[Atanaris]

Nichts für schwache Nerven. Mich persönlich hat dieser Bericht erschüttert. Es ist schon sehr erschreckend, wie menschenfeindlich, ja lebensfeindlich diese abartige Region der Welt ist. Selbst in Nordkorea geht es um ein vielfaches humaner zu, obwohl man dem Regime so viel vorwerfen kann.

Deutscher Rettungswagenfahrer in Saudi-Arabien: "Hör mal, dein Kind stirbt jetzt"

Ein Jahr lang arbeitete Stefan Bauer als Rettungsassistent für den Roten Halbmond in Saudi-Arabien. Viele der Geschichten, die der Deutsche über diese Zeit erzählt, sind kaum zu ertragen - und bieten einen seltenen Einblick in eine abgeschottete Gesellschaft.

SPIEGEL ONLINE: Herr Bauer, Notärzte und Rettungsassistenten sind normalerweise einiges gewohnt, was blutige Szenen und menschliche Schicksale angeht. Sie haben ein Jahr als Paramedic in Riad gearbeitet; am Ende konnten sie nachts nicht mehr schlafen. Was war da los?

Bauer*: Zunächst mal habe ich in dem einen Jahr geschätzt 250 Verkehrstote gesehen. Das erleben Sie im deutschen Rettungsdienst in einem ganzen Berufsleben nicht.

SPIEGEL ONLINE: Warum war das so?

Bauer: Die Leute halten sich nicht an Verkehrsregeln, anschnallen braucht man sich nicht. Dicke Autos sind zudem oft das einzige Hobby der jungen Männer: Kinos, Bars oder Konzerte gibt es keine, und mit Frauen treffen kann man sich auch nicht wirklich. Was es gibt, ist die Ring Road, einen Highway, der um die Stadt Riad herumführt. Dort gehen diese Leute driften, und irgendwann überschlägt sich eben einer. Dann haben Sie fünf, sechs Tote auf dem Highway liegen. Gerade am Wochenende war klar: Die ganze Nacht müssen Sie zu schlimmen Verkehrsunfällen fahren.

Stefan Bauer hatte sich 2011 als erfahrener Rettungsassistent auf eine Stellenanzeige beim Roten Halbmond beworben - Einsatzort: Riad. Was der Deutsche heute zu erzählen hat, zeigt die Verhältnisse in Saudi-Arabien aus einer *******n Perspektive: Als Rettungswagenfahrer lernte er die Hauptstadt in Ausnahmesituationen kennen.

Vieles von dem, was Bauer berichtet, klingt haarsträubend; manches ist nicht ohne Weiteres zu verifizieren. Unstrittig immerhin sind die Verhältnisse auf Saudi-Arabiens Straßen: Laut Weltgesundheitsorganisation WHO gibt es dort pro Jahr knapp 7000 Verkehrstote - gemessen an der Bevölkerungszahl mehr als sechsmal so viele wie in Deutschland. Inoffiziell soll die Zahl deutlich höher liegen.

SPIEGEL ONLINE: Kürzlich machte ein Fall aus Riad Schlagzeilen, bei dem eine Studentin an einem Herzinfarkt starb. Ein Rettungsteam war stundenlang nicht zu ihr gelassen worden, weil sie unverschleiert war. Haben Sie etwas Ähnliches erlebt?

Bauer: Das ist Alltag dort. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Sie werden zu einer Mädchenschule gerufen, weil dort eine Schülerin bewusstlos zusammengebrochen ist. Vor den Toren steht aber ein Sicherheitsmann, und der lässt Sie nicht rein - weil eben keine Männer in diese Schule dürfen. Sie müssen also die Polizei dazuholen, und dann wird eine halbe Stunde diskutiert. Bis irgendwer endlich das Mädchen rausbringt. Und dann dürfen Sie behandeln.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Fälle erlebt, in denen so eine Situation zum Tod eines Menschen geführt hat?

Bauer: Einmal wurden wir zu einer einsetzenden Geburt gerufen. Normalerweise schaut man dann: Müssen wir das Kind gleich hier entbinden, oder schaffen wir's ins Krankenhaus? Das habe ich über meinen Dolmetscher dem Ehemann erklärt - dreimal, bis er gesagt hat: Ja, du darfst mal unter die Abaya gucken (traditionelles dunkles Gewand - d. Red.). Dort habe ich gesehen, dass der Kopf des Kindes auf die Nabelschnur drückt; das ist lebensbedrohlich fürs Baby. Normalerweise würde man in so einer Situation den Kopf mit der Hand zurückschieben, um die Nabelschnur zu entlasten. Das haben wir dem Mann erklärt, aber der sagte: Nein, gucken durftest du, aber nicht anfassen.

SPIEGEL ONLINE: Er wollte nicht, dass Sie sein Kind retten?

Bauer: Wir haben ihm gesagt: Hör mal, dein Kind stirbt jetzt, wenn wir nichts machen. Das war ihm egal. Wir durften die Frau nur ins Auto laden und in die Klinik bringen. Dort wurde dann festgestellt, dass das Baby tot ist. Die Reaktion des Mannes war: Das ist nicht schlimm, wir können ein neues machen. Das ist dann der Punkt, an dem man nicht mehr weiß, was man antworten soll.

Tatsächlich liegt die Entscheidung, ob eine Frau von einem männlichen Helfer behandelt werden darf, in Saudi-Arabien ausschließlich beim Ehemann oder anderen männlichen Familienmitgliedern. "Natürlich können Sie Notsituationen erleben, in denen die Einsicht der Männer so gering ist, dass nicht mehr diskutiert oder erklärt werden kann", sagt Volker Klinnert, Regionalarzt der deutschen Botschaft in Kairo. Bauers Geschichte hält er für realistisch: Es sei in Saudi-Arabien oft nicht einfach, als männlicher Sanitäter so einzugreifen, wie man das erwarte.

Ähnliche Erfahrungen machte Frank Scharf, der selbst fünf Jahre lang als Paramedic für den Roten Halbmond in Riad arbeitete. "Das ist das tägliche Brot dort unten", sagt er. "Wenn Sie zu einem Unfall kommen, eine Frau ist schwerstverletzt und der Ehemann sagt: Nicht anfassen!, dann gucken Sie ihr eben beim Sterben zu." Sämtliche Berichte Bauers bestätigt Scharf, auch jene über den unter der Geburt gestorbenen Säugling: Er selbst habe solche Einsätze zehn- bis zwölfmal erlebt.

Offizielle Zahlen darüber, wie oft es zu solchen Fällen kommt, gibt es allerdings nicht. Jürgen Hofmann etwa, deutscher Chirurg und Notfallmediziner in Riad, hat nach eigener Aussage noch nie erlebt, dass er von Angehörigen oder Sicherheitspersonal von seiner Arbeit abgehalten worden wäre. Rothna Begum von der Hilfsorganisation Human Rights Watch (HRW) hält dagegen: "Das ist ein großes Thema", sagt sie und verweist auf einen Vorfall, der 2002 weltweit Schlagzeilen machte: Damals hinderte die islamische Sittenpolizei in Mekka Schülerinnen am Verlassen eines brennenden Schulgebäudes, weil die Mädchen keine Schleier und langen Gewänder trugen. 15 von ihnen starben.

SPIEGEL ONLINE: Wie sind Sie mit den Situationen umgegangen, in denen Sie nicht helfen durften?

Bauer: Es hat mich schon belastet. Ich habe gemerkt, dass ich zunehmend laut werde, zum Beispiel gegenüber Angehörigen. Aber manches muss man eben akzeptieren. Zum Beispiel, dass Patientinnen erst angekleidet werden müssen, bevor man sie ins Krankenhaus bringt. Immer kommt erst die Familie und richtet die Frau her, Abaya an, Kopftuch an, da vergehen bis zu 15 Minuten, selbst wenn es um Leben und Tod geht. Einmal sind wir zu einem Privathaus gefahren, da hatte uns ein Vater gerufen, seine 14-jährige Tochter sei Diabetikerin und bewusstlos. Wir kommen also an, der Vater öffnet uns die Tür - und guckt dann ganz erstaunt, wo die Krankenschwester ist.
SPIEGEL ONLINE: Er wollte, dass eine Frau seiner Tochter hilft.

Bauer: Nur ist das in Saudi-Arabien nicht erlaubt, Krankenschwestern dürfen nicht draußen arbeiten. Das haben wir ihm erklärt. Und da sagt er: Dann kann er uns nicht reinlassen. Wir haben uns also nach langer Diskussion eine Erklärung unterschreiben lassen und sind wieder gefahren. Später stand ich mit den Kollegen vor der Klinik, da raste ein SUV über die Auffahrt. Es war dieser Vater, der sein Kind in die Notaufnahme trug. Das Mädchen war gestorben.

SPIEGEL ONLINE: War Ihnen klar, worauf Sie sich einlassen, als Sie nach Saudi-Arabien gegangen sind?

Bauer: Nicht, dass es so krass kommt. Ich bereue nicht, dass ich diesen Job angenommen habe. Aber mit dem Wissen von heute würde ich nicht nochmal nach Saudi-Arabien gehen. Dazu gehört auch, wie man dort mit ausländischen Arbeitern umgeht.

SPIEGEL ONLINE: Was haben Sie gesehen?

Bauer: Baustellen zum Beispiel, auf denen Arbeiter aus Bangladesch leben. Unter übelsten Bedingungen, bis zu dreißig Mann in einer Art Seecontainer. Oft war es so, dass man gleich morgens einen Einsatz bekam: bewusstlose Person im Industriegebiet. Dann war klar, da ist über Nacht einer gestorben, verdurstet, verhungert. Oft bin ich auch zu Einsätzen gefahren, bei denen Filipinas aus dem Fenster gesprungen waren.

Etwa acht Millionen Migranten sind nach einem Bericht des internationalen Gewerkschaftsbunds ITUC legal in Saudi-Arabien beschäftigt, fast ein Drittel der Menschen im Land sind Ausländer. Immer wieder gibt es Berichte über die miserablen Verhältnisse, in denen die Gastarbeiter leben. So nennt der ITUC-Bericht "******* Fälle von Gewaltanwendung, Einschüchterung, Freiheitsberaubung und Bedrohung"; zudem würden viele Migranten gezwungen, von früh bis spät ohne Pause zu schuften.

Hintergrund ist das sogenannte Kafala-System, bei dem jeder Gastarbeiter einen Bürgen hat, in der Regel den Arbeitgeber. "Sobald diese Leute im Land sind, sind sie ihm ausgeliefert", sagt Rothna Begum. "Ohne Einwilligung des Arbeitgebers können sie ihren Job nicht wechseln und auch das Land nicht verlassen." Besonders prekär ist die Situation der rund 1,5 Millionen Frauen, die als Hausangestellte in Saudi-Arabien arbeiten und meist von den Philippinen, aus Indonesien oder Sri Lanka stammen. Von "faktischer Sklaverei" spricht ein philippinischer Parlamentsausschuss für die Belange von Gastarbeitern in Übersee.

SPIEGEL ONLINE: Was waren das für Frauen?

Bauer: Meistens Hausmädchen, die im Ausland angeworben werden. Kommen sie in Saudi-Arabien an, nimmt man ihnen den Pass weg. Wenn sie Glück haben, erwischen sie einen Arbeitgeber, der sie bezahlt wie verabredet. Wenn sie Pech haben, verlangt der Hausherr Zusatzdienste.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt?

Bauer: Viele Ausländerinnen, die als Nanny arbeiten, werden von den Söhnen oder Hausherren vergewaltigt. Einmal habe ich eine Äthiopierin gefahren, die vor Schmerzen kaum laufen konnte. In der Klinik habe ich den Sachverhalt einer Ärztin geschildert. Sie sagte: Schlimm, aber da kann man nichts machen. Wenn wir jetzt die Polizei einschalten, geht diese Frau ins Gefängnis.

Es existieren keine konkreten Zahlen darüber, wie viele Hausangestellte in Saudi-Arabien misshandelt oder vergewaltigt werden. In einem HRW-Bericht aus dem Jahr 2008 heißt es jedoch, von 86 befragten Frauen hätten 28 über sexuelle Übergriffe geklagt. "Typischerweise sind Arbeitgeber oder männliche Familienangehörige die Täter", schreiben die Autoren. Und den Gang zur Polizei wagen in Saudi-Arabien nur die wenigsten Opfer. Wer eine Vergewaltigung anzeigt, gibt nach dortigem Verständnis automatisch zu, außerehelichen Sex gehabt zu haben - ein schweres Vergehen. Nur wer nachweisen kann, dass tatsächlich eine Vergewaltigung stattgefunden hat, entgeht einer Bestrafung. "Und dieser Nachweis ist unglaublich schwer", sagt Begum.

SPIEGEL ONLINE: Was passiert, wenn eine dieser Frauen schwanger wird?

Bauer: Ins Krankenhaus können sie jedenfalls nicht, da droht ihnen die Verhaftung. Sie entbinden das Kind also zu Hause. Und in der Regel werden diese Babys ausgesetzt.

SPIEGEL ONLINE: In der Regel?

Bauer: Ich hatte solche Fahrten einmal in der Woche, Einsatzstichwort: "abandoned baby". Wenn's gut läuft, wurde das Neugeborene kurz vor der Gebetszeit vor eine Moschee gelegt. Wenn's schlecht läuft, ist das Kind tot. Und ganz viele dieser Säuglinge haben asiatische Gesichtszüge. Nach meinem ersten Einsatz dieser Art - angeblich ein totes Kind vor einer Moschee, das dann aber doch noch lebte - habe ich im Krankenhaus eine Schwester gefragt, wie oft so etwas vorkommt. Da stellte sie einen vollen Leitz-Ordner auf den Tisch, mit den Einsätzen allein vom letzten halben Jahr. Und das war nur eines von vielen Krankenhäusern in Riad.

Auch Ex-Paramedic Frank Scharf spricht von einer erschreckend hohen Zahl ausgesetzter oder getöteter Neugeborener. "In schöner Regelmäßigkeit", sagt er, trügen vergewaltigte Nannys heimlich Kinder aus. Viele von ihnen würden nach der Geburt regelrecht entsorgt. "Allein zu einer Müllhalde in der Umgebung bin ich etwa alle zwei Wochen gefahren, nur um zu bestätigen: Ja, das Kind ist tot", sagt er.

Vom Roten Halbmond in Saudi-Arabien gibt es zu alledem keine Stellungnahme. Mehrere Anfragen von SPIEGEL ONLINE blieben bei der Hilfsorganisation unbeantwortet.

SPIEGEL ONLINE: Wann haben Sie den Entschluss gefasst, den Job hinzuschmeißen?

Bauer: Nach einem halben Jahr bin ich über Weihnachten in Deutschland gewesen; da fiel es mir schon schwer, zurückzufliegen. Im März 2012 habe ich dann beschlossen, Saudi-Arabien zu verlassen und meinen Vertrag nicht zu verlängern. Ich bin ohne Job zurück nach Deutschland.

SPIEGEL ONLINE: Wie sehen Sie Ihr ehemaliges Gastgeberland nach dieser Erfahrung?

Bauer: Wissen Sie, natürlich gibt es dort Fundamentalisten. Ich hatte in Riad aber auch viele junge Kollegen; Saudis, die verstehen, dass in ihrer Heimat ganz viele Sachen falsch laufen. Nur ändern können sie daran nichts. Weil es ihnen passieren kann, dass sie verhaftet werden, wenn sie dagegen aufbegehren.

SPIEGEL ONLINE: Wie dachten Ihre Kollegen zum Beispiel über die Geburt, bei der Sie nicht helfen durften?

Bauer: Einige haben sich darüber aufgeregt. Die sehen, dass Religion und Medizin zwei verschiedene Dinge sind. Es gab aber auch welche, die gesagt haben: Das Kind wäre auf jeden Fall gestorben, selbst wenn man seinen Kopf noch so sehr zurückgedrückt hätte. Weil es Allahs Wille war.

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[Setchan]

Heftiger bericht.

Ich würd ja nix sagen wenn es um das eigene leben geht. Wenn man selbst entscheidet ob oder wer mich retten darf. Aber so über das leben einer anderen person bestimmen wegen solch einfach nur lächerlichen regeln is einfach abartig!
Das sind Momente wo ich einfach nur froh bin dass ich in Deutschland lebe. Hier gibts viel scheiße die falsch läuft aber vieles wos uns echt gut geht

[kopierpapier]

Scheiss Religion... mehr kann man dazu nicht sagen, eigentlich könnte ich doch mehr sagen aber das würde dann wieder zu ner Sperre führen...

[fetterhund]

Zitat von grandy

Unfassbar, jede einzelne Zeile.
Dieses Modell finanzieren wir auch noch ohne zu klagen durch damit wir schön gemütlich im dicken Mercedes bis zum Briefkasten Rollen können.
Dort müsste man endlich mal eine härtere Gangart angehen und dem Staat die finanzielle Grundlage entziehen

Ich möchte nicht auf den Kraftstoff verzichten, mit dem ich meinen Mercedes antreibe. Denn mal ganz im Ernst: Würden Sanktionen gegen Saudi-Arabien verhängt werden, dann würde das den Ölpreis in die Höhe treiben. Da ist mir mein sauer verdientes Geld aber lieber als dass es mir wichtig wäre, denen in der islamischen Welt irgendeine unserer Wertevorstellungen aufs Auge zu drücken. Letztlich scheint es "dort unten" gesellschaftlicher Konsens zu sein, dass Männer und Frauen -sofern nicht verwandt oder verschwägert- sich situationsunabhängig nicht gegenseitig anfassen dürfen.

[Setchan]

@grandy: Warum muss man immer jedes Wort so auseinanderpflücken und direkt so gereizt reagieren? Da sieht mans einfach immer wieder. Man sieht nur das was man sehen will.

Wie wäre es mit der Sichtweise:
Scheiß Religion=Religion als Oberbegriff. Religion an sich ist einfach ne beschissene Sache. Oder anders: Alle Religionen sind mist. Vor allem weil man so immer einen "Grund" hat sich gegenseitig zu bekämpfen

[Atanaris]

Ihr diskutiert zu oberflächlich. Religionen sind wie Ackerflächen, sie sind der Nährboden und die Menschen, erst recht die religiösen Führer, sind die Bauern, die dort säen.

Wenn die Ernte immer verdorben ausfällt, dann ist das ganze System faul. Ab hier muss eine Linie gezogen und nach Lösungen und Konsequenzen gesucht werden.

Der Islam ist demnach der Ackerboden. Saudi Arabien ist speziell das Zentrum und die Geburtsstätte des Islam. Hier keimt alles auf und findet Verbreitung. Diese Religion existiert seit ca. 1300 Jahren und zählt ca. 1,5 Mrd. Anhänger.

Wenn wir uns die islamischen Staaten ansehen, dann fällt sofort auf, dass diese Nationen rückständig sind, unterentwickelt, veraltet, undemokratisch, totalitär und instabil. Dort wird nichts erfunden, nicht geforscht, nichts entwickelt, keine Gleichheit, keine Freiheit, etc..
Jedoch sind islamische Staaten, in denen eine gewisse Säkularisierung angestrebt wird/wurde weit aus fortschrittlicher, so z.B. die Türkei, die dieses Prinzip in ihrer Verfassung sogar verankert hat. Die Türkei ist in der gesamtem Region das fortschrittlichste Land der islamischen Welt und auch nur deshalb, weil sie zum Koran/Islam eine größere Distanz hat.

Staaten, die sich dem Koran/Islam besonders annähern, sind umso rückständiger. Erst recht diese, die voll darin eintauchen.

Eine ähnliche Beobachtung macht man auch unter gläubigen Moslems. Je näher ein Moslem in den Koran eintaucht und sich von ihm leiten lässt und ihn umsetzt, umso mehr verändert sich die Person, sowohl äußerlich, als auch seelisch. Ich kenne persönlich drei Fälle, zwei Herren, eine Dame. Die Herren wurden zu Salafisten, gekleidet in ihren komischen Roben und Mützen plus Bärte und die Dame fing an sich zu verschleiern.

Diesen Leuten will ich nichts vorwerfen. Ich habe nach langen Gesprächen auch erkannt, dass sie den Koran und seine Überlieferungen in VOLLEN Zügen ausleben wollen. Tatsächlich sind das ECHTE Moslems. Und Tatsache ist auch, dass sie mir vor ihrem Wandel VIEL sympathischer waren, sie waren herzlicher, fröhlicher, offener, usw..

Also die sympathischeren Moslems waren mir diejenigen, die kaum eine Ahnung von ihrem Koran und Glauben hatten. Jedoch muss ich ihnen (den Gläubigen) in dem Punkt wieder zustimmen, dass solche Moslems, die nur wenig Ahnung vom Islam haben und distanzierter dazu leben, keine richtige Moslems sind. Entweder entscheidet man sich für seine Religion oder nicht.
Tatsächlich befassen sich die meisten gar nicht mit ihrer Religon, nach dem diese dort hineingeboren wurden. Das betrifft die Christen übrigens auch. 2,3 Mrd. soll es angeblich geben, Tatsache ist, dass 2,3 Mrd geftauft wurden, hunderte Million davon befassen sich so gut wie nicht mit ihrer Religion.

Zum Thema: Man bedenke, dass es so gut wie keinen islamischen Staat gibt, wo eine Demokratie möglich ist. Warum? Weil sich der Islam zusätzlich auch als politische Ideologie versteht. Der islamische Gottesstaat ist demnach das perfekte politische Konstrukt. Der Islam will zudem globalen Einfluss. Die Moslems, die jedoch in den Westen flüchten müssen sich fragen, ob sie vor dem Islam und seine Folgen geflüchtet sind.

2011 brodelte es in der islamischen Welt und es kam zum arabischen "Frühling". Die Leute in diesen Regionen haben nicht verstanden, dass sie eigentlich dem Islam und seinen Folgen den Kampf angesagt hatten. Deswegen kommt dieser Teil der Welt auch nicht zur Ruhe, bis sie den Islam als Feind der Freiheit erkannt haben.

In einem islamischen Staat wäre weder mygully möglich, noch dieser Spiegel Artikel. Selbst die fortschrittliche Türkei durchlebt erneut eine Krise, weil ein islamisch konservativer Erdogan die Distanz zwischen Staat und Islam verringern will. Dadurch wird erneut die Freiheit durch den Islam gefährdet, was wir durch die Abschaltung von Twitter, Youtube, usw. gesehen haben.

Also nach 1300 Jahren in denen eine Religion die Zeit hatte Frieden, Freiheit, Ordnung und Sicherheit zu stiften, ist nicht nur nichts passiert, sondern das Gegenteil ist der Fall, Unrecht, Gewalt, Diskriminierung, Rückständigkeit, Instabilität, Unterdrückung wurden lediglich hervorgebracht.

Die Lösung, die logische Konsequenz müsste doch sein, dass man das "Programm deinstalliert", die Datei in den Papierkorb verschiebt. Leider regiert in diesem Teil der Welt die Angst, deswegen wird nicht logisch gedacht und gehandelt.

Es ist für mich unerträglich voll verschleierte Frauen bei 36° C Hitze im schönen Westfalen hinter ihren Männern herlaufen zu sehen. Das ist offensichtliche Unterdrückung.
Moslems fliehen vor ihrer veralteten Welt voller Unterdrückung in die unsere und fordern hier ihre alten Werte ein und wollen auch diesen freien Teil der Welt so gestalten, wie der Teil, von dem sie geflüchtet sind.

Werft einen Blick nach Paris und seht was aus dieser Stadt geworden ist. Dort laufen die Menschen wie in Afghanistan mittlerweile herum.

Das wird sich in einem gesellschaftlichen Konflikt entladen. Auch die toleranteren Moslems, haben die Schnauze voll von den Vorschriften aus Saudi Arabien. Ich sehe das bei meinen Kollegen und Freunden, es genügt ihnen an Gott zu glauben, ansonsten wollen sie sich nichts mehr vorschreiben lassen und ihr Leben durch verrückte Regeln einschränken lassen.

Jedes Programm das nicht funktioniert hat, gehört ausgelöscht und dazu zähle ich den Islam, aber auch den Hinduismus, Katholizismus, Protestantismus, Orthodoxe usw.. .

Wenn sich die Menschen wenigstens an das Grundgesetz halten und orientieren würden, wäre die Welt schon viel lebens- und liebenswerter. Man Vergleiche 19 Artikel des Grundgesetzes mit dem Koran.

Das Grundgesetz ist die Essenz, die durch die Erforschung von Gerechtigkeit, Menschheitsgeschichte und Aufklärung von den gelehrtesten und belesensten Köpfe gewonnen wurde. Man muss das Rad also nicht neu erfinden, sondern einfach einbauen, sprich das Grundgesetz annehmen/übernehmen.

[Mukivista]

Schlimm wie der arabische Staat versucht Gesetze zu erstellen die angeblich mit dem Islam sein sollen, aber es klar gegen den Islam spricht...


NOCHMAL DIE ARABISCHEN GESETZE REPRÄSENTIEREN NICHT DEN ISLAM!

Wer sich mit dem Islam auseinandersetzt, weiß ganz genau, dass ein Khalifat die einzige Staatsform ist die erlaubt ist, und das ist der arabische Staat ganz gewiss nicht!!! Zudem die Gesetze gibt es im Islam nicht und wurden von dem König oder den Menschen in der Politik gemacht.

@ Atanaris du bist voll mit Vorurteilen, die "islamischen Regenten" werden von den USA eingesetzt, oder warum kommt Algebra von einem Muslim, warum haben die Kreuzritter wissenschaftliche Arbeiten damals von den Muslimen geklaut? Warum kommt die Grundlage der heutigen Optik von den Muslimen? Warum basiert das Fliegen bzw. Flugzeugen von Muslimen...schalt mal dein Hirn ein, bevor du mainstream sachen übernimmst...

Hier bitteschön sogar von der Sendung Welt der Wunder kommt es: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Hier noch eine Aussage eines Atheisten: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Noch was, egal welcher Nationalität oder Religion man angehört sich gegenseitig zu bekämpfen aufgrund von irgendwelchen Politikern, die einen Krieg anstiften ist nie richtig! Damals waren die Juden das Feindbild, heute sind es die Muslime, eine wirkliche Änderung sehe ich nicht...

Nicht umsonst sind es die Freimaurer und Zionisten die diese Kriege verursachen...

[bambamfeuerstein]

Zitat von Atanaris

Je näher ein Moslem in den Koran eintaucht und sich von ihm leiten lässt und ihn umsetzt, umso mehr verändert sich die Person, sowohl äußerlich, als auch seelisch.

selten so einen blödsinn gelesen. wenn diese möchtegernmoslems sich wirklich an den koran halten würden, würde es weder taliban noch salafisten geben. die halten sich nämlich eben nicht an den koran...

desweiteren möchte ich noch paar sachen aufzählen, die im koran NICHT stehen:

- es besteht keine pflicht, das frauen kopftücher tragen müssen
- alkohol ist laut koran nicht verboten
- ein dschihad kann nur einmal ausgerufen werden (bereits geschehen) und das nur von einem propheten...ein vollbart reicht hierzu nicht aus
- usw...könnte die liste noch ewig erweitern

wenn sich doch die leute nur an den koran halten würden, sehe die welt ganz anderst aus.

der rest von deinem text...nunja, wenn man sich die geschichte so anschaut, wie sich das ganze entwickelt hat (stichwort erdöl, waffenlieferung der westmächte, einmarsch der russen in afghanistan, etc.) sind wir europäer, die amis und die russen mitschuld an der misere.

[kopierpapier]

Zitat von grandy

@kopierpapier: "Scheiß Religion" Singular also beziehst du dich demnach spezifisch auf diese Religion.

Blah blah blah...

wie bereits schon von einem anderen User richtig erkannt, lehne ich Religion insgesamt ab. Ob Jüdische Christliche Muslimische oder sonst irgendeine. Dieser ganze Religionsbockmist, sorgt seit es ihn gibt nur für Zoff und Ärger er steht dem Fortschritt im Weg, und kostete mehr Menschen das Leben als alle Diktatoren und Weltkriege zusammen. Und wie man hier sieht, kostet das sogar Leben ganz ohne Krieg und Kampf.

Und jetzt noch was speziell zu DIESER Form des Glaubens, wem es wichtiger ist, daß niemand einer Frau untern Schleier schaut, als das Leben der Frau. Dann ist das Mord!

[Ghozz]

Da hat ein Sani-Täter die Lage nur aus seiner Sicht geschildert. Leider hat man auch nur einseitig und ohne eine Stellungnahme zu bekommen berichtet.

Vieles von dem, was Bauer berichtet, klingt haarsträubend; manches ist nicht ohne Weiteres zu verifizieren.

Vom Roten Halbmond in Saudi-Arabien gibt es zu alledem keine Stellungnahme. Mehrere Anfragen von SPIEGEL ONLINE blieben bei der Hilfsorganisation unbeantwortet.

Ich möchte mal erinnern, das auch zum Teil Deutschlands Bürger notwendige Hilfe wegen Ihrer abendländischen Religion verweigern. Wenn ich mich recht erinnere, sind das Zeugen Jehovas die Bluttransfusionen ablehnen, auch wenn es lebensnotwendig ist.

[Nana12]

Zitat von Atanaris

Selbst in Nordkorea geht es um ein vielfaches humaner zu, obwohl man dem Regime so viel vorwerfen kann.

1. Die Nordkoreaner haben nicht mal ausreichend Autos mit denen sie sich überschlagen könnten.
2. Offiziell wird unabhängig vom Geschlecht [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
3. Das wahre Ausmaß wird erst ans Tageslicht kommen das Regime eines Tages Vergangenheit ist.

Man sollte auch erwähnen, dass es sich bei Nordkorea wohl um das aktuell repressivste Regime der Welt handelt, und imho das einzig bestehende auf dem die Definitionen des Totalitarismus vollumfänglich zutrifft. Seit der Aufteilung gab es keinen Fortschritt. Technisch ist das Land für die meisten Menschen auf dem Stand der 50er und 60er Jahre geblieben.

Was hier eigentlich kritisiert wird, ist der Konservativismus (in europäischen Maßstäben). In keiner Religion steht geschrieben man muss seine Frau verrecken lassen. Um das mit Religion zu rechtfertigen braucht man die Tradition Menschen wie den letzten Dreck zu behandeln, und das über Generationen. Man kann dies aber auch ohne Religion hinkriegen, wobei entsprechender Ersatz natürlich nötig ist (siehe Personenkult in diversen Diktaturen).

Zitat von Atanaris

Das Grundgesetz ist die Essenz, die durch die Erforschung von Gerechtigkeit, Menschheitsgeschichte und Aufklärung von den gelehrtesten und belesensten Köpfe gewonnen wurde.

Nein, das Grundgesetz ist (wie jede Verfassung) Ausdruck des Zeitgeistes. Es wurde von Leuten entworfen die ganz genau miterleben durften was die Abstinenz der dort verbrieften Rechte bedeutet. Das Grundgesetz hätte heute keine Chance ratifiziert zu werden, da es nicht "marktkonform" genug ist. In Karlsruhe kann man erleben was diese Rechte in den Köpfen der Verantwortlichen noch wert sind.
Aber in der Tat gibt es reichlich Feinde des Grundgesetzes. In jeder Eckkneipe findet man mehr Diktatoren als in Südamerika, die mal ganz grundrechtebefreit "aufräumen" würden um das Grundgesetz zu schützen. Wenn die herausfinden, dass sie mit denen, die sie bekämpfen wollen mehr gemein haben als mit dem Rest der Menschheit dann können wir uns warm anziehen.

[Nana12]

Doof nur das Carlo Schmidt dies im unbedingten Sinne der Wiedervereinigung sagte. Ich glaube ich habe dir vor Jahren mal was dazu gesagt. Seine Aussage: Das Grundgesetz war ein Provisorium bis dahin und sollte nicht im Geiste einer echten Verfassung gesehen werden. Es ist aber bis heute Verfassung geblieben - zum Glück. Heute liegen die Schwerpunkte ganz woanders und es würde keine Verfassung entstehen die den Menschen nützlich wäre (außer einer kleinen Minderheit).

Die Wiedervereinigung war ein zentrales Thema in der Bonner Republik. Das man dies als "Jungspund", der mit Politik vor der Wiedervereinigung nichts zu tun hatte (und imho hat sich dies bis heute nicht geändert) anders sieht, ändert nichts an dieser Tatsachen. Mit dem Background eines 6. Klässlers haben Reichsdeppen nunmal leichtes Spiel. Carlo Schmidt kennen jene nur als Typ der irgendwas mit deutschen Reich irgendwie bestätigt. Geschichte für Dummies.

[DerMac]

Zitat von Ghozz

Ich möchte mal erinnern, das auch zum Teil Deutschlands Bürger notwendige Hilfe wegen Ihrer abendländischen Religion verweigern. Wenn ich mich recht erinnere, sind das Zeugen Jehovas die Bluttransfusionen ablehnen, auch wenn es lebensnotwendig ist.

Genau darum geht es ja. Diese Leute lehnen wegen ihrer Religion Hilfe ab. Sie schaden sich und anderen (Eltern bestimmen beispielsweise für ihre Kinder, dass diese keine Transfusion bekommen). Das ist natürlich nicht regional begrenzt und man kann nunmal einen deutlichen Trend sehen, dass religiösere Leute stumpfsinnigere Regeln befolgen und damit Schaden anrichten.
In dem Artikel geht es eben um diese Regeln und nicht um die Leute. Und diese Regeln sind nunmal religiös begründet, so sehr einem das auch sauer aufstossen mag.

warum haben die Kreuzritter wissenschaftliche Arbeiten damals von den Muslimen geklaut?

Nunja, vieles haben die Muslime von den Griechen übernommen, kopiert wurde schon immer.

Warum kommt die Grundlage der heutigen Optik von den Muslimen? Warum basiert das Fliegen bzw. Flugzeugen von Muslimen...schalt mal dein Hirn ein, bevor du mainstream sachen übernimmst...

Mit deinen Behauptungen hast du Recht und die bestreitet auch keiner, aber bitte sieh das doch mal im Kontext. Die islamische Welt war FRüHER der westlichen Welt weit vorraus. Heute ist dem wohl deutlich nicht mehr so. Wieso konnte der Vorsprung nicht gehalten und sogar ausgebaut werden?

Hier ist übrigens ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], dass zeigt das Religion Wissenschaft ausbremst.

These data show that
scientific development in a
country and liberal attitudes towards
homosexuality and religion
among its citizens are
strongly correlated.

[Atanaris]

Das sind die Früchte dieser Religion.
Wir reden von Saudi Arabien, Hochburg und Geburtsstätte des Islam, Zentrum der Pilger, der Lehre und der Gelehrten. Dafür muss der Islam auch zur Verantwortung gezogen werden.

Ohne diese Religion wäre dieser Spiegel Artikel nicht möglich gewesen. Auf eine andere nicht-islamische Nation ist dieser Artikel nicht übertragbar/unvorstellbar.

In jedem islamischen Staat treffen wir immer die gleichen Formen von Unrecht und Unterdrückung an, und zwar massiv gegen jegliche Art der Freiheit, gegen Frauen, gegen Wissenschaft, gegen Minderheiten, Andersdenkende, usw.. Sie sind totalitär, monarchisch, undemokratisch. Selbst die kleinen Malediven erlauben nicht einmal die Einbürgerung von Nicht-Moslems, Andersdenkende werden dort massiv verfolgt. Der Strafprozess in islamischen Ländern ist immer barbarisch /drakonisch.

Wäre es ohne Islam anders? Klares JA. Es wären völlig andere Welten. Es ist aber äußerst schwierig sich von dieser Religion zu lösen, da sie durch Angst und Gewalt herrscht. Demokratie ist in solchen Nationen nicht überlebensfähig. Man schaue auf die Länder des arabischen "Frühlings". Das Demokratie-Wahlrecht wurde in JEDEM Land nur dazu gebraucht die Islam-Bruderschaft auf den Thron zu heben, zum Schrecken des Westens. Selbst in Syrien sind die Islam-Brüder in der Führung.

Jeder islamischen Nation würde es besser gehen, wenn sie wenigstens säkularisiert wäre, sprich den Islam in seine Schranken weisen könnte und damit von der Politik löst. Aber ich bin mir sicher, es ist jetzt so weit, noch zu unseren Lebzeiten werden die Menschen in der arabischen Welt gegen die religiösen Strukturen aufstehen. Der arabische Frühling war nur der Beginn des Sturms.


@Mukivista

Der Islam hat nichts übrig für Erfindungen, Forschung, Wissenschaft, denn diese Religion will in alle Bereiche eindringen, in die Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Rechtssystem, überall halt und will diese Bereiche mit ihrem Aberglauben beeinflussen.

Deine Links verweisen auf Wissenschaftler die mal vor 1000 Jahren etwas geleistet haben.
Tatsache ist, dass der Islam die antike Welt mit dem Schwert erobert hatte, das alte Mesopotamien, Assyrien, Babylon, Persien, Kleinasien, Ägypten, usw. das gesamte Wissen stammt von diesen Völkern und wurde nur wiederentdeckt.
Alles was nicht religionskonform war, wurde Jahr für Jahr vernichtet, alte Schriften, alte Ruinen, usw., bis Europäer im 17-19. Jahrhundert diese alten Schätze in Sicherheit nach Europa brachten und deren Wert betonten.

Die wenigen Wissenschaftler in der islamischen Welt , mussten immer um ihr Leben fürchten, da sie ständig der Ketzerei angeklagt wurden, ähnlich wie bei der katholischen Kirche im Mittelalter.

Und hier noch ein Auszug über die größten angeblichen islamischen Wissenschaftler.

Hunayn ibn Ishaq, latinisiert Johannitius (809–874), christlich-arabischer Mediziner, Geschichtsschreiber, mit Übersetzungen des Aristoteles, Hippokrates und Galenos sowie durch bedeutende Bücher über die Einführung in die Medizin und Augenheilkunde bekannt geworden.

Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, latinisiert Rhazes (865–925), persischer Universalgelehrter, unterschied als erster zwischen Pocken und Masern, kannte Gipsverbände zur Heilung von Knochenbrüchen. Sein medizinisches Werk blieb bis zum 17. Jahrhundert unangefochten. Al-Razi war kein gläubiger Muslim und ein Kritiker der Religion. Er hatte daher viele Feinde unter den konservativen Geistlichen, was dazu führte, dass er seine Position in Bagdad aufgab.

Wenn du die Listen weiter durchgehst wirst du staunen, wie viele entweder keine Beziehung zum Islam hatten oder von den Autoren der Antike Euklid, Pythagoras, Huppokrates, usw. übernahmen/übersetzten.

[bambamfeuerstein]

@atanaris

ohne jetzt persöhnlich werden zu wollen:
deine beiträge lesen sich interessant und wirken...weiss net wie ich es sagen soll....nennen wir es möchtegernintellektuell....sind jedoch voller fehler, falschen informationen oder erfundenen dingen (keine ahnung, was deine quellen sind).

nur zwei beispiele:
1. heisst es muslim-brüder
2. arabischer frühling hat mindestens in zwei ländern gefruchtet...marokko und ägypten

auf den rest geh ich garnicht mehr ein, hab echt keine lust bei dem wetter den unsinn anderer zu korrigieren

ps.: nur so als nachtrag: ich bin atheist und gegen jegliche form von religion

[Atanaris]

@bambamfeuerstein
dann lass es lieber ganz. Solche Beiträge tragen zum Thema nichts bei.
Dass in mir kein Allwissen vorhanden ist, wusste die Welt auch vor deinem Beitrag. Ich schreibe meine Sicht der Dinge. Deine Korrekturen sind übrigens kein Post wert.

[shaunderzombie]

ahoi an alle,

ich moechte einige worte vorher loswerden bevor ich meine meinung dazu aeussere.
ich bin in den islam geboren. da wird man ja wie bei vielen von euch nicht gefragt. ihr werdet ohne zustimmung (hier seinen die verschiedenen wiedertaeufergruppen mal ausgenommen) getauft. bei mir wurde dies nicht gemacht, weil es sowas nicht gibt.

jetzt mal was zum schmunzeln fuer euch. mir sagte mal einer (moslem) das theorethisch jeder ungetaufte irgendwo schon moslem ist. also ich hab damal laut gelacht.
egal. wichtig ist das ich absolut nichts praktiziere. ich habe ebenso einen sehr untypischen laufweg mit kath kindergarten, kath grundschule, pfadfinder ect. alles so sachen wo ich mit einem beim immer in der kirche stand. kann wegen dewerdegan

natuerlich mehr ueber sie bibel sagen als den kuran.
ich war sogar ein tag schueler in einer koranschule. nichts fuer mich.

also ich verteidige niemanden!!

so und nun zum topic:

antaris, mit verlaub. du schreibs so ein kaese!! jaja, freies land und du darfst natuerlich deine meinung kundtun. genau wie ich dann auch. und meine meinung zu deinen getipse weiss du nun. weiss du was, jede brennende amerikanische flagge in teheran oder syrien ist ganz normal da und die aeussern da nur ihre meinung.

wenn man diese logik der meinungsaeusserung nimmt kann man bestimmt innerhalb jener gruppen auch selbstmordattentate

begruenden und schoenreden. sorry.

moechte ja nicht behaupten das du nur unrecht hast, aber vieles davon ist sowas von "stammtisch-nach dem dritten bier"
wo ist denn bitte der unterschied zwischen hasspredigern und deinen aeusserungen? wenn jemand, der anscheinend redegewand ist mit diesen gedanken vor dem richtigen publikum steht. kann sicher massen mobilisieren. wichtig ist dabei natuerlich das fehlen von inteligenz innerhalb der zuschauer. und intelligenz ist ja heutzutage (wieder mal) leider nicht selbstverstaendlich.

Zitat von Atanaris

Ohne diese Religion wäre dieser Spiegel Artikel nicht möglich gewesen. Auf eine andere nicht-islamische Nation ist dieser Artikel nicht übertragbar/unvorstellbar.

naja, sowas findet man auch mit anderen beteiligten. hier ein beispiel aus dem jahre 2001. in europa!!!!

Die Ausschreitungen in Nordirland spitzen sich zu: Am Mittwochmorgen explodierte eine Bombe, die vermutlich eine Gruppe katholischer Schulkinder hätte treffen sollen. ...

Protestantische Terroristen haben am Mittwoch in der nordirischen Hauptstadt Belfast eine Brandbombe in Richtung von katholischen Schulmädchen geworfen. Zwei Polizisten wurden dabei verletzt. Unter den etwa 100 Kindern und ihren Eltern brach Panik aus. Eine Frau fiel in Ohnmacht und wurde ins Krankenhaus gebracht. Kinder wurden nicht verletzt.

...

Beschimpfungen und Steinwürfe

Es war der dritte Tag in Folge, an dem Hunderte von schwer bewaffneten Soldaten und Polizisten den Schulweg der katholischen Kinder durch ein protestantisches Gebiet in Nord-Belfast sichern mussten. Auch diesmal wurden die vier bis elf Jahre alten

Mädchen wieder beschimpft und mit Steinen beworfen.

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also, es sieht doch danach so aus. "ein christ sitz im glashaus und zeigt auf andere"
jeder hat dreck am stecken. es ist wohl nicht fair jetzt füer immer davon auszugehen das alle protestanten katholische kinder jagen und nicht jeder moslem seine frau schlaegt oder sie anders unterdrueckt.
ich gebe zu wie frauen da oben behandelt wurden ist ein skandal. aber sowas passiert. vor allem das ganze nicht wirklich nur von einer quelle ist. nachpruefen laesst sich da nicht und was ich noch anmerke ist der kulturelle unterschied. ich habe

selber im freundeskreis schon bemerkt wie leute aus unterschiedlichen kulturen gegebenheiten anders wahrnehmen und dem entsprechend sich unterschiedlich aufregen oder damit klarkommen.
da gebe es genug beispiele, auf die ich gern spaeter draufkommen wuerde. aber ein teil von DerMacs textes fand ich ebenso amuesant...

Zitat von DerMac

Mit deinen Behauptungen hast du Recht und die bestreitet auch keiner, aber bitte sieh das doch mal im Kontext. Die islamische Welt war FRüHER der westlichen Welt weit vorraus. Heute ist dem wohl deutlich nicht mehr so. Wieso konnte der Vorsprung nicht gehalten und sogar ausgebaut werden?

naja, es ist wie mit allen reichen. das osmanische reich hatten sein zenit erreicht und ging in dekadenz und fehlentscheidungen zu grunde. ist auch kein einmaliges ereigniss, sondern kam immer wieder vor. griechen, roemer und sogar die hunnen auf den ruecken ihrer pferde die ganz europa in angst und schrecken versetzten. dennoch bete ich nicht zeus an, habe ewig kein mars tempel gesehen. woran die hunnen zu der zeit glaubten weiss ich nicht.
der islam hat durch das osmanischen reich sicher zu dieser groesse erlang, weil missionieren im islam nicht erlaubt ist.

ich frag immer gern "warum ist dein gott der richtige". ich hab frueher die jungs von den zeugen jehowas die oefters bei mir in der gegend unterwegs waren und meinten mir den wachturm bringen zu muessen, diese frage immer wieder gefragt. ich men die aegypter haten viele goetter, wurden ein grossreich und bissen ins grass. den griechen mit ihren göttern ist es nicht besser ergangen. die oben aufgezaehlten voelker halt. alle hatten goetter die sie gross machte und zuschaute wie sie untergingen. jahwe rettet paar tausend israelies aus aegypten und schaut tatenlos zu wie mehrere millionen bis 1945 getöetet werden. und sein vertreter auf erden, der papst schaut zu und schweigt.

nochmal zur errinerung. ich bin nicht religioes und werde es wohl nie sein. aber diese engstirnigkeit und ignoranz find ich absolut unmöglich. nun frag ich hier nicht "warum dein gott" sondern "warum ist deine lebensweise die bessere?"

ich behaupte nicht das freiheit und selbstbestimmung nicht wuenschenswert ist. aber das ist eine andere kultur ueber du kritisierst, ohne sie wirklich zu kennen. wer weiss, vll geht mit den einschraenkungen auf der einen seite irgendwelche vorteile auf der anderen seite.
nur mal so, eine scheidung ist im islam möglich. die auch von frauen ausgesprochen werden kann. ok, vll mag der baldige ex-mann das nicht gefallen. aber sowas kommt auch hier vor. vater tötet seine kinder, frau und sich selbst.

wir haben uns hier im westen angewohnt immer davon auszugehen, das jeder honk auf dem planeten wie wir leben muss. ein mcdonalds um die ecke haben muss. achja unser exportschlager die "demokratie". dazu noch den schönen slogen "arabischer frühling". da sieht man einfach das der westen es nie lernen will. also sehe ich zukunftige konflikte vorprogramiert. jeder versuch in diese andere kultur einzugreifen verstaerkt den hass auf der anderen seite. und bisher waren alle versuche sehr dilettantisch. das radikale an die macht kommen liegt auch an dem viel zu leicht hingenommenen "colateral damage" und halt am anderen denken und anderen problemen.
waerend in diesen laendern leute kein zugang zu sauberem wasser haben wird hier schnell vor den ferien abgecheckt ob das hotel auf malle seine 4 sterne verdient und der pool nicht zu kalt ist.

bitte, versteht das nicht als provokation. daran liegt mir nichts. wenn ihr euch aufregt, dann hab ich davon nicht. es sind halt meine "2 cents"
religion sollte einfach kein thema sein. die sache oben ist wie gesagt nicht schoen. aber die ganze religion schlecht zu reden ist kakke. soweit ich weiss ist die sharia, also der koran als gesetzestext und nicht alle sind so rueckstaendig.

achja, obwohl ich nicht glaube wuerde ich weder jemandes religion schlecht machen nocht ihn davon abbringen.
fuer viele alte ist das meist der einzige halt im leben. warum den leute die illusion kaputtmachen. vll stirbt man mit dem wissen das jemand auf der anderen seite auf einen wartet besser.

und der islam ist genauso wenig agressiv wie der christliche glaube. es ist alles auslegungssache. und inteligenz bei den zuhörern ist entscheident. im mitelalter wo die leute die bibel nicht lesen konnten haben sie sich den kaese erzaehlen lassen. in kreuzzuege schicken lassen. beim islam ist das nicht anders.
warum der islam so einem zulauf in der radikalen ecke hat laesst sich auch einfach begruenden. der islam zb stellt einige pflichten an seine anhaenger. neben dem beten gen mekka ist zb die opfergabe ein wichtiger teil.
die opferfeste, die die meisten kennen zb. da ist es pflicht alles fleisch an beduerftige abzugeben und selber davon nichts zu behalten. bei einem stolzen preis fuer schafe und kuehe koennt ihr euch ja vorstellen. und die leuten tun es doch. geben ihr letztes geld.
so und jetzt stellen wir und jemanden vor der in bagdad wohnt. nichts zu fressen hat. da kommt eine islamische organisation und gibt ihm essen und kleidung. sich um bedurftige kuemmern ist ja pflicht. dieser typ ist endlich angekommen. fuehlt sich in dieser gruppe wohl und nimmt immer mehr von diesem gadankengut auf. da er nie die schule besucht hat hint sein verstand etwas nach. mit parolen von "ungläubige teufel" bringen "unsere brueder und schwester" um. also steigt der hass mit jedem toten weiter bis er sich opfert um seine brueder zu retten. BÄNG!!!

gleiche geschicht in dresden. (ist zufaellig gewaehlt, jede andere stadt in deutschland koennte es sein)
ungebildet und ohne job renn ich durch die strassen. finde eine bruderschaft, wo ich saufen kann und gemeinsam mit meinen kameraden, die meisst genauso dumm sind wie ich endlich gemeinsam einen schuldigen suchen.
also die meisten skinhead stories (und ja ich kenne persoenlich sowohl neo-nazis und skins) fangen genauso an.
nur das der skin sich nicht in die luft sprengt. er laesst sich volllaufen und knall am ende des tages jaqueline wenn sein kamerad sie nicht mehr braucht.

habt ihr euch mal wirklich gefragt wie die von euch reden? ich meine das frauen sich nicht auf maenner einlassen wisst ihr ja. aber hier ist das normal. fuer die araber sind westliche frauen doch nur nutten. soll ich mich jetzt aufregen? naja, es ist ja seine freie meinung und die darf er ja wohl aeussern.

[Atanaris]

@shaunderzombie

bei diesem Thema geht es mir nicht um eine "die Christenheit-ist-überlegen" gegen "der Islam-ist-unterlegen"-Diskussion.
Ich vergleiche hier nicht die Religionen. Auch sage ich nicht, dass man sich von Religion als solche lösen soll, noch mit dem Glauben an Gott aufhören soll. Geh deiner Spiritualität nach, aber bitte niemals auf Kosten Anderer.

Dass Frauen auch in Ehre weiterleben können ohne voll verschleiert zu sein, beweist der Rest der Welt. Es lebt sich besser ohne! Die Folge wäre doch, dass die Lebensbedingung massiv verbessert wäre. Jetzt müsste eine solche Nation nur noch die Gleichheit zwischen Mann und Frau entdecken und die Moderne beginnt.

Mir geht es darum, dass sich Religion aus Politik, Wirtschaft, usw., herauszuhalten hat,
dass eine Säkularisierung der richtige Weg ist und dass Religionen, die Jahrhunderte lang nur Fehlschläge produzierten aus der Welt geschafft werden sollten.
Das ist mit allen antiken Religionen passiert.

Dazu gehört meiner Meinung nach der Islam. Er verbessert nicht die Lebensbedingungen und den Wohlstand in seinen Ländern, er verschlechtert diese. Dass man kein Alkohol, Drogen und Co. nicht zu sich nehmen soll, begründet die Medizin besser oder nicht?

Ich sehe es negativ, dass die orthodoxen Kirchen in Griechenland und Armenien an der Spitze sind. Diese rupfen die Bevölkerung derart aus. Die katastrophalen Zustände sehen wir ja. Jedem säkularisierten Land geht es grundsätzlich besser, weil es keinen Klerus gibt, der die Bevölkerung plündern kann.

In Deutschland wäre es mir lieber, dass die Milliarden an Steuern nicht an die Kirchen gehen, dass kirchliche Krankenhäuser, Kindergärten und Hilfseinrichtungen lieber verweltlicht werden.

Zum SPIEGEL-Artikel: Ich versichere dir, dass er nur auf islamische Staaten übertragbar ist. Kein nicht-islamisches Land würde derartiges bringen, z.B. Schülerinnen in einem brennenden Gebäude einsperren, solange sie unverschleiert sind.

Ich erinnere noch an den Arzt der sterben musste, weil er über eine Mund-zu-Mund Beatmung die Ehefrau eines Muslimen gerettet hat. ...

Oder an die Lehre eines islamischen Oberhaupts, dass Allah Erdbeben nur deshalb verursacht, weil Frauen ihre Brüste nicht gründlich zudeckten.

btw
Ich wurde auch als Säugling getauft. Das finde ich auch schlecht. Das möchte ich nicht. Ich kann mich auch nicht daran erinnern. Ich möchte lieber die freie Entscheidung haben. Diese Taufe ist aber aus dem Aberglauben heraus entstanden, dass Gott kleine Babys in der Hölle brennen lässt, wenn sie nicht getauft sind.

[shaunderzombie]

Ich verstehe dich. Und geb dir auch bei einign Themen recht.
Aber wir wurden nie auf einen nennen kommen.

Weiss du man geht ja mal so Gespräche einmal vorher durch.
Was koennte ich sagen wenn er dies oder das bringt. Und ganz ehrlich genau dieses thema ehre wuerde ich nie in einem Gespräch mit einem moslem oder araber (ich bin keiner) anfassen.
Weil du selber weiss, man kann woerter vll übersetzen aber deren Bedeutung ist fuer dich absolut was anderes.
Wenn man dich ehrelos nennst mag dir das egal sein. Aber Moslems halten die ehre fuer wichtiger.

Wenn wir schon von unverschleierten Frauen mit ehre reden. Teen-moms gibt es im arabischen raum nicht.

So wie du den islam als rückständig siehst, sehen Moslems wie die westliche welt ihre naechsten Generationen vor die wand fahren.

Bevor du denkst ich wuerde das alles vertreten. Nein. Ich mag frauen, gern blond, sexy. Aber nicht billig.
Ich habe keine jungfrau gesucht. Taete mich aber nicht stoeren, wenn maedels ihre vagina nicht jedem honk "verschenken".

//edit
Wie gesagt. Es ist eine andere Kultur. Fuer dich mal es nicht schön sein. Aber diese leute leben seit Generationen auf diese weise. Egal obs eckt oder nicht. Es scheint zu funktionieren.
Der kuran ich etwa 1390 jahre alt und wurde nie umgeschrieben. Laut dem islam ist gottes word unantastbar. Alsoangeblich wie die 10 gebote hat viel auch sinn. Doch leider hat sich einiges im leben ggeaendert, waerend die regeln gleich blieben.

Wurde uns nicht immer gesagt, der Kommunismus ist boese? Fuer dich unvorstellbar in einem kommunistischen land zu leben. Aber 1.5 Milliarden chinesen haben aber kein Problem damit.

[DerMac]

naja, es ist wie mit allen reichen. das osmanische reich hatten sein zenit erreicht und ging in dekadenz und fehlentscheidungen zu grunde. ist auch kein einmaliges ereigniss, sondern kam immer wieder vor. griechen, roemer und sogar die hunnen auf den ruecken ihrer pferde die ganz europa in angst und schrecken versetzten. dennoch bete ich nicht zeus an, habe ewig kein mars tempel gesehen. woran die hunnen zu der zeit glaubten weiss ich nicht.

Du vergleichst äpfel mit Birnen. Deine genannten Gegenbeispiele haben alle unterschiedliche Religionen. Was ich aber sage ist, dass verschiedene Länder die alle den islamischen Glauben annahmen ihre Spitzenposition in Sachen Wissenschaft nicht halten konnte. Und zwar nicht eins sondern alle. Wenn man sich die Anzahl der wissenschaftlichen Publikationen aus islamischen Ländern ankuckt sind das etwa [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] vom Gesamtvolumen. Verglichen mit dem Verhältnis zwischen Muslimen zu Nicht-Muslimen ist das erstaunlich wenig. Und der einzige gemeinsame Nenner ist die Religion.

Ausserdem bin ich mir auch relativ sicher, dass nicht 1,5 Mrd Chinesen den Kommunismus gut finden, aber das nur am Rande

[Kneter33]

Auch so mal ne Frage am Rande:
Was hat Kommunismus mit dem Islam zu tun?
Das eine ist eine Religion und das andere eine Staatsform.

[shaunderzombie]

Das ist mir schon klar.

Es ging auch nur darum zu verdeutlichen das leute aus anderen Kulturen die sache anders sehen koennten.
Und nicht die eigene die beste bzw die einzig richtige ist.

Ich sag nicht das es toll ist!!! Aber es ist eine Lebensweise mit der dort gelebt wird. Ich muss das nicht moegen, aber tolerieren.

Ein weiteres bespiel. Leider auch nicht zur Religion.
Du magst hunde. In china werden hunde gegessen.
Ist hunde essen jetzt igitt weil du hunde magst. Warum muss man plötzlich mit Plakaten vor china Konsulate den Leuten das schlechtmachen.
Lass sie doch.

Fakt ist aber auch, das frauen nicht aufgrund des islams schlecht behandelt werden.
Und man nicht nur aus filmen wie "nicht ohne meine Tochter" und Geschichten vom hören sagen ein urteil ueber eine ganze Religion oder eine Lebensweise faellt.
Es wurde ja bereits gesagt das es sogar unterschiede zwischen tuerkei und saudi arabien gibt. Beides moslemische laender. Regeln in beiden Ländern gleich.

Achja der fehler oben liegt beim roten halbmond bzw sichel. Auch wenn da wohl kein schuldiger gesucht wird.
Wenn man beim notruf wusste worum es ging haette eine weibliche aerztin mitgenommen werden. Stattdessen kommt ein "unglaeubiger teufel" ;-)

Leben und leben lassen. Man muss nicht jedem immer seine Lebensweise aufzwingen. Vll sollte man der arabischen Welt ihre zeit geben. Das ist ein Prozess der verinnerlicht werden muss und nicht von aussen uebers knie gebrochen werden sollte.

//edit
Ich sagte nicht das 1, 5 Milliarden Chinesen den Kommunismus moegen. Ich sagte die kommen klar.

[DerMac]

Ich sag nicht das es toll ist!!! Aber es ist eine Lebensweise mit der dort gelebt wird. Ich muss das nicht moegen, aber tolerieren.

Wenn dort Menschen unter unsinnigen Regeln leiden muss ich das keinesfalls tolerieren.

Du magst hunde. In china werden hunde gegessen.
Ist hunde essen jetzt igitt weil du hunde magst. Warum muss man plötzlich mit Plakaten vor china Konsulate den Leuten das schlechtmachen.
Lass sie doch

Vergleichst du hier ernsthaft Frauen mit Hunden?

Wenn man beim notruf wusste worum es ging haette eine weibliche aerztin mitgenommen werden. Stattdessen kommt ein "unglaeubiger teufel" ;-)

Das zeigt nur, dass du den Artikel nicht (aufmerksam) gelesen hast. Krankenschwestern dürfen nicht vor die Tür Ich nehme an das gilt auch für ärztinnen.

Es wurde ja bereits gesagt das es sogar unterschiede zwischen tuerkei und saudi arabien gibt. Beides moslemische laender. Regeln in beiden Ländern gleich.

Die Türkei ist weitaus säkulärer als SA.

Leben und leben lassen. Man muss nicht jedem immer seine Lebensweise aufzwingen.

Genau das. Nur zwingen die Männer da den Frauen ihre Lebensweise auf. Und das Kind aus dem Artikel wurde auch nicht "leben gelassen".

[Kneter33]

In China und allen anderen Asiatischen Ländern werden Sachen gegessen die uns absolut fremd sind.
Ich hab vor Jahren mal in der Türkei ne Pizza mit Katzenfleisch gegessen.
In den USA bekommst sogar Klapperschlange als Delikatesse als Menue.

Und was mich echt wundert,
du antwortest auf eine Frage die an DerMac gegangen ist.
Mehrfach Account?

[DerMac]

Ah, die ging an mich, hab ich auch nicht so aufgefasst weil ich nicht der erste war der das aufgebracht hat.
Ich hab lediglich auf die Aussage aus Post 24 geantwortet.

[Nana12]

Zitat von shaunderzombie

Fakt ist aber auch, das frauen nicht aufgrund des islams schlecht behandelt werden.

In diesem Fall doch, aber gebe es den Islam nicht würde man andere Mechanismen finden.

Vor hundert Jahren führte ein deutscher Kaiser - eingesetzt durch Gottes Gnaden - uns mit den Worten "Wir Deutschen fürchten nur Gott, und sonst nichts" in die Urkatastrophe des 20. Jhd. Es herrschte das Patriarchat, Frauen waren minderwertig, Homosexuelle Abschaum und sogenannte Menschenrechte eine Schnapsidee von vaterlandslosen Gesellen.

25 Jahre später schickte sich eine durch und durch atheistische Ideologie an den nächsten Krieg vom Zaun zu brechen. Es herrschte immer noch das Patriarchat, Frauen hatten Gebärmaschinen zu sein, Homosexuelle wurden ermordet und Grundrechte waren eine jüdisch linke Weltverschwörung die gegen das deutsche Volk gerichtet war.

Wir leben selbst in einem Land, dass Repression mit und ohne Religion erleben durfte. Wenn also die These vertreten wird, dass ohne Religion alles viel besser wäre ist dies imho dem Zeitgeist geschuldet. Es sind die Elemente des Konservativismus: Ungleichheit der Menschen (Autorität und Hierarchie), Glaube an eine überordnete Macht (Gott, Führer, Ideologie), Traditionalismus im Sinne der Weltanschauung (Weißheit der Ahnen, Erfahrung statt systematisch Erkenntnis) etc.
Ironischerweise hatten wir unsere eigenen Probleme mit dem Grundgesetz: Bis in die späten 50er konnte der Mann die Stelle seiner Frau fristlos kündigen, gesetzlicher Vormund der Kinder war nur der Mann etc. Erst das Verfassungsgericht musste dem Altherrenclub in Bonn die Reformen aufs Auge drücken - nicht ohne Zeter und Mordio bei der konservativen Wählerschaft. 50 Jahre später kommt gerade aus deren Reihen scharfe Kritik an Regimen wie das von Saudi-Arabien.

In diesem Sinne: Der Islam, bzw die Tradition die sich angeblich aus ihm herleitet, gibt den kleinsten Wicht Macht innerhalb seiner vier Wände. Es geht nicht darum ob der Islam will, dass man seine eigene Frau regelmäßig durchlässt. Es geht darum, dass die übergeordnete Instanz dies legitimiert. Es geht um Machtmissbrauch.

Zitat von Atanaris

Tatsache ist, dass der Islam die antike Welt mit dem Schwert erobert hatte, das alte Mesopotamien, Assyrien, Babylon, Persien, Kleinasien, Ägypten, usw. das gesamte Wissen stammt von diesen Völkern und wurde nur wiederentdeckt.
Alles was nicht religionskonform war, wurde Jahr für Jahr vernichtet, alte Schriften, alte Ruinen, usw., bis Europäer im 17-19. Jahrhundert diese alten Schätze in Sicherheit nach Europa brachten und deren Wert betonten.

Aha und die Kunstschätze haben die uns gegeben weil wir so nett gefragt haben, oder weil wir wie die Drecksau durch die Weltgeschichte gestampft sind und uns genommen haben was wir wollten?

Das der Islam Reiche ausgelöscht haben will, die sich teils Jahrtausende (!) vor dem Islam gegenseitig vernichtet haben, halte ich für ein Gerücht. Lediglich das Perserreich wurde ein letztes Mal (von einigen Malen) von den Arabern erobert, was aber ihrem idiotischen König geschuldet war, der seine ehemaligen Freunde (Ostrom) überfallen musste und das Reich damit massiv schwächte. Krieg wurde nicht vom Islam erfunden was die bewegte Geschichte der genannten Reiche wohl verdeutlicht (Mesopotamien und Kleinasien ausgenommen da dies nur Gebiete sind).

[shaunderzombie]

Sorry wenn ich da was falsch beantwortet habe.
Habe natürlich keine mehrfach accs.


Und ich vergleiche sicher Frauen nicht mit hunden. Es ging um die art der Lebensweise.
Sorry aber worin ich knallhart bin ist mensch > tier. Ansobsten mag ich alle Menschen gleich wenig. Da ist Herkunft, Religion oder hautfarbe egal.

[DerMac]

@Nana12
Natürlich kann man auch andere Wege finden scheisse zu sein. Aber wieso sollte ich eine Ideologie tolerieren (Religionen im Allgemeinen, nicht nur Islam) die Dinge in ihrem "heiligen Buch" haben die ich mit meiner Moral nicht vereinbaren kann?
Du hast Recht, dass ohne Religion nicht direkt alles besser wäre, aber es wäre eine (oder mehrere) Ideologie(n) weniger die unmoralisch sind und ich denke das würde die Welt ein kleines Stückchen besser machen.

[shaunderzombie]

Genau wie du von denen erwartest, das sie deine Lebensweise tolerieren.

Weiss du was traurig ist. Das thema Religion werden wir nie los.
Sogar wenn mal zu der totalen Eskalation kommt, die wie ein Damoklesschwert in der luft haengt.
Und wir uns bis in die Steinzeit zurück schießen. Irgend ein honk wird fuer sich den Vorteil riechen und alle anderen davon überzeugen, das man die voegel und die sonne anbeten musste. Jeden neumond eine jungfrau ist sicher auch nicht verkehrt.
Wenns nicht funzt, suchst man sich einen suendenbock, dessen gedanken nicht rein genug waren.
Und es beginnt wieder von vorn.

Der braucht auf jeden fall nicht mehr jagen ;-)

Ist religion eine intelligenzfrage? Ich gebe zu ab einen bestimmten Wissensstand neigt man eher zu hinterfragen. Denoch gibt es auf der anderen seite doch auch der zuwachs bei den kreationisten. Das sind doch nicht alles total deppen.

Ob tiere auch Religionen haben? Vermutlich nicht. Denn die sind wohl auf der ebene intelligenter.

[Nana12]

@DerMac

Die Frage nach Toleranz stellt sich beim aktuellen Machtgefüge nicht. Solange wir die arabische Halbinsel mit genug Petrodollars und Waffen versorgen sollten wir mal den Ball flach halten. Was diese Empörung wert ist, kann man an der Zapfsäule abrechnen. Und bei jedem Waffenexport wird auf die Arbeitsplätze der (im Vergleich) winzigen Rüstungsindustrie verwiesen.
Und wenn es die Religion allgemein ist: Wieso ist dann im öffentlichen Diskurs nur einer der Übeltäter? Weil sich christliche Würdenträger Grundgesetzkonform verhalten wenn sie Kinder ficken? Wir kennen doch wohl die Antwort.

Tatsache ist, dass die verbrieften Rechte auch die Religionsfreiheit umfassen. Woran einer glaubt ist ihm selbst überlassen. Das Gegenteil ist kaum umzusetzen. Unterdrückung eines Glaubens stärkt diesen erfahrungsgemäß langfristig. Genau das was wir hier in der Subkulturbildung beobachten. Religion ist Identifikationsmerkmal geworden.

In Saudi-Arabien ist doch die eigentliche Kernkomponente nicht die Religion sondern, dass sich das Königshaus. "Hüter der heiligen Stätten", und in der Wechselwirkung wird das Könighaus eben nicht den Fortschritt zulassen, sondern auf eine möglichst dogmatische Sichtweise beharren. Denn Fortschritt würde langfristig bedeuten die Herrschaft der Saud in Frage zu stellen.
Deswegen achten die Herrscher auf eine möglichst repressive Durchsetzung des Glaubens. Das Königshaus in Frage zu stellen würde die eigene Spiritualität in Frage stellen. Die Tradition (aka "das haben wir schon immer so gemacht") spielt hier auch eine große Rolle.


Religion bietet natürlich reichlich Platz für eine Absolutierung. Quasi zu jedem Teil des Lebens findet sich eine Interpretation. Deswegen muss Religion Privatsache bleiben. Wenn man anfängt zu bestimmen was in anderleuts Wohnzimmer, Schlafzimmer und Köpfen abzugehen hat - und dies noch mit Gewalt durchsetzen will - dann fängt Religion an Ideologie zu werden. Aber dies täuscht nur darüber hinweg, dass es sich hinter den Kulissen um Macht dreht: In diesem Fall des saudischen Königshauses.

[DerMac]

Und wenn es die Religion allgemein ist: Wieso ist dann im öffentlichen Diskurs nur einer der Übeltäter? Weil sich christliche Würdenträger Grundgesetzkonform verhalten wenn sie Kinder ficken? Wir kennen doch wohl die Antwort.

Ich stimme dir im Grunde komplett zu. Ich wollte nur zu obigem Zitat hinzufügen, dass zweimal Unrecht nicht Recht macht. Aber das muss ich dir wohl eher nicht sagen, wollte es nur hervorheben!

[plummbumm]

Was regen sich hier einige auf, und treiben dabei Ihren Blutdruck in die Höhe... Uns steht es doch garnicht zu, über Zustände in anderen Ländern zu richten. Wir haben selber genug Dreck im eigenen Lande und dienotärztliche Versorgung in einigen Teilen Deutschlands ist quasi verhanden. Es sterben Menschen, weil es über 2 Stunden dauert, bis ein Notarzt kommt...

[stormwiz2]

Mit diesem "Argument" kann man jede Diskussion zu jedem beliebigen Thema abwürgen, da es keinen Ort der Welt gibt, an dem alles zu 100% perfekt läuft und so niemand irgendetwas kritisieren dürfte. Dann können wir auch gleich alle Kommunikation einstellen.

Auch ist der Aufhänger dieser Diskussion ja nicht mangelnde Versorgung (die auch bei uns stellenweise vorkommen kann - was durchaus auch ein diskussionswürdiges Problem ist), sondern das Nichtzulassen von (möglicherweise) lebensrettenden Sofortmaßnahmen durch die anwesenden Helfer. Ich persönlich tue mir da einfach sehr schwer damit, da es mir einfach völlig unmöglich ist, nachzuvollziehen, was im Hirn eines Mannes vorgeht, der da einfach sein Kind verrecken lässt wegen "anfassen ist nicht". Diese Gedankenwelt ist mir so völlig fremd, da könnten die Betreffenden auch von einem anderen Stern kommen.

Leider kann aber nicht sagen, dass die islamische Welt auf solche Dummheiten ein Monopol hätte: ähnliche gelagerte Fälle hat man in der einen oder anderen Form auch der westlichen Welt (Christen in den USA, die ihre Kinder gesundbeten wollen und dabei elendiglich verrecken lassen) oder bei uns (Transfusionen der Zeugen Jehovas, diverse Esoteriker etc.).

So bedrückend der Bericht auch ist, so wenig habe ich die Hoffnung, dass wir solches Verhalten auf der Welt jemals zur Gänze hinter uns haben werden. Diese Überwindung des Irrationalen erscheint mir leider im höchsten Maße utopisch, also unerreichbar.