[duckman15]

Würden wir im Traum leben, würde das essen in unserem Bistro besser schmecken

[vialukai]

Bitte, wenn das alles ein Traum ist, dann weckt mich bitte aus dieser gequirlten scheiß Welt auf!
Also wenn ich meinen Traum steuern könnte, dann bitte 20 geile Weiber jetzt sofort mit mir am Strand und alle nackig.
So ein Mist es klappt nicht, sitze immer noch vor dem PC und tickere hier bei mygully. :-[

Okay, aber ist schon ein interessanter Gedanke mit dem Traum, aber leider sind Träume nie Detailreich.

[Quagmire22]

Bitte weck mich auf aus diesem Alptraum, menschen sehen vor lauter Bäumen den Wald kaum.... Sammy ...

[*L*O*L*]

ohman ... wie kommt man denn auf solche sachen ?

[maxtin96]

Wäre dies ein Traum, wäre es:

1. Ein wirklich gigantischer Albtraum
2. Im Traum fühlt man keine schmerzen , wir aber schon
3. Wäre es ein Albtraum
4. Kann Justin Bieber in keinem Traum vorkommen xD

[22309]

Ich weiß ja nicht ob es hier schon gesagt wurden ist aber
Alles ich real so lange es nicht wieder legt wurden ist

Also im klartext alles ist Real so lange irgendein Wissenschaflter ein beweiß dafür hat das es nicht geht

[Neocortex999]

Ob nun Traum oder Realität. Es gibt da in der Wissenschaft ein Arbeitsprinzip, heißt das Ockhamsche Rasiemesser. Das besagt, man soll die Dinge so einfach wie möglich machen.

Also di einfachste Möglichkeit zur Erklärung eines Ereignisses wählen. Welche ist nun einfacher. Das alles nur ein Traum ist. oder das die Welt real ist. Ich denke die Annahme, dass die Welt real ist ist eine viel einfachere und auch viel elegantere Lösung. Weil die Probleme die eine solche Annahme mit sich bringt sind ja hier schon aufgeführt sind.

[scorp32]

Wenn mir was schlimmes passiert ist (wie im letzten Jahr fast alles) wie zuletzt Verlust von meinem Vater, dann denke ich auch manchmal vielleicht ist es ein Traum und ich bin vor dem Tod eingeschlafen und wache hoffentlich jetzt bald auf.

Und im Traum eingeschlafen hatte ich auch schon...oder schlecht geträumt und dann aufgewacht aber im Traum aufgewacht und zum Schluß wirklich aufgewacht.

[Neocortex999]

@ keks3000

Aber... Das ist zu abgedreht... xD ...wobei die Realität andererseits halt einfach so unglaublich ist, dass solche Möglichkeiten nicht völlig daneben sein müssen

Du bringst hier einen Gedanken, der in der philosophischen Diskussion zu diesem Thema häufig gebracht wird von den Anhängern phänomenologischer Theorien. Das sind Denkrichtungen, die Phänomenen wie Hunger und Durst eine eigenständige Qualität zusprechen. Etwas aufgeblasen redet man dann von der ontologischen Essenz der Phänomene oder Qualia. Aber das nur am Rande.

Das eigentliche was du und alle Vertreter dieser Denkrichtung nicht einsehen wollt oder könnt, ja wo es ihrgendwie hackt ist die Einsicht, dass Phänomene wie Hunger und Durst nur Epiphänomene oder Begleiterscheinungen materieller Prozesse sind, die auf einander einwirken.

Ein Beispiel hierzu. Nehmen wir einen Apfel. Nun wenn ich in den Apfel beisse schmeckt der süß. Doch nun frage ich mich war da der Apfel süß, bevor ich hineingebissen habe. Dies aber nicht.
So frage ich nun weiter war da die Süsse in mir als Eigenschaft bevor ich in den Apfel biß. Dies aber nicht doch.
So nun kam mir endlich die Erkenntnis erst durch das Hineinbeißen in den Apfel entstand in mir das vorübergehende Phänomen das da Süsse heißt.
Von solcherart sind da die Dinge. Dies nun habe ich erkannt.

[canone]

@Neocortex999: Natürlich kann ich meine Annahme nicht beweisen. Doch ich bin der Meinung, dass die Gemeinsamkeit zwischen Computer und Gehirn sehr viel größer ist als einige denken.
Beispielsweise die Signaltransduktion: Hat in der Informatik sehr viel mit dem Datentyp Boolean zu tun. Es wird denke ich auch nicht mehr lange dauern bis ein Prozessor mit 0 und 1 rechnet, d.h. dass ein Prozessor bald in der Lage sein wird selbständig zu rechnen.

[keks3000]

Zitat von Neocortex999

@ keks3000
...
Das eigentliche was du und alle Vertreter dieser Denkrichtung nicht einsehen wollt oder könnt,...

Du hast mich da Falsch verstanden. Ich bin kein Vertreter dieser Denkrichtung. Ob das noch zu Agnostizismus gehört weiß ich nicht, da ich kein Philosoph oder ähnliches bin, aber ich weiß, dass ich nichts weiß. Und aus dem Grund halte ich theoretisch ALLES für möglich (bzw. auch Nichts wenn man es genau nimmt ).

Ich habe nur Spaß an abstrakten Gedankenspielen und alternativen Bildern der Realität die durchaus einen logischen Rahmen bieten. Und ich finde eine Explosion im Nichts genauso abwegig wie eine unendliche Zahlenmatrix oder das fliegende Spaghettimonster. Nur kann man diesen Urknall aus unserer Perspektive am besten in Formeln beschreiben und noch wichtiger: in Versuchen nachweisen. Aber wie es dazu kam und was Materie überhaupt ist - Diese Fragen sind noch lange nicht geklärt.

Man wird eh nie wissen was die Realität ist, und wenn doch, dann käme automatisch die nächste Frage. Daher ist die Diskussion darüber nur Zeitvertreib.

[Neocortex999]

@keks3000

Du erinnerst dich sicherlich noch daran, dass wir hier im Bereich Wissenschaft sind. Nun gehört meiner unnachgeblichen Meinung nach die Philosophie sehr wohl zu den Naturwissenschaften, oder um es genauer auszudrücken: Philosophische Grundprinzipien bilden die Grundlage für alle Bereiche der Wissenschaft. Philosophie ist praktisch wie eine Konstante, die vor einer Klammer gezogen worden ist.

Ob du dich nun als Vertreter enes phänomenalen Ontologismus verstehst ist auch nicht die Frage. Du argumentierst nur eben genau wie die Anhänger dieser in der Philsophie zwar zahlenmäßig sehr großen, doch in der philosophischen Debatte eherauf dem Rückzug sich bewegenden Gruppe.

Das wollte ich dir ja damit deutlich machen, dass du nur bereits bekannte Gedankengänge auf deine sehr persönliche Art, die ich übrigens sehr faszinierend finde, wiederholst. Wenn du also in deinem vorstehenden Post erwähnst, dass du Interesse an abstrakten Gedankenspielen hast und daraus ableitend dich nun fragst ob die Welt real oder ein Traum ist, und eine Regression in das Unendliche vornimmst, dann sind all das Fragen, die schon früher gegeben worden sind und über die sich schlauere Leute als ich den Kopf zerbrochen haben und es ihnen über einen Zeitraum von 500 Jahren gelungen ist zumindest die grundlegende Richtung in der die Antwort gesucht werden muß, festzulegen.

Was du nun machst ist einfach dir die gleiche Frage noch einmal zu stellen. Das ist ja auch richtig. Denn wohl jeder Mensch der an der Welt interessiert ist, wird sich irgendwann ernsthaft die Frage stellen, ob die Welt real oder ein Traum ist.

Doch so wie du die Frage stellst, oder nach meinem Verständnis stellst, entfernst du einfach alle Parameter der Realität und denkst einfach in das Unendliche hinein. Logisch zu Ende gedacht in beide Richtungen, also sowohl zum größten und zum kleinsten hin, führt dein Ansatz in das was im Buddhismus als Konzept der Leere bezeichnet wird. Alle Dinge sind in sich leer. Dies gilt es zu erkennen. Da der Glaube an einen inneren Gehalt in den Dingen die Menschen dazu verführt an den Dingen zu haften und diese Anhaftung sie leiden lässt.

Ich denke das dieser Gedanke zwar logisch Schritt für Schritt durchdacht ist und das gesamte Konzept in sich schlüssig ist, aber das es dennoch falsch ist. Denn zum einen muß es erklären wie unterschiedliche Ebenen oder Grade an Leerheit, also die physikalische Welt, Atome, Quarks, Strings auseinanderentstehen. Und zum anderen widerspricht es wissenschaftlichen Beobachtungen, wie etwa dem Planckschen-Wirkungsquantum, das es für physikalische Prozesse eben Grenzen und Beschränkungen gibt und ich nicht einfach immer weiter den gleichen Gedanken wiederholen darf.

Dieser Denkfehler liegt eben gerade darin, dass du über die DInge nachdenkst und es sich bei deinen Gedankengegängen eben "nur" um reine Gedankenexperimente handelt. Dein Problem ist das du dich auf eine scholastische Ebene der Diskussion begibt, so wie du über die Dinge denkst. Denn nach deiner Denklogik kann ich, ja muß ich mir ernsthaft die Frage stellen, wieviele Engel wohl auf die Spitze einer Nadelspitze passen.

Diese Frage ist kein Witz. Im Mittelalter haben sich Theologen und Professoren ernsthaft und über Jahre mit dieser Frage beschäftigt. Die Antworten waren durchaus plausibel, aber die Frage selbst war es gar nicht. Dies eben deshalb, weil sie sich nur auf reine Gedankenexperimente bezieht.

Ich glaube auch zu erahnen, warum du dich so auf Gedankenexperimente stürzt. Es ist die Art wie du wissenschaftlich fragen willst. Salopp gesagt besteht deine These darin, dass mir die Antwort auf die Frage nach dem Warum die Antwort auf die Frage nach dem Was liefert.

Also wenn ich verstanden habe, was Materie ist, dann kann ich auch die Frage beantworten, wie Materie funktioniert. Das ist aber falsch. Weil es genau anders herum läuft. Ich muß erst die Frage nach dem Was und Wie stellen, und die Antwort auf diese Frage liefert mir die Antwort auf die Frage nach dem Was.

Also nach deiner Logik müßte ich zuerst fragen, warum gibt es Auto und versuchen die Essenz des Autos zu verstehen. Nach meiner Logik reicht es aus, die Frage nach dem Wie zu stellen. Also wie verhält sich das Auto kann es Gas geben, Bremsen usw.

Wie man diese Frage beantwortet, ob man vom Primat des Wie über das Was ausgeht, oder umkehrt bestimmt letztlich ob man zu einer wissenschaftlichen Arbeitsmethodik findet, oder im Dunstkreis theologisch-scholastischer Argumente verharrt.

Zum Schluß möchte ich dir noch einen Vortrag des bekannten deutschen Philosophen Thomas Metzinger ans Herz legen.

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[Tekkaro]

Ich glaube nicht, dass man im Traum einschlafen kann, um so auf eine andere Ebene des Bewusstseins zu gelangen, weil entweder man träumt oder man träumt nicht.

Der Traum dient u. a. der Datenverarbeitung und -filterung und irgendwie spielt noch das Bewusstsein mit rein, denn dieses Bewusstsein wird durch Erlebnisse, Erfahrungen, Wissen und letztendlich durch ein funktionierendes Zusammenspiel aller Gehirnaktivitäten plus das Es, das Ich, das Über-Ich und was es sonst noch so gibt und nicht gibt geprägt.

Und da wir nur über ein Bewusstsein verfügen können wir auch nur einmal träumen, denn die Traumfigur besitzt kein Gehirn, keine Seele, Kein Bewusstsein und keine Daten aus einer Wachphase die verarbeitet werden müssten. Daher sollte unter "normalen" Bedingungen nur ein Traumzustand möglich sein.

Die einzige Situation die ich mir vorstellen könnte, in der mehrere Traumebenen vielleicht doch möglich wären ist die, wenn die Testperson zum Beispiel durch Mutation mehrere in sich verflochtene Gehirne und somit mehrere Bewusstsein besitzen würde (z. B. bei multiplen Persönlichkeiten?).

So dass, wenn das Hauptgehirn träumt ein zweites Gehirn den Traum übernimmt und anfängt zu leiten, so lange bis es erschöpft ist sich ausruhen und das im Traum erlebte verarbeiten muss und somit die Traumfigur zum schlafen und auch zum träumen zwingt. Theorethisch könnte jetzt ein drittes Gehirn anfangen die Traumaktivitäten des zweiten Gehirns zu übernehmen. Wir hätten jetzt allerdings 2 bzw. 3 parallel stattfindende Träume und die Frage wäre hier, zu welchem Bewusstsein die Testperson unmittelbar Zugang hätte oder ob sie vielleicht zwischen den Bewusstseinsebenen hin und her zwitchen kann.

[keks3000]

@Neocortex999:

Im großen und ganzen hast du ganz gut widergegeben was ich meine. Blos das mit der Scholastik will ich nicht so ganz akzeptieren. Ich bin mir nämlich durchaus bewusst, dass meine Ideen niemals irgendwie eine tatsächliche argumentative Grundlage haben werden. Die Leute, die über Engel auf einer Nadelspitze diskutiert haben, waren sich möglicherweise nicht bewusst darüber wie sinnlos diese Frage ist.
Mein Interesse gilt viel mehr der Physik, da man hier nur Beschreibungen akzeptiert wenn sie belegbar oder widerlegbar sind. Es gibt in der theoretischen Physik auch Konstrukte die in Ähnliche Richtungen gehen wie das was ich hier auch versucht hab in Worte zu fassen, aber da man es nie beweisen können wird ist es für die Forschung irrelevant.

Und genau in dem Punkt stimme ich eben mit dir Überein. Denn es ist für uns Menschen einfach egal ob die Realität absolut ist oder nur aus unserer Perspektive real erscheint. Wenn man sich verletzt, dann tut das weh. Das ist einfach ein Fakt. Die Naturgesetze sind allgegenwärtig und nicht durch Gedanken zu brechen. Ob sie jetzt eine Illusion, ein Traum, ein Film oder ein Resultat von kristalisierter Energie sind tut nichts zur Sache. Sie sind da. Und genau das macht Realität aus. In einem Traum wie wir ihn vom Schlafen kennen ist das alles anders, da man den Traum ja auch selbst träumt.

Falls es dich interessiert, ich habe tatsächlich auch in vielen buddhistischen Sichtweisen wiedergefunden. Aber ich bin grundsätzlich wohl am ehesten Agnostiker und Skeptizist. Daher würde ich auch niemals einer Religion meinen Glauben schenken. Ich halte aufgrund meiner Erfahrungen und Überlegungen die buddhistische Philosophie für warscheinlich, FALLS es einen höheren Sinn gibt. Aber das ist ja auch schon zweifelhaft.

Wenn nicht, dann ist diese Realität eben doch nur ein Rätsel mit dem Effekt der bewussten Wahrnehmung einiger kleiner Molekülhaufen auf dem Planeten Erde. Und die Aufgabe das zu verstehen ist - wie du ja schon gesagt hast - groß genug.

[Neocortex999]

@keks3000

Nach mehrmaligem Durchlesen deines vorstehenden Posts komme ich doch zu der Überzeugung, dass du dich zu sehr in Gedankenexperimente, Theorien und Konstrukte flüchtest. Den Grund hast du selbst schon genannt, als du erwähtest das der Schmerz real sei, wenn du dich verletzt.

Eben mit diesem Faktum, scheinst du doch einige Probleme zu haben. Einfach anzuerkennen, das die Welt und die Dinge wirklich real sind. Weil du dann ja zugeben mußt, das auch der Schmerz und das Leiden real sind.

Du weißt sicherlich dass die erste der vier edlen Wahrheiten des Buddha lautet: Es gibt ein Leiden.
Was der Buddha da sagt ist nur auf das rein sprachliche beschränkt wenig verständlich. Es meint in etwa soviel, dass wenn du anerkennst, dass die Welt real ist und in der Welt die Tatsache das es Leiden gibt akzeptierst, dann bedeutet das nicht, das dir der Boden unter den Füßen wegbricht, sondern das in dir eine Kraft ist, die dich immer noch trägt und dir Halt gibt, die Wahrheit des Leidens anzuerkennen und zu akzeptieren ohne an dieser Wahrheit zugrunde zu gehen oder dich doch wieder in eine illusionäre Traumwelt zu flüchten.

Dies so scheint es mir tust du nämlich und versteckst dies hinter deinen Überlegungen zur theoretischen Physik. Aber vielleicht sind das auch nur Hirngespinste eines alten mannes der zuviel Matrix geschaut hat.

Ich denke wir sollten die Dinge so einfach machen wie möglich, aber eben nicht einfacher und deshalb einfach annehmen, dass die Welt erst einmal real ist und schauen wie weit wir mit dieser Annahme kommen. Wenn wir mit dieser einfachsten aller Annahmen scheitern, nun dann wissen wir das wir falsch lagen, aber auf rein gedanklicher Ebene, das habe ich ja ausführlich in meinem letzten Post dargelegt, kommen wir nicht weiter.

@Tekkaro

Seh interessante Ausführungen zum Bewusstsein. Oh je, jetzt habe ich das schlimmste aller Philosophischen Konzepte in die Debatte gebracht. Tekkaro, hast du dir das selbst erdacht? Weil was du wiedergibst, deckt sich in weiten Teilen mit dem was Stand der Bewußtseinsforschung ist. Da kann ich nur noch Mr.Spock zitieren: "Bemerkenswert".

[canone]

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Diese Chips werden in Zukunft die komplette Funktion unseres Gehirns simulieren. Das zum Vergleich Computer und Gehirn

[scorp32]

[QUOTE]Ein Traum im Traum? Wenn das möglich ist, dann müßte es innerhalb dieses so gesetzten logischen Rahmen auch möglich sein von diesem zweiten Traum in eine dritte, vierte usw. Traumebene herabzusinken.
[QUOTE]

Und irgendwann ist man im Komabereich angelangt.

[KeinGeld]

Klar, Schlafwandler haben ständig diese Problem

[Tekkaro]

Zitat von KeinGeld

Klar, Schlafwandler haben ständig diese Problem

Welche Probleme haben Schlafwandler? Traum im Traum Situationen?

Normalerweise ist jemand der schläft, wie gelähmt, damit derjenige halt nicht auf seine Träume physisch reagieren kann. Und beim schlafwandeln funktioniert halt dieser natürliche Schutzmechanismus aus irgendeinem Grund nicht.

[Neocortex999]

Back to the roots. Also zurück zum Thema.

Eine typische Eigenschaft des Wach-Bewusstsein ist ja das es typischerweise ein Ich gibt, das sich als Eigentümer der Inhalte seines Bewusstseins ansieht. Wenn nun ein Traum im Traum möglich wäre, dann müßte dieses Ich doch auf allen Traumebenen erhalten bleiben. Denn nur ein konstantes Ich könnte doch jemals erkennen, dass es verschieden Traumebenen durchläuft. Bliebe dieses Ich nicht gleich oder wandelte es isch auf verschiedenen Traumebenen, dann gibt es entweder diese verschiedenen Ebenen von Träumen nicht, oder es gibt kein Ich.

Nur so eine Idee, die mir beim Nachdenken über dieses Thema gekommen ist.

[elosram]

Man kann im Traum einschlafen, ist mir schon passiert ich habe geträumt bin eingeschlafen und nochmal geträumt und nochmal, also 2mal im Traum eingeschlafen, wenn man in einem aufwacht denkt man man ist "echt" wach, bis was komisches kommt und man aufwacht, dan ist man im 2ten Traum, das ist sehr unangenehn wen mann einen Alptraum hatt.

Man kann sogar Träumen und wissen das man gerade träumt , man bewegt sich dan in einer welt in der es keine Zeit gibt, aber sobald man etwas sieht fühlt anfasst riechen will das man im Echten Leben noch nicht wargenommen hatt, wacht man sofort auf das das Gehirm aufs "Leere" zugreift.
man kann diesen zustand auch über Hypnose erreichen.

Schmerzen im Traum kann man auch haben, z.B hatt ich im schlafen mit meiner hand das kalte aluminium Gestell berührt, und bin aufgewacht weil jemand im traum meine hand fest gehalten hatt.
also müssen äusere einwirkungen kommen, damit man im Traum schmerzen empfindet.,

sry wegn rechtschreibung, ees ist dunkel ich seh die tastatur kaum xD 24°c und müde ^^

[muchachooo]

Nehm ein Kreisel mit in dein Traum und wenn er nie umfällt bist du noch in einem Traum!

[Noax]

Hm, aber wie würdest du Raum, Materie und Zeit definieren? ;-)

[jason16]

Wenn man etwa 2 tage lang nicht schläft, dann kommt einem das Leben wie ein Traum vor

[Nitrama]

Ich hate schon mal einen Traum im Traum is aber schon zu lange her.
Ich träume auch manchmal was passiren wird ist aber nur ganz selten und blos an ganz kurzes stück^^.

[freaks84]

Zitat von Iliaz

Ist es eigentlich möglich in einem Traum einzuschlafen ? Und in diesem Schlaf in einen neuen Traum zu gelangen ? Und wenn man in diesem Traum aufwacht, befindet man sich im zuvorigen Traum ? Vielleicht befinden wir uns gerade tatsächlich in einem Traum ?

Kann man die Illusion und die Realität verwechseln ?

Du wirst lachen bin schon 3 mal in einem Traum aufgewacht ergo muss ich im Traum auch eingeschlafen sein oO