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[Recht & Politik] PANZER FÜR UKRAINE. Auch Kampfjets kein Tabu mehr

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Ungelesen 27.01.23, 23:23   #1
TinyTimm
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Standard PANZER FÜR UKRAINE. Auch Kampfjets kein Tabu mehr

Zitat:
Kaum dass Zusagen zur Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine aus mehreren Ländern auf dem Tisch sind, lautet das neue Thema Flugzeuge. Kiew hatte entsprechende Forderungen zuletzt erneuert, die „Wunschliste“ reicht von US-Jets vom Typ F-16 bis zum Eurofighter. Dass tatsächlich auch Kampfjets geliefert werden, scheint zumindest nicht mehr ausgeschlossen.

Schon die Bedenken gegen die Lieferung westlicher Kampfpanzer an die Ukraine waren groß gewesen, besonders in Deutschland. Am Ende standen Zusagen nicht nur Berlins für den Leopard 2, auch die USA versprachen Kiew M1 Abrams, Großbritannien den Challenger 2. Weitere Länder liefern den in Deutschland gebauten Leopard.

Ähnlich wie bei schweren Kampfpanzern – nicht bei Panzern für die Infanterie und Luftabwehr – anfangs von einer roten Linie die Rede gewesen war, war es das auch bei Kampfjets, die die Ukraine jüngst neben Langstreckenraketen von ihren westlichen Unterstützerländern forderte. Nun scheint auch die Lieferung von Flugzeugen eine – wenngleich noch vage – Option.

„Kein Waffensystem ausgeschlossen“
Das jüngste Indiz dafür: Die USA schließen nicht mehr aus, der ukrainischen Armee Kampfflugzeuge zur Verfügung zu stellen, wie der stellvertretende Nationale Sicherheitsberater von US-Präsident Joe Biden, Jon Finer, am Donnerstag (Ortszeit) im US-Fernsehsender MSNBC durchblicken ließ.

Auf die Frage, ob die USA eine solche Lieferung in Erwägung zogen, sagte Finer, man habe kein bestimmtes Waffensystem ausgeschlossen. Man werde die Unterstützung danach ausrichten, was die Ukraine brauche. „Wir werden das sehr sorgfältig diskutieren“, sagte Finer im Hinblick auf entsprechende Anfragen aus Kiew.

Von F-35 bis Eurofighter
Zuvor hatte der stellvertretende ukrainische Außenminister Andrij Melnyk moderne Kampfjets zur Verteidigung gegen die russischen Truppen im Land gefordert. Die Verbündeten seines Landes sollten eine starke „Kampfjet-Koalition“ auf die Beine stellen: mit US-amerikanischen F-16 und hochmodernen F-35, Eurofightern, deutsch-britisch-italienischen Tornados, französischen Rafale und schwedischen Gripen.

Auch der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte nach den jüngsten Zusagen von Kampfpanzern aus mehreren Ländern direkt auf die zusätzliche Lieferung von Langstreckenraketen, Kampfflugzeugen und mehr Artillerie gepocht.

Paris will „alle Türen offen lassen“
Auch in Frankreich klopft die Ukraine mit ihren Forderungen nach Flugzeugen allem Anschein nach nicht an verschlossene Türen. „Wir müssen Anfragen von Fall zu Fall untersuchen und alle Türen offen lassen“, sagte der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses der Nationalversammlung, Thomas Gassilloud, britischen Medienberichten zufolge am Donnerstag in London.

Wie bei Panzern: Angst vor Eskalation
„Wir werden in den kommenden Wochen sehen, was als Nächstes passiert, denn die Dinge bewegen sich schnell“, sagte Gassilloud nach Gesprächen mit seinem britischen Kollegen Tobias Ellwood und Verteidigungsminister Ben Wallace. Britischen Medienberichten zufolge nannte Gassilloud als Bedingung, dass eine Lieferung von Kampfjets die französische und europäische Sicherheit nicht gefährden und den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine nicht eskalieren dürfe.

Vergangene Woche hatte der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra dem niederländischen Parlament übereinstimmenden Medienberichten zufolge gesagt, man stehe dem Thema offen gegenüber, es gebe keine Tabus.

„Rote Linien“ für Berlin
Der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius hielt am Freitag eine Lieferung von Kampfflugzeugen „für ausgeschlossen“, sagte der SPD-Politiker der „Süddeutschen Zeitung“ (Wochenendausgabe). „Kampfflugzeuge sind viel komplexere Systeme als Kampfpanzer und haben eine ganz andere Reichweite und Feuerkraft. Da würden wir uns in Dimensionen vorwagen, vor denen ich aktuell sehr warnen würde.“

Auch der deutsche Kanzler Olaf Scholz hatte nach der Zusage von Leopard-2-Kampfpanzern – nach sehr langem Zögern und einer langen innenpolitischen Debatte darüber – am Mittwoch eine Lieferung von Kampfjets ausgeschlossen. Scholz habe „rote Linien“ für Berlin gezogen. Eine Lieferung von Kampfflugzeugen oder sogar die Entsendung von Bodentruppen werde es nicht geben. „Dass es nicht um Kampfflugzeuge geht, habe ich ja sehr früh klargestellt und mache das auch hier“, zitierte etwa der Bayerische Rundfunk (BR) den deutschen Kanzler.

Als kurz nach Kriegsbeginn über Flugverbotszonen diskutiert worden sei, hätten er und Biden gesagt: „Das werden wir nicht tun. Und an dieser Haltung hat sich gar nichts geändert und wird sich auch nichts ändern.“ Was sich offenbar geändert hat: Für die USA scheint die Lieferung von Kampfjets kein Tabu mehr.
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Thorasan
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Das eigentlich traurige ist nichtmal, dass das alles inzwischen läuft, wie es läuft - sondern dass es immer mehr Befürworter gibt. Die Friedensbewegung altert immer mehr, die junge Generation befasst sich lieber mit dem Klimawandel..
Alles was an Wiederstand und Friedenswünsche kommt, wird abgespeist, lächerlich gemacht, beleidigt.
Wie ich es im anderen Thema schrieb - die "Letzte Generation" macht ihrem Namen alle Ehre.
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Die Probleme der Welt scheinen immer größer zu werden. Krieg in Europa, neo Faschismus, Armutsmigration, Islamismus und der Klimawandel. Ich denke es ist wichtig das Europa in der Ukraine ein deutliches gemeinsames Zeichen setzt, aber ich denke die Konflikte werden noch viel häufiger werden.
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"ein Zeichen setzen" bei der Ukraine...
Welches?
Lieferungen von Waffe nsind legitim, aussetzen der RüExKoGe ist schon okay, solange es die "richtigen" trifft?
Sorry mein lieber Munich, aber da machst du es dir zu einfach...
Der Schwarzmarkt ist bereits jetzt von Waffen überschwommen - und wohin der Krieg selbst führt, ist da nichtmal berücksichtig.

Und innerhalb Deutschlands sind es (leider!) gerade die Grünen und die SPD, die die absoluten Kriegstreiber sind und werden.
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Zitat:
Zitat von Thorasan Beitrag anzeigen
"ein Zeichen setzen" bei der Ukraine...
Welches?
Die aggressive Außenpolitik Russlands mußte gestoppt werden und immer wegschauen und sich auf sich selbst konzentrieren ist keine Lösung. Die Realität holt einen ein.

Weit über eine Millionen ukrainische Flüchtlinge, Tod und Zerstörung. Wir Europäer schauen grundsätzlich gerne bei Konflikten weg die uns nicht betreffen, hier wurde endlich mal geschlossen Widerstand demonstriert. Das Europa und auch die USA selbst durch Rüstungsverkäufe und falsche Außenpolitik viele Konflikte selbst provozieren ist ein anderes Blatt. Das deutsche G3 ist die häufigste Waffe in afrikanischen Konflikten.

Die humanitäre und militärische Hilfe für die Ukraine um sich gegen den Überfall seines russischen Nachbarn zu wehren halte ich für richtig !

PS : Das Danke sollte bei Pauli landen und nicht bei Thorasan, das Forum ist heute wieder sehr poppig...
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Geändert von MunichEast (28.01.23 um 08:14 Uhr)
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Was Nato-Länder zu Kampfjet-Lieferungen sagen


27.01.2023 18:54 Uhr

Kiew bringt die Lieferung von Kampfjets ins Spiel. Deutschland winkt ab - andere Nato-Staaten zeigen sich offener für den Vorschlag.

Eine Übersicht

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Die Ukraine sollte Liebe und keine Waffen bekommen.

Aber die Jets können die doch jz auch geben. Kommen ja eh die neuen F35 dann können die, die ollen Eurofighter verleihen. (natürlich gegen Geld)
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Ungelesen 28.01.23, 13:42   #8
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Das eigentlich traurige ist nichtmal, dass das alles inzwischen läuft, wie es läuft - sondern dass es immer mehr Befürworter gibt. Die Friedensbewegung altert immer mehr, [...] Alles was an Wiederstand und Friedenswünsche kommt, wird abgespeist, lächerlich gemacht, beleidigt.
Auf der einen Seite zeigt die überalterte Friedensbewegung mal wieder das patentierte Ostrich-Verhalten:

Blinder Glaube an internationale Verträge, als wenn diese noch nie gebrochen wurden; völlig verständliche Abscheu gegenüber Krieg, als wenn das je einen verhindert hätte. Dazu noch die Huldigung des Mythos eines längst zu Grabe getragenen Alliierten und dessen Nachkommen, welche eine ebenso überalterte Kriegsbewegung stellen, die die Scheiße erst angefangen hat. Alles garniert mit einer nahezu pathologisch verzerrten Einstellung zum Konzept der Notwehr bzw. Nothilfe.
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Die aggressive Außenpolitik Russlands mußte gestoppt werden und immer wegschauen und sich auf sich selbst konzentrieren ist keine Lösung. Die Realität holt einen ein.
Du möchtest also einen 3. Weltkrieg riskieren? Mit Verlaub, ich bin nicht bereit, für die Ukraine mein Leben und das meiner Familie und Freunde zu opfern. Oder glaubst du, dass Russland sich noch lange die Einmischerei des Westens tatenlos mit anschauen wird? Atomwaffen haben sie genug auf Lager. Aber das scheint ja nur Nebensache zu sein.

Aber solch eine Diskussion hatte ich vor einer Woche mit einem glühenden Verehrer der Grünen, der vor 2 Jahren Vater geworden ist. Es wäre ihm egal wenn der 3. Weltkrieg kommt und er stirbt, solange nur Russland in seine Schranken gewiesen wird. Ist ja schön und gut, wenn es ihm nichts ausmacht, aber es soll doch Leute geben, die noch ein paar Jährchen leben wollen.
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Aber solch eine Diskussion hatte ich vor einer Woche mit einem glühenden Verehrer der Grünen, der vor 2 Jahren Vater geworden ist. Es wäre ihm egal wenn der 3. Weltkrieg kommt und er stirbt, solange nur Russland in seine Schranken gewiesen wird.
r/dashatsichwirklichzugetragen
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DokuQuelle
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Du möchtest also einen 3. Weltkrieg riskieren? Mit Verlaub, ich bin nicht bereit, für die Ukraine mein Leben und das meiner Familie und Freunde zu opfern. Oder glaubst du, dass Russland sich noch lange die Einmischerei des Westens tatenlos mit anschauen wird? Atomwaffen haben sie genug auf Lager. Aber das scheint ja nur Nebensache zu sein.
Ich glaube nicht das der Westen oder Russland ein Interesse daran hat, wegen eines im Prinzip unbedeutenden Landes wie der Ukraine die Welt zu vernichten. Beide Parteien werden die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, ohne direkt miteinander in Berührung zu kommen, nutzen.
Wir liefern Waffen , Russland wird (da bin ich mir ziemlich sicher) eine neue Front über Belarus zusammen mit deren Militär eröffnen. Am Ende wird man sehen müssen wer den längeren Atem hat bzw. wer schneller genug Kriegsgerät aufbieten kann.
Bei letzterem ist aktuell Russland im Vorteil, die laden aktuell täglich zwei Güterzüge mit schwerem Gerät an der Front ab, mit immer moderneren Panzern und Schützenpanzern (nun auch in größeren Mengen T-90). Von unserer Seite tröpfelt es nur in Richtung Ukraine. Und daran wird sich auch kurzfristig nichts ändern, sofern man nicht sein eigenes Militär komplett entblößen möchte. Unsere Rüstungsindustrie läuft halt bis dato im Friedensmodus, die russische hat sich bereits in den Kriegsmodus begeben.

Geändert von DokuQuelle (28.01.23 um 17:07 Uhr)
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Ungelesen 28.01.23, 17:19   #12
Luke_Sky123
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Wer soll das alles bezahlen???? Kriegsgerät .....Munition .....Jets ...... und dann wollen sie irgendwann auch mal den Aufbau von der Ukraine??
Wir schmeißen jetzt schon mit Milliarden um uns rum , aber irgendwann ist doch mal gut??
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Ungelesen 28.01.23, 17:45   #13
Kneter33
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Zitat von DokuQuelle Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht das der Westen oder Russland ein Interesse daran hat, wegen eines im Prinzip unbedeutenden Landes wie der Ukraine die Welt zu vernichten. Beide Parteien werden die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, ohne direkt miteinander in Berührung zu kommen, nutzen.
Das hätte ich vor 3-4 Jahren so unterschrieben.
Jeder hat in der Vergangenheit mit der Stirn gerunzelt wie Putin immer mehr seine Macht ausgebaut hat.
Russland hatte mal in der Verfassung geregelt das kein Präsident länger im Amt bleiben kann. ---> Außer Kraft gesetzt und alle jubelten in Russland.
Ist echt krass wie eine Person ein aufstrebendes Land wieder ins Mittelalter ziehen konnte.
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Zitat von bpHinch Beitrag anzeigen
Du möchtest also einen 3. Weltkrieg riskieren? Mit Verlaub, ich bin nicht bereit, für die Ukraine mein Leben und das meiner Familie und Freunde zu opfern.
Darauf spekuliert Putin, nicht ohne Grund war die erste Drohung mit Atomwaffen schon am 27. Februar. Seitdem wird die im Grundsatz alle paar Wochen in den Raum geworfen ...
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Ungelesen 28.01.23, 23:37   #15
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Zitat von DokuQuelle Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht das der Westen oder Russland ein Interesse daran hat, wegen eines im Prinzip unbedeutenden Landes wie der Ukraine die Welt zu vernichten. Beide Parteien werden die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, ohne direkt miteinander in Berührung zu kommen, nutzen.
Dann lass es keine Atomwaffen sein, sondern nicht atomare Bomben.

Es kommt aufs gleiche bei raus. Und bei unserer gut bestückten Bundeswehr, sind wir im Nu platt.

Putin ist unberechenbar. Das sollte jedem klar sein.

Die Ukraine ist nicht unbedeutend. Sie könnte entweder die Nato Osterweiterung bis ran an die Grenze Russlands werden oder halt ein Puffer zwischen Nato und Russland. Was der Ukraine Krieg gekostet hat - von unzähligen Menschenleben einmal abgesehen, das muss extra erwähnt werden - dürfte jedem klar sein. Stichwort z.B. Lebensmittel/Kornkammer.

Dass der Krieg dieses Jahr enden wird, darauf brauchen wir glaube ich nicht spekulieren, solange keine Seite bereit ist, Friedensverhandlungen anzuleiern und diplomatische Wege zu gehen.
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Zitat von bpHinch Beitrag anzeigen
Du möchtest also einen 3. Weltkrieg riskieren? Mit Verlaub, ich bin nicht bereit, für die Ukraine mein Leben und das meiner Familie und Freunde zu opfern. Oder glaubst du, dass Russland sich noch lange die Einmischerei des Westens tatenlos mit anschauen wird? Atomwaffen haben sie genug auf Lager. Aber das scheint ja nur Nebensache zu sein.

Aber solch eine Diskussion hatte ich vor einer Woche mit einem glühenden Verehrer der Grünen, der vor 2 Jahren Vater geworden ist. Es wäre ihm egal wenn der 3. Weltkrieg kommt und er stirbt, solange nur Russland in seine Schranken gewiesen wird. Ist ja schön und gut, wenn es ihm nichts ausmacht, aber es soll doch Leute geben, die noch ein paar Jährchen leben wollen.
Genau .. .der Vater denkt halt weiter als von 12 bis Mittag. Anders als die "Friedenstäubchen" hier im Thread.
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Ungelesen 29.01.23, 05:17   #17
MunichEast
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Zitat von 7b66 Beitrag anzeigen
...die USA...Die Hetzmedien...Völkerrecht

Leute wie MunichEast und andere hier, blicken soweit aber nicht. Deren IQ ist einseitig und beschränkt
Lieber Troll, nachdem Du viel Unsinn geschrieben hast möchte ich Dich auf einen Punkt hinweisen ! Russland hat am 5. Dezember 1994 der Ukraine die volle Souveränität vertraglich zugesichert, dafür hat die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben. Russland unter Putin war das aber egal, erst wurde die Krim besetzt, dann Annektiert, die Separatisten im Donbass direkt unterstützt die es sonst so nicht gegeben hätte, später die Ukraine großflächig angegriffen, einmarschiert und die ukrainischen Oblaste Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson als russisches Staatsgebiet erklärt. Die noch nicht einmal unter russischer militärischer Kontrolle waren.

Du kannst hier ewig die bösen USA, Deutschland, Medien oder MunichEast rufen ..... Russland hat trotzdem seit Jahren der Ukraine nur Leid gebracht und nun final über acht Million Ukrainer vertrieben und tausende getötet und tötet sie weiter !

Komme Du mir also nicht mit die anderen .....
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Ungelesen 29.01.23, 10:55   #18
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Zitat von bpHinch Beitrag anzeigen
Dann lass es keine Atomwaffen sein, sondern nicht atomare Bomben.
Das sind auch Atomwaffen. Allen Parteien sollte klar sein was ein Einsatz von Atomwaffen bedeutet, selbst wenns nur "Kleinkaliber" sind die eine begrenzte räumliche Wirkung haben.

Zitat:
Es kommt aufs gleiche bei raus. Und bei unserer gut bestückten Bundeswehr, sind wir im Nu platt.
Wir sind auch ohne Atomwaffen im Nu platt. Es rächt sich halt jetzt das man jahrzehntelang dachte das Krieg als dfiplomatisches Mittel in Europa für alle Zeiten kein Thema mehr sein würde und man die Bundeswehr immer weiter abrüstet und zu einem finanziellen schwarzen Loch umformt, wo die Hauptverdächtigen in den Beschaffungsämtern sitzen.

Zitat:
Die Ukraine ist nicht unbedeutend. Sie könnte entweder die Nato Osterweiterung bis ran an die Grenze Russlands werden oder halt ein Puffer zwischen Nato und Russland. Was der Ukraine Krieg gekostet hat - von unzähligen Menschenleben einmal abgesehen, das muss extra erwähnt werden - dürfte jedem klar sein. Stichwort z.B. Lebensmittel/Kornkammer.
Mag sein, es rechtfertigt aber keinen Weltkrieg. Das ist ein nachwievor lokal begrenzter Konflikt der erst pikant wird wenn Russland offen NATO-Verbände angreifen würde. Solange das nicht passiert und die Ukraine für uns ne Art Stellvertreterkrieg ohne NATO-Mitgliedschaft führt sind wir auf der sicheren Seite. Da birgt die drohende Einverleibung Taiwans durch China deutlich mehr Potential zum Weltkrieg zu werden.
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ziesell (29.01.23)
Ungelesen 29.01.23, 12:04   #19
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Ich kann nicht verstehen warum man nicht gleich ein Gesamtpaket schnürt?
ist doch logisch das Haubitzen,Panzer etc nicht genug sind,lasst ihn doch nicht erst nach mehr Fragen
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höchste Zeit ein Bier zu Trinken
uexe ist offline  
Ungelesen 29.01.23, 14:21   #20
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Zitat:
Zitat von uexe Beitrag anzeigen
Ich kann nicht verstehen warum man nicht gleich ein Gesamtpaket schnürt?
ist doch logisch das Haubitzen,Panzer etc nicht genug sind,lasst ihn doch nicht erst nach mehr Fragen
Gibt es überhaupt einen Plan?
Was dabei sehr bezeichnet ist, ist die Panzer und Schützenpanzer-Frage. Letztes Jahr hieß es noch, es wäre unmöglich. Zugegeben mit lächerlichen Argumenten, aber damals wurde es kategorisch ausgeschlossen.
Aus Militärischer Sicht hätten die Ukrainer den Russen mit dem Equipment im Spätsommer einen vernichtenden Schlag versetzten können. Vielleicht die ganze Front zum Zusammenbruch gebracht. So mussten sie gezwungener Maßen mit zivilen Pickups nach vorne stürmen, völliger Wahnsinn.

Mit diesen Zeug jetzt anzukommen, wo jede Initiative weg ist, grenzt an Verhöhnung.
Ganz ehrlich dann sollen sie Selensky fallen lassen und zu Verhandlungen drängen. Ohne Waffen mit >150km Reichweite und anderen essenziellen Sachen ist es nur ein unnötiges Gemetzel. Wie ein Boxkampf in dem ein Kämpfer mit verbundenen Hände auf den Rücken kämpft.
abcmensch ist offline  
Ungelesen 29.01.23, 20:57   #21
tronx
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Laut Google:"Seit April 2016 ist Krauss-Maffei im Besitz der chinesischen Staatsfirma ChemChina."
Jetzt stelle ich mir die Frage, ob den Chinesen bewusst ist, dass sie jetzt daran beteiligt sind, was die USA so treiben*...?

Die werden ja wohl wissen, wo ihre Produkte hingeliefert werden und wo da ihr Einfluss ist?
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Ungelesen 29.01.23, 21:02   #22
MunichEast
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Zitat von tronx Beitrag anzeigen
Laut Google:"Seit April 2016 ist Krauss-Maffei im Besitz der chinesischen Staatsfirma ChemChina."
...
Die werden ja wohl wissen, wo ihre Produkte hingeliefert werden und wo da ihr Einfluss ist?
Die Rüstungsfirma ist Krauss-Maffei Wegmann Teil der KMW+NEXTER Defense Systems N.V. nur so als Info.
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Ungelesen 30.01.23, 01:15   #23
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SPD-Chefin schließt Kampfjets für Ukraine nicht explizit aus

In der Diskussion, ob Deutschland auch zur Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine bereit sein sollte, will sich SPD-Chefin Saskia Esken nicht festlegen. „Es kommt ganz entscheidend darauf an, dass Deutschland und dass auch die NATO nicht Kriegspartei wird“, sagte Esken gestern in der ARD-Sendung „Bericht aus Berlin“. Die Bundesregierung sei in sehr enger Abstimmung gerade mit den USA. Es komme entscheidend darauf an, die aktuelle Situation immer wieder zu bewerten, sagte Esken.

Nach der Zusage von Deutschland und weiteren westlichen Ländern, der Ukraine Kampfpanzer zu liefern, hatte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj unter anderem Kampfflugzeuge erbeten.

Der deutsche Kanzler Olaf Scholz (SPD) schloss jedoch eine Lieferung von Kampfjets aus. Auch Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) lehnte die Lieferung deutscher Kampfflugzeuge an die Ukraine ab, ebenso die FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann.
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Andrij Melnyk
Hi guys, I know I’m gonna get a new shit storm, but I have another creative idea. Germany (ThyssenKrupp) produces one of the world’s best submarines HDW Class 212A. The Bundeswehr has 6 such U-boats. Why not to send one to Ukraine? Then we’ll kick ����fleet out of the Black Sea.
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