[sydneyfan]

Brandenburger Tor erneut von Klima-Radikalen beschmiert
16.11.2023
Sebastian Langer

Wie angekündigt haben Mitglieder der „Letzten Generation“ erneut das Brandenburger Tor in Berlin verunstaltet. Dieses Mal wurde die Westseite des Tors beschmiert.

Die radikalen Aktivisten der „Letzten Generation“ haben das Brandenburger Tor in Berlin erneut mit oranger Farbe beschmiert. In einer Mitteilung schrieben sie: „Geht es nach der Letzten Generation, wird das Brandenburger Tor so lange orange bleiben, bis Deutschland aufhört, Öl, Gas und Kohle zu verbrennen.“

Mittlerweile sind die beschmierten Säulen aber wieder gereinigt. Die Aktion hatte die Gruppe so vorher angekündigt. Die Aktivisten seien wegen ihrer Farbaktion von der Polizei festgenommen worden.

Die Ostseite des Brandenburger Tors ist derzeit eingerüstet, um die Spuren der jüngsten Farbaktion der Gruppe am 17. September auf dem Denkmal zu säubern. Am nahen Großen Stern hat die "Letzte Generation" am 25. November zu einer Kundgebung aufgerufen.

Quelle:
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[Avantasia]

[tronx]

Genau, einfach die Segel aus der Hand nehmen und den ganzen Prunk Orange streichen. Fertig ist die Luzi. XD
Warum die Aufregung?

[elise]

is ja schön, dass man sich so sehr um das brandenburger tor und seine verschmutzungen kümmert...
irgendwie wärs schöner, wenn sie sich um das klima, die umwelt und deren verschmutzungen kümmern würden - die politiker

[Melvin van Horne]

Moin,

Du bist also der Auffassung, man sollte keine Ressourcen für die Reinigung des Brandenburger Tors, die Verfolgung und Bestrafung der Täter verwenden und diese stattdessen für den Umweltschutz verwenden. Verstehe ich das richtig?

Falls das zutrifft, gilt das nur für das Brandenburger Tor? Oder würdest Du das auch so sehen, wenn man dein Auto (wenn Du eins hast) abfackelt, das Haus in dem du wohnst flächendeckend mit oranger Farbe bespritzt oder etwas anders tut, was dein Eigentum betrifft?

[G. Guillaume]

Kompromissvorschlag: Geeignete Kräfte kümmern sich um die Reinigung des Brandenburger Tors und weitere geeignete!! Kräfte kümmern sich um den Klimaschutz.

Auch wenn ich befürchte, das das Brandenburger Tor schneller sauber ist als das geeignete Kräfte für den Klimaschutz gefunden werden.

[elise]

soweit ich weiß, wurde noch nie persönliches eigentum beschädigt...der vergleich mit dem brandenburger tor und meinem auto hinkt also in meinen augen ein wenig - aber egal. ich hatte das eher etwas "bildlicher" gemeint. auch wurscht.

ich merke schon, wenn ich jetzt noch schreibe, dass ich durchaus der meinung bin dass die was sinnvolles tun - vielleicht ist die "wahl der waffen" nicht immer optimal, aber so grundsätzlich....naja, es ist nicht sooo unsinnig... aber ja, da kann man auch anderer meinung sein.

[karfingo]

Ist das CO2 wogegen die demonstrieren, dasselbige wie in Bier, Cola oder anderen Erfrischungsgetränken?

[elise]

ach ja, vergessen
@melvin: wenn die politik sich angemessen um die themen des umweltschutzes kümmern (nicht nur halbseiden daherreden) würde - dann bräuchte man sich um die verschmutzungen des tores nicht kümmern, weils dann nicht verschmutzt wäre, man müsste auch nicht überlegen, ob diese größtenteils jungen menschen kriminelle sind und wie man sie bestrafen könnte - weil sie es nicht nötig hätten, derartige aktivitäten durchzuführen ..

[MotherFocker]

@elise
Du würdest also Straftaten billigen, um ein "hehres" Ziel damit durchsetzen zu können?
Auch zum Nachteil von Personen, deren Mitwirkung zur Erreichung dieses Zieles verschwindent gering sind?

Ob das nun zerstochene Autoreifen oder bedeutende Bauwerke sind; die "letzte Generation" erreicht durch ihre Aktionen mit Sicherheit genau das Gegenteil.

[elise]

@mother focker

wahrscheinlich halte ich diese straftaten wirklich für nicht so schlimm im vergleich zu der straftat die aufgrund der umweltschutzmängel durch den staat begangen wird.
hier wird gegen menschen-, grund- und kinderrechte verstoßen.. schon seit langem.

ich würde nicht sagen "geh los und mach irgendwas kaputt", aber andererseits - was sind all diese dinge noch wert, wenn die hälfte der welt unbwohnbar ist? wen interessiert ein brandenburger tor oder die mona lisa, wenn millionen von menschen ihre heimat verlassen müssen und wir am platz des brandenburger tors vielleicht zelte oder wasauchimmer aufbauen müssen, um die klimaflüchtlinge unterzubringen?

ich weiß, alles zukunft...

ich bin da hin- und hergerissen... aber das gebashe auf die "letzte generation", die einfach in angst oder sorge oder wieauchimmermanesnennenmag leben und die aufrütteln wollen, das nervt mich!

[MotherFocker]

Wenn schon Deutschlands "oberste Klimaschützerin" die Aktionen der LG [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], dann darf man schon auch Zweifel an der LG haben ^^

Aber solche Aktionen sind einfach nicht angebracht, weil es immer die falschen Ziele trifft. Der notwendige Umbruch in der Klimapolitik kann und darf sich nicht durch pupertäre Kurzschlusshandlungen beeinflussen lassen. Schon gar nicht, wenn das Notwendige nicht mit dem Machbaren einhergeht.

Dass sich etwas ändern muss wissen alle, aber radikalen und sofortigen Änderungen würde Manches zusammenbrechen. Das muss auch die LG verstehen.

Das Brandenburger Tor und auch die Mona Lisa gehören einfach zum Kulturerbe der Menscheit. Irgendwo hat alles auch seine moralischen Grenzen.

btw:
Die ML, wenn sie die LG gemalt hätte ^^

[elgerrito99]

Zitat von elise

is ja schön, dass man sich so sehr um das brandenburger tor und seine verschmutzungen kümmert...
irgendwie wärs schöner, wenn sie sich um das klima, die umwelt und deren verschmutzungen kümmern würden - die politiker

Was hat Verschandelung mit Klimaschutz zu tun? Die Reinigung wird ordentlich kontaminiertes Abwasser produzieren.
Und ein paar Proleten, die zum Sommerurlaub nach Thailand fliegen, bekommen ihre 30 Sekunden BILD- und/oder Tiktok-Aufmerksamkeit.

Das war es also wert. Angeblich für das Klima natürlich . Am besten im Gleichschritt mit solch politisch verwerflichen Personen wie Sahra Wagenknecht und Luisa Neubauer.

[Shao-Kahn]

Die Letzte Generation ist für Sympatisanten solange tragbar, bis man selber Nachteile hat.

[elise]

Zitat von Shao-Kahn

Die Letzte Generation ist für Sympatisanten solange tragbar, bis man selber Nachteile hat.

dahingestellt... ich hab schon nen wirklich wichtigen termin deshalb verpasst und ich ich tippe, das eine oder andere wird auch von meinen steuergeldern bezahlt.

geht bestimmt anderen sympathisanten genauso.

wie gesagt - die können noch dazulernen und nicht alles ist genial was sie da tun (das wissen sie ja sogar selbst) - aber sie tun ... und was wäre denn erfolgsversprechender? man kann natürlich zu hause im stillen kämmerlein protestieren. oder auf einem kleinen platz irgendwo in der stadt, wo man nicht gesehen wird... aber protest, der nicht stört? der nicht nervt?

[Shao-Kahn]

Die Schmerzgrenze dürfte da wohl bei jedem wo anders liegen.
Was für Dich nun ein wichtiger Termin ist, kann für andere Alltag sein.
Wenn der Familienvater sich über Jahre einen kleinen Urlaub zusammenspart und dann wegen der Aktivisten den Flieger verpasst, muss er die Kinder trösten.
Wenn der Transportbeton im LKW hart wird, kannste nicht nur die über 1K € für den Beton vergessen, sondern auch den Schaden am LKW und den Terminverzug auf der Baustelle.

Also, Dein wichtiger Termin: Dahingestellt

Wenn ich ein höheres Ziel verfolge, habe ich nicht den Anspruch darauf, dass es von jedem geteilt wird. Und ich habe ganz sicher nicht den Anspruch darauf, dass Straftaten, welche zum Erfolg führen sollen (der Zusammenhang ist ja auch recht schwierig herzustellen), ignoriert werden.

Ständig wird geschimpft, dass bestimmte Bevölkerungsschichten in Armut leben.

Nun schaffen wir den PKW- und LKW-Verkehr mal ab. Nun Sitzt die Renterwitwe in Ihrer kleinen Wonung und weiß sowieso nicht, wie die Miete bezahlt werden soll, als der Backofen ausfällt. Der Elektriker kommt mit dem Fahrrad. Durch die Erschwernisse kann er nur noch einen Drittel seiner Aufträge wahr nehmen, was zum Einen die Wartezeit und zum Anderen die Kosten verdreifacht. Er stellt fest, dass ein neuer Backofen her muss. Dieser muss nun 700km mit dem Pferdekarren quer durch das Land gekutscht werden. Ich glaube ich brauche hier nicht weiter machen.

Weiteres Beispiel: Es wird ab sofort nur noch auf Wind- und Solarkraft gesetzt. Evtl hat man noch ein paar Wasserkraftwerke. Der dann noch vorhandene Strom müsste nach Priorität eingeteilt werden. Darunter würde nicht nur die Industrie leiden, sondern auch jeder, der zu Stoßzeiten privat den Strom benötigt. Von den Strompreisen mal zu schweigen.

Dass das völlig überzogene Beispiele sind, ist mir klar. Aber bei dieser Rentnerin dürften dann viele Faktoren zusammen kommen. Energiepreise, Miete, Lebensmittel, Mobilität, Soziales, etc. Vieleicht erklärt man ihr, dass sie die verbleibenen paar Jahre nun saure Gurken fressen muss, damit der Umweltschutz funktioniert.



Klimaschutz ist wichtig, das wird auch von Niemandem bestritten.
Aber die Umsetzung ist ein Balanceakt. Das braucht Jahrzehnte und keine Brechstange. Und wenn die Stimmung (weiter) kippt, dann hat die Letzte Generation zu befürchten, dass es sich ins Gegenteil umkehrt. Dann werden aus wenigen Sympatisanten und vielen Schulterzuckern auf einmal noch weniger Sympatisanten und viele Gegner.

Ich lebe auf dem Land. Hier macht es nicht soviel Sinn, wenn sich jemand auf die Hauptstraße klebt. Von daher bin ich mit dem Thema noch nicht groß in Berührung gekommen. Aber derjenige hätte hier vermutlich nicht viel zu lachen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von elise

wie gesagt - die können noch dazulernen und nicht alles ist genial was sie da tun

Nicht genial? Es sind Straftaten.

Zitat von elise

und was wäre denn erfolgsversprechender?

Andere Frage. Was schadet den dem Anliegen Klimaschutz mehr, als ihn als eine Angelegenheit für vor lauter Langeweile randalierenden Wohlstandskindern erscheinen zu lassen? Fällt irgendwem etwas ein, mit dem man es denen, die den Schutz unseres Klimas für eine Furzidee von müslifressenden Ökospinnern halten leichter machen könnte, jede Diskussion abzubügeln?

Dank der letzten Generation ist es einfach wie nie, die Befürworter von Klimaschutzmaßnahmen in die Defensive zu drängen und das Gespräch vom Thema Klimaschutz zu den Themen Sachbeschädigung und Nötigung zu lenken.

Hätte ich bei einem Ölkonzern etwas zu sagen, würde ich die letzte Generation verdeckt finanziell unterstützen. Ich wüsste auf Anhieb niemanden, der mehr dafür tut, den Klimaschutz in der öffentlichen Diskussion zu diskreditieren.

Protest, der nicht nervt?

Wenn in Japan die Busfahrer streiken, dann fahren sie weiter. Sie kassieren aber die Fahrgäste nicht ab. So nerven sie mit ihrem Protest diejenigen, gegen die sie antreten.

Die Idee das Protest sich dadurch ausdrückt, irgend jemandem beliebigen auf den Sack zu gehen ist ein ausbaufähiges Konzept. Wie wäre es mit "Falschparken für soziale Gerechtigkeit", "Müll auf die Straße schmeißen gegen Rassismus" "Nachts um halb vier grölend durchs Wohngebiet ziehen für Frauenrechte" oder "Elises Wohnungstür zukleben für den Artenschutz"?

Besser als nichts zu tun ist das allemal.

[elise]

was wäre erfolgsversprechend?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von elise

was wäre erfolgsversprechend?

Protest, der die Leute auf das Thema, die Auswirkungen und die Dringlichkeit hinweist.

Dafür gibt es Beispiele. Viele Bürger haben den NATO Doppelbeschluss als irgendetwas mit Armee, Politik und den Russen wahrgenommen. Erst der Protest und das dadurch angeregte Nachdenken hatte dann dieses Ergebnis.



man kann sich vorstellen, dass diese und viele andere Demonstrationen einen ganzen Haufen Einschränkungen und "Belästigungen" mit sich brachten. Und ganz sicher gab es auch Leute, die sich darüber lauthals beschwert haben. Diese Stimmen sind aber untergegangen, weil sie die Stimmen der Minderheit waren.

Nun kommt vielleicht der Einwand: "Ja, aber die Raketen wurden ja trotzdem stationiert!" Ja, das wurden sie. Abgesehen von Kindern, die sich im Supermarkt brüllend vor das Süßigkeitenregal werfen, sollte allen klar sein, dass es für Protestaktionen keine Erfolgsgarantie gibt und auch nicht geben darf. Vielleicht ist das auch nicht der Sinn von Protest.

Die gegen die man protestiert wissen in aller Regel, dass es Widerspruch gibt. Aber die, die sich nie mit dem Thema auseinandergesetzt haben, beginnen vielleicht darüber nachzudenken und kommen dann zu dem Entschluss, sich dem Protest anzuschließen.

Damit ist bei Leuten, die Denkmäler, Gebäude und Kunstwerke beschmieren und sich mit dem Ziel auf die Straße kleben möglichst vielen unbeteiligten auf den Sack zu gehen nicht zu rechnen. Ganz im Gegenteil.

[muavenet]

Zitat von elise

was wäre erfolgsversprechend?

Ein Blick in die Geschichte hat's gezeigt: Couchkompatibilität über alles.

[elise]

jetzt hätte ich ja fast gedacht, dass es bezüglich der klimaproblematik ja wirklich viele, viele proteste gab...ich bin mir sicher, dass die wichtigkeit den menschen durchaus bekannt sein müsste. mittlerweile.
leider sind da unbequemlichkeiten von nöten, die ein großteil der menschheit wohl nicht haben / einsehen will
obs daran liegen mag, dass diese thematik einfach nicht so viele fans hat?

[one hundred eighty]

Bei uns haben sie am Montag die Stadteinfahrten nach Wien blockiert. Mein Sohn, der nicht den bequemen Weg mit dem Auto zurücklegt, sondern mit dem Klimaticket Bus fährt, hat aufgrund der TERRORISTEN seine ersten 3Stunden Praktikum in einer Schule verpasst.(Er geht Pädag/Volksschullehrer) Jeder, der das Recht in seine Hände nimmt, hat unsere Zustimmung.....

[muavenet]

Zitat von elise

leider sind da unbequemlichkeiten von nöten, die ein großteil der menschheit wohl nicht haben / einsehen will

Unter anderem. Der Verweis auf die Couchkompatibilität war hier kein Sarkasmus.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von elise

jetzt hätte ich ja fast gedacht, dass es bezüglich der klimaproblematik ja wirklich viele, viele proteste gab...ich bin mir sicher, dass die wichtigkeit den menschen durchaus bekannt sein müsste. mittlerweile.

Und was soll dann bewirkt werden, wenn man sich auf die Straße leimt oder das Brandenburger Tor beschmiert? Ablehnung? Ablenkung? Was? Für mich ist das der Unterschied ob man demonstriert und dabei Beeinträchtigungen verursacht oder ob man protestiert damit man Beeinträchtigungen verursacht.

Zitat von elise

leider sind da unbequemlichkeiten von nöten, die ein großteil der menschheit wohl nicht haben / einsehen will

Bitte nicht alles zu einem Brei verrühren. Ein beschmiertes Baudenkmal reinigen zu müssen oder stundenlang wegen fünf angeklebter im Stau zu stehen sind nicht die Unbequemlichkeiten, die der Klimawandel oder der Kampf dagegen mit sich bringt.

Es als notwendiges Übel anzusehen seine Aussicht durch ein Windrad verschandelt zu bekommen bedeutet nicht, dass man es auch als notwendig ansieht 3 Stunden zu spät zur Arbeit zu kommen, weil sich da welche auf die Straße geklebt haben oder das die Steuern, die man in den letzten 10 Jahren gezahlt hat nun dafür verwendet werden müssen, die Farbe vom Brandenburger Tor zu waschen.

Zitat von elise

obs daran liegen mag, dass diese thematik einfach nicht so viele fans hat?

Nein es liegt unter anderem an der völlig abwegigen Idee man könnte Leute zu Fans machen indem man ihnen tierisch auf den Sack geht.

Es liegt daran, dass es nicht gelungen ist den Leuten das Thema so nahezubringen und die unvermeidlichen Belastungen so zu gestalten, dass die Leute bereit waren, diese Lasten zu schultern.

Es hätte Möglichkeiten gegeben. Der Solidaritätszuschlag hat gezeigt, dass wir durchaus bereit sind Belastungen zu tragen, wenn wir erstens den Sinn sehen, zweitens in der Lage sind diese Lasten zu tragen und drittens von einer Regierung geführt werden der wir zutrauen, die Ergebnisse dieser Anstrengungen zielführend einzusetzen.

Bei allen drei Punkten sieht es für mich im Moment finster aus.

[Draalz]

Zitat von Melvin van Horne

Und was soll dann bewirkt werden, wenn man sich auf die Straße leimt oder das Brandenburger Tor beschmiert? Ablehnung? Ablenkung? Was? Für mich ist das der Unterschied ob man demonstriert und dabei Beeinträchtigungen verursacht oder ob man protestiert damit man Beeinträchtigungen verursacht.

Beim Schacht Konrad und bei Gorleben hat beides funktioniert. Bei ersterem Schlachten mit erheblichen Sach- und Personenschäden, bei zweiterem waren es Blockaden.
Und das aus einem erheblich geringerem Grund.

Es gab auch Beeinträchtigungen am Hambacher Holz.

Zitat von Melvin van Horne

Bitte nicht alles zu einem Brei verrühren. Ein beschmiertes Baudenkmal reinigen zu müssen oder stundenlang wegen fünf angeklebter im Stau zu stehen sind nicht die Unbequemlichkeiten, die der Klimawandel oder der Kampf dagegen mit sich bringt.

Nein, unbequem wäre es wäre dann eher den eigenen CO² Fußabdruck zu vermindern. Und ich denke beinahe jeder wird zu diesem Thema sagen: "Aber ich mache doch schon so viel!"

Zitat von Melvin van Horne

Es als notwendiges Übel anzusehen seine Aussicht durch ein Windrad verschandelt zu bekommen

Wie war das noch mit der Couch? .....

Zitat von Melvin van Horne

Es liegt daran, dass es nicht gelungen ist den Leuten das Thema so nahezubringen und die unvermeidlichen Belastungen so zu gestalten, dass die Leute bereit waren, diese Lasten zu schultern.

Stimmt, dafür war Deutschland über 45 Jahre lang zu blöd und zwar nicht nur die Politik, sondern auch die Menschen, die diese Politik gewählt haben.

Zitat von Melvin van Horne

Bei allen drei Punkten sieht es für mich im Moment finster aus.

Es sieht nicht nur finster aus, es wird auch ein Sturz ins Schwarze werden. Die Mentalität, die hierzulande vorherrscht, wird kein Licht mehr finden.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Draalz

Beim Schacht Konrad und bei Gorleben hat beides funktioniert.

Überlege bitte noch einmal. Was hat denn funktioniert? Blockaden? Wenn Du an dieser Stelle nicht aufhörst zu überlegen kommst Du zwingend zu der Frage, was man da blockiert hat. Die Zufahrten und die Arbeiten an dem jeweiligen Objekt? Oder die A99 bei München? Denkt man weiter, kommt man zu der Frage, wer da blockiert wurde. Die Verkäuferin in Görlitz auf dem Weg zur ihrer Oma in Markersdorf oder die Arbeiten an der Baustelle des Objektes, das man nicht wollte.

Ich war zu der Zeit noch DDR Bürger. Deshalb kann ich die Gemütslage eines Bundesbürgers zu dieser Zeit nicht beurteilen. Vielleicht kannst Du mir helfen. Hätte der Erfolg des Protestes sich eher eingestellt, wenn man das Friedensdenkmal in München öfter mal mit roter Farbe übergossen hätte?

Zitat von Draalz

Es gab auch Beeinträchtigungen am Hambacher Holz.

Ja genau. Am Hambacher Holz. Die Leute sind im Hambacher Holz auf die Bäume geklettert und haben sich da verschanzt um die Leute zu behindern und zu beeinträchtigen, die den Wald abholzen wollten. Aber hat sich jemand an ein Gemälde in Dresden geklebt ?

Zitat von Draalz

Wie war das noch mit der Couch?

Das sind die Sätze, die man immer dann liest, wenn der Schreiber den Eindruck erwecken will er sein ein besonders engagierter Kämpfer gegen den Klimawandel und alles andere Übel dieser Welt und stünde turmhoch über dem einfachen Pöbel. Bei ist das sicher anders. Das glaube ich wirklich.
Wenn Du deine Taten und deren Ergebnisse jenseits von "Aber ich mache doch schon so viel!" aufzählen könntest, würde dir vielleicht der ein oder andere nacheifern und so die Welt ein wenig besser machen.

[Draalz]

Was funktioniert hat: Castor Transporte, die zum Teil nicht gesetzeskonform durchgeführt wurden, wurden auf Druck der Öffentlichkeit kritischer gesehen und werden nun weitgehend genauer unter die Lupe genommen.
Der Aufwand ist immens so wie die Kosten dafür. Ohne Protest wären die Castoren wahrscheinlich weiter, aber klammheimlich nach Gorleben gerollt.

Die Proteste um Schacht Konrad konnte ich nie wirklich nachvollziehen, war und ist dieses Bergwerk doch 'nur' für die Endlagerung schwach- und mittelradioaktivem Atommülls bestimmt, also nicht für die Rückstände von Atom Kraftwerken.

Das Hambacher Holz geriet in den Fokus der Öffentlichkeit und Beweggründe wurden hinterfragt.

Ich denke, dass wir uns einig sind, dass das Beschädigen, oder Zerstören von kulturell wertvollen Gegenständen und Bauwerken nicht wirklich Sinn macht.
Ich denke, dass auch darüber in den Reihen der Aktivisten Zwietracht besteht.

Wenn jedoch eine Autobahnabfahrt blockiert wird, kann ich das nachvollziehen, aber die Reaktionen der Bevölkerung jedoch weniger. Es wird nicht hinterfragt, wurde es eigentlich noch nie.
Ähnlich wird die mangelnde Solidarität doch deutlich, wenn die Mitarbeiter von ÖPNV in den Streik treten. Beide Maßnahmen bringen Unbequemlichkeiten mit sich.

Ich bin im Umfeld einer der ältesten Windparks dieses Landes groß geworden und mich haben diese Kraftwerke nie gestört, ihre Sinnhaftigkeit konnte ich von Anfang an nachvollziehen und vielleicht deshalb nicht nachvollziehen, wenn sich ein Mensch darum stört.

Heute habe ich eine Besprechung ausserhalb. Ich werde mit dem Zug fahren und dann noch eine halbe Stunde zu Fuss dahin gehen. Eine Strecke entspricht etwa eindreiviertel Stunden. Mit dem Auto würde ich wohl nur eine halbe Stunde pro Strecke brauchen, also nehme ich schon Unbequemlichkeit in Kauf.

Wenn ich vor 10 Jahren auf den Parkplatz meines Arbeitgebers geschaut habe, fand ich überwiegend Kompaktlimousinen, Limousinen und Kombis. Heutezutage wurde ein Grossteil dieser durch SUVs ersetzt.
Im Grunde zeigt mir das doch, dass die wenigsten bereit sind, etwas zu ändern, etwas zu verbessern.

/*
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*/

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Draalz

Wenn ich vor 10 Jahren auf den Parkplatz meines Arbeitgebers geschaut habe, fand ich überwiegend Kompaktlimousinen, Limousinen und Kombis. Heutezutage wurde ein Grossteil dieser durch SUVs ersetzt.
Im Grunde zeigt mir das doch, dass die wenigsten bereit sind, etwas zu ändern, etwas zu verbessern.

Mir zeigt es, das Fakten in dieser Diskussion viel zu selten zur Kenntnis genommen werden. Warum soll man keinen SUV kaufen? Aus ideologischen Gründen? Aus der Sicht des Klimaschutzes spricht nichts dagegen.

Wir hatten das Thema hier schon so oft, da kann ich auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] zurückgreifen.

Peugeot 1007 in der kleinsten Motorisierung

Kraftstoffverbrauch nach Herstellerangaben
6,5 l/100 km (kombiniert)

CO2-Emissionen nach Herstellerangaben
155 g/km (kombiniert)

VW Tiguan 1.4 TSI (kleinste Benzinmotorisierung aus der Zeit, in der es beide gab)

Kraftstoffverbrauch auf 100 km, kombiniert: 6,5 l Super
CO2-Emission, kombiniert: 152 g/km

Standardmäßig kommt nun "ja, aber die meisten SUV sind ja größer." Und so kann ich auch hier die Standardantwort geben. Ja, aber nicht jedes Auto wird mit der kleinsten Motorisierung gewählt. Und dazu noch der Standardvergleich.

Opel Zafira 1,6 Ecotec Motor Z16 XER 6,7 Liter auf 100 Km 185 Kmh Spitze
Opel Zafira OPC Motor Z20 LER 9,5 Liter auf 100 Km 231 Spitze

Beide als Familienauto außerhalb jeder Kritik.

Nur zum Vergleich ein böses SUV,. Ich habe das weltweit erfolgreichste Modell rausgesucht.

Toyote RAV-4 2.0 FWD 6,0–6,1 l Super auf 100 Km 142–145 g/km CO2-Emission 142–145 g/km

Als Hybrid sind es 4,5 - 4,7 Liter und CO2-Emission 102 - 105 g/Km
Als Plug in Hybrid ist er mit 1,2 Liter und CO2-Emission 26 g/Km angegeben.

Umwelt- und Klimaschutz ist am Ende des Tages eine Sache von Zahlen und Fakten. Auch solchen die man nicht mag, weil sie einen Kratzer in das so bequeme Feindbild machen.

[Draalz]

Du glaubst wirklich an Herstellerangaben?

Meine Erfahrungen sehen anders aus:

• MB 280 SE, Herstellerangaben Verbrauch: 13 Liter Super pro 100 km, meine Feststellungen 17 Liter im Winter, ansonsten das 0,1 fache proportional zu Geschwindigkeit
• MB 230/6 Herstellerangaben 12 Liter / 100 km/h, meine Erfahrungen bis zu 25Liter / 100 km
• VW Derby 1,4 Liter, Herstellerangaben 6 Liter / 100 km, meine Erfahrungen, nicht unter 8 Liter / 100 km
• BMW 525 (Vergaserversion) Herstellerangaben 12,5 Liter / 100 km, meine Erfahrung 18 Liter / 100 km

nur einige Beispiele.

Herstellerangaben sind zumeist irrelevant, denn die wollen ja verkaufen und da mag ein Q7 erheblich mehr Gewinn abgeben, als ein A1.

Vermarktet wird das über die 'allgemeinnützige' Fachpresse, die natürlich gut an der versteckten Werbung verdienen kann.

Physik kann man nicht beugen, höchstens ihre scheinbaren Auswirkungen, wenn man denn großzügig ist.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Draalz

Du glaubst wirklich an Herstellerangaben?

Genau das ist die erwartete, wenn auch nicht erhoffte Antwort.

Nein, ich glaube nicht an Herstellerangaben. Alle Herstellerangaben sind geschönt. Ich gehe davon aus, dass die wirklichen Werte um 50 Prozent über den Herstellerangaben liegen.

Zitat Wikipedia. Die Hervorhebung ist von mir.

Zahlenangaben in Prozent (von lateinisch-italienisch per cento „von Hundert, Hundertstel“) sollen Größenverhältnisse veranschaulichen und vergleichbar machen, indem die Größen zu einem einheitlichen Grundwert (Hundert) ins Verhältnis gesetzt werden.

Und nun kommt der Unterschied in der Denkweise. Ich gehe davon aus, das alle Herstellerangaben ähnlich geschönt sind. Die Messverfahren sind ja halbwegs standardisiert. Leute die die Nennung von nicht ins gewünschte Bild passenden Fakten beim Thema Klimaschutz als Vorstufe zur Klimaleugnung ansehen, gehen davon aus, dass nur die Herstellerangaben gefälscht sind, die nicht in ihr Weltbild passen. Genehme Angaben werden als unumstößlicher Fakt angesehen.

Wenn Du also nicht an die Herstellernageban glaubst, addiere einfach einen beliebigen Prozentwert zu allen (!) genannten Herstellerangaben dazu und bewundere das Ergebnis.

Und zum Thema Industrie. Es sind übrigens keine integrativen Werkstätten, die E-Autos zum Selbstkostenpreis abgeben. Das ist die Industrie! Die sind es auch, die die Reichweiten von E-Autos, Leistungen von Solaranlagen oder Kosteneinsparungen von Wärmepumpen angeben.

Glaubst Du an diese Herstellerangaben?

Diese unterschiedlichen Maßstäbe tragen meiner Meinung nach zu einem guten Teil zu dem Desaster bei, das die Klimadebatte heute ist. Da kleben sich Leute auf die Straße und beschmieren Kunstwerke um den sofortigen Ausstieg aus der fossilen Energie herbeizuführen. Und sie haben dabei Unterstützer.

Dann liest man Beiträge über die Folgen des Klimawandels und beginnt, seinen Standpunkt zu überdenken. Vielleicht dient es ja einer guten Sache, dass wir sechsstellige Beträge für die Reinigung des Brandenburger Tors ausgeben, stundenlang im Stau stehen und der Rettungswagen später kommt. Vielleicht müssen wir wirklich sofort raus aus der fossilen Energie.

Man sucht nach Fakten und [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Bereits jetzt ist oft mehr als die Hälfte des täglich produzierten Stroms aus erneuerbaren Energiequellen. Am Mittwoch waren es etwa 44 Prozent. Das zeigen Zahlen des Fraunhofer Instituts für Solare Energiesysteme. Aus der Windenergie kamen dabei 25,7 Prozent des Stroms und aus der Solarenergie 3,8 Prozent. Fossile Energieträger wie Kohle und Erdgas lieferten insgesamt 55,8 Prozent des Stroms. Seit Mitte April 2023 wird in Deutschland kein Strom mehr aus Atomkraft erzeugt.

Das bedeutet nichts anderes, als das, ginge es nach der letzten Generation und ihren Unterstützern, an dem im Artikel genannten Mittwoch um 13:55 (die 58 % des Tages die mit fossilem Strom versorgt waren) landesweit das Licht ausgeht. Wie kann man erwarten, dass Leute sich freudig in den Stau stellen, die Verschandelung von Bauwerken und die Kosten für die Reinigung akzeptieren, um diesen Zustand möglichst schnell herbeizuführen. Wobei mich die 3,8 Prozent Solarenergie doch wundern. Das kann eigentlich nicht stimmen. Laut Herstellerangaben sind das deutlich mehr.

[Draalz]

Zitat von Melvin van Horne

Genau das ist die erwartete, wenn auch nicht erhoffte Antwort.

Das nenn ich dann doch mal hervorragende Rhetorik.

Zitat von Melvin van Horne

Da kleben sich Leute auf die Straße und beschmieren Kunstwerke um den sofortigen Ausstieg aus der fossilen Energie herbeizuführen.

Ich meine in der Zielsetzung 2030 gelesen zu haben, nicht sofort. Weiterhin ging es um ein Tempolimit von 100 km/h auf Autobahnen und das 9 Euro Ticket.

Zitat von Melvin van Horne

Wobei mich die 3,8 Prozent Solarenergie doch wundern. Das kann eigentlich nicht stimmen. Laut Herstellerangaben sind das deutlich mehr.

Berichten zufolge liegen wir damit genau im [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Auch Kleinvieh macht Mist.

Du kannst hier von mir aus weiter mit Deiner unübertrefflichen Rhetorik glänzen, überzeugen wirst Du mich jedoch nicht. Die Welt, wie wir sie kennen, steht am Abgrund und dies ist nur mit Taten abzuwenden, nicht mit Worten.

Konstruktivität wird man in der westlichen Welt nicht finden, nur Ausflüchte.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Draalz

Ich meine in der Zielsetzung 2030 gelesen zu haben, nicht sofort. Weiterhin ging es um ein Tempolimit von 100 km/h auf Autobahnen und das 9 Euro Ticket.

Das habe ich verwechselt. Für mich ändert sich dadurch nichts an dem, was ich geschrieben habe.

Zitat von Draalz

Die Welt, wie wir sie kennen, steht am Abgrund

Das macht sie immer.

Zitat von Draalz

Und dies ist nur mit Taten abzuwenden, nicht mit Worten.

Was für Taten meinst Du? Das beschmieren von Baudenkmälern um das es in diesem Thread geht? Der Verzicht auf den Kauf von SUV weil sie zwar von den Verbrauchdaten gleich sind aber als böse angesehen werden? Sollen die, die sich gerade so ein Auto für 10.000 Euro leisten können sich für 30.000 Euro ein ganz kleines Elektroauto kaufen und hoffen, dass sie es irgendwo aufladen können? Was genau schwebt dir vor?

Egal was es ist. Wir können es nur dann erwarten, wenn diejenigen, die es machen müssen (also wir), diese von ihnen geforderte Leistung als notwendig akzeptieren. Und das können wir nur, wenn die Fakten stimmen. Nicht die Rhetorik, nicht die Ideologie. Der Verbrauch eines Autos ist für das Klima entscheidend und nicht sein Marketingname.

Dieser, so dringend nötigen Akzeptanz schaden die Aktionen der letzten Generation ganz erheblich. Und sie bieten denen, die ein "munter weiter so" als Lösung anbieten die Möglichkeit, die Klimadiskussion als Wahnidee randalierender Wohlstandskinder abzutun. Und das ist der Grund, warum ich so vehement gegen diesen Unfug und die Unterstützung dieser Leute zu Felde ziehe.

[Draalz]

Zitat von Melvin van Horne

Sollen die, die sich gerade so ein Auto für 10.000 Euro leisten können sich für 30.000 Euro ein ganz kleines Elektroauto kaufen und hoffen, dass sie es irgendwo aufladen können?

Dir ist schon klar, dass Du sehr rhetorisch argumentierst..... An der Ladekapazität wird doch gearbeitet und nicht nur regierungstechnisch. Auch viele Privatunternehmen arbeiten daran.
Mir ist klar, dass sich viele Menschen kein E Auto leisten können, aber wenn ich (jeden morgen mit dem Bus) durch Siedlungen fahre, in denen wenigerbemittelte Menschen wohnen, erblicke ich durchaus eine nicht geringe Anzahl von V8 Limousinen, die nicht so recht in dieses Umfeld passen.

Zitat von Melvin van Horne

Dieser, so dringend nötigen Akzeptanz schaden die Aktionen der letzten Generation ganz erheblich. Und sie bieten denen, die ein "munter weiter so" als Lösung anbieten die Möglichkeit, die Klimadiskussion als Wahnidee randalierender Wohlstandskinder abzutun. Und das ist der Grund, warum ich so vehement gegen diesen Unfug und die Unterstützung dieser Leute zu Felde ziehe.

Und wenn sie es nicht täten, wäre alles einvernehmlich, oder? Eine Alternative wirst auch Du nicht verlautbaren können.
Wie schon erwähnt lebt der Großteil unserer Gesellschaft auf seinem Besitzstand und wird sich nur schwerlich auf die Tugend Solidarität orientieren.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Draalz

Dir ist schon klar, dass Du sehr rhetorisch argumentierst.....

Natürlich ist mir das klar. Polemik in ihrer ursprünglichen Bedeutung war ja auch meine Absicht.

Gibt es denn an den von mir genannten Zahlen und Fakten etwa auszusetzen?

Zitat von Draalz

An der Ladekapazität wird doch gearbeitet und nicht nur regierungstechnisch. Auch viele Privatunternehmen arbeiten daran.

Die letzte Generation fordert, "das wir wir sofort alle Emissionen, die nicht unbedingt notwendig sind, runterfahren und spätestens bis 2030 den Ausstieg aus Öl, Gas & Kohle geschafft haben."

Also in knapp 6 Jahren sollen wir die restlichen 40 % unserer Energieversorgung von Fossil auf erneuerbare Energien umstellen. Gleichzeitig plant unsere Regierung den Bau von 50 neuen Gaskraftwerken um die Stromversorgung stabil zu halten.

In diesen 6 Jahren müssen wir zusätzlich unsere Stromerzeugung aus erneuerbaren Quellen so weit steigern, dass wir im Verkehr ohne fossile Brennstoffe auskommen. Gleichzeitig wird an der Ladekapazität noch gearbeitet. Und jeder weiss, dass wir diese Aufgabe in den verbleibenden Jahren niemals lösen können.

Viele, und zu denen gehöre auch ich, können sich überhaupt nicht vorstellen, dass das auch nur im Ansatz gelingen kann.

Kannst Du nachvollziehen das unter diesen Umständen kaum jemand bereit ist Nötigungen und Sachbeschädigungen als Protestform für dieses Ziel anzuerkennen ?

Zitat von Draalz

aber wenn ich (jeden morgen mit dem Bus) durch Siedlungen fahre, in denen wenigerbemittelte Menschen wohnen, erblicke ich durchaus eine nicht geringe Anzahl von V8 Limousinen, die nicht so recht in dieses Umfeld passen.

Das kann schon sein. Ich kenne mich mit Autos nicht so gut aus. Ich müsste schon sehr genau hingucken um ein Auto als übermotorisiert zu erkennen. Von Motorentypen ganz zu schweigen. Ich kann ja nicht einmal mit den Buchstabenkombinationen etwas anfange. Ich bin meinen Toyota ewig gefahren. Bis heute weiss ich nicht, was das "XLI" an der Heckklappe bedeutet hat.

Ok. Beim Zafira ist es der OPC. Autoenthusiasten werden sich über mich totlachen. Aber auch den erkenne ich nur, wenn ich genau hingucke. Aus einem Bus heraus wäre mir das vollkommen unmöglich.

Abgesehen davon wäre ich mit diesem Argument sehr vorsichtig. Ich kann mir vorstellen, dass die Häufung von Autos mit Achtzylindermotoren daran liegt das gebrauchte große Autos im Vergleich zu Kleinwagen im gleichen Zustand eben preiswerter sind. Aber wer da böswillig ist, könnte das als Argument gegen die Erhöhung von Bürgergeld und Mindestlohn auslegen. Die angeblich armen kaufen sich die dicken Karren! Hab ich aus dem Bus gesehen.

Zitat von Draalz

Und wenn sie es nicht täten, wäre alles einvernehmlich, oder?

Nein. Das wird es nie sein. Aber es wäre nicht so leicht, die ganze Klimabewegung als Spinnerei von Phantasten abzutun. Ich bin ganz fest überzeugt, das meine Rechenbeispiele auch dazu benutzt werden. Aber was wäre richtig gewesen? Sie wegzulassen und zu hoffen, dass niemand anderes darauf kommt? Dass die meisten Autos Plattformfahrzeuge sind und das manchmal vom Kleinwagen bis zum SUV die gleichen Motoren verbaut werden ist ganz gewiss nicht meine Entdeckung.

Richtig wäre gewesen so zu argumentieren, dass solche Rechenbeispiele überflüssig sind. Kritik an Autos die für ihren Einsatzzweck überdimensioniert sind. Das ist richtig und wichtig. Aber bitte kein stumpfes SUV Bashing.

Zitat von Draalz

Wie schon erwähnt lebt der Großteil unserer Gesellschaft auf seinem Besitzstand und wird sich nur schwerlich auf die Tugend Solidarität orientieren.

Was genau erwartest Du? Was soll der Großteil unserer Gesellschaft tun? Von welchem Besitzstand sollen wir uns trennen? Je konkreter die Antwort umso besser und um so höher ist die Chance, dass ich und viele andere dir zustimmen.

[Draalz]

Zitat von Melvin van Horne

Die letzte Generation fordert, "das wir wir sofort alle Emissionen, die nicht unbedingt notwendig sind, runterfahren und spätestens bis 2030 den Ausstieg aus Öl, Gas & Kohle geschafft haben."

Also in knapp 6 Jahren sollen wir die restlichen 40 % unserer Energieversorgung von Fossil auf erneuerbare Energien umstellen. Gleichzeitig plant unsere Regierung den Bau von 50 neuen Gaskraftwerken um die Stromversorgung stabil zu halten.

In diesen 6 Jahren müssen wir zusätzlich unsere Stromerzeugung aus erneuerbaren Quellen so weit steigern, dass wir im Verkehr ohne fossile Brennstoffe auskommen. Gleichzeitig wird an der Ladekapazität noch gearbeitet. Und jeder weiss, dass wir diese Aufgabe in den verbleibenden Jahren niemals lösen können.

Wie es scheint, hast Du noch nie Tarifverhandlungen verfolgt. Da bietet, bzw. fordert die jeweilige Seite etwas, was die andere Seite nicht erfüllen kann, oder nicht erfüllen möchte.

Technologisch wurde ich in letzter Zeit schon so einige male von dem überrascht, was alles möglich ist. So gibt es z.B. Unternehmen, die sehr intensiv auf Kohlenstoffverarbeitung angewiesen sind, diese jedoch binnen 15 Jahren durch Wasserstoffverarbeitung ersetzen wollen und ich denke auch werden.

Bis vor kurzem hatte China noch einen CO² Anstieg bis ins Jahr 2040 verkündet, aber anscheinend hat man dort noch mal gerechnet und kommt jetzt zu dem Ergebnis, dass die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] wohl schon im kommenden Jahr abnehmen werden.

Zitat von Melvin van Horne

Kannst Du nachvollziehen das unter diesen Umständen kaum jemand bereit ist Nötigungen und Sachbeschädigungen als Protestform für dieses Ziel anzuerkennen ?

Ich denke nicht, dass es diesen Menschen um Anerkennung geht.

Zitat von Melvin van Horne

Dass die meisten Autos Plattformfahrzeuge sind und das manchmal vom Kleinwagen bis zum SUV die gleichen Motoren verbaut werden ist ganz gewiss nicht meine Entdeckung.

Richtig wäre gewesen so zu argumentieren, dass solche Rechenbeispiele überflüssig sind. Kritik an Autos die für ihren Einsatzzweck überdimensioniert sind. Das ist richtig und wichtig. Aber bitte kein stumpfes SUV Bashing.

In meiner Jugend wurden wir des öfteren von erschütternden Vibrationen erschreckt. Grund war ein Lanz Bulldog, der zwei mit jeweils 16 Tonnen Zuckerrüben beladene Gummiwagen schleppte. Dieser sogenannte Akkerschlepper leistete höchstens 32 PS und erfüllte diese Arbeit mit einem zufriedenstellenden Tempo.

10 Jahre später hatten die meisten Landwirte Schlepper auf dem Hof stehen, die wenigstens 150 PS leisteten. Damit bewirtschafteten sie im Schnitt 200 Morgen. Eine Bekannte bewirtschaftete ein Gut mich ca. 4000 Morgen. Sie brauchte dazu 2 Schlepper mit ungefähr 100 PS, die aber fast permanent im Einsatz waren. Dieser Betrieb wurde als einer der effizientesten Europas bewertet.

Mein Bruder fuhr seinerzeit einen MB 280 SE. Angetrieben wurde dieser von einem 50 PS starken Dieselmotor, der einst aus einer 'Heckflosse' entnommen wurde. Man konnte mit diesem Wagen gut im Verkehr 'mitschwimmen'. Seine Höchstgeschwindigkeit lag knapp unter 130 km/h.

Einheitsmotoren und Baureihen mögen ja gut und schön sein. Dennoch braucht man mehr Leistung um ein relativ schweres und aerodynamisch ungünstiges Fahrzeug mit einem identischen Ergebnis zu bewegen, als ein leichtes windschnittiges.
Ich selbst habe ähnliche Erfahrungen gemacht, auf dem Sektor der Limousinen. Ungünstig an meiner war, dass man sehr tief sass, was den Ein/Ausstieg erschwerte.
Günstig war jedoch der geringere Treibstoff Verbrauch, durch hochwertige Aerodynamik und eine um einige km/h höhere Endgeschindigkeit (die ich nie ausnutzte) gegenüber anderen Fahrzeugen, der selben Klasse.

Natürlich ist mittlerweile jeder 3. Besitzer eines Neuwagens genötigt, sein Fahrzeug ausserhalb des geregelten Strassenverkehrs zu bewegen.
Eine Erleichterung beim Ein/Aussteigen gestehe ich Autofahrern zu, aber nicht jedem 3.. Denn so viele Behinderte gibt es auch in diesem Land nicht.

Zitat von Melvin van Horne

Was genau erwartest Du?

Ich bin Fahrradfahrer, also erwarte ich um des eigenen Überlebenswillen, gar nichts mehr.