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[Recht & Politik] Moskau wirft Baerbock Dummheit oder Irreführung vor

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Ungelesen 14.05.22, 18:51   #1
TinyTimm
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Standard Moskau wirft Baerbock Dummheit oder Irreführung vor

Zitat:
Russland hat die Verantwortung für die hohen Lebensmittelpreise zurückgewiesen und auf entsprechende Vorwürfe von Deutschlands Außenministerin Annalena Baerbock scharf reagiert.

Die Preise stiegen wegen der westlichen Sanktionen, schreibt die russische Außenamtssprecherin Maria Sacharowa auf ihrem Telegram-Kanal. „Wenn man das nicht versteht, ist das entweder ein Zeichen von Dummheit oder für die bewusste Irreführung der Öffentlichkeit“, richtet sie Baerbock aus.

Ein weiterer Grund für die globale Nahrungsmittelkrise liege zudem in dem Zerfall der Staatlichkeit der Ukraine – und auch das habe der Westen zu verantworten. „Daran sind unter anderem die Vorgänger von Frau Baerbock schuld, die sich nicht nur in die Situation im Land eingemischt haben, sondern die Innen- und Außenpolitik der Ukraine per Hand gestaltet haben“, behauptet Sacharowa.
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Ungelesen 14.05.22, 19:01   #2
karfingo
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Ungelesen 14.05.22, 19:17   #3
MotherFocker
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Der Grossteil der Preissteigerungen hängt doch unmittelbar mit dem Kriegstreiben zusammen, oder will Moskau das auch in die angeblichen ukrainischen Nazischuhe schieben?

Der Westen muss ja reagieren. Besser mit Sanktionen als mit Waffen. Wohin das führt, schein der Kreml vergessen zu haben.

Einige Preiserhöhungen sind mir aber dennoch unvorstellbar:
Ich kaufe immer mal wieder diesen Billigessig für ehemals 45 cts/l zum Reinigen und Entkalken. Jetzt aufeinmal kostet das Zeug 1,79€/l. Etwa viemal so viel.... WIESO???
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Ungelesen 14.05.22, 20:22   #4
MunichEast
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Da finden einige Preismitnahmeeffekte statt. Ursächlich ist aber ohne Frage der Einfall und Schneise der Zerstörung russischer Truppen in der Ukraine. Natürlich hätte Putin lieber weiter Wiktor Janukowytsch an der Macht gehabt, der sich übrigens ohne Skrupel oder Scheu an seinem Volk bereichert hat. Sein Anwesen kann man heute übrigens besuchen, völliger raffgieriger Wahnsinn auf Kosten der Ukrainier. Die Bürger hatten endlich genug und das sollte Putin zu denken geben !





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Ungelesen 14.05.22, 20:46   #5
MotherFocker
AZOR AHAI
 
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Sieht fast so aus wie im Europapark.
Bekam bei "Schöner Wohnen" sicher 'ne Homestory ^^
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Ungelesen 14.05.22, 22:27   #6
Nana12
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Ich finde es bezeichnend, nachdem der Zeit der Flüchtlingskrise, in der der braune Mob im Internet tobte, wir immer über den Mainstream mit dem neuesten Nachrichten wahlweise aus den tiefsten Verschwörungstheoretikerkreisen oder aus Russland beliefert werden. Früher hat man das einfach ignoriert, und das war auch gut so.

Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Natürlich hätte Putin lieber weiter Wiktor Janukowytsch an der Macht gehabt, der sich übrigens ohne Skrupel oder Scheu an seinem Volk bereichert hat.
Ich weiß nicht ob er Skrupel hatte, aber er war ein Oligarch, seine Vorgängerin war ein Oligarch, und seine beiden Nachfolger sind Oligarchen. Die Schlammschlacht des Wahlkampfes wollte man uns nicht zumuten, wo die beiden Drecksäcke sich gegenseitig die schlimmsten Korruptionsfälle um die Ohren pfefferten. Der wesentliche Unterschied ist der Auftraggeber, nicht die Bereicherung am eigenem Volk. Ganz ehrlich: Wie soll das auch anders funktionieren?

Hintergrund zur Oligarchie ist der Crashkurs in Sachen Kapitalismus nach dem, der aus Osteuropa in diese "blühende Landschaft" verwandelte und den Aufstieg der Oligarchen befeuerte.
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Ungelesen 14.05.22, 22:44   #7
MunichEast
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen

Ich weiß nicht ob er Skrupel hatte, aber er war ein Oligarch, .....

Hintergrund zur Oligarchie ist der Crashkurs in Sachen Kapitalismus nach dem, der aus Osteuropa in diese "blühende Landschaft" verwandelte und den Aufstieg der Oligarchen befeuerte.
Er soll 100 Milliarden Dollar der Ukraine gestohlen haben, Steuergelder.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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Ungelesen 15.05.22, 00:12   #8
Nana12
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Abgesehen davon, dass diese Zahl natürlich im Zuge der Säuberung aufgeblasen wurde, ist es die Aufgabe der Oligarchen das Volk nach Strich und Faden auszubeuten. Nochmal: Wie soll das denn sonst funktionieren? Ein Präsident, der die Volkswirtschaft ins 21. Jhd reformieren würde, würde von beiden Seiten abgelehnt werden, und wäre außenpolitisch isoliert. Abgesehen davon, dass man die Ukraine niemals in den Genuss entsprechender Technologien kommen lassen würde. Die ukrainische Produktivität war schon unter dem Krieg unterirdisch. Die ganze Struktur ist von Misswirtschaft geprägt, und das soll auch gefälligst so bleiben. Die Mittelsmänner sind eben jene Oligarchen.

Wir hier erfahren nur das, was Janukowytsch sich geleistet hat, weil wir sonst fragen würden, wieso wir das Gleiche in grün politisch stützen sollten.
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Ungelesen 15.05.22, 00:55   #9
MunichEast
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, dass diese Zahl natürlich im Zuge der Säuberung aufgeblasen wurde, ist es die Aufgabe der Oligarchen das Volk nach Strich und Faden auszubeuten.
Er hat als Präsident Steuergelder in Milliarden Höhe geklaut und nicht als Oligarch. Das Volk hatte genug und nicht der Westen war schuld.
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Ungelesen 15.05.22, 01:29   #10
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Der Pinocchio aus dem Kreml darf jeden Morgen mit der Laubsäge seine Nase kürzen.^^
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Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Er hat als Präsident...
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Oligarchie ist ein Herrschaftssystem indem Männer wie Poroschenko das sagen haben. Ob sie nun in Amt und Würden sitzen oder im Hintergrund die Fäden ziehen ist dabei zweitrangig.

Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Das Volk hatte genug und nicht der Westen war schuld.
Mal aus Wikipedia:

Zitat:
[...]

2007 konnte die Ukraine das Produktionsniveau von 1991 noch nicht wieder erreichen. Dies wird insbesondere der vom Internationalen Währungsfonds verordneten Schocktherapie zugeschrieben, die von 1992 bis 1995 einen Rückgang des Bruttoinlandsproduktes von 60 % zur Folge hatte.
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Solche Entwicklungen haben im Osten die Entstehung der Oligarchie befördert. Die ukrainische Wirtschaft ist bis heute weit entfernt davon wettbewerbsfähig zu sein, weil bisher nur ein Ausverkauf verwaltet wurde. Die Profiteure hat dies stinkreich gemacht, der Rest kann sehen wo er bleibt. Solche Entwicklungen sind eben das Problem, wenn man Ökonomie als streng separiertes Thema für Spezialisten betrachtet, welches mit Politik nichts zun tun hat. Dabei ist dies genau das Thema, welches die Massen bewegt. Freiheit ist den Leuten scheißegal, wenn sie in ihren sozioökonomischen Spielräumen eingeengt werden (siehe Beispiel "Reisefreiheit").

Das das Volk genug von Janukowytsch hatte ist verständlich. Ähnlich wie bei uns fällt man gerne darauf herein, wenn man alten Wein in neuen Schläuchen verkauft. Poroschenko gewann die Wahl weil sich die Menschen etwas besseres erhofften. Selensky gewann die Wahl, weil sie ihn für einen Mann von außerhalb des Establishments hielten. Seine Umfragen hatten sich bis zum Krieg halbiert, weil das wohl auch ein Trugschluss war. Die Leute greifen nach allem was ihre missliche Lage verbessern könnte. Das Volk "hat" immer "genug" von denen die nur leere Versprechungen abgeben, nur wird bei "unseren" Leuten nicht so ein Fass aufgemacht.
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Ungelesen 15.05.22, 05:39   #12
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Zitat:
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Die ukrainische Wirtschaft ist bis heute weit entfernt davon wettbewerbsfähig zu sein, weil bisher nur ein Ausverkauf verwaltet wurde.
Die Ukraine hatte sich sehr gut entwickelt, erreichte 2021 einen Bruttoinlandsprodukt Rekordwert und die Staatsverschuldung war rückläufig.

Genau das stieß Putin so übel auf. Nach 2013 erholte sich die Ukraine rasant und es stand der EU Beitritt im Raum. Russland war mal der größte Handelspartner der Ukraine und das brach um 90 % ein, die Besetzung der Krim beschleunigte diesen Rückgang.

Wie gesagt, das der Westen die Nahrungsmittelkrise und anderes zu verantworten hat ist schlicht falsch. Die sind Folgen einer aggressiven Hegemonialpolitik Russlands.
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Ungelesen 15.05.22, 11:15   #13
Nana12
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Die Ukraine hatte sich sehr gut entwickelt, erreichte 2021 einen Bruttoinlandsprodukt Rekordwert und die Staatsverschuldung war rückläufig.
Abgesehen davon, dass diese Werte keine Auskunft über die angesprochenen Probleme liefern: Schätzwerte für 2021 sind leider keine Grundlage (Stichwort IWF und die Prognosen zur Griechenlandkrise). Du kannst dich ja mal selbst fragen ob ein Land im Bürgerkrieg innerhalb eines Jahres Werte von fast 25% hinbekommen kann. Selbst auf dem niedrigen Niveau der Ukraine dürfte das so ziemlich unmöglich sein.

Entsprechend sind nicht die Staatsschulden niedrig sondern die Quote. Wenn ich astronomische Wachstumszahlen zurechtfantasiere dann muss die Quote natürlich massiv sinken. Die Nominalverschuldung kennt nur eine Richtung: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Aber um das mal zu verdeutlichen: Nehmen wir mal das Beispiel Freihandelsabkommen mit der Türkei. Anfang des Jahres wurde dieses endlich unterzeichnet. Jeder Experte weiß, dass dies zum Nachteil der Ukraine sein wird, weswegen sich die Verhandlungen seit Jahren hinziehen. Es wird Branchen geben, die mehr in die Türkei exportieren, aber am Ende wird die Türkei gewinnen, schon allein wegen den Energiekosten, weil die Türkei von Russland beliefert wird und die Ukraine schon vor dem Krieg auf dem Spotmarkt kaufte. So ist die Ukraine zwar einer der größten Weizenexporteure, die Türkei aber der größte Exporteur von Weizenmehl auf der Welt.
Wieso Selenskji dies am Ende unterzeichnete? Erdogan packte noch eine Fabrik für Bayraktar Kampfdrohnen drauf (deren Einnahmen natürlich in erster Linie auch der Türkei zugute gekommen wären). Solche Deals gab es mehrere.

Es gibt aber noch weitaus mehr strukturelle Probleme.

Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Wie gesagt, das der Westen die Nahrungsmittelkrise und anderes zu verantworten hat ist schlicht falsch.
Immer mit gleichen Maßstab messen: Wenn Putin für einen Angriffskrieg verantwortlich ist (was ohne Frage der Fall ist), dann ist der Westen natürlich für die Sanktionen und für die Nahrungsmittelknappheit verantwortlich. Die Hintergründe sind immer drehen an der Eskalationsschraube, weil jede Seite meint, die andere gebe schon irgendwann nacht, wenn man den Einsatz ständig erhöht.
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Immer mit gleichen Maßstab messen: Wenn Putin für einen Angriffskrieg verantwortlich ist (was ohne Frage der Fall ist), dann ist der Westen natürlich für die Sanktionen und für die Nahrungsmittelknappheit verantwortlich. Die Hintergründe sind immer drehen an der Eskalationsschraube, weil jede Seite meint, die andere gebe schon irgendwann nacht, wenn man den Einsatz ständig erhöht.
Ich weiß nicht wohin Dein Dampfer fährt, aber er scheint mit verschlossenen Augen zu fahren ! Die Ukraine kann definitiv zum Beispiel keinen Weizen und anderes verkaufen, das hat nichts mit den Sanktionen des Westens zu tun sondern mit russischen Truppen in der Ukraine. Die westlichen Sanktionen gegenüber Russland sind Ergebnis auf den Einfall Russlands in der Ukraine.

Aber das ist mittlerweile müßig mit Dir ! Russland YEAH, Westen Buh ....
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Ungelesen 15.05.22, 12:01   #15
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Zitat:
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Ich weiß nicht wohin Dein Dampfer fährt,...
Das weiß ich, deswegen habe ich ja die Fakten benannt, damit du auch die Chance hast deine Bubble auf dem Prüfstand zu stellen. Du hast zwei Dinge behauptet die nach frei zugänglichen Quellen schlichtweg falsch sind und nichts mit meiner Aussage zu tun hatten. Zudem wird meine Einschätzung auch keine Putinpropaganda sondern eine Analyse der ukrainischen Wirtschaft, die selbst in unserem (von den Admins sicher streng überwachten) Wikipediaartikel zu lesen ist. Dazu gibt es tonnenweise Matierial im Internet. Joseph E. Stiglitz hat dies beispielsweise in "Die Schatten der Globalisierung" aufgegriffen.

Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Die westlichen Sanktionen gegenüber Russland sind Ergebnis auf den Einfall Russlands in der Ukraine.
Und der Einmarsch eine Reaktion auf eine lange Abfolge von Fehlentscheidungen des Westens etc. Könnten wir den ganzen Tag so weitermachen. Entweder man betrachtet diese Handlungen für sich, oder man setzt sie in den Kontext. Natürlich bin ich eher ein Freund von Letzterem, weil diese Betrachtungsweise eher dazu geeignet ist die Auslöschung unserer Spezies zu verhindern indem man die Eskalationspirale versucht zu durchbrechen.
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Ungelesen 15.05.22, 13:27   #16
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
...dann ist der Westen natürlich für die Sanktionen und für die Nahrungsmittelknappheit verantwortlich.
Bitte was?
Russland verhindert ganz bewusst den Getreideexport aus der Ukraine. Neben der Seeblockade, die ich militärisch ja noch nachvollziehen könnte, zerstören sie gezielt Getreidelager, landwirtschaftliche Betriebe und jegliche Infrastruktur die rein den Getreideexport dient. Dabei passen sie sich auch dauerhaft an, jede Alternative die bisher gefunden wurde, wird auch schnell zerstört bzw. massiv behindert. Ihren eigenen Export wiederum haben sie erstmal eingestellt, dabei haben sie massiven Überschuss.

Lebensmittelverknappung gehört von Anfang an zur Russischen Kriegsstrategie gegen den Westen, da gibt es keine zwei Meinungen.
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Ja, das nennt sich Abnutzungkrieg bzw Materialschlacht, da die russische Armee sich komplett entzaubert hat und den zahlenmäßig weit unterlegenen Nachbarn nicht überwältigen kann. Dabei wird die zivile Infrastruktur nebst Bewohnern völlig zerstört/getötet oder geraubt. Und mal ehrlich: Die Besatzer haben gerade andere Sorgen als die Lieferkonditionen von lokalen Agrarhändlern.

Aber für die Nahrungsmittelknappheit und die Aussage Baerbocks spielt es keine Rolle, da der Weizen dem Markt so oder so nicht zur Verfügung steht. Es ging aber eher um den [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] der Welt:

Zitat:
Zitat von abcmensch Beitrag anzeigen
Ihren eigenen Export wiederum haben sie erstmal eingestellt, dabei haben sie massiven Überschuss.
Wieso sollten sie auch Weizen exportieren, wenn sie nicht dafür bezahlt werden können? Das war doch der Sinn der Sanktionen, Russland von der Zufuhr von Devisen abzuschneiden. "Für die Freiheit lohnt es sich zu hungern" würde unser Kriegspfarrer sagen. Nur ein kompletter Vollidiot würde erwarten, dass Russland weiterhin liefern würde.
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Ungelesen 15.05.22, 16:09   #18
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Putin hat Getreide, kann es aber nicht ausliefern, weil der internationale Finanzfluss nach und aus Russland sanktioniert wird. Nehmerländer wie die Türkei, Ägypten, Tunesien und viele andere zentralafrikanische Länder schauen jetzt halt in die Röhre...bzw. in die Leere ihrer Getreidelager.

Alles leicht zu verschmerzende Kollateralschäden auf dem Weg zum Endsieg über Putin. Als Alternative zu Brot sei Kuchen empfohlen.
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Ungelesen 15.05.22, 16:23   #19
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Nee ist klar, böse Sanktionen des Westens und Putin weint im Kreml um die armen Kinder in der Ukraine ...
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Ungelesen 15.05.22, 16:41   #20
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Nee ist klar, böse Sanktionen des Westens und Putin weint im Kreml um die armen Kinder in der Ukraine ...
Die Sanktionen des Westens haben dazu geführt das russisches Getreide nicht mehr auf dem Weltmarkt angeboten werden kann. Das bewirkt massive Preissteigerungen und hat zur Konsequenz, das ärmere Länder diese Preise nicht mehr bezahlen können. Sprich in diesen Ländern wird es zu Nahrungsmittelengpässen kommen. Teilweise in so einem Ausmaß das eine Destabilisierung betroffener Länder befürchtet wird.

Btw. Indien wird nun ebenfalls keinen Weizen mehr exportieren. Wieder 10 Mio. Tonnen weniger für den Weltmarkt.

Geändert von DokuQuelle (15.05.22 um 20:13 Uhr)
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sanktionen sind immer ein zweischneidiges schwert

es ist doch brüllende dummheit sich selbst die die nahrung zu verweigern aber immer mehr menschen nach europa holen
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sanktionen sind immer ein zweischneidiges schwert
Nö, nicht für uns. Die Opfer bringen Andere. Damit Berlin seine moralische Deutungshoheit behält und ganz ganz ganz sicher auf der richtigen Seite steht kann kein Opfergang zu groß sein. Opfer-Outsourcing. Erkläre das Konzept mal den Menschen in der Türkei, Ägypten oder Tunesien. Hungern gegen Putin ! Bis zum Endsieg !
Aber auch hier im Lande empfehle ich eindringlich insbesondere beim Eintrudeln der nächsten Strom-/Gas-Jahresrechnung sich immer wieder vor Augen zu führen wie wichtig auch eigene Opfer im Kampf gegen Putin sind.

Geändert von DokuQuelle (18.05.22 um 12:23 Uhr)
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Ungelesen 18.05.22, 16:24   #23
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Moin,

tausche 20 von denen die "wissen" was falsch ist gegen einen der auch mal sagt was er denn für richtig hält. Und 1.000 von denen gegen einen bei dem das dann auch richtig ist.

Wo ist für euch der Punkt gekommen, an dem ihr gegen Putins Kriegswirtschaft vorgehen würdet? Wenn über Minsk die weiss, blau rote Fahne weht? Riga? Vilnius? Warschau? Frankfurt an der Oder? Berlin? Frankfurt am Main?

Ein Überfall auf die Ukraine ist für euch kein Anlass die Zusammenarbeit mit dem Verantwortlichen zu überdenken und, wo möglich, zu beenden. Gibt es für euch einen solchen Anlass? Und wenn ja, welcher wäre das?
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Moin,

tausche 20 von denen die "wissen" was falsch ist gegen einen der auch mal sagt was er denn für richtig hält.
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Ungelesen 18.05.22, 17:32   #25
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Es gibt halt den einen, häufig sehr russlandaffinen Block, der häufig auch sehr gegen Solidarisierung mit Flüchtlingen ist, dem es nur um sich selbst geht.
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Ungelesen 18.05.22, 19:32   #26
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Moin,
Wo ist für euch der Punkt gekommen, an dem ihr gegen Putins Kriegswirtschaft vorgehen würdet?
Man geht doch bereits gegen die russische Kriegswirtschaft vor. Mit den zur Verfügung stehenden Mitteln. So effektiv wie möglich gegen Putin, so wenig schädlich für die eigene Wirtschaft (der Industrieländer) wie möglich.

Das Konzept geht halt nicht auf. Pech für die Ukraine.
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Ungelesen 18.05.22, 20:36   #27
MunichEast
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Zitat:
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Das Konzept geht halt nicht auf. Pech für die Ukraine.
.. und Pech dann für welches Land als nächstes ? Der Preis der Freiheit und das ist hier kein abgedroschenes Wort, ist immer hoch.

Wir sind viel zu halbherzig und während wir auf der einen Seite Waffen der Ukraine liefern, überweisen wir monatlich Milliarden nach Moskau. Völlig Schizophren !

Russland betreibt eine kriegerische imperiale Außenpolitik und hat keine Skrupel Menschenrechtsverletzungen als legitime Innenpolitik zu nutzen.

Nach der Besetzung der Krim haben die Sanktionen nichts bewirkt und uns kann man definitiv zögern, die russische Regierung mit Samthandschuhen angefasst zu haben vorwerfen, aber wir haben nichts leichtfertig riskiert.

Die Ursachen in dieser geopolitischen Entwicklung seit Zusammenbruch der Sovjet Union sind vielfältig und man kann es lange kontrovers diskutieren, aber nichts rechtfertigt diese aggressive Handlung, den Krieg gegen die Ukraine und Bedrohung anderer euopäischer Staaten durch die selbsternannte Hegemonialmacht Russland.

Irgendwann muß dem Einhalt geboten werden und je länger man wartet um so höher ist der Preis dafür.
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Zitat:
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Nach der Besetzung der Krim haben die Sanktionen nichts bewirkt [...]
Die haben Russlands Ausweitung des Krieges nicht verhindert, aber Wirkungen hatten die. Das wissen die Ukrainer (und Russen) im Felde am besten.

Und die aktuellen Sanktionspakete schlagen frühestens sowieso erst ab dem dritten Quartal richtig ein, so zumindest die Erwartungen der russischen Chefökonomin vom Dienst.
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Ungelesen 18.05.22, 22:19   #29
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Zitat:
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.. und Pech dann für welches Land als nächstes ? Der Preis der Freiheit und das ist hier kein abgedroschenes Wort, ist immer hoch.
Den Preis für die vermeintliche Freiheit bemerken wir alle bereits jetzt. An der Zapfsäule, im Supermarkt und bei den Abschlagszahlungen an die Energieversorger. So richtig spannend wird es dann Anfang kommenden Jahres, wenn die Jahresabrechnungen im Briefkasten liegen und die Energieversorger ihre Preissteigerungen (bis zu 50 % 2023 on top sind jetzt schon prognostiziert) in die Realität umsetzen.

Zitat:
Wir sind viel zu halbherzig und während wir auf der einen Seite Waffen der Ukraine liefern, überweisen wir monatlich Milliarden nach Moskau. Völlig Schizophren !
Nein, das ist Realpolitik die wir uns(vermeintlich) leisten können.

Zitat:
Irgendwann muß dem Einhalt geboten werden und je länger man wartet um so höher ist der Preis dafür.
Welchen Preis bist du denn persönlich bereit zu bezahlen ? Jeder schwadroniert von dem "hohen Preis der Freiheit, den wir alle zahlen müssen", aber keiner will mal bzgl. der veranschlagten Höhe Tacheles reden. Und die zweite Frage wäre : Welchen zu zahlenden Preis willst du denn der restlichen Welt abseits der Industrienationen zumuten ? Denn wir drehen durch die Sanktionen bereits jetzt auch an der für den Rest der Welt aufgezwungenen Freiheits-Preis-Schraube. Im Prinzip kann es dir ja egal sein, du wirst dir als krisensicherer vollversorgter Bundesbeamter auch ein 80 Cent teures Brötchen beim Bäcker leisten können.

Geändert von DokuQuelle (18.05.22 um 22:38 Uhr)
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Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
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Das Konzept geht halt nicht auf. Pech für die Ukraine.
Diese Antwort qualifiziert dich schon mal als einen von 20.

Das Konzept geht also nicht auf. Das ist der leichte Teil. Kommen wir doch mal zum schwereren Teil. Was würde denn deiner Meinung nach aufgehen? Was würdest du vorschlagen? Sollte man überhaupt etwas unternehmen? Und wenn ja, was?

Wie kommst du darauf, dass das Konzept nicht aufgeht? Weil die russische Kriegsmaschine nicht 9 Minuten nach der Verkündung des Rückzuges von MC Donalds aus Russland zusammengebrochen ist und sich wehklagend aus der Ukraine zurückgezogen hat? Jedem musste klar sein, dass es nicht so einfach werden würde. Selbst eine komplett kollabierte russische Wirtschaft hätte nicht zwingend sofortige Auswirkungen auf das Militär. Wir deutschen sollten das wissen. Unter den Sanktionen sind auch solche, die auf die wirtschaftliche Stärke des Landes überhaupt keinen nennenswerten Einfluss haben. Wie zum Beispiel eben MC Donalds.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rückzug von MC Donalds Putin interessiert oder der russischen Wirtschaft schadet. Aber sie zeigen den Russen die Ablehnung, die ihrem Heimatland auf der ganzen Welt entgegenschlägt. Russland von Sportwettkämpfen auszuschließen ist für die Russen finanziell wahrscheinlich eher positiv. Aber es verdeutlicht für die Russen die Isolation, in die sie ihr Präsident befördert hat. Egal was ihnen die Zeitungen und die Medien erzählen. Das sehen sie. Das ist nicht wegzuleugnen. Und es werden sich immer mehr Russen fragen, ob ihnen die Ukraine oder auch nur eine Ecke davon das alles Wert ist. Sie werden sich fragen, wie lange es dauern soll und was passieren muss, bis sie wieder in die Gemeinschaft zurückkehren können.

All das wird wahrscheinlich keine Revolution auslösen. Aber es zwingt Putin bei seinen Entscheidungen mehr als gewollt auf die Stimmung im russischen Volk Rücksicht zu nehmen. Das ist nicht alles. Und das ist nicht nichts.

Wenn wir der Ukraine helfen wollen, kostet das Geld. Ich glaube nicht, dass es der Ukraine nutzen würde, wenn wir uns durch unüberlegtes Handeln selbst in eine solche Notlage bringen das wir gerade mal so uns selbst helfen können. Deshalb bin ich für überlegte Sanktionen.
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Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Zitat:
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Das Konzept geht also nicht auf. Das ist der leichte Teil. Kommen wir doch mal zum schwereren Teil. Was würde denn deiner Meinung nach aufgehen? Was würdest du vorschlagen? Sollte man überhaupt etwas unternehmen? Und wenn ja, was?
Grob umrissen : Ausschluss aus der Weltgemeinschaft und Entzug der Segnungen der Globalisierung und des Kapitalismus. Sprich eine Zeitreise zurück in die 80er Jahre. Meinetwegen kann Russland sein Öl und Gas in Dollar verkaufen, bekommen wird er allerdings dafür keine Hitech-Güter etc.. Das bedeutet eine starke Senkung der Lebensqualität der Bevölkerung in Russland und damit einhergehend ein immer stärker werdender Druck seitens der Bevölkerung Richtung Kreml.

Diese Idee wird [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] bestätigt. Denn wie ist denn der aktuelle Stand ? Rubel auf Rekordkurs, Handelsbilanzüberschuss, die Hälfte er von den USA eingefrorenen Devisen-Reserven sind wieder eingespielt. Was bringen also unsere tollen bisher aufgelegten Sanktionen ? Nichts. Was allerdings würde es bringen wenn Russland mit ihren Überschüssen im Gegenzug keine Westware mehr kaufen kann ? So einiges.

Der Rubel ist stärker als vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine. So fährt Russland im Außenhandel einen Überschuss ein wie noch nie. Mit Blick auf die Bilanzen scheint der Westen den Handelskrieg zu verlieren.

[/QUOTE]

Zitat:
Wie kommst du darauf, dass das Konzept nicht aufgeht?
Weil wir mit den Sanktionen nicht Russland schaden, sondern vielen anderen Ländern, die bis dato enge Handelspartner mit Russland waren, weil sie zu arm sind um für Handelsgüter Weltmarkt-Preise zu bezahlen.
Wir sorgen mit solchen Sanktionen für massive Unsicherheit in der Welt und bewirken tuen sie nichts. Schon allein das Einfrieren der im Ausland angelegten russischen Devisenreserven hat das Vertrauen in die USA stark beschädigt. Nur um mal zwei Beispiele hervorzuheben.

Es ist auch nicht so einfach die Kriegswirtschaft bzw. die Rüstungsindustrie empfindlich zu treffen, wenn Russland selbst alle Rohstoffe und Energieträger im eigenen Land in ausreichenden Mengen zur Verfügung hat.

Geändert von DokuQuelle (19.05.22 um 09:57 Uhr)
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Ungelesen 18.05.22, 23:53   #32
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@MunichEast

Es gibt kein "nächstes Land", weil Russland nicht einmal die Ukraine überwältigen kann. Das dürfte auch der Grund sein wieso Schweden und Finnland in die NATO wollen: Wer will sie daran hindern? Insgeheim waren sie immer eher der NATO zugetan, das war schon im kalten Krieg ein offenes Geheimnis. Sie wollten sich nur nicht zur Zielscheibe machen. Aber nun sehen sie, dass Russland kein Militär von Weltrang hat, und damit nur eine geringfügige Bedrohung. Warum dann überhaupt die NATO? Es ist immer gut bei den Gewinnern mitzuspielen, insbesondere als Anrainer.

Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Völlig Schizophren !
Du meinst vor einem Mann den Diener zu machen, der all das was man Putin vorwirft doppelt und dreifach verkörpert, damit man Russland eins auswischen kann?

Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
...aber nichts rechtfertigt diese aggressive Handlung,
Du hast immer noch nicht verstanden, dass Angriffskriege immer ein Verbrechen darstellen. Das schließt eure Angriffskriege mit ein, egal wie propagandistisch eingehegt. Es gibt auch keine "Kriegsverbrechen", weil jeder Krieg ein Verbrechen ist in denen Greultaten begangen werden. Genauso wie die Moral, die es zu diesen Kriegen kommen lässt, ein Verbrechen darstellt.

Es geht hier um die Fragestellung wie man Kriege verhindert oder möglichst wenig Blutvergießen beendet. Das bedeutet Handlungsweisen zu hinterfragen, Vorgeschichte analysieren, Fakten auf den Tisch legen, die politischen und ökonomsichen Interessen zu benennen. Und wenn man das tut, kommt man irgendwan zu der Frage wieso der Westen so handelte wie er handelte. Und man wird nicht darauf kommen, dass ihm die Ukrainer so am Herzen lagen, genau so wenig wie Freiheit. Gentreu dem Motto "Lieber tot als rot", würden wir lieber jeden Ukrainer opfern als Putin gewinnen zu lassen. Gleiches gilt für die Opfer der Sanktionen beim Weizen.

Wir wollten die Eskalation, und da hilft es nicht darauf hinzuweisen, dass wir mal nicht das Gaspedal voll durchgetreten haben.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Das Konzept geht also nicht auf. Das ist der leichte Teil. Kommen wir doch mal zum schwereren Teil. Was würde denn deiner Meinung nach aufgehen?
Hat der Mann den ich verlinkt habe doch gesagt. Das ist eine einfache Kiste. Wir müssen in den Krieg. Das war unter Reagan und der neuen Ost-West Konfrontation noch lustig, aber heute ginge das glatt als diskutabler Debattenbeitrag durch.

Sanktionen bewirken nur das Gegenteil, weswegen es nicht "vielleicht", "doch" und "aber wenigstens" geht. Es hat schon seinen Grund wieso Sanktionen unter solchen Umständen nichts bringen. Deswegen verballert Russland gerade die alte Sowjetmunition statt Präzisionswaffen. Das hat den Vorteil, dass Russland seine Ziele buchstäblich verfehlt (und stattdessen Zivilisten trifft).

Es gab da mal einen Bonmot den ich hier mal im Forum gelesen habe: Auf fremden Arsch ist gut durch Feuer reiten. Gut, da ging es nicht um Millionen drohender Hungertote, sondern um etwas viel Schlimmeres: Windkraftanlagen in der Nähe von deutschen Landbehausungen. Das geht natürlich gar nicht. Ein paar Menschen (weit entfernt) den Hungertot zu überlassen, ist ein Preis den wir natürlich gerne bereit sind zu zahlen. Und deswegen muss mal auch hier nochmal erwähnen das "die Welt" eine leicht differenzierte Sicht auf unseren Konflikt hat.

In diesem Sinne: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Und dieses Kaliber bestimmt gerade die Politik. Also wieso aufregen? Du hast tausende Leute die genau wissen, dass Härte das einzige Mittel ist, welches funktioniert. Natürlich funktioniert das nicht, aber es bedient unsere Gier nach Aktionismus.

Wenn dann der Leichengestank unerträglich geworden ist, können wir uns wieder über die Dinge unterhalten die vor Beginn des Krieges zur Debatte standen oder vielmehr hätten stehen sollen. Die Ukraine wird aufgeteilt, weil den Russen nicht zuzumuten ist unter Kiews Knute zu verweilen, und die Ukrainer können Teil der EU werden, anstatt ein Marionettenstaat Moskaus. Das ist wie 1914: Man konnte zu dem Zeitpunkt nicht verhandeln was man 1918 verhandelte. Es muss sich erst die kollektive Unlust hervorgerufen durch Massensterben breit gemacht haben. Zumindest würde ich das in einer Welt ohne Atomwaffen behaupten.
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Ungelesen 19.05.22, 01:57   #33
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Moin,

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Ein paar Menschen (weit entfernt) den Hungertot zu überlassen, ist ein Preis den wir natürlich gerne bereit sind zu zahlen. Und deswegen muss mal auch hier nochmal erwähnen das "die Welt" eine leicht differenzierte Sicht auf unseren Konflikt hat.
Vorweg eins zur Formulierung "ist ein Preis den wir natürlich gerne bereit sind zu zahlen" Ich nehme für mich und für viele derer die hier mitlesen in Anspruch, dass wir die Tatsache das Menschen im Krieg oder durch den Krieg herbeigeführte Hungersnöte ums Leben kommen ganz gewiss nicht gerne sehen.

Was schlussfolgerst Du aus dieser leicht differenzierten Sicht? Weiter mit Russland Handel treiben als wäre nichts gewesen und so sein Verbrechen für ihn weitgehend folgenlos gestalten? Seiner Bevölkerung das Signal senden das Russland eine Weltmacht ist die innerhalb sehr weiter Grenzen tun kann was sie will?

Ich glaube nicht, das Russland in der Lage wäre, der Nato militärisch beizukommen. Man sollte aber nicht vergessen das es mehr gibt als die Nato und Russland. Die UDSSR bestand aus 15 Republiken. Ich vermute mal das man in einigen davon sehr aufmerksam und mit sehr gemischten Gefühlen in die Ukraine blickt. Dort stellt man sich sicher die Frage ob Gehorsam gegenüber Moskau eine Frage des Überlebens werden wird ? Was sollte Putin an einem Versuch der Disziplinierung hindern? Sein treuer Handelspartner EU der ihm tapfer geholfen hat seine Wirtschaft auch während eines für beinahe jeden erkennbar verbrecherischen Krieges am Laufen zu halten?

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Du hast tausende Leute die genau wissen, dass Härte das einzige Mittel ist, welches funktioniert. Natürlich funktioniert das nicht, aber es bedient unsere Gier nach Aktionismus.
Man kann nicht wissen das etwas falsch ist, wenn man nicht wenigstens eine Vermutung hat was richtig ist. Was wäre Deiner Meinung nach nun zu tun? Also tun im Sinne von etwas machen oder etwas nicht machen. Kein "Es hätte vielleicht eigentlich in der Vergangenheit etwas gewesen sein können von dem man vielleicht hätte annehmen sollen das man erst einmal überlegen müsste ob man nicht früher etwas gemeint haben dürfte über das man heute diskutieren könnte wenn man wollte".

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Ukraine wird aufgeteilt, weil den Russen nicht zuzumuten ist unter Kiews Knute zu verweilen, und die Ukrainer können Teil der EU werden, anstatt ein Marionettenstaat Moskaus.
Wie viel Hektar Land muss man denn für eine EU Mitgliedschaft abgeben? Ist das eine Art Festpreis? Zwei Provinzen kostet die Mitgliedschaft in einigen Jahren. Packst du noch die Krim drauf ziehen wir das Ding bis Oktober durch. So etwa?

Es ist der Bevölkerung nicht zuzumuten? Da muss es nicht immer Krieg sein. Eine praktikable Lösung könnte рухомий фургон sein. Das heißt Möbelwagen. Ganz abgesehen davon. Ein Bevölkerungsanteil (dessen Größe von wem auch immer festgelegt) dem das Leben unter der derzeitigen Regierung nicht zuzumuten ist berechtigt zur Aufteilung des Landes durch andere und, wenn das verweigert wird zum militärischen Einschreiten? Also für mich nicht.

Wird aufgeteilt? Von wem? Wer hat nach Deiner Auffassung eigentlich das Recht fremde Länder nach eigenen Vorstellungen neu aufzuteilen? Darf das jeder? Ich frage nur, weil es auf Mallorca einen Sack voll deutsche Auswanderer gibt, die sicherlich gerne ohne Umziehen zu müssen in den Genuss deutscher Sozialleistungen kommen würden. Reicht da ein Brief an den spanischen König? Wir können auch einmarschieren wenn man uns nicht gibt was wir wollen. Erobern kann die Bundeswehr Malle sicher nicht. Ich wüsste nicht mal, ob die es in nennenswerter Stärke dahin schaffen würde. Aber ein paar tausend Einheimische umlegen. Das sollten unsere Truppen doch hinbekommen. Und wenn dann der Leichengestank groß genug ist, kann man darauf vertrauen das da welche kommen, die um des lieben Friedens willen eine Aufteilung Spaniens fordern.

Wir sollten auf der ganzen Welt Umfragen starten, wer denn gerne zu Deutschland gehören würde und sich unter seiner derzeitigen Regierung unwohl fühlt. Ein Umzug ist nicht erforderlich. Wir kommen hin.

Einschlägige Erfahrungen mit derartigen Operationen haben wir 1938 im Sudetenland gewonnen. Darauf könnte man aufbauen

Es stellt sich nur eine Frage. Was soll eigentlich passieren, wenn sich wie zu erwarten die Ukraine der Aufteilung des Landes durch Russland (oder wer auch immer Dir da vorschwebt) widersetzt? Soll dann die Nato einmarschieren? Oder gewährt man Russland freie Hand?

Für mich läuft der, im Wissen um die Unzumutbarkeit und Undurchführbarkeit gemachte Vorschlag der Aufteilung darauf hinaus den Ukrainern mit dem Argument "ihr hättet es verhindern können" zumindest einen Teil der Schuld zuzumessen. Das ist für mich vollkommen unakzeptabel.
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Vorweg eins zur Formulierung "ist ein Preis den wir natürlich gerne bereit sind zu zahlen" Ich nehme für mich und für viele derer die hier mitlesen in Anspruch, dass wir die Tatsache das Menschen im Krieg oder durch den Krieg herbeigeführte Hungersnöte ums Leben kommen ganz gewiss nicht gerne sehen.
Wie sagte die nette Dame, die hoffentlich in der Hölle schmort? "I think this is a very hard choice..." Aber der Spruch mit fremden Arsch ist gut durch Feuer reiten trifft es dann doch besser. Du entscheidest über Menschenleben die sich einen feuchten Dreck dafür interessieren was in der Ukraine passiert, weil es für sie täglich um leben und tot geht. Du kannst diese Frage stellen, weil diese Menschen ausgeblendet werden und die Eindrücke aus der Ukraine überborden. Kurz: Wir reden hier über eine völlig verrückte emotionale Sicht auf die Realität. Es ist eine Schande! Nichts rechtfertigt diese völlige Entgleisung!

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, das Russland in der Lage wäre, der Nato militärisch beizukommen. Man sollte aber nicht vergessen das es mehr gibt als die Nato und Russland. Die UDSSR bestand aus 15 Republiken. Ich vermute mal das man in einigen davon sehr aufmerksam und mit sehr gemischten Gefühlen in die Ukraine blickt. Dort stellt man sich sicher die Frage ob Gehorsam gegenüber Moskau eine Frage des Überlebens werden wird ? Was sollte Putin an einem Versuch der Disziplinierung hindern? Sein treuer Handelspartner EU der ihm tapfer geholfen hat seine Wirtschaft auch während eines für beinahe jeden erkennbar verbrecherischen Krieges am Laufen zu halten?
Nochmal zur Erinnerung: Die Ukraine ist weder NATO noch EU Mitglied. Die meisten ehemaligen Ostblockstaaten sind historisch Russland eher feindselig gegenübergestellt und zelebrieren den Revanchismus. Da Russland seit den 90ern unser Feind ist, können wir damit prima leben ("das neue Europa"). Die Frage ob dies dazu geeignet ist irgendeine Form des friedlichen Zusammenlebens zu garantieren, kannst du dir ja selbst beantworten.

Zitat:
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Wie viel Hektar Land muss man denn für eine EU Mitgliedschaft abgeben? Ist das eine Art Festpreis? Zwei Provinzen kostet die Mitgliedschaft in einigen Jahren. Packst du noch die Krim drauf ziehen wir das Ding bis Oktober durch. So etwa?
Keine Ahnung was sich die Leute in Brüssel überlegt haben, als sie die Ukraine von innen zerfetzt haben. Da du ja genug Zeit hattest, bist du sicher mal der Frage auf den Grund gegangen. Zu welchen Ergebnis bist du gekommen? Ja richtig, die Frage müsstest du beantworten. Ich halte sie für völlig irre, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Oder hatten die das nicht auf dem Schirm? Was hast du dazu herausgefunden? Das wäre nämlich sehr problematisch, wenn die Oberen eine Politik betreiben die schlussendlich zu solchen Konflikten führen muss.

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Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Es ist der Bevölkerung nicht zuzumuten? Da muss es nicht immer Krieg sein. Eine praktikable Lösung könnte рухомий фургон sein. Das heißt Möbelwagen. Ganz abgesehen davon. Ein Bevölkerungsanteil (dessen Größe von wem auch immer festgelegt) dem das Leben unter der derzeitigen Regierung nicht zuzumuten ist berechtigt zur Aufteilung des Landes durch andere und, wenn das verweigert wird zum militärischen Einschreiten? Also für mich nicht.
Ich denke aber, dass es Menschen nicht zuzumuten ist sich in die Hände von Leuten zu begeben die sie aufgrund ihrer Herkunft hassen. Ja ich weiß, Deportation (keine russische Wortschöpfung) im Sinne von größenwahnsinnigen Machtmenschen hatten wir ja schon öfter in der Geschichte, weswegen der Ratschlag mal so richtig daneben ist. Und ich weiß, dass sich unsere Ritter alles guten sehr schwer tun ihre Nazikumpel zwischen unserer und der russischen Grenze wahrzunehmen. Aber es gibt sie, und das weitaus etablierter (und schwerer bewaffnet) als bei uns.

Deportation wäre auch ein prima Konzept für Russland: Sie verpissen sich einfach in eine Ecke wo wir keine Interessen haben. Das Land ist groß, und überlassen uns einfach alle Rohstoffe und geostrategisch Interessanten Punkte für weitere Aktionen (zB gegen China). Man merkt, der Russe wird immer nur der Untermensch bleiben, auch im eigenem Land. Der Russe hat überhaupt nichts zu wollen. Wenn man das voraussetzt, dann macht die Politik der letzten Jahre überhaupt erst Sinn.

So und jetzt nochmal ernsthaft: Der Zug ist abgefahren! Diese Diskussion hätten wir vor 2014 starten müssen. Haben wir aber nicht. Auch vor dem Krieg haben wir noch Chancen gehabt etwas Sinnvolleres als Krieg daraus zu machen. Wir wollten aber unbedingt gewinnen. Hätte Hätte, und jetzt stehen wir einen Schritt vom 3. Weltkrieg entfernt, und wie wäre es sich mal einzugestehen das "Härte und Härte" nichts bringt? Ja, ich weiß, man kann auch das Haus heizen, indem man es anzündet, und wer eine bessere Idee hat melde sich...

Die Alternative ist Reden, mit Putin, seinen Nachfolger oder wem auch immer. Und natürlich müssen wird da etwas im Koffer haben. Da in den Teilen der Ukraine Russen die Mehrheit stellen ist dies Realpolitik. Man muss die Teile auch nicht Russland zusprechen. Es gibt genug Möglichkeiten, aber die sind für "uns" nicht hinnehmbar. Nicht weil Putin irgedneinen Erfolg feiern könnte, sondern weil die Ukraine uns gehört. Dabei ist der Weg über Verhandlungen alternativlos, ganz egal wie die persönliche Befindlichkeit so gerade ist.
Jedenfalls: Zu erwarten, die Russen würden sich der Willkür der Asow Nazis, Stand heute, aussetzen geht nur mit einer gewaltigen Portion Ignoranz auf. Diese Ignoranz teile ich nicht, und deswegen gehen Argumentationen, die diese indirekt einfordern, bei mir auch ins Leere.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Wird aufgeteilt? Von wem? Wer hat nach Deiner Auffassung eigentlich das Recht fremde Länder nach eigenen Vorstellungen neu aufzuteilen? Darf das jeder? Ich frage nur, weil es auf Mallorca einen Sack voll deutsche Auswanderer gibt, die sicherlich gerne ohne Umziehen zu müssen in den Genuss deutscher Sozialleistungen kommen würden. Reicht da ein Brief an den spanischen König? Wir können auch einmarschieren wenn man uns nicht gibt was wir wollen. Erobern kann die Bundeswehr Malle sicher nicht. Ich wüsste nicht mal, ob die es in nennenswerter Stärke dahin schaffen würde. Aber ein paar tausend Einheimische umlegen. Das sollten unsere Truppen doch hinbekommen. Und wenn dann der Leichengestank groß genug ist, kann man darauf vertrauen das da welche kommen, die um des lieben Friedens willen eine Aufteilung Spaniens fordern.
Ich weiß du stellst gerne rhetorische Fragen, aber gehst nicht mehr auf die Antwort ein, wenn die Pointe nicht zündet. Es gibt in Europa diverse Bewegungen die sich abspalten wollen (Schottland, Katalonien, um nur zwei zu nennen). Der wesentliche Unterschied ist, dass diese Ethnien sich nicht gegenseitig umbringen. Als man in Kiew die Regierung aus dem Amt fegte wurden die Messer gewetzt, und die Russen gerieten in Panik. Hier endete die Ukraine in ihren offiziellen Grenzen. Die Russen auf der Krim und in der Ostukraine Kiew auszuliefern wird es nicht geben, egal wie sehr man sich das wünscht. Der Zug ist abgefahren, vielen Dank an die Beteiligten!

Dieser Entwicklung jetzt Rechnung zu tragen wäre Realpolitik, über die Details gilt es zu verhandeln. Diese Länder müssen nicht Russland zugesprochen werden. Man könnte sie unter UN Verwaltung stellen etc pp. Der Punkt ist: Niemand, bis auf Selenskji, macht solche Vorschläge. Aber Selenskji fühlt sich sicher noch in Teilen der Verantwortung gegenüber der Ukraine verhaftet. Das ist bei dir, absolut nicht der Fall, denn das Überleben der eigenen Landsleute müsste sich nicht irgendwelchen Befindlichkeiten unterordnen:

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Für mich läuft der, im Wissen um die Unzumutbarkeit und Undurchführbarkeit gemachte Vorschlag der Aufteilung darauf hinaus den Ukrainern mit dem Argument "ihr hättet es verhindern können" zumindest einen Teil der Schuld zuzumessen. Das ist für mich vollkommen unakzeptabel.
Das ist eben das Problem Melvin: Du bist bereit Millionen Menschen zu opfern und die Gefahr der Auslöschung unserer Spezies in Kauf zu nehmen, damit dir nicht sagen lassen musst, dass die Ukrainer auf Landesteile verzichten müssten - in der sie nicht einmal die Mehrheit stellen. Das ist völlig wahnsinnig, und ich habe für meine völlig eskalierenden Landsleute die sich so aufpeitschen lassen nichts als Verachtung übrig. Alles hat seine Grenzen, und wer bereit ist wirklich alles und jeden zu opfern hat die Grenze schon vor Lichtjahren überschritten.

€: Gerade gelesen:

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Zitat:
Hintergrund ist die Gefahr, dass die Bestrebungen der Europäer, russisches Öl vom Weltmarkt auszuschließen, zu erheblichen Preissteigerungen führen – und auch in den USA die Inflation weiter antreiben.
Leider hinter einer Bezahlschranke. Aber scheinbar ist die USA bestrebt ihre Kettenhunde in der EU zurück zu pfeifen - wegen der Inflation. Stattdessen einen Strafzoll gegen russisches Öl, was die ganze "Blutgeld" Argumentation ad absurdum führt denn das Geld würde mit oder ohne Zoll fließen. Moralische Bankrotterklärungen am laufenden Band...

Geändert von Nana12 (19.05.22 um 10:15 Uhr)
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Ungelesen 19.05.22, 10:49   #35
csesraven
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Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass in der Ukraine alles Nazis sind oder eben der Realität ins Auge blicken, dass man ein Land, egal wieviel es exportiert, nicht alles durchgehen lassen kann. Klar Brüssel ist schuld, 2014 war ja quasi eine Invasion ... bla bla gähn.

Die Argumente, dass jetzt auf dem Weltmarkt Weizen knapp wird und man deswegen bitte die Fresse zu halten hat, wenn vor unseren Augen Kriegsverbrechen begangen werden, kann man natürlich mit einem weiteren SPD-Putin Fan gemeinsam haben, aber das wars dann auch.

Aber da stimme ich zu:
Zitat:
Moralische Bankrotterklärungen am laufenden Band...
Nur eben auf die gemünzt, die die Ukraine opfern wollen.
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Draalz (19.05.22)
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