[Lichtteufel]

Ich habe versucht euch die Mitnahme des Lichtes durch bewegte Materie zu erklären. Nun es scheint mir, dies geht euch nicht ein.

Bitte, erklärt die teilweise Mitnahme des Lichtes, von der Einstein ausgeht.

Ich bin sehr gespannt auf all die Antworten!!

Mit freundlichen Grüßen an den Verstand

[thyriel]

Wie wärs wennst mal nen Grundkurs Physik belegst, in einem Thread "steigst aus" weil man dir beweist das du nur schwachsinn redest und jetzt fangst hier wieder damit an ? ^^
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[Quabla]

licht kann gar nicht in materie rein. und deshalb kann materie licht auch nciht mitnehmen. wenn materie licht absorbiert und dadurch zu oszillation oder translation angeregt wird, wird die energie mitgenommen und eventuelle später wieder in form von locht freigesetzt. das ist aber bei brechnung, also transmission allgemein nicht der fall.

Mit freundlichen Grüßen an die Lernresistenz

[Luke23]

Zitat von Lichtteufel

Ich habe versucht euch die Mitnahme des Lichtes durch bewegte Materie zu erklären. Nun es scheint mir, dies geht euch nicht ein.

Bitte, erklärt die teilweise Mitnahme des Lichtes, von der Einstein ausgeht.

Ich bin sehr gespannt auf all die Antworten!!

Mit freundlichen Grüßen an den Verstand

Ich glaube Einsteins Hauptaussage war, dass wir uns auf ein Ereignis zubewegen, nämlich unseren Tod.

Man sollte sich nicht die frage stellen, wie Zeit funktioniert, sondern warum man sich die frage stellt.

Ich weiß das sich das für dich anhört als würde ich an dir vorbei sprechen, aber Einstein hat mit seinen Aussagen Hauptsächlich versucht zuerklären, das es eigentlich so wie es ist nicht sein kann. Er hat Mathematische Bespiele aufgezählt um Hintergründig zu erklären dass irgendetwas hier ziemlich falsch läuft oder nicht so ist wie es sein sollte.

Du versuchst mit dem Thema "Mitnahme des Lichtes durch bewegte Materie" auch eigentlich nur wiederzugeben das du etwas siehst was du nicht erklären kannst, dass da etwas ist was man nicht beschreiben kann, weil es nicht so ist wie es sein sollte.

Wo hört Materie auf, wo fängt Bewusstsein an. Sind Unsere Knochen Materie oder Bewusstsein? Sind wir aus Licht oder aus Materie. Ist Materie, Schatten? Da wo kein Licht hinfällt?

Erklär mir bitte erst was Licht, Materie und Bewusstsein ist. Erst wenn wir einen Grund haben können wir anfangen zu diskutieren, sonst kommt es zu Missverständnissen, weil du etwas anderes verstehst als ich.


Lukas

[Quabla]

ich glaub, dass einstein in allererster linie physiker war, und physiker sagen nicht, dass es so wie es ist nicht sein kann. tritt dieser fall ein muss die theorie überarbeitet werden. einsteins theorien finden jedoch experimentelle bestätigung, sie beschreiben die natur also innerhalb ihres gültigkeits bereiches richtig.

materie sind für mich massive teilchen, also elementarteilchen, auch wenn man nicht unbedingt sicher sein kann, ob man nicht eines tages doch noch eine möglichkeit findet, heute als elementar angenommene teilchen weiter zu spalten. wobei es hier auch schon wieder schwer wird, wenn man mal dran denkt, dass elektronen beispielsweise laut theorie keine räumliche ausbreitung haben, sondern einfach nur eindimensional sind. experimentell kann man bisher nur sagen, dass ihr radius kleiner als 10^(-19)m ist.

will man licht innerhalb eines atomes, moleküls oder sonstigen körpers betrachten, sollte man den körper als ensemble von elementarteilchen betrachten. bewegt sich der körper nun, und licht propagiert durch diesen körper, dann kann man das meinetwegen so betrachten, als würde man mit einem maschinengewehr auf ein sich bewegnendes fischernetz schießen. manche kugel treffen das netz (licht würde in diesem fall mit der materie wechselwirken, sprich absorbiert oder gestreut werden) die meisten kugeln gehen jedoch durch die maschen und haben keine wirkung auf das netz und das netz hat keine wirkung auf sie.
mit diesem modell kann man nun die brechung nicht erklären, dafür muss man die wellennatur des lichtes betrachten. das ist sehr anschaulich in diesem skript beschrieben, das ich hier (oder wars in dem lichtgeschwindigkeit drosseln thema) gepostet hab. die brechung lässt sich halt über die unterschiedliche lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen materialien und die stetigkeit der wellenfunktion (an potenzialgrenzen) erklären.

Bitte, erklärt die teilweise Mitnahme des Lichtes, von der Einstein ausgeht.

wtf? was soll das sein? ich glaub mittlerweile haben wir die RT oft genug hergelitten. wenn du die srt wirklich mal verstehen willst, dann kann ich dir das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] sehr empfehlen. hat mir im 3. semester sehr geholfen, vorallem die kovariante formulierung mit ihren milliarden von indezes einigermaßen zu verstehn
in dem buch wird auch die historische entwicklung angerissen und meiner meinung nach ist alles soweit dies möglich ist, sehr anschaulich und verständlich erklärt.
die srt umfasst ja nicht nur die addition von geschwindigkeiten, die längenkontraktion und zeitdilatation sondern auch die transformation der felder etc pp.

[stalker32]

Zitat von Quabla

[...]wobei es hier auch schon wieder schwer wird, wenn man mal dran denkt, dass elektronen beispielsweise laut theorie keine räumliche ausbreitung haben, sondern einfach nur eindimensional sind. experimentell kann man bisher nur sagen, dass ihr radius kleiner als 10^(-19)m ist. [...]

Punktförmig, also 0 Dimensionen. Erst die Stringtheorie macht eine daraus.
Vorstellen kann man sich das trotzdem nicht

Zitat von Quabla

[...] hat mir im 3. semester sehr geholfen, vorallem die kovariante formulierung mit ihren milliarden von indezes einigermaßen zu verstehn [...]

Highfive . bis ich das mal geblickt hatte ...

[thyriel]

Jetzt wirds ja langsam doch noch mal interessant hier

Zitat von Quabla

wobei es hier auch schon wieder schwer wird, wenn man mal dran denkt, dass elektronen beispielsweise laut theorie keine räumliche ausbreitung haben, sondern einfach nur eindimensional sind. experimentell kann man bisher nur sagen, dass ihr radius kleiner als 10^(-19)m ist.

will man licht innerhalb eines atomes, moleküls oder sonstigen körpers betrachten, sollte man den körper als ensemble von elementarteilchen betrachten. bewegt sich der körper nun, und licht propagiert durch diesen körper, dann kann man das meinetwegen so betrachten, als würde man mit einem maschinengewehr auf ein sich bewegnendes fischernetz schießen. manche kugel treffen das netz (licht würde in diesem fall mit der materie wechselwirken, sprich absorbiert oder gestreut werden) die meisten kugeln gehen jedoch durch die maschen und haben keine wirkung auf das netz und das netz hat keine wirkung auf sie.
mit diesem modell kann man nun die brechung nicht erklären, dafür muss man die wellennatur des lichtes betrachten. das ist sehr anschaulich in diesem skript beschrieben, das ich hier (oder wars in dem lichtgeschwindigkeit drosseln thema) gepostet hab. die brechung lässt sich halt über die unterschiedliche lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen materialien und die stetigkeit der wellenfunktion (an potenzialgrenzen) erklären.

Das kommt dann natürlich auch sehr stark darauf an von welcher Theorie man ausgeht. Einsteins RT eignet sich nunmal bekanntermaßen auf atomarer Ebene nicht mehr, dafür müsste man zumindest mit der Quantentheorie arbeiten, nach der Elektronen je nachdem als Teilchen oder als Wellen behandelt werden (vgl zb Schrödingers Atommodell)
Find ich btw sehr irreführend und falsch das in der Schule immer noch das Bohrsche Atommodell unterrichtet wird obwohl es erwiesener Maßen falsch ist

Nach anderen Theorien bin ich mir sicher das es wieder anders ist (zb String Theorie), aber da hab ich mich noch nicht soweit eingelesen um ne Aussage machen zu können.

Aber das es eine Theorie gäbe nach der Elektronen 1 Dimensional sind wäre mir neu. Vor allem da sie sich, egal ob nun als Welle oder Teilchen betrachtet, bei gewissen Molekülen drei Dimensional auf den Molekülbahnen bewegen.
zb im bekannten Doppelspaltexperiment wo der Effekt auch auftritt wenn man das Licht durch Elektronen ersetzt wird ziemlich deutlich klar das sich Elektronen in mindestens 3 Dimensionen bewegen

10^-19m ist im Vergleich zur Planck Einheit (~1,6*10^-35m) auch noch ziemlich groß, also von 1 Dimensional Größen etwa um den Faktor 10^16 entfernt... das ist zum vergleich 1m auf 10 lichtjahre

[Lichtteufel]

Zitat Quabla
will man licht innerhalb eines atomes, moleküls oder sonstigen körpers betrachten, sollte man den körper als ensemble von elementarteilchen betrachten. bewegt sich der körper nun, und licht propagiert durch diesen körper, dann kann man das meinetwegen so betrachten, als würde man mit einem maschinengewehr auf ein sich bewegnendes fischernetz schießen. manche kugel treffen das netz (licht würde in diesem fall mit der materie wechselwirken, sprich absorbiert oder gestreut werden) die meisten kugeln gehen jedoch durch die maschen und haben keine wirkung auf das netz und das netz hat keine wirkung auf sie.

Die Darstellung als Fischernetz und Maschinengewehr finde ich einfach genial.
Nur die Schlußfolgerungen sind nicht ganz richtig.
Trifft ein Geschoss auf einen Knoten, so wird dieses Geschoss im Gitter gefangen.
Nur die Geschosse, welche keine Berührung zum Fischernetz haben, dringen durch das Netz. Zugegeben bei halbseitiger Berührung kann es zu Streuungen kommen. Diese treten aber zumeist erst bei hochenergetischen elektromagnetischen Wellen, wie Röntgen oder Gammastrahlung, auf.
Bei kompakter Materie, wie Festkörper und Flüssigkeit, liegen die Atome eng aneinander. Beim Gas befinden sich freie Abstände, die je nach Druck ein vielfaches der Atomdurchmesser betragen kann.
Hier geht es nur um kompakte Materie.
Normalerweise dringt Licht in die Oberfläche ein und wird adsorbiert.
Weist der kompakte Körper jedoch eine regelmäßige Struktur auf und sind diese Abstände mit der Wellenlänge des Lichtes vergleichbar, so gelang ein Teil des Licht ohne Kontakt mit den Atomkernen durch den kompakten Körper.
Hierzu sind bei Festkörpern kristalline oder zumindest vorkristalline Strukturen notwendig.
Es geht aber nicht um die Frage, weshalb bestimmte Stoffe Licht passieren lassen und andere dies nicht tun.
Es geht um die Frage, nimmt bewegte Materie das Licht mit und in welchem Umfang.
Dazu , meine ich, es ist unumstritten, daß der aller größte Teil der Materie aus Hohlraum besteht. In diesem Hohlraum regieren elektrische und magnetische Felder. Passiert Licht diesen mit em Feldern gefüllten Raum, so wirken diese Felder auch auf das Licht. Das Licht wird langsamer. (Und dies ist Grundlage für die Beugung von Licht beim Wechsel in ein Medium mit einer anderen optischen Dichte)
Und hier geht es letztendlich nur um die Frage, um wieviel wird das Licht langsamer: Entweder völlige Lichtmitnahme oder Teilmitnahme nach Fresnel???

Dies Antwort ist entscheidend für die Richtigkeit oder die Nichtrichtigkeit der Relativitätstheorie.

Gruß an den Verstand

[Quabla]

wo ist das problem? die massenpunkte in der newtonschen mechanik können sich doch auch in 3 dimensionen bewegen.

das mit dem 0 bzw. 1 dimension bezieht sich auf die ausbreitung des elektrons. wenn du mal modellweise ein blatt papier als 2 dimensional ansiehst, kannst du dieses ja auch horizontal halten (so dass es in der xy-ebene liegt) und trotzdem hochheben (in z richtung bewegen).

und von welcher theorie einsteins sprichst du, die auf atomarer ebene nicht gilt? einstein selber hat doch die lichtquantenhypothese aufgestellt. und ich hab noch nie davon gehört, dass er sich an einem atommodell versucht hat mir sind aber schon relativistische korrekturen in der quantenmechanik begegnet. (also terme in gleichungen, die aus der RT kommen)

Und hier geht es letztendlich nur um die Frage, um wieviel wird das Licht langsamer: Entweder völlige Lichtmitnahme oder Teilmitnahme nach Fresnel???

bitte verzeih meine dummheit aber ich versteh nicht wie du überhaupt auf lichtmitnahme kommst. das licht bewegt sich innerhalb des körpers langsamer, da das em-feld, das licht nuneinmal ausmacht, im körper eine superposition aus körper eigenem feld und dem licht ist. das feld wirkt also nciht direkt auf die em welle, es gibt viel mehr ein resultierendes feld, welches die summe aus körper eigenem und dem lciht ist. hierbei kannst du aber weiterhin das ensemble von teilchen, aus denen der körper besteht, als sich bewegend sehen und den lichtstrahl als strahl, also gerade. wenn wir mal die gravitation vernachlässigen, kann doch eine rakete auch durch ein planetensystem fliegen (wenn sie nicht gerade mit einem planeten kollidiert) ohne von der systemeigenen geschwindigkeit mitgenommen zu werden. oder anders gesagt, wenn eine menschenmenge von links nach rechts läuft, du aber geradeaus hindurch willst, wird deine bewegungsrichtung auch nicht verändert, so lange du keinen menschen berührst.
und wenn du brechung durch lichtmitnahme erklärst, wie erklärst du dann, dass auch ruhende körper licht brechen?
physikalisch gesagt: em wellen sind an kein medium gebunden.

[daeumlinger]

Kann mal jemand den Titel ändern!!? Die Diskussion dreht sich nämlich darum, ob etwas schneller sein kann als Licht. Darüber macht die Relativitätstheorie keine Aussage, sondern geht axiomatisch davon aus.

Einstein sagt: Wenn nichts schneller ist als das Licht (und alle Ineratialsysteme gleichwertig), dann...blabla...Spezielle Relativitätstheorie!

[stalker32]

Zitat von BullzEye09

Vielleicht eine doofe Frage...aber wenn eine Elektron als punktförmig definiert wird, und 0 Dimensionen hat, und dabei aber bewiesenermaßen eine Masse besitzt...müsste es dann nicht eigentlich eine Singularität verursachen?

richtig, das ist eine der großen probleme des standartmodells und führt zu der prinzipiellen unvereinbarkeit von Relativitätstheorie und Quantenmechanik in ihrer jetzigen Form.
vor einer weile habe ich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] gelesen, seitdem bin ich ein Fan der Stringtheorie. dort werden solche probleme elegant umschifft. Nur an der vorhersagekraft scheitert es momentan noch^^

[thyriel]

Zitat von Quabla

wo ist das problem? die massenpunkte in der newtonschen mechanik können sich doch auch in 3 dimensionen bewegen.

das mit dem 0 bzw. 1 dimension bezieht sich auf die ausbreitung des elektrons. wenn du mal modellweise ein blatt papier als 2 dimensional ansiehst, kannst du dieses ja auch horizontal halten (so dass es in der xy-ebene liegt) und trotzdem hochheben (in z richtung bewegen).

Naja man kann nicht Massepunkte für etwas hernehmen das einen realen Zustand beschreiben soll. Massepunkte sind einfach nur eine mathematische vereinfachung eines 3D Objektes in einem System wo Form usw. vernachlässigt werden können um Bewegungen zu berechnen. Da dieses Newtonsche System allerdings alles was irgendwie relevant ist völlig vernachlässigt ist es vielleicht brauchbar für einfache "Schulbeispiele" aber völlig unbrauchbar um reale Vorgänge exakt zu berechnen.

Wenn es nun darum geht was ein Elektron ist, das nachgewiesenermaßen im Vergleich zu anderen (teils hypothetischen) Teilchen eine gigantische Größe besitzt und man noch dazu Vorgänge wie das verhallten von Licht auf (sub)atomarer Ebene beschreiben will wäre es einfach sträflich ein so vereinfachtes mathematisches Modell dafür herzunehmen und Elektronen als Eindimensionale Objekte zu betrachten.

und von welcher theorie einsteins sprichst du, die auf atomarer ebene nicht gilt? einstein selber hat doch die lichtquantenhypothese aufgestellt. und ich hab noch nie davon gehört, dass er sich an einem atommodell versucht hat mir sind aber schon relativistische korrekturen in der quantenmechanik begegnet. (also terme in gleichungen, die aus der RT kommen)

Die Lichtquantenhypothese stammt von Planck (Quantentheorie), bzw Schrödinger... Einstein hat Zeit seines Lebens die Quantentheorie abgelehnt mit den berühmten Worten "Gott würfelt nicht"

Um also wieder auf Lichtteufels fixe Idee einer "Lichtmitnahme" zurück zu kommen (der immer noch nicht verstanden hat das Einsteins Formel durch die er darauf kommt aus ganz andere Anwendungsgebieten stammt) , klar kommen hier auch relativistische Effekte zum tragen, da sich so ziemlich alle Teilchen mit oder nahe c bewegen, aber um eine Erklärung für das Verhallten von Licht (=Quanten) auf (sub)atomarer Ebene zu erklären, noch dazu zwischen Atomen, muss man nunmal mindestens mit der Quantentheorie arbeiten und nicht nur mit der RT da hier sehr viele Quanteneffekte zum tragen kommen

[Quabla]

von stringtheorie hab ich noch keine ahnung... elementarteilchentheorie kommt erst im masterstudium. heute in der kern- und elementarteilchenphysik vorlesung hat der prof allerdings gesagt, dass mit den messdaten des cerns (wenn die mal endlich ausgewertet sind, was bei einigen TB/s an erzeugten daten, wenn die anlage im betrieb ist, relativ lange dauern kann) eine aussage über die multidimensionalität getroffen werden kann, da bei den hadronenkollisionen gravitonen aus anderen raum-zeitdimensionen in unsere dimension kommen müssten, wo sie dann zerstrahlten (und nicht wie verschwörungstheoretiker behaupten, sich sammeln und schwarze löcher bilden )

[Quabla]

Zitat von thyriel

Naja man kann nicht Massepunkte für etwas hernehmen das einen realen Zustand beschreiben soll. Massepunkte sind einfach nur eine mathematische vereinfachung eines 3D Objektes in einem System wo Form usw. vernachlässigt werden können um Bewegungen zu berechnen. Da dieses Newtonsche System allerdings alles was irgendwie relevant ist völlig vernachlässigt ist es vielleicht brauchbar für einfache "Schulbeispiele" aber völlig unbrauchbar um reale Vorgänge exakt zu berechnen.

mit der newtonschen mechanik lässt sich sehr sehr viel sehr sehr gut beschreiben. ob es nun ein auto im straßenverkehr, eine geworfene kugel oder ein gekoppeltes pendel ist.

Zitat von thyriel

Wenn es nun darum geht was ein Elektron ist, das nachgewiesenermaßen im Vergleich zu anderen (teils hypothetischen) Teilchen eine gigantische Größe besitzt und man noch dazu Vorgänge wie das verhallten von Licht auf (sub)atomarer Ebene beschreiben will wäre es einfach sträflich ein so vereinfachtes mathematisches Modell dafür herzunehmen und Elektronen als Eindimensionale Objekte zu betrachten.

ich glaub du solltest dich mal über den so genannten klassischen elektronen radius informieren.

Zitat von thyriel

Die Lichtquantenhypothese stammt von Planck (Quantentheorie), bzw Schrödinger... Einstein hat Zeit seines Lebens die Quantentheorie abgelehnt mit den berühmten Worten "Gott würfelt nicht"

deshalb hat einstein auch den nobelpreis für die erklärung des lichtelektrischen effektes mit hilfe der lichtquantenhypothese bekommen

edit: hoppla sorry für den doppelpost

[stalker32]

problem an der stringtheorie ist, dass momentan einfach die mathematik dahinter fehlt. Die quantenmechanik zb konnte sich einfach des hilbertraums bedienen. es wird alles als zustandsvektor im hilbertraum beschrieben. auch einstein konnte sich für die ART "fertiger" mathematik bedienen.

in der stringtheorie ist alles ein zustandsvektor in "weiß man noch nicht genau". daher ist man gezwungen sich über numerische methoden anzunähern. und diese methoden liefern momentan nicht die nötige genauigkeit. prinzipiell ist die theorie aber sehr vorhersagefähig. teilchenmassen- und ladungen muss man zb nicht willkürlich festlegen, sie lassen sich herleiten. ebenso ist die existenz eines gravitons (im standartmodell postulliert, aber experimentell noch nicht gefunden) zwingend erforderlich. daher ist die stringtheorie auch eine quantentheorie der gravitation.

ich denke, wenn irgendwann die berechnungen exakt werden und tatsächlich die experimentellen werte herauskommen, wird die theorie schlagartig anerkannt sein.

[Luke23]

Wer sagt denn das im Kleinsten immernoch das ist was vor 50 Jahren drin war? Würde es nur Stillstandgeben würde nichts existieren.

Lukas

[Pyroboros]

Na ihr Physiker,

ich hab mir mal die Mühen gemacht und all eure Beitäge durch gelessen.
Es ist schon erstaunlich wie schnell hier vom eigendlichen Thema abgedriftet wird.

dennoch bevor ich meinen Senf zum "Neutrio schnell als Licht?" - Thema gebe,
noch eine Anmerkung zum Thema Theorie richtig oder falsch.

Keine der bisherigen Theorien ist richtig vollständig ( kleines Wortspiel)
Dies folgert allerdings noch lange nicht das alle falsch sind.
Sie sind höchtens unvollständig (siehe klasiche Mechanik, erweitert durch SRT)
Und einigen von euch sollte klar sein, dass ein Model keine Theorie ist.
Sondern eine Theorie sich eines Models bedient.
Dies bedeutet (verweiss auf String - Theorie): Es kann Theorien geben die (noch) nicht
oder nur in Teilen beschrieben werden können. Weil eben ein passendes Model fehlt.
Dann sind sie aber doch nicht gleich Falsch.

Mann kann das Menschliche Nervensystem ja auch nicht an Hand eines Skelettes beschreiben.
Weiss nicht mehr wer das gesagt hat aber es sollte doch jedem klar sein das es seine Richtigkeit hat.

Nun zurück zu eigendlichen Thema.

Es gab mal vor ein paar Jahren (ca. 2008 ) berichte aus GB das es möglich sei die Lichtgeschwindigkeit (warum ist dieses Wort nur so lang) zu "durchbrechen"
Es stehlte sich dann jedoch schnell raus das es sich um eine Fehlinterbretation handelte.

Die Überlegung war folgende:

Werden zwei nicht Paralle Kanten (z.B. von Holzbrettern) in ein sehr sehr ... sehr kleinem Winkel, mit weniger als der Geschwindigkeit von Licht im Vakuum, übereinander bewegt. So bewegt sich der Schnittpunkt schneller als Licht, je nach Wahl des Verhältnisses Winkel zu Kanten-Geschwindigkeit.

Eine etwas dürftige Beschreibung. Gebe ich zu, leider kann ich denn Artikel nicht mehr finden.

Sollte sich die korekte ausführung des Experimentes bestätigen, ist damit nicht direkt auch die konstantz der Lichtgeschwingigkeit wiederlegt.
Es könnte jedoch anreitze bringen darüber nachzudenken ob es Möglich ist auch Wechselwirkungsfreie Zusammenhänge zu beobachten.
Was ja zu funktioniren scheint.
Ein schnittpunkt ist ja streng genommen keiner Wechselwirkung unterlegen.

Was diese Ergebnise auf jeden Fall zeigen ist die Tatsache das meine unsere Grauen Zellen noch ne Menge Arbeit haben werden.

In diesem Sinne

[thyriel]

Zitat von Lichtteufel

Die Relativitätstheorie wurde begündet durch eine Fehlinterpretation von Messungen, die der Herr Fizeau durchgeführt hat.

Bei seinen Messungen hat er den Lock-in-Effekt nicht berücksichtigt. Auch war dieser noch nicht als solcher bekannt, weshalb ihm eigentlich kein Vorwurf gemacht werden kann.
Fizeau hat Licht durch bewegte Flüssigkeiten geleitet und festgestellt, daß die bewegte Flüssigkeit das Licht nicht im vollen Umfang mitnimmt. Er kam deshalb zu dem Schluß, daß das Licht gemäß der Fresnelschen Mitnahmeformel beeinflußt wird. Dabei hat er sich aber in die Irre führen lassen. Die bewegte Flüssigkeit nimmt das Licht vollständig mit, jedoch bei der Auswertung erscheint auf Grund des Lock-in-Effektes ein geringerer Wert.

Weil mir grad n bissl faad war hab ich jetzt mal versucht deine ständig postulierte "Lichtmitnahme" zu verstehen, dazu auch einige deiner Beiträge aus dem "Lichtgeschwindigkeit" drosseln Thread natürlich berücksichtigt, und so langsam wird mir zum einen klar wie du darauf kommst und wo dein Grundlegender Gedankenfehler liegt der dich zu dieser Annahme brachte:

Ich vermute aufgrund deiner, leider teils sehr chaotischen, Erklärungen das du mit Lichtmitnahme eigentlich die Korreption meinst (siehe zb [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] bzw. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] für die spezifische longitudinale Korreption im Fizeau Experiment)

Soweit ich das also nun verstanden habst denkst du das die messung einer relativen Lichtgeschwindigkeit falsch sei, da diese durch den Lock In Effekt beim auftreffen des gemessenen Lichtes auf zb einen Spiegel immer die gleiche Lichtgeschwindigkeit ergeben muss da durch die Elektronen auf dem Spiegel diese auf deren Geschwindigkeit übertragen wird, und somit nur die Geschwindigkeit der Elektronen gemessen werden würde. (Die natürlich immer gleich wäre)

Hier sind leider schon 2 Denkfehler in deiner Theorie, und ich hoffe du benutzt deine eigene Signatur einmal und denkst darüber nach:
1. Die Lichtgeschwindigkeit in (gerade den heutigen) Experimenten wird nicht durch direktes messen der Lichtgeschwindigkeit bestimmt (das wäre so wie du es beschreibst), sondern durch einfache Mathematik: Geschwindigkeit = Weg durch Zeit. Wir wissen die entfernung in diesen Experimenten, es wird die Zeit vom aussenden des Lichtes bis zu dessen eintreffen gemessen und dadurch ergibt sich die Geschwindigkeit. Das hat null mit irgendwelchen "optischen" Effekten zu tun oder mit Quantentheorie oder ähnlichem. Das ist simpleste Mathematik.

2. Lock in Effekt:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])

Der Lock-in-Effekt führt bei einer Frequenzdifferenz ungekoppelten Oszillatoren unterhalb der Lock-in-Schwelle dazu, dass bei einer Koppelung beide mit der gleichen Frequenz schwingen. Die Lock-in-Schwelle hängt hierbei von der Stärke der Kopplung ab. Ist die Frequenzdifferenz größer als die Lock-in-Schwelle, führt die Koppelung der Oszillatoren zu einer Reduzierung der Differenzfrequenz.

Dieser Lock In Effekt wirkt sich also rein auf die Frequenz des Lichtes aus !
Und in Grundlagen der Physik lernen wir das sich elektromagnetische Wellen (Licht) unabhängig von ihrer Frequenz mit c0 im Vakuum und in einem Medium abhängig von ihrer Frequenz ausbreiten.
Oder anders ausgedrückt, da gerade bei heutigen Experimenten die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemessen wird hat dein Lock In Effekt NULL auswirkungen darauf da nach

f = 1 ist


Btw hier noch ein Highlight deiner Aussagen das mir leider erst jetzt aufgefallen ist, das ich aber unmöglich unkommentiert stehen lassen kann

Zitat von Lichtteufel

Was bitte ist Geschwindigkeit.
Sie läßt sich nur gegenüber anderen Bezugspunkten ermitteln. Damit ist Geschwindigkeit keine Eigenschaft der Materie.

Wäre das tatsächlich so wie du sagst dann hieße das, das es keinen absoluten Bezugspunkt (die Lichtgeschwindigkeit als Grenze) zur Geschwindigkeit einer Masse geben würde. Das würde zum Schluss führen das mit der Geschwindigkeit die Masse eines Körpers gleichbleibend sein müsste, da sich zb 2 Raketen die sich parallel zueinander mit 50.000km/h (von mir aus relativ zur Erde) ohne Bezugspunkt bewegen relativ zueinander gesehen stillstehen würden, demnach wäre ihre Masse diesselbe als ob sie tatsächlich stillstehen würden.
Oder anders gesagt Newtons Grundlegende Formel Kraft = masse mal Beschleunigung wäre ebenso falsch, da die Kraft die man aufwenden müsste um die Raketen um weitere 50.000 km/h auf 100.000km/h zu beschleunigen diesselbe wäre als für die ersten 50.000km/h aufgewendet wurden. Dieses Spiel könnte man endlos fortsetzen und mit leichtigkeit ein kleines unbemanntes Raumschiff bauen das mit einem Atomantrieb binnen kurzer Zeit Lichtgeschwindigkeit erreichen müsste.

Geschwindigkeit ist nunmal etwas das sich absolut messen lässt, nämlich absolut zur Lichtgeschwindigkeit als EINZIGEN absoluten Bezugspunkt in einem völlig relativen Universum.


Hätte Einstein tatsächlich dermaßen unrecht das die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant wäre würden sich selbst auf der Erde einige sehr merkwürdige Effekte einstellen, wovon der markanteste und messbarste der folgende wäre:
Beschleunigt ein Teilchenbeschleuniger ein Teilchen auf 99,9999999% der Lichtgeschwindigkeit, oder auf 299.792.428 m/s (c0-30m/s) während die Erde sich erwiesenermaßen mit ~300m/s ( exakt 0,000001% der Lichtgeschwindigkeit) durchs Weltall bewegt (eigenrotation, rotation um die sonne, rotation um das Zentrum der Milchstraße)
würde dieses Teilchen nun je nachdem ob es sich relativ zur Erdbewegung mit dieser oder gegen diese bewegt seine absolute Geschwindigkeit ändern und zwar, durch die nur mehr einigen meter / sekunde unterschied zur Lichtgeschwindigkeit, in dem Moment wo sich das Teilchen mit der Erde bewegt (trägheit der Massen siehe Newton) mit über 200m/s schneller als die absolute Lichtgeschwindigkeit, demnach wäre es also möglich die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen durch addition von Geschwindigkeiten (so als ob wir in einem fliegenden Flugzeug uns nach vorne bewegen ohne dabei massig mehr Kraft aufwenden zu müssen da wir Träge Massen sind).

Es wäre also ein leichtes nach deiner Theorie eine Maschine zu bauen die durch die Trägheit der Massen und Geschwindigkeitsaddition überlichtgeschwindigkeit erreicht. So könnten wir zb mit einer Rakete in der Rakete in der Rakete usw... ohne allzuviel Energie aufzuwenden eine schwere masse auf Überlichtgeschwindigkeit bringen. Wie du siehst hätten wir nun schon die zweite Möglichkeit gefunden nach deiner Theorie ein Raumschiff mit heutigen mitteln zu bauen das uns ziemlich bald zu fernen Sonnensystemen bringen wird

Ich hoffe dir ist klar dass das einfach nur Unsinn sein kann ^^

edit:
Oder um das ganze mal wirklich simpel zusammenzufassen:
Aus den Newtonschen Gesetzen ließen sich zwei Theorien des 20. Jahrhunderts als logische Konsequenz ableiten die ein genialer Geist bereits Ende des 17. Jahrhunderts hätte entdecken können: die Expansion des Weltalls und die Relativitätstheorie
dazu hätte es keine Versuche oder Experimente gebraucht, sondern nur die Idee "was wäre wenn das Weltall nicht unendlich und in allen Richtungen exakt gleich ist", und "was wäre wenn es keinen Äther gibt, Licht sich nicht unendlich schnell ausbreitet"... Das es ein absolutes Maß der Geschwindigkeiten geben muss hätte sogar Newton klar sein müssen und doch hat es Jahrhunderte gedauert bis es jemandem klar wurde

[Lichtteufel]

Hallo, warum wird das Thema geschnitten. Ist es den Relativisten zu heiß! Die Stringtheorie, als auch die Größe eines Elektrons haben nichts mit der Einsteinschen Relativitätstheorie zu tun.

Zitat deumlinger
Die Diskussion dreht sich nämlich darum, ob etwas schneller sein kann als Licht. Darüber macht die Relativitätstheorie keine Aussage, sondern geht axiomatisch davon aus.

Hierzu Auszüge aus Orginalveröffentlichungen

Ueber die Hypothesen vom Lichtäther
aus Wikisource, der freien Quellensammlung
fizeau
Entweder haftet der Aether fest an den Moleculen des Körpers und nimmt daher Theil an den Bewegungen, die diesem Körper eingeprägt werden können.
Oder der Aether ist frei und unabhängig, und wird vom Körper nicht in seine Bewegungen hineingezogen.
Oder endlich ist bloß ein Theil des Aethers frei und der andere an den Moleculen befestigt und dieser allein participirt an den Bewegungen des Körpers.
Weiter unten
Nimmt man an, der Aether werde insgesammt mit dem Körper fortgeführt, so wird die Geschwindigkeit des Lichts um die ganze Geschwindigkeit des Körpers vergrößert seyn, sobald der Strahl in Richtung der Bewegung liegt. Ist dagegen der Aether als frei vorausgesetzt, so wird die Lichtgeschwindigkeit gar nicht abgeändert. Und wird endlich der Aether nur theilweise mitgeschleppt, so vergrößert sich zwar die Lichtgeschwindigkeit, aber nur um einen Bruch von der Geschwindigkeit des Körpers und nicht um den ganzen Werth, wie nach der ersten Hypothese. Diese letztere Folgerung ist nicht so einleuchtend wie die vorhergehenden, allein Fresnel hat gezeigt, daß sie sich auf sehr wahrscheinliche mechanische Betrachtungen stützt.

Weiter unten
Die Beobachtung ergab nun Folgendes:
Heiße einfache Verschiebung diejenige, welche entsteht, wenn das Wasser aus der Ruhe in Bewegung gesetzt wird, und doppelte Verschiebung diejenige, welche erfolgt, wenn die Bewegung in die umgekehrte verwandelt wird; so fand sich durch ein Mittel aus 19 ziemlich übereinstimmenden Beobachtungen für die einfache Verschiebung 0,23, also für die doppelte 0,46 der Breite einer Franse. Die Geschwindigkeit des Wassers betrug 7m,069 in der Sekunde.
Hierauf wurde dieß Resultat verglichen mit denen, die sich durch Rechnung nach den verschiedenen Hypothesen über den Aether ergeben.
In der Voraussetzung eines ganz freien und von der Bewegung des Körpers unabhängigen Aethers müßte die Verschiebung Null seyn.
In der Hypothese, daß der Aether mit den Moleculen der Körper vereinigt wäre, so daß er Theil nähme an deren Bewegungen, gäbe die Rechnung für die doppelte Verschiebung den Werth 0,92. Die Beobachtung gab eine halb so große Zahl, nämlich 0,46.
[463] In der von Fresnel angenommenen Hypothese, wo der Aether theilweise mitgezogen würde, giebt die Rechnung 0,40 d. h. eine der beobachteten sehr nahe kommende Zahl, und bla bla bla

(Abgesehenen, daß der Wert 0,40 nicht richtig ist. Dort müßte 0,30 stehen,
Auch wurde der Einfluß des Lock-in-Effektes in keiner Weise berücksichtigt.)
Noch einmal: Die Teilmitnahme von Licht benötigt einen Äther

Auch von Einstein kommt eine Äthertheorie

ÄTHER UND RELATIVITÄTSTHEORIE
REDE
GEHALTEN AM 5. MAI 1920
AN DER REICHS-UNIVERSITÄT ZU LEIDEN
VON ALBERT EINSTEIN



Er schreibt Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Medium, welches selbst aller mechanischen und kinematischen Eigenschaften bar ist, aber das mechanische (und elektromagnetische) Geschehen mitbestimmt.[/COLOR]
[/QUOTE]
Hurra, wir sind nun endlich auf einer Scheinwelt angekommen, bei der je nach belieben irgendetwas passieren kann und sich die ganze Natur nach Einstein richtet.

Tja zum Teufel, wie sollte dann dieser Einsteinäther denn wirken!!!

Leben wir auf einer Halbwelt oder nur in Gottes Gedanken. Solche Aussagen, sagen Alles aber auch Nichts. Was ist daran noch Physik?
Ich fordere mit Nachdruck die Aufklärung über diesen Äther und die Suche nach den Einsteinschen Ätherionen.

Gehirn einschalten und nicht nur nachplappern

[thyriel]

Wie wärs wenn du mal sinnerfassend lesen lernen würdest?

Einsteins Vortrag zum Äther ist hier in vollständiger Form nachzulesen:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Einstein gibt in seiner Rede erst einmal eine Zusammenfassung der Geschichte der Äthertheorie und Widerlegt diese anschließend vollständig mithilfe der RT. Ein 1920 notwendiger Schritt, da zu jener Zeit die äthertheorie immer noch sehr viele Anhänger hatte


Wie wärs eigentlich einmal wenn du anstatt wilden behauptungen mal auf die vollständige Widerlegung deiner Lichtmitnahme rein durch Newtonsche Mechanik eingehen würdest? Oder scheiterts etwa schon am verständnis für Newtons bewegte Körper? *g*

[freak999]

Zitat von Pyroboros

der Schnittpunkt schneller als Licht

Der Schnittpunkt ist ein Konzept und keine Materie.
Ich denke an China.
Jetzt denke ich an Berlin.
Tataa, meine Gedanken waren schneller als das Licht.
B2T:
Faster-than-Light Neutrino Puzzle Claimed Solved by Special Relativity
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[thyriel]

Zitat von freak999

Faster-than-Light Neutrino Puzzle Claimed Solved by Special Relativity
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was mich bei diesen Experimenten irgendwie immer etwas wundert, wäre es nicht einfacher und genauer (wenn auch sicher teurer) das ganze von A nach B und zurück zu A zu schicken? Würde jedenfalls die Fehlerquote in der Auswertung erheblich reduzieren wenn man keine Relativistischen Effekte durch die Zeitsynchronisation berücksichtigen müsste und erst gar nicht das Problem von synchronen Uhren auf große Distanz hat

[freak999]

Wesentlich ist hier wohl, dass man was ganz andres testen wollte als das, was bei rausgekommen ist.
Abgesehen davon... meinst du man stellt da nen Spiegel auf und dann fliegen die Netrinos zurück wie Photonen? Ich glaub nicht, dass das so einfach ist.
Man könnte die Neutrinos vll. einmal um die ganze Welt schicken, aber das würde den Aufwand wohl sprengen. (Da man quer verteilt über den Globus Stationen bauen müsste um sie auf ihre Bahn zu lenken.)
Oder man baut sowohl die Abschuss-Vorrichtung, als auch die Auffangvorrichtung je 2-mal und schickt dann die Information mit, wieviel Zeit vergangen ist beim
- Auffangen
- registrieren
- nächstes Neutrino zum Rückabschuss vorzubereiten und
- nächstes Neutrino zum Rückflug zu beschleunigen.
Aber den ganzen Aufwand, nur weil man Angst hat die Uhren nicht ganz synchron zu bekommen?

[thyriel]

Zitat von freak999

Wesentlich ist hier wohl, dass man was ganz andres testen wollte als das, was bei rausgekommen ist.

Das ist eben leider bei vielen Experimenten das große Manko, die Theorien sind den Methoden einfach um Jahrzehnte voraus was es extrem schwierig macht aufgrund der Messergebnisse diese zu schlüssig zu überprüfen.

Der große Fehler der eben hier passierte ist simpel gesagt das die angewandten Messmethoden zwar vielleicht ausreichend genau waren für das was man machen wollte, dann aber etwas anderes dabei herausgekommen ist und man dabei schlichtweg "vergessen" hat das die eingesetzten Methoden dafür einfach nicht ausreichend genau sind.

so lässt das angewandte GPS (genauer gesagt DGPS) Genauigkeiten im mm Bereich zu, dafür sind allerdings perfekte Bedingungen notwendig (exakter Zustand der Atmosphäre bis Troposphäre). Wir wissen zb mitlerweile durch enorme Abweichungen der Flugbahn der Voyager Satelliten das die RT alleine nicht ausreicht um so exakte Flugbahnen zu bestimmen sondern dazu auch noch sehr komplizierte Methoden notwendig sind die kleinste Veränderungen auf atomarer Ebene berücksichtigen (Energieaufladung durch Sonneneinstrahlung auf einer nicht gleichmäßigen Oberfläche zb), d.h. die Chance hier tatsächlich so genau zu messen und alle Umweltfaktoren die darauf einen Einfluss haben zu kennen ist schon nicht allzu hoch (zb wie genau lässt sich sagen das der verwendete GPS Satellit auf den mm genau in dieser Höhe ist, Stichwort redundante Positionsbestimmung)

Worauf ich nun hinaus will, die verwendete Methode ist einfach zu ungenau und zu beeinflussbar von unbekannten Faktoren um daraus wirklich brauchbare Schlüsse ziehen zu können.
So wurde zb die Position + Zeitsynchronisation im Experiment für beide Standorte unabhängig voneinander durchgeführt (indirekt natürlich schon abhängig da die einzelnen GPS Signale voneinander abhängig sind). Hätte man hier zb einen der Satelliten EXAKT in der relativen Mitte zwischen A+B positioniert (relativ da die Mitte nur im Raum zu nicht gleichwertigen Signalen geführt hätte aufgrund der eigenbewegung der Erde im Raum), hätte man ein wirklich synchrones Signal schaffen können, da dann beide Standorte zur exakt Gleichen Zeit das gleiche GPS Signal empfangen hätten. Es wäre dann auch nicht mehr notwendig eine exakte Ortsbestimmung während des Experiments durchzuführen, man müsste nur mehr die Weglänge kennen da man dann ja einen absolut synchronen Zeitgeber hätte. (Um Redundanz zu schaffen hätte man auch mehrere solcher Satelliten parallel zueinander bringen können)
Um sicherzugehen das die Signale auch tatsächlich synchron laufen hätte schon ein gegenseitiges senden der Signale mit einem eigenen Glasfaserkabel gereicht, die Zeit die man da zum senden braucht wäre irrelevant solange beide Seiten das gleiche Frequenzmuster erhallten und die Zeitspanne zum senden immer gleich bleibt (verstärkte Wellen bei synchroner Frequenzgebung)

Irgendwie hat man halt einfach öfter mal das Gefühl das bei solchen Experimenten viel zu viel Zeit, Energie, Berechnungen und Aufwand in das Experiment selbst fließen und die verwendeten Messmethoden viel zu selten schlüssig Hinterfragt werden und ggf angepasst werden.

[Lichtteufel]

Zitat tyriel
Einstein gibt in seiner Rede erst einmal eine Zusammenfassung der Geschichte der Äthertheorie und Widerlegt diese anschließend vollständig mithilfe der RT.

Bitte richtig lesen.
Die teilweise Lichtmitnahme wird von Fizeau durch einen Äther begründet. Einsteins Begründung beruht auf dieser Fehlinterpretation der Messungen von Fizeau:

Zitat Fizeau
Oder endlich ist bloß ein Theil des Aethers frei und der andere an den Moleculen befestigt und dieser allein participirt an den Bewegungen des Körpers.

.

Der Einsteinäther ist zu finden im 20. Absatz seiner Rede von 1920

Zitat Einstein:
Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Medium, welches selbst aller mechanischen und kinematischen Eigenschaften bar ist, aber das mechanische (und elektromagnetische) Geschehen mitbestimmt.

Diese Aussage ist wohl kaum zu überbieten. Und spätestens an dieser Stelle müßten alle Wissenschaftler den Raum verlassen. Statt dessen läßt man sich von hochkomplizierten Theorien in die Irre führen und staunt über so viel Geist.

An thyriel: Bitte versuche einmal eine Teilmitnahme des Lichtes physikalisch zu begründen!!
Danke im Voraus

Selbst denken!!

[thyriel]

Zitat von Lichtteufel

Selbst denken!!

Warum machst du das dann nicht endlich mal ?

Ich hab dir mitlerweile hinlänglich bewiesen das du weder von Grundschulen Physik noch von irgendwas höherem ne Ahnung hast, weder sinnerfassend lesen kannst noch Fachbegriffe verstehst oder dir auch nur im entferntesten klar bist welche Auswirkungen deine Hirngespinste auf den Alltag hätten...
Wird mir echt zu blöd dir zig mal diesselben Dinge dutzende Male erklären zu sollen nur weil du offenbar nicht in der Lage bist einfachste Newtonsche Mechanik zu verstehen...

Also um dich selbst zu zitieren:
Bitte Hirn einschalten

[HappyMike34]

Zitat von thyriel

Das ist eben leider bei vielen Experimenten das große Manko, die Theorien sind den Methoden einfach um Jahrzehnte voraus was es extrem schwierig macht aufgrund der Messergebnisse diese zu schlüssig zu überprüfen.

Umso beeindruckender finde ich die wissenschaftliche Arbeitsweise, wenn sich die Richtigkeit der Theorien viele Jahre später erst messen lässt.

Zitat von thyriel

Der große Fehler der eben hier passierte ist simpel gesagt das die angewandten Messmethoden zwar vielleicht ausreichend genau waren für das was man machen wollte, dann aber etwas anderes dabei herausgekommen ist und man dabei schlichtweg "vergessen" hat das die eingesetzten Methoden dafür einfach nicht ausreichend genau sind.

Du siehst das meiner Meinung nach zu schwarz. In dem veröffentlichtem Papier wurde sehr genau auf die möglichen Fehler eingegangen und das Experiment auch sehr selbstkritisch betrachtet. Die wissenschaftler haben von vornherein einen unbekannten Fehler vermutet und erst die Medien haben die Sensation "Überlichtgeschwindigkeit" aufgebauscht.

Zitat von thyriel

Wir wissen zb mitlerweile durch enorme Abweichungen der Flugbahn der Voyager Satelliten das die RT alleine nicht ausreicht um so exakte Flugbahnen zu bestimmen sondern dazu auch noch sehr komplizierte Methoden notwendig sind die kleinste Veränderungen auf atomarer Ebene berücksichtigen (Energieaufladung durch Sonneneinstrahlung auf einer nicht gleichmäßigen Oberfläche zb), d.h. die Chance hier tatsächlich so genau zu messen und alle Umweltfaktoren die darauf einen Einfluss haben zu kennen ist schon nicht allzu hoch (zb wie genau lässt sich sagen das der verwendete GPS Satellit auf den mm genau in dieser Höhe ist, Stichwort redundante Positionsbestimmung)

Die meinst hier sicher die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Mal abgesehen davon, dass die Abweichungen nicht "enorm" sind, gebe ich dir recht, dass andere Einflüsse (nicht nur die RT + Newtonsche Mechanik) berücksichtigt werden müssen. Wir sind uns aber sicher einig, dass das Einstein nicht widerlegt.

Zitat von thyriel

Irgendwie hat man halt einfach öfter mal das Gefühl das bei solchen Experimenten viel zu viel Zeit, Energie, Berechnungen und Aufwand in das Experiment selbst fließen und die verwendeten Messmethoden viel zu selten schlüssig Hinterfragt werden und ggf angepasst werden.

Bessere Theorien + bessere Modelle + bessere Messungen -> Wissenschaftlicher Fortschritt

edit: grade gefunden und zum Thema passend
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[Lichtteufel]

Zitat tyriel

Ich hab dir mitlerweile hinlänglich bewiesen das du weder von Grundschulen Physik noch von irgendwas höherem ne Ahnung hast, weder sinnerfassend lesen kannst noch Fachbegriffe verstehst oder dir auch nur im entferntesten klar bist welche Auswirkungen deine Hirngespinste auf den Alltag hätten...
Wird mir echt zu blöd dir zig mal diesselben Dinge dutzende Male erklären zu sollen nur weil du offenbar nicht in der Lage bist einfachste Newtonsche Mechanik zu verstehen...

Danke für die Blumen. Ich bin leider noch nicht von der Idiotie der Reltavitätstheorie verblödet.

Ich habe mehrmals versucht die vollständige Lichtmitnahme in dein Relativitätsgehirn zu bringen.

Hier noch einmal:
Nach der Elektrodynamik, und diese ist unbestritten, besteht ein wohl definierter Zusammenhang zwischen Lichtgeschwindigkeit in einem Medium und den relativen Konstanten des elektrischen und des magnetischen Feldes.
Nachzulesen in Wiki Lichtgeschwindigkeit/Absatz Elektrodynamitk
Die Elektrischen sowie die magnetischen Felder sind an die atomistische Struktur innerhalb des Körpers gebunden.
Damit aber auch die Lichtgeschwindigkeit.
Da bleibt keine Möglichkeit einer unvollständigen Lichtmitnahme.

Oder bildest Du Dir ein, daß sobald ein Körper durch den Licht dringt, in dem Augenblick, wo er bewegt wird, die Geschwindigkeit zu dem Körper verändert.

Schaust Du aus einem fahrendem Zug mit dem Fernglas, so müßten sich nach der Einsteinschen Theorie die Umrisse verschieben. Dem ist aber nicht so.

Eine Lichtmitnahme wäre nur durch die Wirkung eines Äthers erklärbar. Davon geht Einstein aus.
Er begründet die Relativitätstheorie auf die Versuche von Fizeau, der eindeutig seine Versuchsergebnisse dem Wirken eines Äthers zuschreibt.

Noch einmal

Zitat Fizeau
Oder endlich ist bloß ein Theil des Aethers frei und der andere an den Moleculen befestigt und dieser allein participirt an den Bewegungen des Körpers.

Gruß an den Verstand, sofern solcher vorhanden

[thyriel]

Zitat von Lichtteufel

Nach der Elektrodynamik, und diese ist unbestritten, besteht ein wohl definierter Zusammenhang zwischen Lichtgeschwindigkeit in einem Medium und den relativen Konstanten des elektrischen und des magnetischen Feldes.
Nachzulesen in Wiki Lichtgeschwindigkeit/Absatz Elektrodynamitk
Die Elektrischen sowie die magnetischen Felder sind an die atomistische Struktur innerhalb des Körpers gebunden.
Damit aber auch die Lichtgeschwindigkeit.
Da bleibt keine Möglichkeit einer unvollständigen Lichtmitnahme.

Soso... machst du das nach dem Motto würfeln wir ein paar Fachbegriffe durcheinander damit der Satz wichtig ausschaut ?
Wenn du was sagen willst dann sag es bitte richtig mit den richtigen Begriffen dann kennt man sich vielleicht auch aus was du uns sagen willst, so durcheinander wie du dein Zeugs schreibst mit irgendwelchen Erfundenen Begriffen wird dich nie irgendjemand ernst nehmen, das klingt einfach schon extrem nach durcheinandergewürfeltem Halbwissen

Deine "relative Konstante des elektrischen Feldes" gibt es nicht... Es gibt eine elektrische Feldkonstante, eine magnetische Feldkonstante und passend dazu kann man sie natürlich auch relativ in Bezug zu etwas setzen, aber um das Wort "relativ" zu benutzen musst du uns halt leider auch mitteilen zu was es denn relativ sein soll (Nachzulesen im Wörterbuch deines Vertrauens)

atomistisch.... Is das ne neue Partei und wir sind jetzt alle Atomisten oder wie? Ich glaube das Wort nach dem du gesucht hast heist atomar

Wenn dus jetzt auch noch schaffst den zusammenhang zwischen dem EM Feld auf atomarer Ebene, der Lichtgeschwindigkeit und deinem erfundenen Begriff "Lichtmitnahme" zu erläutern wär ich richtig stolz auf dich... Was du hier schreibst ist einfach ein schlecht abgeschriebener Wikipedia Eintrag aufgrund dessen du auf "erfundenes-Wort-hier-einsetzen" schließt, ohne weitere Eklärung was das genau sein soll oder wie oder warum...

Aber ich hatte dir ja schonmal vorgerechnet anhand anderer völlig unqualifizierter Grundschul-Physik Aussagen von dir das unsere Welt völlig anders aussehen würde wären die Naturgesetze nach deinem Kopf gewachsen, inklusive endlos beschleunigender Autos

Aber ich machs dir jetzt mal ganz einfach, rechne uns vor wieso deiner Meinung nach ein Teilchen zum beschleunigen auf 99% der Lichtgeschwindigkeit nur einen Millionsten Bruchteil der Energie benötigt die es zum beschleunigen auf 99,9% der Lichtgeschwindigkeit braucht ohne Relativitätstheorie und ich will dir alles glauben

Schaust Du aus einem fahrendem Zug mit dem Fernglas, so müßten sich nach der Einsteinschen Theorie die Umrisse verschieben. Dem ist aber nicht so.

Und wieder einmal mehr lieferst du uns den Beweis das du die RT einfach nicht verstanden hast. Völlig unabhängig davon ob sie richtig oder falsch ist, aber anhand solcher Aussagen von dir lässt sich nunmal sagen du hast sie einfach nicht kapiert... Dem wäre nämlich dummerweise weder nach der RT noch nach sonst einer Theorie so...

Zitat von BullzEye09

Liegt's an mir, oder ergibt diese Frage keinen Sinn?

liegt nicht an dir, die ergibt einfach keinen Sinn so wie sie geschrieben wurde...

[Quabla]

relativistische effekte sind bei geschwindigkeiten, wie moderne züge sie erreichen noch nicht messbar. denk doch einfach mal nach ab wann der bruch v^2/c^2 eine größenordnung erreicht, die wir messen, oder sogar mit bloßem auge wahrnehmen können.

mein prof hat damals in der vorlesung zur srt ein video gezeigt, wie die innenstadt von tübingen aussieht, wenn man sich mit geschwindgkeiten, nahe von c durch sie hindurch bewegt. hier stellt harald lesch das ganze mal vor: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[agehill]

Is das ne neue Partei und wir sind jetzt alle Atomisten oder wie?

mit doppel m wäre das wort ne interessante kreation, ne kombination aus atom und mist.
das ziel ist dann erreicht wenn wir uns endgültig von den mistigen atomen befreit haben.
die zwänge der lichtgeschwindigkeit sind dann wahrscheinlich auch nicht mehr gültig.

[Lichtteufel]

Hallo an Alle die Licht begreifen wollen, hier nun eine Abhandlung zu dem Thema Doppelstern.
Danach ist Licht auch keine Hexerei und nach Einstein könnte Licht auch Hexen, indem es sich spaltet und gleichzeitig mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch den Raum fliegt.

Saublöd


Das Licht von Doppelsternen


Das Licht von Doppelsternen gab den Physikern einige Rätsel auf.
Zunächst läßt sich aus der Verschiebung der Lichtstreifen eine periodische Blau- bzw. Rotverschiebung erkennen. Das zeigt eindeutig das Umeinanderkreisen zweier Sterne. Bei der Blauverschiebung bewegt sich der eine Stern auf uns zu, während der andere Stern sich von uns fortbewegt und uns von diesem Stern das Licht rotverschoben erreicht.
Demzufolge müßte das blauverschobene Licht mit einer höheren Geschwindigkeit in Richtung Erde ausgesendet werden, als zu der Zeit der Rotverschiebung.
Wenn das Licht mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten ins Weltall gesendet wird, so die Überlegung, so müßte das blauverschobene Licht das rotverschobene Licht auf dem langen Weg durch das Weltall eingeholt und überholt haben.
Im Ergebnis würde eine undefinierter Lichtfluß von mehr oder weniger blau- und rotverschobenen Lichtes von der Erde aus sichtbar werden.
Dem ist aber nicht so. Im Teleskop lassen sich die einzelnen Phasen der Drehung genau voneinander unterscheiden.
An diesem Problem ist zu Einsteins Zeiten die Emissionstheorie gescheitert. Und das zu Unrecht.
Nicht bedacht wurde das interagieren der Lichtwellen mit der Materie. Auch, wenn das Weltall nahezu frei von Materie ist, so findet sich doch interstelarer Staub, vor allen Dingen in Form von Gasmolekülen. Auf dem langen Weg durch das Weltall durchfliegen die Photonen die Gasmoleküle und gelangen dabei in des elektromagnetische Feld im Inneren der Atome. Nach den Gesetzen der Elektrodynamik nehmen die Photonen im Inneren der Atome die spezifische Materialgeschwindigkeit an.
Nach Verlassen des Atoms breitet sich das Licht wieder mit der spezifischen Lichtgeschwindigkeit des Vakuum aus. Es hat nun genau Lichtgeschwindigkeit gegenüber der kontaktierten Materie. Die Lichtgeschwindigkeit richtet sich somit nach einem kosmologisch kurzen Weg durch das All, nach den gegebenen gravitativen Verhältnissen. Die Geschwindigkeit des Lichtes hat somit immer genau die Lichtgeschwindigkeit zu der Materie mit der sie in Kontakt geraten war.
Auf der Erdoberfläche, also bei Normaldruck von ca. 1000 mbar, haben die Gasmoleküle eine mittlere freie Weglänge von 68 nm. Die Geschwindigkeitsverteilung folgt der Boltzmannverteilung, wodurch der Anteil der Molekule, welche noch ohne Zusammenstoß weiterfliegen nach einer Exponentialfunktion absinken. Nach einer freien Weglänge sind nur noch 36 % der Gasmoleküle ohne Kontakt zu einem anderen Gasmolekül. Nach 5 x mittlerer freier Weglänge ist der Anteil der Gasmoleküle ohne Kontakt auf unter 1 % gesunken. Es reichen also wenige Hundert Nanometer, um unter irdischen Bedingungen die Geschwindigkeit des Lichtes den Gasmolekülen anzupassen.
Wird der Druck verringert, so steigt die mittlere freie Weglänge. Ebenfalls steigt die mittlere freie Weglänge, wenn die Berührungsquerschnitte sinken. Im Weltall dominieren Wasserstoffmoleküle und der Wirkungsquerschnitt von elektromagnetischen Wellen bzw. deren Photonen geht gegen Null.
Bei Wasserstoff und einem Druck von 10 -14 mbar wird eine mittlere freie Weglänge von 12,5 Millionen km erreicht.
/z.B. in [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] /
Bei Kontakt mit Lichtphotonen verringert sich der Wirkungsquerschnitt um die Hälfte, wodurch sich die wirksame Fläche vervierfacht. Für Licht im freien Raum des Weltalls bei ca. 10 -14 mbar kann man eine mittlere freie Weglänge von
50 Millionen km annehmen.
Diese Entfernung erscheint gewaltig, ist jedoch in den Maßstäben des Weltalls verschwindend. Sind 50 Millionen km doch nur 16,7 Lichtsekunden. Somit sind nach 5 x 16,7 sec = 83,3 sec mehr als 99% aller ausgesendeten Lichtphotonen auf die Geschwindigkeit der Gasteilchen in den Weiten des Alls abgebremst oder entsprechend beschleunigt. Die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Sternen wird in einem astronomisch kurzen Zeitraum an die vorherrschende interstellare Materie angepaßt. Bei Umlaufzeiten von mehr als einen Tag, sind die Geschwindigkeitsdifferenzen ohne jegliche Bedeutung.
Auf dem weiteren Weg durch das All treffen die Lichtphotonen immer wieder auf interstellaren Staub, der zu verschiedenen Gravitationszentren gehört und damit ebenso, wie alle übrige Materie im Weltraum einer Bewegung ausgesetzt ist. Das
Licht kontaktiert diesen interstellaren Staub und wird immer wieder in seiner Geschwindigkeit den herrschenden Gravitationsverhältnissen angeglichen.
Schon lange bevor das Licht die Erde erreicht, hat es seine ursprüngliche Geschwindigkeit abgegeben und bewegt sich nun schon fast mit Lichtgeschwindigkeit gegenüber der Erde auf diese zu.
Sollte trotzdem noch eine Geschwindigkeitsdifferenz bestehen, so bewirkt die Athmosphäre den völligen Ausgleich und das Licht gelangt genau mit Lichtgeschwindigkeit auf die Erdoberfläche. Dabei ist es völlig egal, woher das Licht kommt und welche Geschichten es in den Weiten des Alls durchlebt hat.

Um den Einfluß der Lichtverzögerung durch den Raum im Weltall abzuschätzen, soll ein Doppelstern angenommen werden, wobei beide Sterne auf einem Radius von
0,7 Mill km umeinander kreisen. Beide Sterne weisen dann eine Umlaufgeschwindigkeit von 24 km/s auf. Ihre Umlaufzeit beträgt dabei 2,1 Tage oder 180 000 s.
Das blauverschobene Licht tritt mit einer Geschwindigkeit von
c = c0 + 24 km/s
in die Weiten des Weltalls.
Um eine mittlere freie Weglänge zu überwinden, benötigt das Licht lediglich 16,7 s.
In 16,7 s legt das blauverschobene Licht eine Strecke von
16,7 s x 24 km/s = 400 km zurück.
Das Licht benötigt für diese Entfernung ca. 0,013 Sekunden. Nach 60 ms sind weniger als 1 % der Lichtphotonen nicht mit interstellarer Materie in Berührung gekommen und somit über 99 % des Lichtes auf der Geschwindigkeit, die zu den Geschwindigkeiten des interstelaren Raumes passt.
Bei einer Umlaufzeit von 2 Tagen spielt diese Zeitdifferenz keine Rolle.

(Wird der Einfluß der interstellaren Materie nicht berücksichtigt, so breitet sich das Licht mit der Startgeschwindigkeit in die Weiten des Alls unverändert aus. Die blauverschobene Welle holt die rotverschobene Welle aus der vorigen Periode
ein, um diese danach zu überholen, wie nachfolgende Rechnung zeigt:
Der Umlauf beträgt 2,1 Tage. In einem halben Umlauf wird von rotverschobenen zu blauverschobenen Licht gewechstelt. Das sind 1,05 Tage oder 90 000 Sekunden. . Da das blaue Licht voreilt und das rote Licht verzögert ist, teilen sich beide Lichtarten diese Zeit.
In der Zeit von 45 000 Sekunden wird von dem Licht bei der mittleren Geschwindigkeit von c0 = 300 000 km/ s eine Entfernung von
45 000 s x 300 000 km/s = 1, 35 Mill km = 12,5 Lichtstunden
zurück. Das bedeutet, daß ohne die Wechselwirkung des Lichtes mit der interstellaren Materie das blauverschobene Licht und das rotverschobene Licht mehrmals auf dem langen Weg durch das Weltall sich gegenseitig überholen müßten, was eindeutig nicht der Fall ist.)




Auswirkungen


1. Auf der Erde bleibt Alles beim Alten

2. Bei der Ermittlung der Umlaufzeiten ist die Verzögerung durch die mittlere freie Weglänge zu berücksichtigen. Die Abstände zwischen den Doppelsternen werden erheblich geringe, sofern diese derzeitig nach der Dopplerverschiebung der Relativitätstheorie ermittelt wurden.
(z.B. Neutronenstern in Centaurus X3)

3. Das sichtbare Weltall erscheint nur halb so groß, da die Lichtgeschwindigkeit den herrschenden Gravitationsverhältnissen folgt. Das Licht am Rande des Universums startet, von der Erde aus betrachtet, mit einer Geschwindigkeit von fast Null. Im Laufe des Weges durch das All wird die Lichtgeschwindigkeit immer weiter erhöht, wobei sie bei Eintritt in die Erdatmosphäre genau die Lichtgeschwindigkeit annimmt.
Bei Betrachtung von der Quelle aus, fliegt das Licht zunächst mit Lichtgeschwindigkeit, um bei der Ankunft auf der Erde eine nahezu Nullgeschwindigkeit aufzuweisen. Der Betrachter vom Ende des Weltalls sieht aber auch die Erde von ihm fortfliegen mit einer Geschwindigkeit, die nahe an der Lichtgeschwindigkeit liegt.

4. Es ist zu vermuten, daß die Konturen der Fraunhoferschen Linien bei Lichtverschiebung undeutlicher werden. Der Effekt müßte eintreten, da das Licht, welches bei keiner Lichtverschiebung abgestrahlt wird, keine Änderungen durch die mittlere freie Weglänge erfährt.
Demgegenüber wird bei Kontaktieren der Photonen mit den Gasmolekülen der interstelaren Materie, die Änderung der Geschwindigkeit von den zufälligen Kontakt der Photonen durch die Gasmoleküle bestimmt.

5. In der Nähe von aktiven Himmelskörpern weist der interstelare Raum eine höhere Dichte auf, so daß dort die mittleren freien Weglängen geringer sind.


Wer es bis hierhin noch nicht geglaubt hat, daß die Relativitätstheorie ein totaler Betrug an der wissenschaftlichen Welt ist, der sollte einmal überlegen, weshalb die RT nicht zur Quantenphysik passt. Jedenfalls geht die Emissionstheorie lückenlos aus der Quantenphysik hervor.:unibrow:

[thyriel]

Lichtteufel du hast Glück das ich grad nix besseres zu tun hab als auf deinen Schwachsinn zu antworten und nebenbei zu warten das meine 1TB Festplatte überschrieben und verschlüsselt wird sonst hätt ich dir auf diesen "mit Abstand größtem Unfug" den du hier je verzapft hast gar nicht mehr geantwortet

Btw auf deiner Tastatur findet sich wahrscheinlich auch so eine große Enter Taste, benutz die doch ab und zu einmal um den einen oder anderen Absatz reinzumachen würde das Lesen ungemein erleichtern

Zitat von Lichtteufel

Hallo an Alle die Licht begreifen wollen, hier nun eine Abhandlung zu dem Thema Doppelstern.
Danach ist Licht auch keine Hexerei und nach Einstein könnte Licht auch Hexen, indem es sich spaltet und gleichzeitig mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch den Raum fliegt.

Saublöd

WTF ????
Bitte Bitte kauf dir endlich ein Wörterbuch... schonmal was von der KONSTANZ der Lichtgeschwindigkeit gehört ? Ich weiß du glaubst da nicht dran, aber wenn du schon schreibst "nach Einstein" dann musst du das leider annehmen, und gerade nach Einstein kann sich Licht eben nicht mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten ausbreiten sondern nur KONSTANT...
Wieder mal ein grandioser Beweis von dir das du die RT einfach nicht kapiert hast (unabhängig davon ob sie stimmt oder nicht)

Das Licht von Doppelsternen


Das Licht von Doppelsternen gab den Physikern einige Rätsel auf.
Zunächst läßt sich aus der Verschiebung der Lichtstreifen eine periodische Blau- bzw. Rotverschiebung erkennen. Das zeigt eindeutig das Umeinanderkreisen zweier Sterne. Bei der Blauverschiebung bewegt sich der eine Stern auf uns zu, während der andere Stern sich von uns fortbewegt und uns von diesem Stern das Licht rotverschoben erreicht.
Demzufolge müßte das blauverschobene Licht mit einer höheren Geschwindigkeit in Richtung Erde ausgesendet werden, als zu der Zeit der Rotverschiebung.

einfach nur WTF...
wie kommst du immer auf so idiotische Annahmen ?
Die Rotverschiebung kommt nicht zustande weil sich Licht unterschiedlich schnell bewegt sondern weil es eine relativbewegung zwischen Quelle und Beobachter gibt, das ist 1:1 derselbe Effekt als wenn ein Krankenwagen mit Sirene bei dir vorbeifährt und du den Signalton mal höher mal tiefer hörst... nennt sich Dopplereffekt, und derselbe Effekt tritt nunmal bei Licht auch auf (Frequenzänderung)
Das geht sogar soweit dass das Licht das aus dem jungen Universum stammt mittlerweile so "Rotverschoben" bei uns eintrifft das es sich bereits im Mikrowellenbereich befindet

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Auf dem langen Weg durch das Weltall durchfliegen die Photonen die Gasmoleküle und gelangen dabei in des elektromagnetische Feld im Inneren der Atome. Nach den Gesetzen der Elektrodynamik nehmen die Photonen im Inneren der Atome die spezifische Materialgeschwindigkeit an.
Nach Verlassen des Atoms breitet sich das Licht wieder mit der spezifischen Lichtgeschwindigkeit des Vakuum aus. Es hat nun genau Lichtgeschwindigkeit gegenüber der kontaktierten Materie. Die Lichtgeschwindigkeit richtet sich somit nach einem kosmologisch kurzen Weg durch das All, nach den gegebenen gravitativen Verhältnissen. Die Geschwindigkeit des Lichtes hat somit immer genau die Lichtgeschwindigkeit zu der Materie mit der sie in Kontakt geraten war.

Ich weiß ich wiederhol mich.... aber WTF ???
Licht bewegt sich im Vakuum immer mit c0 vorwärts, und zwar für jeden einzelnen Beobachter, egal ob der mit 50% Lichtgeschwindigkeit hinter dem Lichtstrahl herjagt, stillsteht, oder sich sonst mit irgendeiner Geschwindigkeit bewegt... jeder dieser Beobachter misst für die Geschwindigkeit dieses Lichtstrahls im Vakuum die gleiche Geschwindigkeit von 299792458 m/s
Das ist eben die KONSTANZ der Lichtgeschwindigkeit, die du offenbar nicht verstanden hast...
Wäre dem nicht so dann hätte das Michelson Morley Experiment ja funktioniert und es hätte in jeder Richtung eine andere Lichtgeschwindigkeit gemessen, hat es aber nicht...

Das blauverschobene Licht tritt mit einer Geschwindigkeit von
c = c0 + 24 km/s
in die Weiten des Weltalls.

Es gibt keine Geschwindigkeit über c0, deine Rechnung ist Schwachsinn...
Btw wenn du schon so kleinlich bist und auf die Effekte durch Staubpartikel und Gasmolekülen im Weltraum eingehst dann musst du auch in deiner Rechnung die Expansion des Weltalls berücksichtigen, die hat darauf nämlich einen weit größeren Einfluss bei großen Distanzen

Wer es bis hierhin noch nicht geglaubt hat, daß die Relativitätstheorie ein totaler Betrug an der wissenschaftlichen Welt ist, der sollte einmal überlegen, weshalb die RT nicht zur Quantenphysik passt. Jedenfalls geht die Emissionstheorie lückenlos aus der Quantenphysik hervor.:unibrow:

Du solltest lieber mal endlich versuchen die RT zu verstehen, du schaffst es ja nicht einmal die Grundlegendsten Dinge der RT zu interpretieren und daraus einfache Beispiele abzuleiten ohne den größten Unfug aller Zeiten zu verzapfen, also wie willst du bitte eine Theorie widerlegen wenn du sie nicht mal im Ansatz verstehst ?

[stalker32]

Oh mann, dein doppelsternsystem ist nicht zufällig Centaurus X-3? das system, mit dem du schonmal so eine schwachsinnige argumentation aufbauen wolltest, ich dich entkräftet habe und du danach für eine weile den thread gemieden hast?
ich geh auf deine fehler mal nicht ein, an dem text würd ich ewig sitzen

btw: die relativitätstheorie passt deshalb nicht zur quantenmechanik, weil sie vor ihr formuliert wurde und eine klassische theorie ist. genauso wie newton nicht mit der quantenmechanik vereinbar ist.

[Quabla]

Zitat von stalker32

ich geh auf deine fehler mal nicht ein, an dem text würd ich ewig sitzen

genau das hab ich auch gedacht. ich hatte sogar schon 2 sätze geschrieben, hab mich aber entschieden, dass ich wichtigeres mit meiner zeit anfangen kann als die sturrheit und lernresitenz einer wildfremden person zu bekämpfen^^

und bevor du (lichtteufel) weiter auf den widersprüchen zwischen rt und qm rumhackst beschäftige dich mal mit der relativistischen quantenphysik. diese theorien sind sehr wohl vereinbar.

zu thyriel: der relativistische dopplereffekt lässt sich aber nicht gant so einfach erklären wie der klassische beim schall. der relativistische dopplereffekt ist im gegensatz zum klassischen beispielsweise auch dann zu beobachten, wenn sich die quelle im 90° winkel zu dir bewegt (transversaler dopplereffekt) das folgt aus der zeitdilatation uns ist mal wieder ein wunderbares beispiel für die gültigkeit der rt.