des Unterbewusstseins mithilfe des Bewusstseins zu beeinflussen, z.B. Herzschlag, Atmung oder auch andere Organtätigkeiten durch Meditation.
Bewusstsein und Unterbewusstsein bilden einen sich wechselseitig beeinflussenden Regelkreislauf.

Dann hast du es nicht richtig gelesen.

Hmm, ich habs eigentlich sehr genau gelesen.
Dann erklär mir bitte, wo genau der Beweis steckt, den ich übersehen haben soll, denn mehr als das oben geschriebene kann ich nicht daraus ziehen, sofern ich wissenschaftliche Maßstäbe anlege und kein Zeit Redakteur bin.

Verhalten kann man nicht (aktiv) lernen und üben, nur lehren und konditionieren.

Gibt es deiner Meinung nach kein autodidaktisches Lernen.
Oder wird man dort nur durch eine reizschwangere Umgebung konditioniert?
Wäre das deine Erklärung für adaptives Verhalten?

also... ja... solange es ein Einzelstück ist. Aber dafür ist der Staubsauger kein Mensch

Was macht dann einen Menschen für dich aus?
Wenn wir nichts anderes sind, als die Summer unserer Gene und Erfahrungen, welche in gleichen Situationen immer gleich reagiert, ist dann ein Mensch nicht so viel wert wie der Staubsauger? Oder wie ein Stein?


@nika

Nee, nen Staubsauger hat keine chemischen Vorgänge, bildet keine neuen Synapsen und ist nicht in der Lage dazuzulernen. Wieso sollte er dann gleichzusetzen sein?
Sag ja ... das Leben macht Dich zu dem was Du bist und das ist in meinen Augen schon sehr individuell.
Ein Staubsauger lässt sich nicht wirklich von anderne unterscheiden ... außer vielleicht in der leistungsfähigkeit und den Aufbau aber dennoch gibt es zig, die wie er selbst sind.

Welchen Unterschied macht es, wenn sich ein Rädchen in der Maschinerie des Staubsaugers dreht oder eine Synapse in deinem Hirn feuert?
Beide reagieren doch nur in der einzigen Art und Weise, die ihnen als Möglichkeit bleibt.
Wenn du dich an der mangelnden Komplexität des Staubsaugers reibst, dann wähle einen beliebigen anderen komplexeren unbelebten Prozess, z.B. die Thermodynamik der Sonne oder was weiß ich.

Deshalb von mir an dich auch die Frage, welchen logischen Grund gibt es für dich, dass dir Menschen mehr wert sind als z.B. der besagte Staubsauger oder respektiv eine Sonneneruption (ja, ich weiß, dass da nicht nur Thermodynamik ne Rolle spielt).


@Freak
Die Problematik der Unschärfe und der Mikro-Makro Beziehung anhand der ollen Katze ist ein schöner und wichtiger Ansatz zu dieser Diskussion.

Leute die an eine vollkommene Determiniertheit glauben handeln in der Regel nicht verantwortungsloser als andere Menschen, die vollkommene Determiniertheit wird zuunrecht als Schreckgespenst gefürchtet, wenn es darum geht dem freien Wellen unser friedliches Miteinander zuzuschreiben.

Na, ich sollte den Dawkins echt mal endlich lesen.
Doch mein Ansinnen war es nicht, dem freien Willen unser friedliches Miteinander zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil, umso determinierter sich ein Mensch verhält, desto friedlicher bzw unauffälliger ist er doch meist.
Nur ist es ein krasser Unterschied, ob man sich determiniert verhält oder ob man an eine determinierte Welt glaubt.

Letzteres halte ich für Quatsch.
Ein Mensch, der an eine determinierte Welt glaubt und sich für fähig hält konsequent logisch zu denken, der kommt unweigerlich zu einem Punkt des totalen Nihilismus.
Nichts ist wichtig, nichts besitzt einen Wert, alle Handlungen sind irrelevant, da durch nichts eine Änderung im Ablauf der Welt bewirkt werden kann.
Wir sind bestenfalls Zuschauer, eigentlich nichtmals das, da unser Bewusstsein nur eine Illusion aus Synapsenfeuer ist.

Lebt irgendwer der Beführworter mit dieser Einstellung?
Ich bin gespannt.


@nochmal smackerone

Und vielleicht kann man durch die Beobachtung von Quanten nur eine der beiden Werte ermitteln, weil wir ein falsches Modell auf diese mikroskopische System anwenden.

Die Modelle, die mit Sicherheit "fälscher" sind, sind die klassischen.
Quantenmechanik ist ein wunderbares Ding für unsere Diskussion.
Es zeigt nämlich, wie sehr wir unsere Wahrnehmung und Sprache in diese Diskussion und auch in unsere komplette Wissenschaft hineinbringen.
Wir denken und betrachten unsere Welt in klassischen Maßstäben und in Objekten, wobei QuantenFunktionen deutlich besser (aber auch nicht vollkommen) passen.




gute nacht und machts gut, der Rinser

[rinserofwinds]

Hey freak,


dann gehen wir das doch mal durch.
In einer determinierten Welt existierem du und ich als Individuum prinzipiell nicht anders als z.B. ein Windhauch existiert.
Beides ist eine komplexe Anzahl an Teilchen, welche sich nach festgelegten Regeln verhält.
Sobald die Anfangsgegebenheiten innerhalb des System festgelegt sind, gibt es bis zum Ende unserer Auffassung von Zeit nur einen einzigen möglichen "Weg", den diese Teilchen beschreiten können.

Stimmen wir soweit überein?



Zum Staubsauger:
Cogito ergo sum ist nicht das Ende der Kette.
Er ist kein Beweis dafür, dass es ein "Ich" gibt, welches zweifelt.
Descartes eigener Beweisführung folgend wäre es möglich, dass es einen "bösen Gott" (so nannte er es meine ich immer) gäbe, welcher nur vorgaukelte, dass wir zweifeln.
Was eine Parallele zu unserer Diskussion vorgibt. Unser Bewusstsein hat keinerlei Sicherheit, dass es "bewusst" ist.
Inception war ich gestern, fand den gut ^^



machs gut, der Rinser

[mcbackpacksmackerone]

Zitat von freak999

Was? Kein vor dem Urknall? Das kann ich nicht glauben, allerhöchstens kann ich mir vorstellen, dass dem Urknall ein periodischer Universumskollaps vorausgeht, aber der Urknall als Beginn der Zeit? Quellen? Erscheint mir jedenfalls sehr egozentrisch.
(...)

Das der Urknall der Beginn der Raumzeit ist, sagt doch die Urknall Theorie selber. Hab trotzdem was rausgesucht, und bin auf ne interessante alternative Theorie gestoßen, die Big Bounce Theorie, die allerdings von vielen Wissenschaftler bezweifelt wird, und an sich schon den Nachteil hat, das man sie wohl nie beweisen können wird. Hört sich trotzdem möglich an.

Was war vor dem Urknall? Viele Forscher halten schon die Frage für Unfug, da es keine Zeit vor dem Beginn der Zeit selbst geben könne. Doch Physiker suchen immer intensiver nach einem Weltall vor dem unseren - und wollen es jetzt erstmals mathematisch gefunden haben.

Hier der ganze Artikel: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

lol

Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde schuf? Er machte die Hölle für diejenigen, die solche Fragen stellen. Schrieb Augustinus. Die Physiker schreckt das nicht. Die offizielle Version lautet zwar: Es gibt kein »vor dem Urknall«, denn auch die Zeit ist erst mit dem Big Bang entstanden. Wenn Kosmologen unter sich sind, spekulieren sie aber munter über die Zeit vor dem Urknall.

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@rinser
Sag du mir was es bringt. Ernsthaft. Warum beteilligst du dich an einer Diskussion, die du für sinnlos hälst?

Ich hab leider keine Zeit, auf alle deine Fragen einzugehen, ich will gleich weg.


Es gibt autodidaktisches Lernen, allerdings lernt man da kein Verhalten, meine Erklärung für adaptives Verhalten (oder auch für "Herdentrieb") sind Spiegelneuronen.


Was macht für mich ein Mensch aus?
Sein Körper, sein Geist, seine Erinnerungen und Erfahrungen, sein Wirken, seine Gene.


Der "Wert" von etwas ist immer subjektiv, und es gibt bestimmt Menschen, die den "Wert" ihres Staubsaugers höher einschätzen als den eines Menschen, den sie nicht kennen (oder den sie kennen), Steine sind für viele Menschen "wertvoller" als Menschen, ich sag nur Blutdiamanten.

Wie du an den Anführungszeichen vielleicht schon gemerkt hast, lege ich nicht gerne den "Wert" eines Menschen fest.


Und entschuldige bitte meine Kinderreien, ich bin halt jemand, der oft alles auf die Goldwaage legen muss.

So viel Spaß und einen schönen Abend an euch alle!

[lilnika]

Welchen Unterschied macht es, wenn sich ein Rädchen in der Maschinerie des Staubsaugers dreht oder eine Synapse in deinem Hirn feuert?
Beide reagieren doch nur in der einzigen Art und Weise, die ihnen als Möglichkeit bleibt.
Wenn du dich an der mangelnden Komplexität des Staubsaugers reibst, dann wähle einen beliebigen anderen komplexeren unbelebten Prozess, z.B. die Thermodynamik der Sonne oder was weiß ich.

Wäre mir neu, dass ein Staubsager dazu lernen kann und emotionale Reaktionen hat ... aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. Die Thermodynamik der Sonne ist auch nicht in der Lage etwas zu verändern - im Sinne von Erfahrung sammeln und abwägen ob die Sonneneruption nun gut oder schlecht wäre. Das Gehirn tut es wohl.

Ein Mensch, der an eine determinierte Welt glaubt und sich für fähig hält konsequent logisch zu denken, der kommt unweigerlich zu einem Punkt des totalen Nihilismus.
Nichts ist wichtig, nichts besitzt einen Wert, alle Handlungen sind irrelevant, da durch nichts eine Änderung im Ablauf der Welt bewirkt werden kann.
Wir sind bestenfalls Zuschauer, eigentlich nichtmals das, da unser Bewusstsein nur eine Illusion aus Synapsenfeuer ist.

Wieso sollte man an einen Punkt des totalen Nihilismus kommen? Es stimmt nicht, dass nichts einen Wert besitzt und Handlungen irrelevant sind. Wenn Du das so empfindest, wenn jemand in der Lage wäre, Dir den freien Willen abzusprechen, dann tut mir das furchtbar leid. Für mich würde sich nichts verändern.
Wie schon in Posts zuvor gesagt - nur Du bist die Summe Deiner Erfahrungen, nur Du lebst Dein Leben und siehst die Welt mit Deinen Augen. Was sollte daran schlecht sein?

Ich würde mich in dem Fall nicht als Marionette sehen, da mein Gehirn ein Teil von mir ist und mich ausmacht, mit allem was "wir" erlebt haben.

In einer determinierten Welt existierem du und ich als Individuum prinzipiell nicht anders als z.B. ein Windhauch existiert.
Beides ist eine komplexe Anzahl an Teilchen, welche sich nach festgelegten Regeln verhält.
Sobald die Anfangsgegebenheiten innerhalb des System festgelegt sind, gibt es bis zum Ende unserer Auffassung von Zeit nur einen einzigen möglichen "Weg", den diese Teilchen beschreiten können.

Es gibt nicht diesen einzigen möglichen Weg, sondern eben auch Abweichungen dazu, weil die Entscheidung aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus getroffen wird. Vielleicht findet im Gehirn ein Kampf statt, welches das kleinere Übel oder welches die größere Herausforderung ist. Wie sollte man dann den Weg kennen? Wenn Erfahrungen, Lehren, Chemie und was weiß ich noch alles, Einfluss nehmen können.

Wie Wind entsteht ist ziemlich klar, nur die Windrichtung ist nicht immer exakt festzuhalten. Dabei trifft das "Gehirn" des Windes auch keine Entscheidung, dass er gerade zu viel oder zu wenig Schaden anrichtet. Oder tut er das doch?

Ahhh seit 4 Tagen Kopfschmerzen ... ich geh auf'm Zahnfleisch

[lilnika]

Hier mal noch ein Vortrag

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[mcbackpacksmackerone]

Der Vortrag war sehr interessant, musste nur scheiß apple quicktime installieren. Der Redner glaubt scheinbar an einen freien Willen, kann aber auch nicht wirklich etwas bringen, was seinen Glauben belegen würde (genauso wie ich meinen Glauben auch nicht belegen kann). Ich möchte nochmal Bezug auf den letzten Satz nehmen, "Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass unser Reflektieren und Interpretieren keinen Einfluss auf Struktur, Physiologie und die Dynamik unseres Nervensystems haben haben und so unsere Handlungen und Entscheidungen beeinflussen und formen". Dazu habe ich ein Gegenargument:

Reflektieren und Interpretieren haben einen Einfluss auf Struktur, Physiologie und die Dynamik unseres Nervensystems, aber haben wir einen Einfluss auf unsere Reflexionen und Interpretationen?
Oder werden diese Vorgänge durch Impulse aus nichtbewussten Hirnregionen initiiert?

Noch ein bisschen Off-Topic:
Im Vortrag werden auch Split-Brain Patienten erwähnt. Ich habe vor ein paar Jahren eine Dokumentation zu dem Thema gesehen, und vom skurillsten "Krankheitsbild" das ich kenne gehört, das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Das kann durchaus tragisch für Betroffenen sein, was aber nichts daran ändert, dass ich es [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] finde.

[lilnika]

Lang ist er wirklich aber auch interessant.
Ich glaub der Vortrag war vor 4 Jahren, wer weiß wie es heute aussieht. Diverse andere Leute haben ihre Meinung zu damals, revidiert, entschärft, geändert und wieder geändert.

Hab in dem Zusammenhang des Vortrags den Bericht der Süddeutschen gesucht "Verrat im Kopf". Weiß nicht, ob ihr die Folie vergrößern konntet, bei mir gings irgendwie nicht.

[mcbackpacksmackerone]

Zitat von freak999

Ist ne Frage ein Argument?
(...)
Und dafür, dass die Neurobiologie einen Determinismus auf der menschlichen Entscheidungsebene nicht beweisen kann bringt er doch einige Belege.

Sowohl als auch!

Damit hast du recht, das kann die Neurobiologie nicht. SIe kann aber auch das Gegenteil nicht beweisen.

Es hängt auch viel mit der Definition des Freien Willens zusammen.

Wenn ich jetzt mal folgendes Beispiel in den Raum stellen darf.

Eine Person muss sich für etwas entscheiden und hat zwei Möglichkeiten. Diese Entscheidung muss sie zu einem festen Zeitpunkt treffen (oder innerhalb eines kurzen Zeitfensters). Hat sie jetzt die freie Wahl zwischen den beiden Möglichkeiten? Wenn jetzt diese Situation wiederholt werden würde (wenn man die Zeit zurückdrehen könnte und alles wieder genauso wäre wie am Anfang), würde sie dann eine andere Entscheidung treffen, könnte sie das? Und wenn man das jetzt unzählige Male wiederholen würde, würde sie jemals die andere Möglichkeit wählen? Ich glaube nicht. Und genau das macht für mich Determination und die Nicht-Existenz des freien Willens aus.

Leider kann man das nicht auspropieren...

[Bramanti3]

Zitat von mcbackpacksmackerone

Es hängt auch viel mit der Definition des Freien Willens zusammen.

du hast es erkannt. Das Problem des freien Willens ist hauptsächlich ein Definitionsproblem

Zitat von mcbackpacksmackerone

Eine Person muss sich für etwas entscheiden und hat zwei Möglichkeiten. Diese Entscheidung muss sie zu einem festen Zeitpunkt treffen (oder innerhalb eines kurzen Zeitfensters). Hat sie jetzt die freie Wahl zwischen den beiden Möglichkeiten? Wenn jetzt diese Situation wiederholt werden würde (wenn man die Zeit zurückdrehen könnte und alles wieder genauso wäre wie am Anfang), würde sie dann eine andere Entscheidung treffen, könnte sie das? Und wenn man das jetzt unzählige Male wiederholen würde, würde sie jemals die andere Möglichkeit wählen? Ich glaube nicht. Und genau das macht für mich Determination und die Nicht-Existenz des freien Willens aus.

du kommst hier zu dem Schluss das der Mensch, da er in einer bestimmten Situation (vermutlich) nicht beliebig handeln kann, keinen freien Willen hat. Dies liegt daran das du von der Definition eines unbedingten freien Willens ausgehst die als Prämisse hat das eine Person beliebig handeln kann.
Jemand anderes könnte genausgut dahingehend argumentieren das der Wille gebildet wurde aus den Erfahrungen, Charaktereigenschaften und allem weiteren was eine Person ausmacht wie natürlich auch Gene, Sozialisation etc., somit der Wille dieser Person ist und somit ihr eigener freier Wille. Ausgehend von der Definition der bedingten Willensfreiheit die einen eingeschränkten Freiheitsbegriff zu Grunde legt.


Was ich hier aber öfters gelesen habe ist das es sowieso keinen Unterschied macht ob man nun von einem freien Willen oder einem unfreien Willen ausgehe. Hier muss ich klar Widersprechen. Denn allein die Tatsache ob ich annehme das mein Wille nun frei sei oder auch nicht hat ganz klare Auswirkungen auf meine Handlungen. (Hier kann ich beispielsweise ein Experiment welches von Manfred Spitzer in "Gehirn und Geist" vorgestellt wurde anführen in dem Probanden der Gruppe 1 einen neutralen Text und Probanden der Gruppe 2 einen Text mit dem Inhalt "unser Wille ist nicht frei" bekamen. Die Probanden der Gruppe 2 zeigten in Fairness Tests eine deutlich größere Bereitschaft auf unfaire Mittel zurückzugreifen.) Allein schon das Bewusstsein eines Verlustes von Freiheit sprich eine Kontrollverlustes (welcher normativ durchweg als negativ erlebt wird) hat Einfluss auf unsere Handlungen.
Fazit: Zwar ist es nicht entscheidbar ob wir nun einen freien Willen haben oder nicht (siehe oben Definitionsproblem), dennoch hat die Annahme ob wir in unserem Willen frei sind oder nicht ganz klare Auswirkungen auf uns selbst und auf unser Handeln.