Fragen zu PC-Zusammenstellung (500-600€)

BonGiorno · 06.10.14, 18:00

Hi zusammen,

ich würde mir sehr bald gerne einen PC zusammenstellen, den ich benötige, um selbst Spiele zu streamen (hauptsächlich aber Free-to-Play, keine High-End-Sachen & eventuell vom Handheld / Konsole). Mein Budget beträgt max. 500-600€.

Ich habe mir hier schon etwas zusammengestellt, da ich aber zum ersten Mal einen PC zusammenbaue und mich leider schon seit Jahren nicht mehr mit aktueller Hardware beschäftigt habe, habe ich da so das ein oder andere Problemchen.

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Das ist meine bisherige Konfiguration (bei Hardwareversand zusammengestellt, weil mir die Seite schon empfohlen wurde).

Bei der CPU weiß ich nicht genau, was für meine Ansprüche hier angemessen ist, aber ich hab gute Rezensionen über die gewählte von AMD gelesen;

Beim Motherboard hab ich, gerade auch bei ASRock, Modelle mit kleinen preislichen Unterschieden gesehen, wo ich dann allerdings nicht weiß, was hier für mich geeignet ist und welchen kleinen Zusatz ich brauche oder auch nicht.

Beim Gehäuse kann man sicherlich noch sparen (Empfehlung?).

Ob SSD und/oder HDD bin ich mir nicht so ganz schlüssig. Wenn der Vorteil einer SSD nur ist, dass das System minimal schneller bootet, weiß ich nicht, ob es mir das Wert ist. Außerdem: Sind SSDs nicht uninversell mit jedem Motherboard kompatibel (bei Hardwareversand wird mir beim PC zusammenstellen in der Suche die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] nicht angezeigt, in der normalen Suche allerdings schon).

Bei Netzteil, Lüfter & Grafikkarte bin ich leider ziemlich ratlos (die in der Liste vorhandenen Teile sind da auch noch eher Platzhalter), habt ihr da eine Idee?

Fietze · 06.10.14, 18:23

Also bei dem schmalen Budget solltest du von einer SSD absehen, und das Geld lieber in die Grafikkarte stecken.
Was willst du mit dem popeligen 1066er RAM. Das geht schneller und auch etwas günstiger.
Die HDD ist, wenn ich nicht ganz daneben liege, eine für Laptops.
Die CPU ist o.k.! Da sie aber sehr gut übertaktbar ist, solltest du einen leistungsstarken CPU-Kühler wählen.

Ich stelle dir später am Abend mal eine Geizhals-Liste zusammen.
Die Teile sind bei Mindfactory meist am günstigsten.

BonGiorno · 06.10.14, 18:56

Hab bei der HDD gerade nochmal nachgesehen, stimmt wohl...sowas fällt mir da gar nicht auf...wenn ich den Wald von verschiedenen Herstellern etc. sehe, da weiß ich gleich nicht mehr, was auszuwählen.
Ok, übertaktet hab ich noch nie, ist das schwierig?

Alles klar, dann warte ich erstmal darauf. ^^

Fietze · 06.10.14, 19:51

635,--, wenn du alles bei Mindfactory bestellst. => [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Bestellst du zwischen 00:00 und 06:00 Uhr werden keine Versandkosten fällig.

Ist dir der Preis zu hoch, müßen wir eine andere günstigere Graka wählen.
Wenn du RAM mit 1600 Mhz nimmst, wären auch nochmal 10 Euro drin.

Edit:
Habe dir dann doch statt der R9 280x eine GTX 770 reingelegt.

BonGiorno · 07.10.14, 16:19

Danke erstmal für die Liste. Mir wurde an anderer Stelle empfohlen, keine GTX 770 mehr zu nehmen, da wohl diesen Monat noch die GTX960 rauskommt.
Außerdem hab von einem gehört, der wohl mit "FX-6300+ASRock-Board+Macho" das Problem hatte, "dass die Spannungswandler zu warm wurden und die CPU immer runtertaktete" und mir wurde deswegen eher einen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] empfohlen. Was meinst du dazu?

Fietze · 07.10.14, 19:02

Klar kannst du auch einen TopBlower nehmen. Die meisten wollen halt einen Tower.
Wenn aber die Spannungswandler (Mainboard) zu warm wurden, lag das wohl eher am Board oder schlechtem Airflow im Gehäuse als an dem CPU-Kühler.
Ein Top-Blower bläst halt noch etwas auf das Board und die RAM-Bänke.
Dann nimm den be Quiet.

Na wenn es dein Budget hergeben würde, hätte ich dir einen i5 bzw. FX 8320 und eine GTX 970 (ca. 320,--) gelistet.
Bleibt abzuwarten wo die GTX 960 preislich landet. Ich denke da wirst du mit 240 Euro nicht hinkommen.
Aber die GTX 770/780 wird dann sicher günstiger?

Edit
Ich habe den Macho gegen den be quiet getauscht. Die GTX 770 lass ich mal drin, bis die GTX 960 dann verfügbar ist.

BonGiorno · 07.10.14, 21:26

Ich hab leider keine Ahnung davon, was die Unterschiede zwischen einem TopBlower und einem "normalen" Kühler sind, deswegen frag ich hier ja nach.

Was ist denn für meine Bedürnisse wichtiger, GraKa oder CPU?
Und was heißt die Gigabyte-Zahl bei einer Graka? Die, die du mir zuerst reingemacht hattest, hatte glaub ich 3...sorry für die vielleicht doofen Fragen, aber für mich alles recht verwirrrend.
Das Gehäuse haste auch getauscht, hab ich gesehen, sieht cool aus, aber scheint weniger bzw. keine Anschlüsse vorne zu haben. Grund?

Fietze · 07.10.14, 22:43

Zitat:

Was ist denn für meine Bedürnisse wichtiger, GraKa oder CPU?

Grafikkarte!

Zitat:

Und was heißt die Gigabyte-Zahl bei einer Graka?

VRAM! Quasi der Arbeitsspeicher der Grafikkarte.

Zitat:

Das Gehäuse haste auch getauscht, hab ich gesehen, sieht cool aus, aber scheint weniger bzw. keine Anschlüsse vorne zu haben. Grund?

Weil es cooler ausschaut!
Beim Macho hätte man dieses Gehäuses nicht nehmen können, der ist zu hoch dafür.
Mit dem be quiet Top-Blower gehts aber.
Was die Anschlüsse betrifft, reicht das?

BonGiorno · 09.10.14, 17:41

So, ich würde die nächsten Tage gerne bestellen; preislich hat sich in der Liste offenbar ein bisschen was erhöht in den letzten Tagen.
Prozessor, HDD, Ram, DVD-Laufwerk passen soweit.
Wo ich mir jetzt noch unsicher bin, ist die Grafikkarte. Die GTX960 wurde ja jetzt anscheinend verschoben. Ich bin mir da grade echt unsicher. Ich hab mich ein bisschen umgesehen, gibt auch Karten gut unter 200€ mit 2GB, worauf muss man da denn achten bzw. wovon machst du es abhängig, wenn du was aussuchst?

Beim Netzteil ist mir aufgefallen, dass es da auch günstigeres gibt in der Wattklasse; beim Gehäuse hab ich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] noch gefunden, was meinste dazu?

Thumbtack Jack · 09.10.14, 17:58

Die höhe des VRAM ist bei einer Grafikkarte nicht entscheidend für die Leistung im ersten schritt, über die wirkliche Leistung entscheidet der verwendete Chip. In deinem Fall wäre der Chip der "GTX 960"(quasi), dieser wird wohl auch mehr als 2Gb VRAM bekommen, aber leider wohl erst im neuen Jahr.

Netzteile gibt es ab 15 Euro, was natürlich toll ist wenn man nur auf den preis schaut.

Aber das Netzteil ist das wichtigste Teil eines PCs es muss die einzelnen Komponenten mit unterschiedlichen Stromzahlen (12V 5V 3,3V) versorgen. Und das möglichst ohne große Schwankungen, und dort gibt es gerade bei den ganz günstigen Netzteilen öffter mal Probleme. Bei Gehäusen gilt, es muss dir gefallen immerhin steht es bei dir im Raum.

Fietze · 09.10.14, 19:28

Zum NT und Case hat Jack dir ja schon das passende geantwortet.

Wenn dir eine GTX 770 zu teuer ist schau nach einer R9 280X oder zumindest nach einer R9 280.
Willst du dann noch weiter runter wäre der nächste Kandidat eine R9 270X.

Eine GTX 760 ist nur ein wenig besser als eine R9 270x, deshalb hat die R9 270x das bessere P/L-Verhältnis.
Die R9 280/280x sowieso!

BonGiorno · 10.10.14, 20:18

Zitat:

Zitat von Thumbtack Jack

Die höhe des VRAM ist bei einer Grafikkarte nicht entscheidend für die Leistung im ersten schritt, über die wirkliche Leistung entscheidet der verwendete Chip. In deinem Fall wäre der Chip der "GTX 960"(quasi), dieser wird wohl auch mehr als 2Gb VRAM bekommen, aber leider wohl erst im neuen Jahr.

Und was macht den Chip dann aus? Ist da die MHz-Zahl wichtig oder was genau?

@Fietze:

Alles klar; und wie ist das mit den verschiedenen Herstellern? Da gibt es ja für jede Grafikkarte sehr viele. Sind die Spefzifikationen der Karte dann trotzdem immer gleich und es ist nur "Geschmackssache" zu welchem Hersteller man greift? Ich find's da irgendwie jetzt einfach ziemlich schwierig, mich auf eine festzulegen. Was ist z.B. von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]r oder [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] zu halten? Ich suche einfach, wie du schon gesagt hast, nach gutem P/L-Verhältnis.

Fietze · 10.10.14, 20:31

Am Chiptakt kannst du dich in etwa richten.
Du darfst aber keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Das eine ist eine R9 280 und das andere ist eine R9 280X!

Die Hersteller haben ja meist ein unterschiedliches Kühl-Konzept, das in Anbetracht der werkseitigen Übertaktung der Karte mal mehr oder weniger gut ist.
Die Grundspezifikationen der Karten sind aber immer gleich. MSI hat z.B. eigentlich immer ganz gute Karten.
Man kann sich auch mal die Bewertungen in den Shops anschauen, können u.U. recht erhellend sein.
Nur muss man dies auch in Relation zur Anzahl der verkauften Karten setzen.
Eine schlechte Bewertung wird eher mal abgegeben als eine positive.

Manchmal kann es auch nicht schaden einen oder mehrere der Hardware-Tests zum Produkt zu lesen!
Verlinkt sind die oft auf der Geizhals Produkt-Seite, oder einfach mal Google bemühen.
Zur XFX R9 280X zum Beispiel:
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Und hier kannst du nachschauen wie die einzelnen Karten/Chips einzuordnen sind.
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BonGiorno · 12.10.14, 18:31

Hi,

danke Fietze, die Links von dir waren wirklich interessant. Hab mich jetzt wohl doch für die GTX770 entschieden, scheint insgesamt doch eine gute Wahl zu sein...und beim Mainboard...da gibt's die unterschiedlichsten Meinungen, mit dem ASRock scheint es aber ab und zu ein paar Probleme zu geben...meine Konfiguration sieht jetzt so aus, allerdings hast hast du ja gemeint, dass es bei dem Gehäuse und dem Macho (hatte den jetzt doch wieder rein, da du ihn ja empfohlen hattest und ich jetzt ein an das Asus-Mainboard gedacht habe) nicht passt, was würdest du dann eher ersetzten? Gehäuse oder Lüfter? Und passt das Netzteil so? Sah vom P/L-Verhältnis solide aus und modular klingt nicht unpraktisch.

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Fietze · 12.10.14, 18:45

Du mußt dich erst dort registrieren, dann eine neue Wunschliste anlegen und diese veröffentlichen.
Sonst kann ich die Artikel nicht sehen. Wenn ich auf den Link klicke, kommt nämlich nur "Meine Wunschliste"!

BonGiorno · 12.10.14, 18:56

Hab's editiert.

Fietze · 12.10.14, 19:17

Der große Macho passt mit seinen 162 mm Höhe nicht in das Gehäuse. Welches nur max. 160 mm hohe Kühler aufnehmen kann.

Auch die Länge der Graka mußt du beachten. Die Gigabyte (292 mm) passt gerade so hinein.
Das Neos-Gehäuse kann max. 300 mm lange Grakas aufnehmen.

Was ich eher ersetzen würde? Kannst du nach gusto machen.
Der be Quiet Topflow ist auch kein schlechter Kühler.
Willst du unbedingt einen Tower, wie den Macho, mußt du das Gehäuse ersetzen.
Oder einen guten passenden Tower suchen, z.B.: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Hier diese Tower würden alle passen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das Netzteil, ist sicher nicht das schlechteste. Allerdings gibt es auch bessere.
Kannste aber nehmen!

BonGiorno · 13.10.14, 16:44

So, hab mich jetzt für den Aufpreis beim Gehäuse statt beim Kühler entschieden, da mir der Macho auch gut erscheint.
Die GTX770 von Gainward ist deutlich günstiger als von den anderen Herstellern, deswegen würd ich jetzt die nehmen (Einwand?).
Von der Größe des Gehäuses sollte das jetzt auch passen, oder? Und bräuchte ich dann noch irgendwas an Zubehör (Kabel, Schrauben) extra oder ist das alles dabei?
Würde dann, wie von dir vorgeschlagen, bei Mindfactory bestellen

Edit: Was für ein Witz, vorher haben die Gainward 770 (Phantom und normal) 200€ gekostet, und jetzt über 100€ mehr...so kann man sich ja nie festlegen...hatte schon alles bei Mindfactory im Einkaufswagen...naja, wohl mal bei 'nem anderen Shop schaun...

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Good Charlotte · 13.10.14, 17:09

Zitat:

Und bräuchte ich dann noch irgendwas an Zubehör (Kabel, Schrauben) extra oder ist das alles dabei?

Schrauben sind im Grunde alle dabei.

Was ich mir noch geholt habe, waren Kabelbinder. Die mitgelieferten waren relativ dünn und für Ordnung im PC nicht so perfekt

Aber ansonsten ist der Lieferumfang völlig ausreichend.

Wichtig: Kreuzschlitz-Schraubendreher

Fietze · 13.10.14, 20:43

Wegen der Graka: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Passt soweit! Das Shinobi hat nur einen Lüfter eingebaut. Könnte man evtl. um 1-2 weitere 120 mm Lüfter erweitern?

BonGiorno · 19.10.14, 03:20

Hab mir jetzt noch 2x120mm und 1x140mm Lüfter reingenommen, wenn du sagst, dass sich das lohnt. Und mich für die R270X entschieden (Sapphire).

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Kommentar? ^^

Fietze · 19.10.14, 10:54

Und du willst dir wirklich einen grünen LED-Lüfter in ein weißes Gehäuse einbauen?
Ich selbst tendiere ja eher zu wertigeren Lüftern, z.B.: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Dann solltest du m.E. 4-Pin PWM Lüfter wählen, die können dann über das Board geregelt werden.
Davon kannst du 3 Stk. an das Asus anschliessen.

Die GTX 770 hat sicher mehr Power als eine R9 270x. Vergleichbar mit der GTX 770 wäre eine R9 280x.
Nur wenn man eine GTX 760 anvisiert hat, würde ich aufgrund des besseren P/L-Verhältnisses zu R9 270x raten.
Der Unterschied bei der GTX 770 zur R9 280x ist nicht so groß.

Zum Spiele streamen könnte evtl. eine Nvidia die bessere Wahl, als eine AMD sein?
Das weiß ich aber nicht so genau. Könnte sich vielleicht lohnen, wenn du dich darüber erstmal informieren tust.

Solltest du dennoch bei der R9 270x bleiben, würde ich dir die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] empfehlen. Ich habe die Karte selbst und bin sehr zufrieden. Sie ist etwas höher getaktet als die Sapphire und verfügt über ein sehr gutes Kühlsystem.
Außerdem ist sie sehr wertig verarbeitet und hat eine Backplate aus Metall. Auch das Gehäuse um das das Kühlsystem ist aus Metall. Lediglich die Lüfter sind aus Plastik.

Die Lüfter drehen bei Last zwar hoch (normal), so dass man sie leicht hört, dabei bleibt die Karte aber schön kühl.
Wenn du die Lüfterkurve mit MSI-Afterburner manuell anpasst, ist die Karte auch unter Last kaum zu hören.
Hier mal ein Test zur Powercolor: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

BonGiorno · 19.10.14, 23:06

Hm, ohje, da dachte man, man kann jetzt endlich bestellen...

Was meinst du mit "4-Pin PMW"? In der Liste, die du mir geschickt hast, gibt's ja einiges zur Auswahl...dachte, die, die ich gewählt hab sind schön günstig und waren auch gut bewertet, und grün find ich cool ^^ und sehen tut man's ja eh nur beim Einbauen / wenn man das Gehäuse aufmacht...

Bei der R9 270x von Sapphire waren die Bewertungen bei Mindfactory eben auch mit Abstand am besten, was du über die PCS+ sagst, leuchtet aber auch ein...über die "normale" 270x von PowerColor hab ich bisher jedenfalls hauptsächlich Negatives gelesen, aber die hast du ja nicht vorgeschlagen.

Fietze · 19.10.14, 23:28

Zitat:

Was meinst du mit "4-Pin PMW"?

Das bedeutet das der Lüfter einen 4-poligen statt eines 3-poligen Anschluss hat. 3-polige können nur über die anliegende Spannung geregelt werden, z.B. mit einer Lüfterregelung. PWM-Lüfter halt per Pulsweitenmodulation.

Zitat:

Das Steuergerät muss nicht zwangsläufig selbst ein digitales Gerät sein. So wird zum Beispiel zur Steuerung von Servos (Übertragung des Sollwertes) ein analoger Wert von einem Drehpotentiometer moduliert und im Servo wieder demoduliert. Allgemein wird dies angewendet, wenn sowohl Vorteile von analogen Signalen (hohe Auflösung, einfache, robuste und störungssicherere Technik) als auch Vorteile von digitalen Signalen (Konstanz, einfache, effiziente Verstärkung) nötig sind. In gleicher Weise wird bei neueren PC- bzw. vor allem CPU-Lüftern über PWM deren Drehzahl gesteuert.

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In der Liste die ich oben verlinkte, sind nur 120 und 140 mm PWM Lüfter von be Quiet und EKL Alpenföhn enthalten.
Unten noch mal ein Link zu allen verfügbaren 120 und 140 mm PWM-Lüftern.
Ich denke zwei zusätzliche, einer in der Front und einer nach oben, sollten reichen.
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BonGiorno · 20.10.14, 03:38

So, hab jetzt noch ein wenig angepasst (Lüfter & Graka nach deinen Vorschlägen).

Außerdem hab ich noch 'ne SSD hinzugefügt, als Systemplatte sozusagen (ich nehm nur eine von den beiden).

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Fietze · 20.10.14, 19:34

Passt soweit! Eine 128 GB SSD würde ich aber schon nehmen.

Nur...........
Ziehst du die 60 GB SSD ab, liegst du auch bei ca. 670,-- Euro.
Deshalb möchte ich dir mal ein Intel System vorstellen, welches zum Zocken eigentlich besser geeignet ist.
695,-- Euro bei Mindfactory: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Verzichtest du auf die SSD gänzlich, könntest du auch einen i5 4590 nehmen und bleibst bei ca. 650,-- Euro!

BonGiorno · 21.10.14, 00:19

Hatte mir selber noch überlegt, ein Intel-System zu nehmen, hab dann auch nochmal abgewogen und war eigentlich mit der FX6300 + ASUS - Kombi zufrieden...oh mann, da kann ich mich wohl nie entscheiden...bei deinem jetzt vorgeschlagenen System sind halt Ram + Kühler z.B. günstiger, die könnte ich auch für mein eigentlich angedachtes System nehmen, wenn du denkst, dass das gut genug is...ohje...eigentlich wollte wollt ich jetzt mal bestellen...^^

Fietze · 21.10.14, 07:26

Gut genug wofür?
Zum zocken ist der Intel besser, zum Filme encodieren der FX 6300.
Wie gesagt den i5 4590 gibt es als Tray für ca. 163. Dann nimm den!

BonGiorno · 21.10.14, 14:03

Hm, denkst du, dass der Unterschied der Kühlleistung bei [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] im Vergleich zum Macho groß ist? In Verwendung mit dem FX6300.

Fietze · 21.10.14, 14:17

Natürlich! Der FX 6300 wird im Normaltakt ja schon wärmer, als ein i5,. Aber dafür wird es wohl noch reichen.
Nur wenn du übertakten willst ist der kleine Aidos nichts.

An deiner Stelle würde ich mich nun für eins der beiden Setups entscheiden. Und daran auch nichts mehr ändern, außer beim Intel vielleicht CPU.

Ich persönlich würde mich übrigens für das Intel Setup entscheiden.

BonGiorno · 29.10.14, 19:48

Ich würde mich jetzt aus Kostengründen für das AMD-System entscheiden.
Mir wurde jetzt statt des Asus, das ich drin habe, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] empfohlen, würdest du sagen, dass sich der Aufpreis hier lohnt?
Außerdem würd ich jetzt die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] nehmen, da der Aufpreis zur 270X PCS+ hier nicht allzu hoch ist für mehr Leistung.

Fietze · 29.10.14, 20:31

Na das Board ist schon o.k., besser als das Asus ist es schon denke ich.
Gut ausschauen tut es jedenfalls.

Wenn du jetzt doch auf eine R 280 umsattelst, würde ich aber nicht gerade die billigste wählen.
Schau dir mal die Asus oder besser die MSI (passend zum Board?) an.
Dazu vielleicht noch roten Ram? [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Und ein Case mit Sichtfenster? [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

BonGiorno · 29.10.14, 20:38

Hehe, danke, die Komponenten sollten jetzt weitgehend schon so bleiben, sonst bestell ich ja nie mehr. ^^ Und die 280 wollt ich nur nehmen, da die günstigste preislich nicht viel Unterschied hat...ansonsten wär ich ja eigentlich bei der 270X geblieben. Also lieber die günstigste R280 oder die von dir vorgeschlagene 270x?

Fietze · 29.10.14, 20:52

Na dann nimm die R9 280!

BonGiorno · 14.11.14, 17:39

Sooo, hab den PC jetzt zusammengebaut (juhu, zum ersten Mal, war ein wenig schwieriger als vorgestellt, aber mit Vorsicht hat's gut geklappt soweit) und funktioniert auch alles, nur eine Sache ist noch nervig: kurz nach dem Anschalten (so 5-6 Sekunden) wird plötzlich ein Lüfter (nehme ich an) seeehr laut...und ich weiß nicht welcher (leider find' ich's durch bloßes Hinhören mit geöffnetem Gehäuse auch nicht raus); ich hab hinten einen (standardmäßig im Shinobi) und dann oben (140mm) und vorne (120mm) jeweils einen montiert...welche Möglichkeiten gibt's da, das rauszufinden? Ich dachte, man könne im BIOS z.B. einen einzelnen abschalten, aber das scheint auch irgendwie nicht zu gehen, ich kann da nur die Drehzahlen der einzelnen Lüfter einsehen, aber irgendwie nicht wirklich steuern...