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Die männliche Dominanz - Nur ein Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte?

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Ungelesen 12.03.21, 07:25   #36
Draalz
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Zitat:
Zitat von karfingo Beitrag anzeigen
Janz untn stehts sein Vadder waa von da.
Es war sein Vater, der aus Galicien kam und das steht ziemlich weit oben unter [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Tja, irgendwann mal etwas ins falsche Ohr bekommen.
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karfingo (12.03.21)
Ungelesen 15.03.21, 23:08   #37
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Es hat zwar etwas gedauert bei mir, aber es gibt eben Dinge, die kann man so lassen, und andere... - eher nicht. Auch wenn's mal eine Menge Mühe und Zeit kostet. Ich will hier zwar eigentlich auch keine Romane schreiben, aber manchmal fehlt's eben noch an allen Ecken und Enden, und "wer schweigt, stimmt zu", lautet bekanntlich eine seit langem gültige Beobachtung, und da will ich an dieser Stelle keine Zweifel aufkommen lassen.
Zitat:
Zitat von regpseudo Beitrag anzeigen
Ich möchte nochmals betonen, dass ich versucht habe die Bedeutung und Stellenwert in der historischen Kultur der Türken darzustellen.
Ich habe betont, dass diese Kultur unter der arabischen Einwirkung verloren geht-gegangen ist.
Ich hsbe betont, dass meine Aussage nur für die türkische Kultur gültig ist, nicht für der Türkei-Völker.
Denn Junge, ich sag's nicht gern, aber nachdem Du's auch noch penetrant wiederholst, muss es jetzt sein: Das ist grober Unfug!

In diesem Zusammenhang geht's absolut nicht um irgendwelche Völker oder Nationalitäten, und schon gar nicht im billigen Pauschalschwarzweißstil: "gute Türkenkultur" hier - "böse, arabische Kulturvernichter" dort. Was Du da leicht durchschaubar versuchst, ist - mindestens - nackter Whataboutism, also ein beschönigendes und schon an der Oberfläche sachlich nicht haltbares Ablenkungsmanöver, um wegschauen zu können von einem moralischen Riesenproblem, von dem Du offenkundig ahnst oder vielmehr längst weißt, dass es sich auch für Deine eigenen Wertvorstellungen als schmerzlich und unbequem erweisen könnte: Die mit allerlei biologistisch, historisch, kulturell oder religiös verbrämten Pseudoargumenten und notfalls eben auch brutalster Gewalt aufrechterhaltene Dominanz der Männer über die Frauen, auf der Grundlage eines in der Türkei noch in aller Öffentlichkeit und bis heute sogar von der Staatsspitze her aggressiv propagierten Bildes von ihnen, das sie als Gruppe bestenfalls auf die Stufe von einer Art "Nutzvieh" stellt, und jedenfalls als Objekte (und eben nicht Subjekte!) betrachtet, auf die Männer jederzeit regelrechte Besitzansprüche erheben können! -
DAS ist der Riesenskandal, der moralische Dauerbankrott, den immer mehr Menschen weltweit, Frauen wie auch immer mehr Männer, nicht mehr länger hinnehmen, ertragen und damit auch decken wollen, weil er zu durch und durch korrupten, gewalttätigen, rückwärtsgerichteten und menschenfeindlichen Machtstrukturen führt, bzw. diese verkleidet als "Kultur" zementiert. Und genau hier hast Du außer vernebelnden Gemeinplätzen offenkundig nichts beizutragen.

Du hattest Dir die von mir verlinkte Doku bis zu Deinem letzten Post erkennbar nicht angesehen - auch darüber lassen Deine Zeilen keinen Zweifel, vielleicht auch bis heute noch nicht und es möglicherweise auch generell nicht vor, musstest aber natürlich unbedingt schon einmal einen Gegenpost raushauen. Macht man ja so heute. Wozu sich auch erst mühsam mit eindeutigen Sachverhalten herumschlagen, wenn man seine undifferenzierte Meinung, die ohnehin unverrückbar feststeht, auch faktenfrei in den Boden rammen kann!? - Dieser Stil alleine spricht schon Bände. Und jetzt willst Du wohl auch noch eine Medaille dafür umgehängt bekommen, dass Du Dich in Deiner unendlichen Großherzigkeit vom perfiden Machtmittel der Vergewaltigung distanzierst. - Ja, es lässt einem - und bestimmt besonders den Frauen, die das lesen - auch immer wieder die Rührungstränen rollen, zu welcher atemberaubenden Selbstlosigkeit manche Männer doch immer wieder mal fähig sind, wenn sie sich 'nen Ruck geben...
Ganz nebenher sei es Dir gespoilert, weil Du den Film ja vermutlich nicht anschaust: Die Männer, denen Du mit Deinen Ablenkungen, Deinem Kulturnationalismus mit rassistischem Einschlag und Deinen Relativierungen hier de facto beispringst - wobei mir nur noch nicht ganz klar ist, ist es nun Ignoranz aus purer Dummheit oder mit voller Absicht und Kalkül? - Die Männer also, um die es exemplarisch in dem Film geht, und die anhand dessen aufgezeigten gesellschaftlichen Strukturen, die ihr Verhalten ermöglichen und fördern, haben das Thema Vergewaltigung längst hinter sich gelassen!

Ich sag's Dir klipp und klar auf den Kopf zu, denn ich glaube, ansonsten sickert's nicht rein: Du hast von dem kulturellen Mechanismus, nach dem, wie stark zu befürchten ist, auch Du bislang funktionierst, GAR nichts begriffen, Du hast bisher noch nicht einmal irgendwas daran hinterfragt! Das geht deutlich aus dem hervor, was Du in Deinen bislang drei Posts in und zwischen den Zeilen fast nebenbei über Dein Denken und insbesondere auch Dein persönliches Frauenbild fallenlässt. Davon allein könnte man schon fast ein psychologisches Proseminar bestreiten, so faszinierend vielschichtig und auch lehrreich ist das als Anschauungsmaterial. Leider aber ziehst Du offenkundig selbst die Rolle des Blinden vor, der von der Farbe schwadroniert, und das gipfelt dann in beinahe "preisverdächtig" selbstentlarvenden Aussagen wie der hier:
Zitat:
Zitat von regpseudo Beitrag anzeigen
Aberergesse auch nicht, Frauen waren schon immer stark. Das mönnliche Geschlecht würde halbsoviel nicht ertragen.
Das soll einen nicht rückwärts über die Stuhllehne wehen!! Was in aller Welt willst Du uns - immerhin vor dem Kontext dieses Threadthemas - damit nun verklickern?? - Etwa: "Alles halb so wild: Die Guten halten's aus und um die Schlechten ist es eh' nicht schade."???? Oder: "Wenn eine vielleicht mal die Grätsche macht, halten ja viele andere trotzdem noch durch. Wir werden also jederzeit noch eine finden, die uns die Wäsche macht und einen Stammhalter rausdrückt."???? - Wie würdest Du denn die Frauenverachtung im Klartext formulieren, die in dieser, Deiner abgründigen Bemerkung steckt? Siehst Du überhaupt einen Unterschied zwischen einer Frau und einem Ackergaul, oder sollte man darum Deiner Meinung nach gar nicht so viele Fisimatenten machen?

Nein, ich habe Dich nicht missverstanden: Du magst Frauen, sehr sogar, das nehme ich Dir sogar ab! Du magst sie als anschmiegsame, handzahme Kuscheltiere, die zuckersüß an Deinem Arm hängen, Dich schräg von unten strahlend anhimmeln und so Dein inneres Ego genauso streicheln, wie sie als "exklusives Accessoir" Deinen von Dir in den Augen Deiner Umwelt wahrgenommenen "Außenwert" als cooler Macker steigern. Im Gegenzug darf sie - wohlriechende, samtweiche Dankbarkeit vorausgesetzt - Deinen finanziellen Nektar saugen, und da bist Du dann auch nicht kleinlich, sondern erfüllst ihr schon alles das an Wünschen, was abermals Du für richtig hältst (denn Du hast ja notfalls den Daumen auf der Kohle), und wechselst in Deiner Güte ihr zuliebe sogar ab und zu Dein Hemd.
Aber bei all dem geht es Dir nur um Dich selber! Darum allein kreisen Deine Wünsche und Gedanken, Du und Deine Bedürfnisse stehen für Dich einsam im Fokus. Mit Empathie oder Respekt hat so ein Ansatz nichts zu tun, von "Liebe" gleich ganz zu schweigen! Klar willst Du das Objekt Deiner Begierde "gewinnen", also von Dir überzeugen und sie nicht physisch zwingen, Deine Partnerin zu werden, aber nicht, weil Du dabei an sie denkst oder an ihr Glück, sondern Du selbst bist sowohl Ausgangs- als auch Endpunkt Deiner Überlegungen und willst Dir einfach den Genuss weiblicher Nähe leisten. So wie man sich eine schöne Orchidee als Topfpflanze in die Wohnung stellt. Dafür bist du bereit, allerhand zu tun und zu geben, und erwartest dafür entsprechende Gegenleistung in anderer "Währung" seitens der Frau.
Es hört sich bei Dir an wie ein x-beliebiger Handel: Kohle und Besitz gegen "Service", und wenn man die bis heute alltäglichen Heiratsanbahnungsgespräche in erzpatriarchalen Kulturen vergleicht, trifft das ja auch genau die dortige Gedankenwelt. Zuneigung, gar Verliebtsein, Selbstbestimmung, freie Entscheidung für ein gemeinsames Wir sind alles Dinge, die in der patriarchalen Wirklichkeit verzichtbar, ja - weil tendenziell chaotisch und nicht zu kontrollieren - sogar höchst unerwünscht sind. Diese archaischen Vorstellungen scheinen auch Dich zu prägen. Wie es den von Dir Auserkorenen geht, ob sie vielleicht auch von Dir unabhängige Ideen und Befindlichkeiten haben, vielleicht - nicht auszudenken - sogar eigenständige Projekte und Pläne, eigene, gar kontroverse Ansichten, ist Dir bestenfalls vielleicht wurscht, solange sie über alles die Klappe halten und es ggfs. hintanstellen, ansonsten werden sie die engen Grenzen Deiner Zuneigung vielleicht schnell kennenlernen...

Und in Bahnen jenseits eines direkten Anbandelungsinteresses Deinerseits scheinst Du Dich bei dem Thema sowieso nicht zu bewegen. Dass es da eine gesellschaftliche Dimension gibt, die einen bestimmten Umgangsstil auch mit unbekannten Frauen einfordert, besonders auch mit denen, mit denen man vielleicht nicht ins Bett will, oder sie auch mal nicht mit Dir, und dass es genau diese Dimension ist, um die es hier in diesem Thread geht, scheint Dir überhaupt nicht in den Sinn gekommen zu sein. In diesem non-erotischen Bereich sind Frauen wohl einfach für Dich unsichtbar, sie kommen gar nicht vor als irgendwie relevante Größe.

Damit wärst Du geradezu paradetypisch Teil des Problems: Männer, die keinen Unterschied erkennen (wollen) zwischen Frauen, teurem Wein, kubanischen Zigarren oder meinetwegen getunten BMWs (setz' ein, was Du willst)! Sie "konsumieren" oder "benutzen" eben alles mit Genuss, so what? Was kann daran schlecht sein? Man sorgt ja schließlich dafür, dass diese kostbaren Dinge nicht verderben und genießt sie dann irgendwann mit Bedacht. Betonung liegt auf "Dinge"... - Diesen Eindruck wird man jedenfalls nicht los, wenn man Deine Posts liest und sich vergegenwärtigt, dass es ausgerechnet das war, was Dir zum Thema "problematische männliche Dominanz" eingefallen ist... Weibliche Individualität, gar eine Autonomie, die über die Wahl der Topfgrößen fürs nächste Essen hinausgeht, ist nach dieser Denke nicht nur nicht vorgesehen, sondern sie wird als unmoralischer Übergriff verstanden, als Angriff auf die Stabilität der Gemeinschaft, der von der verbündeten Männlichkeit kollektiv auf allen Ebenen - von der Familie über die Justiz bis zur Politik - nein, nicht einfach abgewehrt: mit unglaublicher Aggressivität und fanatischem, begleitenden Wutpotential regelrecht zerschmettert wird. DAS ist die aktuell immer noch weitverbreitete Situation in der Türkei, DAMIT beschäftigt sich die erschütternde Doku. Genau dazu fällt Dir aber nichts ein, außer nichtssagenden Gemeinplätzen, skandalösen Relativierungen und ahistorischen Sehnsuchtsausflüchten in eine angebliche, "gute alte Zeit". - Was soll einem das sagen?

An dieser Stelle muss ich für alle Mitleser nochmal einflechten, dass es bei dem Problem trotzdem nicht exklusiv um die Türkei geht!
Nicht die Türkei als Land sticht negativ hervor, auch keine Volksgruppe dort oder anderswo, sondern überkommene Vorstellungen von Männlichkeit einschließlich eines anachronistischen, geradezu toxischen Ehrbegriffs und die darauf gründenden Machtstrukturen, deren in diesem Fall klar erkennbare Nutznießer buchstäblich mit aller Gewalt daran festzuhalten versuchen. Nicht unbedingt, weil sie bösartig und egoistisch wären - wenn auch einige allerdings sicher - sondern aus blankem Konservatismus und Traditionalismus, aus geistiger Verkrustung: Weil sie sich nichts Anderes, nichts Neues an Ordnung auch nur vorstellen können und vor jeder Regung des Status Quo Angst haben. Je weniger gebildet, desto traditioneller und konservativer ist der Mensch bekanntlich im Schnitt, auch deshalb sind ländliche Gebiete davon immer stärker betroffen als Stadtmilieus, auch in anderen Ländern. (Gebildete, pfiffige Konservative an der Spitze, die sich solche Strukturen zunutze machen, schließt diese Aussage übrigens nicht aus.)
Wir, bzw. speziell die Frauen unter uns, erleben den Rollback-Mechanismus seitens von Teilen der Männlichkeit gerade in den letzten Jahren ja auch in Deutschland leidvoll, und unsere Kriminalstatistik ist, wie bereits erwähnt, ebenfalls eine Riesenschande für die Unterspezies der hier lebenden Pillemannträger.

Trotzdem hat man den Eindruck, und der trügt auch nicht, dass wir hierzulande gegenüber der Türkei trotz allem doch schon ein bisschen weiter sind in Sachen Abbau der Männerdominanz und vor allem Akzeptanz von Frauenrechten und weiblicher Autonomie auch im Alltag, angefangen mit dem ttt-Fernsehbeitrag vom Threadanfang, der, in der Türkei gesendet, dort Sprengstoff wäre. Es reicht noch längst nicht, um deswegen rauschende Feste zu feiern, aber gut. - Nur, warum ist das so, warum können Frauen bei uns etwas freier atmen? -

Ganz einfach, weil einzelne Unterdrückungsfaktoren hierzulande quasi weggefallen sind, die in der Türkei durchweg noch existieren, und zwar durch die technische und industrielle Transformation. Industrialisierung und technische Modernisierung bringen traditionelle Kultur und Gesellschaftsorganisation zum Einstürzen, einfach weil der Bedarf an neuen Denk- und Verhaltensweisen so riesig ist, genau wie die Kräfte, die deshalb an den überkommenen Strukturen rütteln. Frauen, deren Expertise man als hochqualifizierte Fachkräfte braucht, kann man nicht im nächsten Moment im großen Stil als willenlose Objekte behandeln, vereinfacht ausgedrückt. Man sieht es auch an der tollen Menschenrechtsanwältin in der Doku: Frauen, die es so weit geschafft haben, lassen sich nicht mehr unterbuttern. Und davon gibt es immer mehr.

Die Türkei nun hat zwar in den letzten Jahrzehnten kräftig zugelegt an technischer Modernität, aber mit Deutschland lässt sich das immer noch längst nicht gleichsetzen, vor allem nicht auf dem Land, wo es immer noch große, rein agrarische Gebiete gibt, wo die Menschen noch mehr oder weniger traditionell wirtschaften, auch nicht in Form von kapitalintensiver, hochtechnisierter Landwirtschaft wie bei uns. Bei uns haben die meisten Vollerwerbslandwirte heutzutage ja einen Hochschulabschluss in Agrarwesen und ähneln mehr Industriemanagern als Bauern. In der Türkei dürfte das noch überwiegend anders sein. Und entsprechend ist dort dann auch die Kultur, mit den alten Arbeitsweisen überleben auch vorläufig noch die überkommenen Arbeitsteilungen wie auch die daran klebenden Überzeugungen und Gepflogenheiten. Sie wurden einfach noch von keiner Entwicklungskraft in Frage gestellt.
Die vormodernen Landbewohner bleiben aber auch nicht alle da. Das Leben dort wird auch nicht leichter, und so zieht es kontinuierlich viele in die Städte, wo sie sich mehr finanzielle Möglichkeiten und mehr Komfort versprechen. Ist ja auch ein weltweiter Trend, sogar hierzulande. Und während sie dort in zweiter oder dritter Generation langsam verstädtern, so schwappt damit auch immer wieder neue kulturelle Rückständigkeit in die an sich schon moderner, gebildeter, liberaler gewordenen Stadtbevölkerungen, und die modernen, geistig und beruflich unabhängigen Frauen, die sich logischerweise zahlenmäßig gerade dort konzentrieren, wo keine Kern- und Großfamilie, kein erweiterter Clan und keine Dorfgemeinschaft sie auf Schritt und Tritt überwachen und ihnen jede Bewegung mehr oder weniger vorschreiben können, leben auch in den Städten immer noch nicht wirklich frei, in dem Sinn, dass das Ganze gesichert wäre und auch jede einzelne Frau erreichen würde. Denn dann ist da ja auch noch die Unterdrückung durch den Partner, und die gibt's in der Stadt genauso wie auf dem Land.

Genau letztere gibt's auch bei uns im vergleichbaren Maße. Reaktionäre Männer, die Frauen - ob dreist und offen oder eher unausgesprochen - immer noch als ihren "Besitz" betrachten, gibt es ganz offensichtlich in hoher Zahl in praktisch allen Ländern und Kulturen. Da nehmen sich Deutschland und die Türkei wenig, und deshalb kommt es bei uns leider auch regelmäßig zu genauso bestialischen Verbrechen. Ein Punkt, wo wir aber tatsächlich als Land gegenüber der Türkei die Nase etwas vorn haben, sind die Familien-, Clan- und Dorfgemeinschaftsstrukturen, die, da sie sich unter dem Druck der jedem Einzelnen aufgezwungenen Erfordernisse des modernen Kapitalismus mehr und mehr auflösen, ihren ohnehin niemals gerechtfertigten Besitzanspruch und ihre Kontrollmacht über die Frauen nahezu komplett verloren haben, auch weil der Staat nicht wie in der Türkei ideologisch dagegen arbeitet, sondern dafür. Aber so ganz furchtbar lange ist das bei uns auch alles noch nicht her, einschl. entmündigender Vorschriften bei Bankgeschäften und für den Fall einer Arbeitsaufnahme. Das sollte verhindern, dass wir in Deutschland die Nase zu hoch tragen bei dem Thema. Außerdem bleiben ja die vielfach kulturell zurückgebliebenen Partner, und bringen es allein schon zu genügend Unheil und Verheerungen.

Aber auch in der Türkei wird sich das brachiale Patriarchat mit seinen verlogenen und verkrusteten, kurzsichtig eigennützigen Moralbegriffen aus dem Mittelalter nicht mehr ewig halten. Auch ein Erdogan tritt irgendwann mal ab, wenn er nicht sogar auf irgendeine Weise abgetreten wird. Und wenn ich mir, z. B. in der Doku, diese vielen, mutigen und aufgebrachten, jungen Frauen in den Städten so ansehe, die inzwischen gebildeter sind als jemals zuvor und grimmig entschlossen, sich nicht mehr wie Vieh behandeln zu lassen, und auch die zahlenmäßig schon durchaus sichtbaren Männer dazu, die bereits ihre bisherigen Denkmuster hinterfragen und dann die Seiten wechseln und sich solidarisieren, dann könnte ich mir im Anschluß sogar eine Explosion vorstellen, mit der es dann vielleicht sogar ruckartig in die andere Richtung geht.

Um eines wird es aber dabei mit Sicherheit nicht gehen: Um gute "türkische" Männer gegen böse "arabische"! Das ist nämlich einfach nur ein rechts*******s Narrativ, wenn man einen konstruierten Gegensatz so platt schwarzweiß ausdrückt und so penetrant betont wie Du. - Darf ich Dich, regpseudo, geradeheraus fragen, ob Du vielleicht mit den Grauen Wölfen sympathisierst, die auf dieser trüben Brühe schwimmen? Oder reicht Dir schon der Erdogan-Fanclub? Beides würde manches erklären, u. a. auch den scheinbaren Widerspruch in Deinen Aussagen, Dich einerseits als "großer Frauenfreund" geben zu wollen, und damit dann doch nur etwas extrem Rückwärtsgewandtes zu meinen:
Zitat:
Zitat von regpseudo Beitrag anzeigen
Ich wünsche mir diesen historischen Respekt -sicherlich nicht nur in der türkischen Kultur, zurück.
Für ein rechts*******s Weltbild wäre das stimmig. Gegen im Chor gesungenen "Respekt" gegenüber ihren Gebärmaschinen haben solche Kreise nie etwas einzuwenden, das war schon bei den Nazis so. Nur beim Thema konkrete Rechte und gleichberechtigte Mitsprache, also Gleichstellung, da beißt's dann immer ganz seltsam aus...

Mir ist übrigens auch aufgefallen, dass Du einerseits so tust, als würde Dir die derzeit unter bestimmten Männern immer aggressiver werdende Frauenfeindlichkeit in der Türkei missfallen, allerdings nennst Du den ganzen Prozess "Islamisierung", was ich bemerkenswert finde, denn die Religion wird ja nur vorgeschoben. Vermutlich muss ich Dir nicht erklären, dass der Islam bzw. das, was im Koran steht, ganz unterschiedlich auslegbar ist - schon wegen der vokalarmen Schrift, die dafür sorgt, dass an verschiedenen Stellen für einen niedergeschriebenen Satz ganz unterschiedliche Aussagen schon als mündlicher Klartext zur Verfügung stehen, weil man viele Vokale dazuinterpretieren muss und sich daraus manchmal ganz unterschiedliche, mögliche Bedeutungen ergeben.
Das Problem ist also niemals die Religion als solche - auch übrigens nicht bei uns in Deutschland, sondern das Verteufeln von angeblichen Feinden der Religion, wie auch andersherum das Hetzen gegen bestimmte Religionen sind nur zwei Seiten derselben Medaille: Beides sind identitäre Kampfstrategien, verfolgt aus völlig anderen Motiven als den plakativ propagierten, also ein Missbrauch von Religion, von dem Fanatiker und schwache Charaktere deshalb einfach nicht lassen können, weil sie damit so kinderleicht Feindbilder erzeugen und Menschen zielgerichtet gegeneinander aufhetzen können. Menschen, die auf beiden Seiten dabei mehr noch als der ihnen eingeblasene Hass eines eigentlich eint: dass sie von der oder den Religion(en), für oder gegen die sie da gerade so grimmig entschlossen, blutdürstig zu Felde ziehen, alle miteinander wenig bis nichts begriffen haben. Das war schon immer so, zu allen Zeiten, und trotzdem funktioniert dieser Volltrotteltrick immer noch blendend, bis zum heutigen Tag! Es ist so grotesk, man könnte schallend darüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre...

Was also seit Jahren in der Türkei stattfindet, ist keine "Islamisierung", sondern die immer weiter voranschreitende, skrupellose Machtusurpation eines autoritären, latent rechts*******n, reaktionär großtürkischen Nationalismus, der sich u. a. auch hinter der Religion versteckt, um möglichst große Teile der nationalen wie internationalen Öffentlichkeit möglichst lange über seine wahren Ziele und Motive im Dunklen zu lassen. Gut zu beobachten war das zuletzt bei der Umwandlung der Hagia Sophia zur Moschee, die für Islam wie Staat erst einmal gar nichts brachte außer Nachteilen (u. a. den Verlust von über 80.000€ an Einnahmen pro Tag), aber als identitäres Stück Symbolpolitik propagandistisch wunderbar auszuschlachten war, um die Massen unter Dampf und unkritisch bei der Stange zu halten. -
Wer diese Politik "Islamisierung" nennt, schleift damit nur einen Sündenbock herbei - den Islam, vermutlich, um damit die Aufmerksamkeit von den eigentlichen Drahtziehern dieser Politik, also von Erdogan und seiner teils korrupten, teils rechts*******n Unterstützerbande abzulenken. Er setzt sich damit dem Verdacht aus, selbst ein verkappter Erdogan-Jünger zu sein, und wenn dem so wäre, dann wäre ein entsprechend reaktionäres Frauenbild natürlich keine Überraschung. Ich kann damit leben, wir kennen uns ja nicht. Ich will für diesen Thread nur, dass die geistigen Augangspunkte klarwerden, insbesondere wenn manche Behauptungen möglicherweise von einem "Wolf im Schafspelz" stammen.

Damit meine ich z. B. die pauschal positive Betonung einer sog. "türkischen Kultur", und auch noch in Abgrenzung zur angeblich "negativen" arabischen. Das ist in dieser undifferenzierten Plattheit nicht nur eine Darstellung mit deutlich rassistischem Unterton, sondern zeugt zugleich auch von einer ahistorischen, stark ideologisierten Sicht, die für mich aus einer ganz bestimmten Ecke stammt. Historisch haltbar ist davon wenig bis nichts:

Zum einen gab es lange, sehr lange gar keine eindeutige, "türkische" Identität und damit Kultur. Was es gab, waren etwa ab dem 12./13. Jahrundert nach Chr. eine Reihe von mehr oder weniger sprachverwandten Stämmen, die aufgrund ihrer Vertreibung aus ihren ursprünglichen, jetzt mongolisch beherrschten Siedlungsgebieten, vermehrt nach Kleinasien strömten, und sich zum Großteil in Zentralanatolien ansiedelten. Dort lebten sie fast durchweg von der Landwirtschaft, weshalb innerhalb des osmanischen Reichs die Bezeichnung "Türke" noch lange keine nationale oder kulturelle Zugehörigkeit benannte, sondern "einfacher Mensch vom Land", "Bauer", "Nomade" bedeutete. Es wurde auch oft mit einem eher herabwürdigenden Unterton verwendet, vielleicht so wie bei uns heute "Landei".

Das osmanische Reich war ferner stets ein integratives Gebilde. Dies machte lange Zeit eine seiner größten Stärken aus und die riesige Ausdehnung erst möglich, die es zeitweise erreichte. Auch die Bewohner erst vor kurzem eroberter Gebiete konnten in höchste Ämter gelangen, wenn sie lediglich zwei Dinge akzeptierten: die Herrschaft des Sultans und die religiöse Oberhoheit des Islam. Aktives Missionieren für die eigene Religion war also tabu, ihre weitere Ausübung innnerhalb der eigenen Community aber durchaus erlaubt. Das war genial, verhinderte lange das Aufkommen von innerosmanischen Konflikten und sorgte für ein tolerantes, kulturelles Nebeneinander eines Flickenteppichs an Ethnien. Keine Volksgruppe war als solche im Staat privilegiert und unterdrückte die anderen, und es lebte auch keine in homogener Abgeschlossenheit, sondern es fand, wie immer in benachbarten Kulturen, auch ein alltäglicher Austausch statt, eine gegenseitige Beeinflussung auf Microebene.
Zitat:
Die ethnische Zugehörigkeit zum Türkentum verschaffte keinen Zugang zu Macht und Reichtum, vielmehr rekrutierte sich die Schicht der leitenden Funktionäre im Wesentlichen aus zwangsverpflichteten islamisierten (siehe Knabenlese) Angehörigen der nichtmuslimischen unterworfenen Völker. Nur von Außen, etwa von den Europäern, wurde der Staat als Türkisches Reich, seine muslimischen Bewohner als Türken und sein Sultan als Großtürke bezeichnet. Vergleichbar bezeichneten die arabischen Muslime ihre nichtarabischen Glaubensgenossen in Anatolien und in Südosteuropa als Türken. Ebenso hielten es die nichtmuslimischen Untertanen des Sultans. ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])
Erst die weniger differenzierte (und unter Garantie auch nicht besonders interesssierte oder wohlwollende) Außensicht von Nichtmuslimen im In- und Ausland sorgte also dafür, dass aus "die Türken" mit der Zeit ein Sammelbegriff für "nicht-arabische Muslime im Osmanischen Reich" wurde. In der Innenperspektive des Reichs waren sie sogar noch viel weniger ein "Volk" oder eine "Kultur" im Sinne von Exklusivität oder Homogenität.

Auch nach Europa kam das Gift des Nationalismus bekanntlich erst mit den Nachwirkungen der Französischen Revolution, also eigentlich als reaktionäre Antwort der autoritären, monarchischen Regimes auf die erste Demokratiebewegung überhaupt. Davor brauchte man keine "Völker", um andere als minderwertig zu verfolgen. Den Job erledigte man ggfs. mit Hilfe der Kirche, aber ohne auf Nationalität zu achten. Mit Napoleon kam dann der Laizismus über Europa, und man brauchte ein neues Herrschaftsmittel. Nun sollte das "Dope" des dumpfen Nationalstolzes den Menschen die Sinne vernebeln und ihr universelles Verlangen nach Selbstbestimmung und Gleichberechtigung ersticken und vergessen machen - ein derart gut funktionierendes Prinzip, dass es bis heute institutionalisiert und immer wieder von neuem bemüht wird. Allerdings eben um den Preis von inzwischen Abermillionen Toten...

In der Türkei entstand ebenfalls im 19. Jh. der sog. (Pan-)Turanismus,
Zitat:
eine pseudohistorische Ideologie, die einen gemeinsamen Ursprung der Turkvölker, Finno-Ugrier, Mongolen und mandschu-tungusischen Völker annimmt. Die eigentliche Urheimat dieser „Turanier“ oder „turaniden Rasse“ sei Turan, eine mythische Landschaft in Zentralasien, jenseits des Oxus (Amudarja). Gleichzeitig bezeichnet Turanismus das Bestreben, diese Völker zu einer geistigen und kulturellen Einheit zusammenzufassen. ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])
Atatürk setzte nach dem 1. Weltkrieg dann ebenfalls auf den Nationalismus als Klammer, um seiner neuen Türkei ein Zusammengehörigkeitsgefühl und damit Stabilität zu geben, aber insgesamt gesehen, vor allem was weit zurückliegende, relevante Wurzeln oder Alleinstellungsbelege angeht, ist an der "türkischen Kultur" jenseits von Sprachverwandtheit der einzelnen Stämme mehr interessengeleitet Konstruiertes als historisch Gewachsenes.
Zur Zeit, als die Turkstämme vermehrt nach Anatolien einwanderten, war die arabische Kultur dagegen sogar die in Sachen Bildung und Fortschritt führende Hochkultur in der damals bekannten Welt und auch den zeitgenössischen Europäern an Wissen und Zivilisation weit überlegen. Erst mit dem Aufkommen des Buchdrucks und seinem verhängnisvollen Verbot in arabischen Lettern aufgrund religiöser Bedenken seitens des Sultans, das über Jahrhunderte fortbestand, neigte sich die Fortschrittswaagschale mit der Zeit zunehmend auf der anderen Seite, und das mit bis heute immer noch spürbaren Folgen, allerdings mehr auf der europäischen, als bei den als nationale Einheit noch nicht existenten Türken, die obendrein unter demselben Herrscher lebten.

So sehr die separierende Schwarzweißsicht der Kulturen ein ideologisches Konstrukt ist, so absurd ist auch der Vergleich eines idealisierten "Hanim"-Mythos mit dem, was heutige Frauenrechtler*innen zu fordern hunderttausend gute Gründe und genausoviel Recht haben. Genauso sinnvoll könnte man ein Haushuhn mit einem Albatros vergleichen: Beides sind Vögel, ja, ja. Aber damit hat sich's dann auch mit den Gemeinsamkeiten! - Es muss doch jedem klar sein, dass die überlieferte "Freiheit" und "Mitsprache" einer Hanim in einer rigorosen Männergesellschaft tatsächlich der Freiheit in einem Käfig gleichkam: In ihrem klar definierten und umgrenzten Arbeitsbereich war sie "frei", konnte sich also ihre Arbeit selber einteilen und auch anderen, sogar Männern, Vorgaben machen, aber das bezog sich schon mal nur auf ihre eigene Familie. Schon männlicher Besuch ließ die Grenzen ihres Einflusses sichtbar werden, von Autonomie, freier Selbstbestimmung - z. B. nach dem Slogan, "mein Bauch gehört mir" - oder gar gleichberechtigter Mitsprache in der Gesellschaft, also unter unbekannten Männern, ganz und gar zu schweigen. Und genau solche Dinge sind aber heute entweder schon allgemeine Menschenrechte, oder stehen geschichtlich kurz davor, als solche erstritten zu werden. Darum tobt die heutige Auseinandersetzung zwischen dem progressiven und dem verkrustet reaktionären Lager, und nicht um irgendwelche antiquen Höflichkeitsfloskeln, mit denen man in grauer Vorzeit die "Dame des Hauses" ähnlich beiläufig "wertschätzte", wie man heute einen folgsamen Hund mit einem Leckerli belohnt.

Traditionelle Kulturen bilden strikt getrennte Arbeitsbereiche und Arbeitsteilungen heraus, weil sie aus Effizienzgründen darauf angewiesen sind, dass quasi jeder Handgriff sitzt. Landwirtschaft mit Handpflug und Ochsen oder ganz ohne Hilfsmittel zu betreiben, ist ein ständiger Kampf ums Überleben und zudem körperlich sehr anstrengend. Männer haben da biologische Vorteile, für die sie nichts können. Es leuchtet unmittelbar ein, dass sie diese schweren Arbeiten erledigen, und so die ganze Familie etwas mehr zu essen hat, als wenn eine Frau mit ihren körperlichen Möglichkeiten sich darum kümmerte. Aus dieser Festlegung, weil die Zeit ja nur einmal abläuft, ergibt sich dann indirekt alles das, was die Frau zu erledigen hat, weil es der Mann schon aus Zeitgründen nicht mehr kann. Das alles gilt vom faktischen Sinn her aber nur für extrem archaische Lebensumstände. Bessern die sich z. B. durch die Einführung von Hilfsmitteln, gar Maschinen und anderen technischen Fortschritt, wäre diese strikte Aufgabenteilung nicht mehr notwendig. Aber nun haben sie sich schon einmal eingebürgert, und der Mensch ist von Haus aus ein konservatives Geschöpf: Konservatismus (= Sicherheitsdenken, Angst vor Neuem) ist seine (angeborene) Natur, Progressivität (= Offenheit, Neugier, Wagemut, Freiheit) ist seine bei manchen darauf aufsetzende (anerzogene) Kultur, stark vereinfacht ausgedrückt. Und bei manchen ist von "Kultur" in diesem Sinne halt kaum etwas zu merken... So funktioniert Traditionalismus, traditionelle Kultur. Sie hängt sich mit ihren verstaubten und dennoch wirkmächtigen, weil traditionsbeladenen Vorstellungen unheimlich zäh fest in unseren Köpfen. Bei uns hier nicht anders, und was die Türkei angeht, drehe ich da hinsichtlich der heutigen Unterdrückung von Frauen zwischen "türkischen Türken" und solchen mit arabischen Wurzeln die Hand nicht um. Weil es sich um ein Mann-/Frau-Problem - nein: um ein Männerproblem handelt, in allererster Linie. Und weil zuerst eine Bildungs- und dann eine moralische Aufgabe dahintersteckt, und keine ethnische Eigenheit.

Wer sich deshalb heute hinstellt und neben anderen Auffälligkeiten geschichtsklitternd vom "historischen Respekt" gegenüber Frauen salbadert, den er sich zurückwünsche, also von der "guten, alten Zeit", in der die Frauen doch, ach, sooo frei gewesen seien, der setzt sich nicht nur dem akuten Verdacht aus, in Wirklichkeit ein ewiggestriger Reaktionär zu sein, der die Frau mit ein bisschen schönem Wortgeklingel zurück in den Hanim-Käfig sperren will, sondern er beweist gleichzeitig auch, dass er von dem, was Freiheit und Gleichstellung wirklich ausmacht, und was heute quasi unaufhaltsam bereits auf dem Weg ist, politisch erstritten zu werden, weder einen Schimmer hat, noch das geringste Interesse daran.


Ich denke, wer's bis hierher nicht nachvollziehen konnte, wird das auch nach weiteren Litaneien nimmermehr, deshalb - als anderen Weg zum selben Ziel - lieber noch zwei weitere Filmempfehlungen direkt zum Thema, Spielfilme diesmal, aber beide auf Grundlage von tatsächlichem Geschehen:

1. Mustang (2015), ein wunderbarer, unter die Haut gehender Autorenfilm mit einem ungeheuren "Wumms, aber ohne Knall" einer türkischen Regisseurin, mehrfach international preisgekrönt, dessen Name sofort total einleuchtet, sobald man ihn gesehen hat, und in dem trotzdem nicht ein Pferd vorkommt. Die Handlung spielt irgendwo auf dem Land an der Schwarzmeerküste in der Nähe von Trabzon, und es wird sehr authentisch und glaubwürdig gezeigt, wie das reaktionäre Frauenbild einer traditionell verkrusteten, männlichen Dominanzkultur auch heute immer noch auf das Leben der Betroffenen einwirkt. Verarbeitet sind darin auch autobiographische Erfahrungen der Autorin, der Film zeigt die Problematik auf unwiderstehliche Weise aus weiblicher Sicht. Hauptfiguren sind vier heranwachsende Schwestern, die quasi durch ihr bloßes Heranwachsen bereits die "Familienehre" in Gefahr zu bringen scheinen und deshalb "Gegen"maßnahmen gegen sich "provozieren". Man erlebt mit, wie sich das schwülstig-verlogene Männerpathos zum Thema "Ehre" Stück für Stück selbst entzaubert und immer offener zu dem wird, was es heutzutage nur noch sein kann: ehrlose, verzweifelt übergriffige Machtgier von aus der Zeit gefallenen Alpha-Fossilen. Was einen in den Bann der Geschichte zieht, ist die behutsame Entschlossenheit, mit der das bis ins Detail authentisch und dennoch mit souveräner Würde und Pfiff, und nicht plump oder reißerisch gezeigt wird - was ich oben "Wumms ohne Knall" nannte, zusammen mit dem beeindruckend engagierten Spiel der Schauspieler*innen, insbesondere der vier Filmschwestern, insbesondere wiederum der jüngsten, die man sofort ins Herz schließen muss, weil sie es faustdick hinter den Ohren hat, sich von allen Widrigkeiten nie unterkriegen lässt in ihrer Entschlossenheit, sie selbst zu sein, und am Schluß trotz aller durchlebten Tragik auch für das verhalten hoffnungsvolle, die Zuschauer mit einer gewissen Genugtuung zurücklassende Ende sorgt, das dennoch auch angemessen ungewiss bleibt, um glaubhaft zu wirken.
Hier die sehr gute Wikipedia-Seite zu dem Film, auch mit weiteren Links: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
(Wer ihn jetzt sehen will und an der "schweren" Aufgabe dennoch scheitert, ihn aufzutreiben, möge mir eine PM schreiben, vermutlich kann ich helfen. Aber probiert es erst selber, ist heute meistens ja kein Act.)

2. Die Ehre der Familie (2020), ein absolut sehenswerter, schonungslos ehrlicher, von der ersten bis zur letzten Minute knisternd spannender, aber auch beklemmender Krimi aus GB mit einer - was bei Krimis ja nicht so häufig ist - engagierten politischen Botschaft, der eine wahre Begebenheit nachspielt, die sich genausogut in Deutschland hätte ereignen können und sich auch schon ungezählte Male so oder ähnlich ereignet hat - hier, in GB und vermutlich allen anderen Ländern, wo eine archaische Männerkultur von außerhalb auf ein offenes, liberales Alltagsmillieu trifft.
Seite des Films (mit Player): [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] - Nur noch bis 27.3. online!
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Ungelesen 15.03.21, 23:41   #38
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Sach mal, ist das eine Sprachsoftware, die Du nutzt? Wenn ja, welche?
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Ungelesen 16.03.21, 09:15   #39
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Wieso? Klingt's etwa blechern oder nach Alexa? Das täte mir leid...
Aber danke trotzdem für den Einwurf: Ich habe in grauer Vorzeit mal eine Bekannte mit einem ziemlich wirkmächtigen Organ, die sich in meiner direkten Nachbarschaft mit jemand anderem unterhielt, anschließend ähnlich spontan gefragt, ob sie in einem früheren Leben mal Nebelhorn auf einem Schiff gewesen sei. Es tat mir schon gleich danach ziemlich leid, aber durch Dich erlebe ich jetzt auch mal, wie sich so ein Spruch aus umgekehrter Perspektive anfühlt... - Danke für die Erfahrung!
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Draalz (16.03.21)
Ungelesen 20.03.21, 10:59   #40
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Standard Trauriges Update

In diesem Thread war eigentlich schon zuviel speziell von der Türkei die Rede. Zuviel, weil es die Versuchung fördert, das hier anfangs angesprochene, weltweite Problem - die männliche Dominanz, die systematische Unterdrückung von Frauen durch Männer - als ein auf vielleicht einige, neuralgische Länder beschränktes und "im Vergleich zu uns" z. B. vor allem türkisches zu betrachten.

Nichts könnte falscher sein, das sei nochmals betont. Wir tun auch in Deutschland gut daran, das Kehren vor unserer eigenen Tür nicht zu vergessen.

Wenn wir als Gesellschaft derzeit tatsächlich als relativ frauenfreundlicher erscheinen als die türkische, dann maßgeblich deshalb, weil im Moment die bekanntlich in erklecklicher Anzahl durchaus vorhandenen Erzreaktionäre und Faschisten, die hemmungslosen Frauenhaß aus ihrem tiefsten Inneren heraus offen zu einem Teil ihres politischen Programms machen, bei uns bislang nicht regieren. Wir haben gemeinsam die Verantwortung, dass dies so bleibt.

Die türkische Gesellschaft hat diesbezüglich seit längerem weniger Glück. Und als ob es noch irgendetwas zu beweisen gäbe an seiner frauenfeindlichen Haltung, ist das dortige Regime gestern nun auch formal noch einmal eigens in dieser Sache in Aktion getreten:

Zitat:
Istanbul-Konvention
Türkei tritt aus internationalem Schutzabkommen für Frauen aus


In der Türkei steigt die Zahl der Morde an Frauen. Dennoch ist das Land unter Präsident Tayyip Erdoğan aus der Istanbul-Konvention ausgetreten. Das Schutzabkommen fördere Scheidungen, so die Begründung.

20.03.2021, 08.15 Uhr


Frau bei einem Basketball-Länderspiel der Türkei - Foto: imago sportfotodienst

Im Jahr 2012 ratifizierte die Türkei die sogenannte Istanbul-Konvention – das weltweit erste verbindliche Abkommen gegen Gewalt an Frauen, das häusliche Gewalt, Vergewaltigung in der Ehe oder Genitalverstümmelung bekämpft.

Jetzt ist die Türkei aus dem internationalen Abkommen ausgetreten. Der Rückzug wurde in einem am Freitag veröffentlichten Präsidialdekret bekannt gegeben. Und das, obwohl die Situation der Frauen im Land besorgniserregend ist.

Im vergangenen Jahr verzeichnete die Türkei einen erneuten Anstieg von Morden an Frauen. Der Menschenrechtsorganisation Amnesty International zufolge war die Zahl der Femizide schon zwischen 2015 und 2019 um etwa 60 Prozent gestiegen – von 303 auf 474 Fälle.

Konservative türkische Politiker hatten den Austritt mit der Begründung gefordert, die Übereinkunft schade der Einheit der Familie und fördere Scheidungen, hieß es.

[...]

In den vergangenen Monaten waren Tausende Frauen in Istanbul und anderen Städten auf die Straße gegangen und hatten ein Festhalten an dem Abkommen gefordert. Die Aktivisten sehen die Istanbul-Konvention als Schlüssel zur Bekämpfung der steigenden häuslichen Gewalt.

Das in Istanbul geschmiedete Abkommen des Europarats verpflichtet die Unterzeichner, häusliche Gewalt zu verhindern, strafrechtlich zu verfolgen und zu beseitigen sowie die Gleichberechtigung zu fördern.

[...]

ala/Reuters/AFP

(Link zum Artikel: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ])
Ein längst etabliertes internationales Übereinkommen mit dem bereits im Namen propagierten Ziel der "Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt“ wird also offenkundig plötzlich als unvereinbar mit dem türkischen Staatsinteresse angesehen. - Andersherum formuliert: Wer Angehörige der etwas größeren Hälfte der Gesellschaft für ihr bloßes Streben nach Gleichstellung und Anerkennung auf Augenhöhe riogoros unterdrückt und dafür gerne auch mal mit roher Gewalt zu Brei schlägt, mit Schrotflinten kaltblütig zu Krüppeln schießt, mit Messern zerstückelt oder in Säure badet, darf sich also als ein besonders wertvolles Mitglied der Gesellschaft fühlen - mit Brief und Siegel vom Staatspräsidenten!

Ich frage mich da nur noch zweierlei:

1. Wo lernen die Menschen, die dem Schwein, das imstande ist, so etwas zu dekretieren, auf internationalen Events gegenübertreten müssen, die Selbstbeherrschung, ihm zur Begrüßung nicht zuerst die Faust in den Magen zu rammen, dann das Knie in seine Visage und am Schluß noch den Vollspann ins Gemächt, sondern ihm stattdessen einfach nur die Hand zu schütteln? Kann man sich gegen diesen Brechreiz impfen lassen?

2. Ist es vielleicht ein Naturgesetz, dass komplett aus der Zeit gefallene, restlos zukunftsuntüchtige, fossile Lebensformen sich immer erst noch theatralisch aufplustern müssen, bevor sie wenig später auf eher jämmerliche Weise von der Bildfläche verschwinden?
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Draalz (20.03.21)
Ungelesen 22.03.21, 11:03   #41
Rudlana69
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Wenn ich hier die Kommentare lese, sind wir noch Lichtjahre einer gleichberechtigten Gesellschaft aus Mann und Frau entfernt.

Die zwei Gesichter des Menschen
Bonobos und Schimpansen sind unsere nächsten Verwandten. Die einen lösen Konflikte mit Sex, die anderen mit Gewalt. Was bedeutet das für uns?
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Geändert von Rudlana69 (22.03.21 um 17:54 Uhr)
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Ungelesen 22.03.21, 18:06   #42
Caplan
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Nun, Bonobo's therapieren auch nachweislich Kopfschmerzen mit Sex weg.

Aber mal ab davon, hier mag es lt. Artikel die Tuerkei sein.
Weltweit gibt es soviel Laender in den die Frau nur als Individuum gesellschaftlich " gefuehrt wird", das ist schon recht erbaermlich.
Und auch in den Erste Welt Laendern, sieht es an manchen Positionen immer noch erheblich korrekturbeduerftig aus.
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Draalz (22.03.21)
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