[sangange]

Zitat von LosChrisos

ENDLICH!!!!! Hab schon lang auf sowas gewartet! Diese scheiss h4 schnorrer bekommen endlich mal n paar aufs mowl.

GANZ STARK ICH HOFFE DU WIRST ARBEITSLOS, so was wie dich sollte niemand unterstützen, es gibt Leute die Arbeiten wollen jedoch keine Arbeit kriegen, weil dann wiederum andere kommen die vielleicht eine 1. mehr auf dem Zeugnis haben, aber dafür ind er Praxis keine Ahnung haben.

Ich hoffe das die CDU nicht gewählt wird!!!

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Leesaa

Wer Jahrzehnte in die Arbeitlosenversicherung eingezahlt hat (solls ja auch geben) mit 50 den Job verliert und nichts mehr findet hat es Nicht Verdient für einen Euro "Zusatzleistung" im Park den Müll aufzusammeln.

Das ist unbestritten so. Vor allem wenn diese Massnahmen unter dem Begriff "Eingliederung in das Berufsleben" laufen. Da wird so eine Massnahme schnell zur unnötigen Beleidigung.
Aber seltsamerweise sind es oft die älteren die sich über so ein "Jobangebot" freuen. Sie kommen "mal wieder raus" und haben das Gefühl "etwas tun zu können".
Aber wie jeder Job zu dem passen muss der ihn macht, muss auch der ein Euro Job zum "machenden" passen.
Einen 50 jährigen Dipl. Ing. in den Park zum Blätterharken zu schicken halte ich menschlich wie wirtschaftlich für Quatsch.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von m3Zz

@Melvin
Finde erst mal raus wie Geld entsteht, danach kannst du dich dann wieder bei mir melden. Mit deinem jetzigen Wissensstand kannst du offensichtlich nicht erkennen von was ich hier eigentlich spreche, liest man so aus dem Text heraus...

Das ist eine Antwort auf eine Frage die keiner gestellt hat. Wie Geld entsteht ???
Wir sind hier nicht bei "Die regierenden wollen uns alle fertigmachen und ich bin der einzige der das sieht" Wir sind hier bei " CDU und FDP planen Zwangsarbeit und Sozialkürzungen"

Ich behaupte das für geleistete Hilfe Mitarbeit eingefordert werden kann und das es Unfug ist diese Mitarbeit als Zwangsarbeit zu bezeichnen.

Und das hat nichts mit den US Bankern, Parteiverschwörungen, Freimaurern oder dem Geheimverband der Tiefkühlbrötchenhersteller zu tun.

Ich hab schon oft Leuten beim Umzug oder beim Renovieren geholfen. Ich hätte sofort das Werkzeug in die Ecke gefeuert wenn der dem ich helfe unter Hinweis auf "ablehnungswürdige Zwangsarbeit" die Baustelle verlässt und sich in die nächste Eckkneipe verfügt.
Warum sollte es der Staat anders machen?

P.S. Die Beurteilung meines Wissensstandes solltest Du Leuten überlasssen die mich kennen.
Ich weiss zum Beispiel das persönliche Angriffe oft von einer grossen Unsicherheit und einem Mangel an Argumenten herrühren.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Auch Fremdwörter machen diesen Blödsinn nicht besser.

Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen. Also soll er verrecken -> Entzug der Lebensgrundlage durch HartzIV Kürzungen. Das ist Marktfundamentalismus (oder Neoliberalismus wie wir ihn fälkschlicherweise nennen) mal konseqeunt.
Oder soll er Lebensmittelkarten bekommen, so wie wir es machen damit man es eben nicht Zwangsarbeit nennen kann (was übrigens ebenso verkehrt ist)? Ich sehe schon wie toll es sein wird, wenn diese Menschen zu Tausenden auf den Strassen rumlungern. Diese Zeit hat es schonmal gegeben, und zwar nach dem 1. Weltkrieg. Nur die hatten oftmal keine Arme und Beine. HartzIV empfänger haben nur das Pech das die Politik gerne mit Arbeitsplätzen argumentiert, aber nicht in der Lage ist (und auch nie sein wird) in einem Land wie Deutschland das jemals zu bewerkstelligen.

Das Subsidaritätsprinzip lässt sich nur mit Zwangsarbeit konsequent einfordern. Auch wenn derjenige es nicht einsieht, der Effekt bleibt der gleiche. Anders läuft es doch garnicht. Das Subsidaritätsprinzip ist aber unmenschlich, in der Praxis. Denn wie schon alte sozialwissenschaftliche Experimente gezeigt haben, laugen die Menschen unter dem Zwang die Arbeit zu suchen, die nicht exisstiert, eher aus und werden passiv. Genau das was man bei Menschen beobachtet die lange Zeit HartzIV Empfangen haben.

Und warum man Zwangsarbeit nicht so nennt liegt einfach in dem Selbstwertgefühl der Befürworter, das so nicht mit unseren Werten vereinbar ist. Es bleibt trotzdem Arbeit unter Zwang, denn wozu gibt es sonst Kürzungen? Beachte bitte den Begriff "Grundversorgung". Es geht hier nicht um ein Arbeitsverhältnis dessen Entgelt darüber liegt (oderl liegen sollte).

Zitat von Melvin van Horne

Ich weiss das es auch zweifelhafte ein Euro Jobs gibt. Aber alle dieser Jobs deshalb als "Zwangsarbeit" zu bezeichnen ist Kindergarten.

Kindisch ist allenfalls durch den Schutz der Bedürftigen eine Art "Anstand" vorzuheucheln, die darüber hinaus garnicht von HartzIV betroffen sind.

Was glaubst du wozu dieser Scheiss eingeführt wurde? Das ganze greift in der Praxis perfekt ineinander. Gerade bei mir werden dank Konjunkturpaket die Schulen gestrichen, aber mit Hilfe von HartzIV Empfängern die einen 1 Euro Job haben. Während eine echter Malerbetrieb vor die Hund geht, weil öffentliche Aufträge immer mehr über diese krumme Schiene laufen.

Der effekt ist ganz einfach: Malerbetrieb kapuut -> Maler Arbeitslos -> Maler ist nach einem Jahr für Zwangsarbeit rekrutierbar -> Kostenreduzierung dank billigster Arbeitskräfte. Das ist 1x1 der Betriebswirtschaft. Personalkosten senken bedeutet Wettbewerbsfähiger zu sein. Und die Allgemeinheit zahlt dem Opfer dann das Geld aus, was Unternehmen einsparen. Lohnsubventionierung also. Das mag zwar das konservative Herz erfreuen, ist aber keine Lösung für das Arbeitslosenproblem. Es verschärft sich weiter, weil eben billigste Arbeitskräfte reguläre Beschäftigung vom Markt verdrängen. Und glaubst du die machen vor deiner Stelle halt (falls freie Wirtschaft)? Man muss eine absolute Topkraft sein um diesem Prozess auf dauer zu entgehen. Von der Demoralisierung, einfach nicht mehr für sich selbst sorgen zu können, trotz Kraft, Tatendranf und Motivation, ganz zu schweigen.

Letztendlich ist diese kindische Polemik nur einem Irrglauben geschuldet: Jeder der Arbeiten will, findet auch arbeit. Deswegen steigt die Massenarbeitslosigkeit auch kontinuierlich an. Göbbels müsste Tränen in den Augen haben. Seit Jahrzehnten glauben die Deutschen tatsächlich das es für jeden eine Arbeit gibt. Deswegen kann ich die Debatten auch nur begrüssen bzgl des BGE. Es stellt zum ersten Mal die richtigen Fragen. Wie wollen wir unsere Gesellschaft im 21. Jhd überhaupt flottmachen? Wenn wir tatsächliche Arbeitslosenquoten von 20% und mehr haben? Arbeit für jeden is nicht. Da tut es mir um jeden zornesgeladenen Mitarbeiter leid der jahrelang nur zur Arbeit kam, obwohl er es garnicht wollte.

Zitat von Melvin van Horne

Ich hab schon oft Leuten beim Umzug oder beim Renovieren geholfen. Ich hätte sofort das Werkzeug in die Ecke gefeuert wenn der dem ich helfe unter Hinweis auf "ablehnungswürdige Zwangsarbeit" die Baustelle verlässt und sich in die nächste Eckkneipe verfügt.

Man merkt, du weisst nicht was Zwang bedeutet, denn sonst hättest du die Konsequenz beschrieben. Du hattest keine Konsequenzen zu fürchten, also war es auch kein Zwang. Fall erledigt.

[web4]

Zitat von Melvin van Horne

Stichwort ein Euro Job. Ein Hartz 4 Empfänger bekommt. den Regelsatz, die Warmmiete, die GEZ u.s.w. Das summiert sich auf ca. 900 - 1000 Eu pro Monat.

Für bis zu 30 Stunden die Woche befristet auf max. 12 Monate wird für diese Zahlung eine Arbeitsleistung verlangt. Dafür gibt es eine Mehraufwandsentschädigung von ca. 1 € pro Stunde.

Ich hab das an meinem (theoretischen) Beispiel mal nachgerechnen lassen.

954 € Leistungen von der Arge
+ 120 € Mehraufwandsentschädigung (ein Euro Job)
= 1074 € Leistungen (netto)
/ 120 Stunden
---------------------------------------------------------
= 8,95 € Stundenlohn Netto !!!
================================

Wem Hartz 4 zu wenig ist, der geht einfach nicht zur Arge. So einfach ist das.

Was für eine Milchmädchenrechnung... Beziehen wir allein die Fahrtkosten mit in deine Rechnung ein und die Tatsache, dass die Leistungen für Unterkunft mit der Zahl der Mitglieder in der Bedarfsgemeinschaft proportional sinken, ist deine Rechnung noch nicht mal das Papier wert, in das ich meine Nase putze. Im Übrigen geht selbst das Bundesamt für Arbeit und Soziales von einer Durschschnittszahlhlung von 764€ pro Singlehaushalt aus, wodurch deine Rechnung selbst im optimalen Falle auf 7,36€ Stundenlohn inkl. 1€ Job kommt, also noch nicht mal der angestrebte Tarifliche Mindestlohn.
4 von 10 Transferempfängern sind alleinerziehende Eltern, die sich in der fraglichen Zeit dann auch noch um die Kindesunterbringung kümmern müssen (immerhin 6 Stunden/Tag) und selbstvertändlich noch die Pflicht haben ihre aktiven Bemühung um einen Arbeitsplatz nachweisen zu müssen.

Ohne Frage sollte jeder Mensch sich bemühen, für sein eigenes Wohl zu sorgen, allerdings ist deine Rechnung weit an der Realität vorbei und trifft vielleicht auf 1-2% aller Sozialtransferempfänger zu.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von sangange

... es gibt Leute die Arbeiten wollen jedoch keine Arbeit kriegen, ...

Es gibt Leute ist gut. Das klingt mir zu sehr nach "sowas gibts auch" Ich weiss aber das es nicht so gemeint war.
Ich will nur noch mal ganz klar sagen das die meisten die Hilfe bekommen diese Hilfe auch verdient haben. Der Anteil der Schmarotzer ist gering. Aber einer ist halt einer zu viel. Und dabei ist der finanzielle Schaden der angerichtet wird gering im Vergleich zu dem ideellen Schaden den diese paar Arschlöcher den ehrlichen Hilfsbedürftigen antun.

Ein Aufruf "schämt Euch" reicht hier wohl nicht.

[Melvin van Horne]

Moin,

vieleicht war der Satz "Ich hab das an meinem (theoretischen) Beispiel mal nachrechnen lassen." nicht deutlich genug.

ICH war in keiner Bedarfsgemeinschaft
ICH hätte keine Fahrtkosten zur ARGE gehabt (Fahrrad)
ICH habe die Wohnkosten meiner ehemaligen Singlebude angesetzt.
ICH war nicht alleinerziehend
ICH hätte dann wohl zu den ein bis zwei Prozent gehört

Das alles meinen die Worte "meinem" und "Beispiel" im zitierten Satz.
Mir ist doch klar das das nicht auf alle Hilfeempfänger zutrifft. Aber wie lang hätte der Beitrag denn werden sollen wenn ich alle möglichen Konstellationen aufgeführt hätte?
Da die Berechnung von einer ARGE Mitarbeiterin stammt und ich alle Daten aus meinem Singledasein verwendet habe geht sie so weit nicht an der Realität vorbei.

Aber OK dann hätte ich also einen achteurofünfundneunzig Job gehabt. Der Durchschnitt wäre dann wohl ein siebeneurosechsunddreissig Job.
Ich glaub wir sind uns aber einig das die Vorstellung ein ein Euro Jobber müsse für einen Euro pro Stunde arbeiten falsch ist.

B.T.W. Zumindest hier ist die Beteiligung an den KITA Kosten vom Einkommen abhäängig. Hartz 4 Empfänger müssen nichts dazuzahlen.

P.S. Ist der von Dir genannte Mindestlohn nicht sogar noch Brutto?

[bOnt]

Zitat von wayne44

Wenn man in einem Schuhkarton lebt, in dem man alles was das persönliche Weltbild angreift als Fantismuss oder dergleichen ansieht, sollte man sich nicht wundern wenn irgendwann einfach gut ist, jeder kann selbst entscheiden was er denkt indem er sich eine eigene Meinung bildet.
Da gibt es so oft gesagte Fakten, die eben nicht aus den Manipulierten Massenmedien stammen die einfach nicht anerkannt werden. Dann kommt irgendjemand und versucht eben das wieder zu wiederlegen, aber mit Schlulwissenschaften und eben den Manipulierten Massenmedien.
Da kann man schreiben was man will, in den Manipulierten Medien und wissenschaften kann man sich für alles ausreden parat Legen, auch wenn sie längst wiederlegt sind.
Das ganze wirkt ein wenig wie die Inquistition, alternative wahrheiten sind teufelsgewäsch und sind einfach falsch, auch wenn die Fakten nicht einmal angesehen werden.
Das Lustige an der ganzen Sache ist nur das die Wahrheiten rausgekommen sind und noch mehr offensichtlich für alle rauskommen werden, da kann jeder der sich sträubt wehren und ausreden suchen wie er will
Aber nichts für ungut, ich war mal jemand der glaubte der 11.September war ein Terroranschlag von Al-Kaida, mittlerweile sieht das aber gaaaaaaaaanz anders aus.
Und mal ehrlich wer sowas wie 911 inszeniert, der inszeniert/inszenierte auch ganz andere Dinge.

und werd noch irgendwas glaubt was schon lange durch logisches denken widerlegt wurde dem ist nicht mehr zu helfen

[LosChrisos]

@LosChrisos
Du gehörst sicher auch zu den Leuten die es "cool" finden andre zusammen zu prügeln und ähnliches.. Hauptsache Dummheit vorran ohne Nachzudenken.. Armes Deutschland!

Nein. Du hast wohl was verwechselt. Ungebildete Unterschichtler verprügeln Leute, eben jene die jetzt zur Zwangsarbeit herangezogen werden können. In ein paar Monaten/Jahren zumindest.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen. Also soll er
verrecken -> Entzug der Lebensgrundlage durch HartzIV Kürzungen.

Du bist offensichtlich schon überfordert das zu verstehen was da wirklich steht. Angesichts dessen solltest Du nicht versuchen da auch noch Sachen reinzudeuten die ich NICHT geschrieben habe. Ich bin durchaus in der Lage mich klar auszudrücken. Wirre Deutungen sind da nicht nötig.
Ich schreibe "Wer sich den Regeln der Arge nicht anpassen will muss nicht hingehen" und Du liest daraus irgendwelches Wer nicht arbeiten will ... Zeug. Wo steht das?
Entzug der Lebensgrundlage ... Dröhnender Blödsinn. Wieviele sind denn schon an Hartz4 Kürzungen gestorben?

Dieses "sich nicht den Regeln der Arge anpassen wollen" ist für manche auch ein Grund einen Job anzunehmen der ihnen nicht viel mehr bringt als Hartz 4. Die sagen "ich gehe lieber für fast das gleiche Geld arbeiten als mir von einer Sachbearbeiterinnen meine Kohle vorrechnen zu lassen. Das geht die einen Scheissdreck an"

Zitat von Nana12

Oder soll er Lebensmittelkarten bekommen, so wie wir es machen damit man es eben nicht Zwangsarbeit nennen kann (was übrigens ebenso verkehrt ist)? Ich sehe schon wie toll es sein wird, wenn diese Menschen zu Tausenden auf den Strassen rumlungern. Diese Zeit hat es schonmal gegeben, und zwar nach dem 1. Weltkrieg. Nur die hatten oftmal keine Arme und Beine.

"Lebensmittelkarten bekommen, so wie wir es machen damit man es eben nicht Zwangsarbeit nennen kann" "Ohne Arme und Beine" ? Wovon zur Hölle redest Du?
Genau auf das Thema gezielt und dann doch voll vorbei.

Zitat von Nana12

Das Subsidaritätsprinzip ist aber unmenschlich, in der Praxis.

Stell doch mal (in einem anderen Thread ? ) eine Alternative zur Diskussion.

Zitat von Nana12

Der effekt ist ganz einfach: Malerbetrieb kapuut -> Maler Arbeitslos -> Maler ist nach einem Jahr für Zwangsarbeit rekrutierbar -> Kostenreduzierung dank billigster Arbeitskräfte. Das ist 1x1 der Betriebswirtschaft.

Bitte nochmal nachdenken! Maler in Arbeit kann man ausbeuten (Stichwort Ausschreibungen) er zahlt Steuern die man z.B. für Diäten verbraten kann. Maler in Hartz 4 kostet auch dann Steuern wenn man ihn umsonst die Schule anmalen lässt. Steuern die man dann eben nicht für eine Diätenerhöhung verwenden kann weil schon weg. Man kann Geld nur einmal ausgeben DAS ist das ist 1x1 der Betriebswirtschaft.

Zitat von Nana12

Personalkosten senken bedeutet Wettbewerbsfähiger zu sein.

Das gilt für Unternehmen. In Diesem Zusammenhang NICHT zwingend für den Staat.

Es ist ungesetzlich Ein EuroJobber in am Markt tätigen Unternehmen zu beschäftigen. Das es trotzdem gemacht wird ist mir klar. Allein schon deshalb weil es kaum eine Arbeit gibt, die nicht auch von Unternehmen gemacht wird. Frag mal einen Gartenbaubetrieb was er von Blätterharkenden ein Euro Jobbern hält.
Aber es ging hier NICHT um Sinn und Unsinn dieser Massnahmen. Es ging um den Begriff Zwangsarbeit.

Zitat von Nana12

letztendlich ist diese kindische Polemik nur einem Irrglauben geschuldet: Jeder der Arbeiten will, findet auch arbeit. Deswegen steigt die Massenarbeitslosigkeit auch kontinuierlich an. Göbbels müsste Tränen in den Augen haben. Seit Jahrzehnten glauben die Deutschen tatsächlich das es für jeden eine Arbeit gibt.

Nur weil ein paar dieses Schlagwort verwenden heisst das doch nicht das "die Deutschen" (bist du eigentlich Franzose, Mongole oder sowas ?) das glauben.
Differenzieren lernen! Ich meine das was ich geschrieben habe. Du versuchst zu Deuten was ich, obwohl ich etwas anderes geschrieben habe, meinen könnte. Dazu bist Du nicht in der Lage.

Zitat von Nana12

... Zwang bedeutet, denn sonst hättest du die Konsequenz beschrieben. Du hattest keine Konsequenzen zu fürchten, also war es auch kein Zwang. Fall erledigt.

Bitte noch mal lesen und versuchen zu verstehen. Kleine Hilfestellung:
Ich bin in diesem Beispiel der Helfende! Das war doch klar zu lesen. Die Konsequenz trifft auch hier den Hilfesuchenden. Seine Bude wird nicht fertig. und da hast Du natürlich Recht für mich ist der Fall erledigt.

P.S. Ob Subsidiarität in diesem Zusammenhang überhaupt passt ist nicht ganz klar.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von muster

Ich möchte wirklich nicht die Gesellschaft auf der Tasche liegen.

Du liegst hier überhaupt keinem auf der Tasche. Du hast alles getan was Dir möglich war um Deinen Teil zu leisten. Du hast gearbeitet so lange es eben ging und hast nun einen Anspruch auf Hilfe vom Staat. Das sind keine Almosen! Das steht Dir zu.

Die Sache mit den Tafeln würde ich mir noch einmal überlegen. Schlimm genug das solche Hilfe von privaten geleistet wird während der Staat für Milliarden alte Autos kauft.
Aber Du kannst ruhigen Gewissens da hingehen.
So wie Du Deine Lage beschreibst, bist Du genau der Typ den die Begründer dieser Einrichtung als Zielgruppe im Auge hatten. Ohne eigenes Verschulden in eine schwierige Lage geraten. Die Leute die da arbeiten tun das, weil sie wissen das es Fälle wie Deinen gibt und weil sie genau da helfen wollen. Das kannst Du ohne Gewissensbisse annehmen. So kannst Du Dir mal ein kleines Extra gönnen. Das hast Du Dir in Deinen Arbeitsjahren verdient.

Ansonsten bleibt mir nur Dir alles Gute zu wünschen.

[inoob]

Zitat von sangange

GANZ STARK ICH HOFFE DU WIRST ARBEITSLOS, so was wie dich sollte niemand unterstützen, es gibt Leute die Arbeiten wollen jedoch keine Arbeit kriegen, weil dann wiederum andere kommen die vielleicht eine 1. mehr auf dem Zeugnis haben, aber dafür ind er Praxis keine Ahnung haben.

Ich hoffe das die CDU nicht gewählt wird!!!

absolut deiner meinung
danke dafür

ach ja und übrigens
es wurde vor ner weile nachgewiesen wieviel deutsche schon unter dem existenzminimum leben und hartz 4 dann noch zu kürzen und dann wieder so ne arbeitslosigkeitswelle abzukriegen bedeutet nun mal eine verarmung der armen und dadurch das man die alle als billigkräfte einstellen kann, eine berreicherung der reichen
und wenns dumm kommt ist deutschland wirklich bald ein billigland für irgendwen, weil unsere auch hochqualifizierte arbeitskräfte entweder abhauen (was ich übr auch machen würde, wenn ich mir die verhältnisse so ansehe) oder für löhne arbeiten, die ihnen einfach nicht gerecht werden

[Youcouldbemine]

Zitat von Luftwaffe

@PDM502

Mensch wenn du doch bei der Bundeswehr warst warum hast du dich da nicht für etwas beworben? Unteroffizier oder Feldwebellaufbahn auf 4/6/12 Jahre im Stabsdienst. Ich mein, die Bundeswehr ist kein Auffangbecken für schlecht gestartete und gescheiterte, da ist viel hochqualifiziertes Personal, aber das wäre doch möglich gewesen.

Ich habe Uffze in meiner Soldatenkarierre erlebt die aus üblen Verhältnissen kommen und für die war die Armee alles. Die haben gutes Geld verdient in die Rentenkasse eingezahlt und gute Arbeit geleistet. Hoch motivierte Leute. Ein guter Teil ist nach einer Ausbildung in die freie Wirtschaft gelassen worden, und 25% haben Planstellen als Berufssoldat auf Lebenszeit bekommen.

zur bundeswehr gehen? nein danke. schöne gehirnwäsche und mich einer maschinerie unterstellen die mich zu einem anderen menschen machen will. die bundeswehr lockt mit niederen dingen wie geld und pseudoanerkennung. pfui auf die bundeswehr und pfui auf die menschen die sich selbst verraten und den krieg fördern unter polemischen,schwachsinnigen gründen und diesen karnevallverein beitreten.

[PDM502]

@Luftwaffe
Das mit der Bundeswehr war so ne Sache.. Hatte dort normal angefangen, bin dann aber krank geworden, d.h. hatte Probleme mitm Knie und hatte ne Angina.. Die Sachen wurden behandelt, aber fielen genau in die zeit als die Rekrutenprüfung war (weiß grad nich mehr wie man die nennt, nach 3 monaten bevor man in die eigentliche Truppe versetzt wird) .. Dadurch hab ich die Grundausbildung nich abschliessen können.. Lag halt im Bundeswehrkrankenhaus. Dann wäre es eigentlich kein Problem gewesen, habe auch Antrag auf Zeitsoldat gestellt, 8 Jahre wollte ich machen.. Nun dann kam aber ein neuer Feldwebel der meinte ich wäre nicht geeignet, war was persönliches.. Dadurch gabs dann reibereien und wurd abgelehnt. Nun war ich anschliessend in der Reserve und hab anfang letztes jahr auch einen Antrag auf rückgliederung in den aktiven Dienst gestellt, musste den aber wiederrum zurückziehn weils gesundsheitsmässig wieder derbst schlecht wurd und ich wieder inne klinik musste.. Denke mal damit hat sich das Thema dort eh erledigt...

@all
Finde es echt super, das sich hier inzwischen eine richtige Diskussion entwickelt hat und einige scheinbar von ihrem schwarz/weiß denken ein wenig abgerückt sind.. Und wenn nun noch die beleidigungen aufhören wäre es richtig super und würde noch mehr spass machen zu diskutieren

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Du bist offensichtlich schon überfordert das zu verstehen was da wirklich steht. Angesichts dessen solltest Du nicht versuchen da auch noch Sachen reinzudeuten die ich NICHT geschrieben habe. Ich bin durchaus in der Lage mich klar auszudrücken. Wirre Deutungen sind da nicht nötig.
Ich schreibe "Wer sich den Regeln der Arge nicht anpassen will muss nicht hingehen" und Du liest daraus irgendwelches Wer nicht arbeiten will ... Zeug. Wo steht das?
Entzug der Lebensgrundlage ... Dröhnender Blödsinn. Wieviele sind denn schon an Hartz4 Kürzungen gestorben?

Du hast dich klar ausgedrückt, ich zeige nur die Konsequenzen auf. Das was du verlangst ist mit Gewalt ein System durchzudrücken das ein Fass ohne Boden ist. Willst du wirklich gegen die paar Sozialschmarotzer wettern? Du triffst sowieso immer nur die Arbeitswilligen, weil die sich das zu Herzen nehmen.

Soweit ich weiss ist schon jemand verhungert weil er sanktioniert wurde und nicht arbeiten wollte. Ja, du könntest sagen "dann hätte er sich einfach die Marken abholen sollen, selbst schuld".Stimmt, aber es sollte nur mal aufzeigen wie weit die Betroffenen in Extremfällen gehen. Der Druck von HartzIV ist enorm, und wenn es dann labile Personen trifft, dann macht es sie garantiert kaputt.
Das ist aber nicht das Problem der Lobbyvereine die das durchgedrückt haben. Die haben seinerzeit einfach nur Schmarotzer durch die Medien geistern lassen, um den Eindruck zu erwecken die arbeitende Hälfte Deutschland arbeitet um die nicht arbeitende Hälfte durchzufüttern.

Zitat von Melvin van Horne

Dieses "sich nicht den Regeln der Arge anpassen wollen" ist für manche auch ein Grund einen Job anzunehmen der ihnen nicht viel mehr bringt als Hartz 4. Die sagen "ich gehe lieber für fast das gleiche Geld arbeiten als mir von einer Sachbearbeiterinnen meine Kohle vorrechnen zu lassen. Das geht die einen Scheissdreck an"

Über diese Jobs redet keiner. Es ging um die Jobs die weniger bringen als HartzIV.

Darüber hinaus gibt es noch eine Dunkelziffer im Millionenbereich die sich einfach nicht traut zur ARGE zu gehen un die sich irgendwie durchschlägt. Ebenfalls eine Zwangsituation die aus der Reputation der HartzIV Empfänger resultiert. Wie die sich durchschlagen, weiss ich nicht. Da schaut man am besten in die Schwarzarbeit- und Kriminalitätsstatistik.

Zitat von Melvin van Horne

"Lebensmittelkarten bekommen, so wie wir es machen damit man es eben nicht Zwangsarbeit nennen kann" "Ohne Arme und Beine" ? Wovon zur Hölle redest Du?
Genau auf das Thema gezielt und dann doch voll vorbei.

Lesen -> verstehen. Nach dem ersten Weltkrieg konnten die Kriegsinvaliden nicht arbeiten. Als Folge daraus lebten sie auf der Strasse, und verwahrlosten. Man stelle sich vor unsere HartzIV Empfänger würden auf der Strasse leben, weil sie ja gezwungenermaßen keine Arbeit finden können, WEIL ES DIE NICHT GIBT. Und das hat auch nichts mit "Notsituation" zu tun. Arbeit für alle ist nicht verfügbar, und das seit Jahrzehnten. Dazu muss man keine Gebrechen haben. Umso schlimemr natürlich für die Betroffenen die sich dem Wettbewerb stellen müssen.

Wie lange braucht es bis so ein System vor die Hunde geht? Was glaubst du warum der "Wohlfahrtstaat" überhaupt errichtet wurde? Das ist eiskaltes Kalkül. Das System ist so dauerhaft garnicht in der Lage allen Arbeit zu geben und wenn 10-20% und mehr der Menschen verarmen mutiert das zu einem Pulverfass. Siehe Frankreich und Griechenland.

Zitat von Melvin van Horne

Stell doch mal (in einem anderen Thread ? ) eine Alternative zur Diskussion.

Es gibt nur eine Alternativen Subsidaritätsprinzip bzgl Arbeit: Jeder arbeitet soviel wie er will, solange er Anspruch auf eine Grundversorgung hat. In den nächsten Jahrzehnten wird das sowieso der Fall sein. Also müssen wir den Übergang regeln, und zwar so das er von den Menschen angenommen wird.
Ansonsten wars das mit unserer kapitalistischen Wohlstandsgesellschaft und es ist nur eine Frage der Zeit bis Extremisten dem ein Ende setzen.

Zitat von Melvin van Horne

Bitte nochmal nachdenken! Maler in Arbeit kann man ausbeuten (Stichwort Ausschreibungen) er zahlt Steuern die man z.B. für Diäten verbraten kann. Maler in Hartz 4 kostet auch dann Steuern wenn man ihn umsonst die Schule anmalen lässt. Steuern die man dann eben nicht für eine Diätenerhöhung verwenden kann weil schon weg. Man kann Geld nur einmal ausgeben DAS ist das ist 1x1 der Betriebswirtschaft.

Streng genommen totaler quatsch, weil den BWL'ler es nen Scheiss interessiert wer Steuern zahlt. Hauptsache er kommt gut weg. Aber gut das du erkannt hast, das jemand trotzdem für HartzIV zahlen muss. Das ist nämlich, richtig, der Steuerzahler. Aber der Maler wird durch Zwangsarbeit zu Hungerlöhnen verpflichtet, während der Wertschöpfugnsprozess zurückgefahren wird. Zudem ist es dem Maler (streng genommen) verboten für die Wirtschaft verboten solange er keine echte Stelle hat. Mit anderen Worten die Branche geht von ihrer volkswirtschaftlichen Bedeutung vor die Hunde. Und nehmen wir jetzt noch mehr Branchen hinzu dann ist Geiz nicht mehr geil, sondern Geiz ist ein Muss, weil es sich sosnt keiner mehr leisten kann. Wachstum kann man dann nur künstlich über den Export erzugen, so wie es bei uns geschieht.
Der Gewinner des ganzen sind nicht wettbewerbsfähige Unternehmen, die immer mehr Arbeit aussortieren und durch prekäre Beschäfigung ersetzen (zB damals PIN Group). Das Ende vom Lied ist, das nur noch unersetzbare Topleute ihr Gehalt aushandeln können. Das sind die Regeln des Marktes, powered by Sozialstaat. Konsequent zuende Gedacht frisst sich das System selbst auf.

Zitat von Melvin van Horne

Das gilt für Unternehmen. In Diesem Zusammenhang NICHT zwingend für den Staat.

Und was der Staat macht wird von Unternehmen bestimmt. Das sollte auch langsam mal bei allen angekommen sein.
Und wenn du mir jetzt erzählen willst das dieses Handeln keinen Sinn ergibt, dann ist dies korrekt. Der Staat ist Steigbügelhalter der Wirtschaft. Siehe Bankenkrise.

Zitat von Melvin van Horne

Es ist ungesetzlich Ein EuroJobber in am Markt tätigen Unternehmen zu beschäftigen. Das es trotzdem gemacht wird ist mir klar. Allein schon deshalb weil es kaum eine Arbeit gibt, die nicht auch von Unternehmen gemacht wird. Frag mal einen Gartenbaubetrieb was er von Blätterharkenden ein Euro Jobbern hält.
Aber es ging hier NICHT um Sinn und Unsinn dieser Massnahmen. Es ging um den Begriff Zwangsarbeit.

Ich brauche nicht fragen. Ich kenne jemanden der seit 8 Wochen auf Probe ausgebeutet im Garten- und Landschaftsbau wird, und Geld vom Staat bekommt. Natürlich ist das sogar aus Sicht der ARGE illegal aber mit Schwarzgelb werden diese Möglichkeiten gelockert. So darf auch jemand der für unschlagbare 0 Euro in der Stunde arbeitet im Colosseum die HartzIV Faullenzer auslachen. Darum geht es nämlich wenn man derartig irrational handelt. Man will nicht zu den Schmarotzern gehören, sondern zu den "Gewinnern". Das Motto heisst "Hauptsache Arbeit".

Der Begriff der Zwangsarbeit ist klar definiert und die Androhung von Sanktionen erhöhen den Druck auf Arbeit.
Und wenn HartzIV ein "würdevolles Leben" ermöglichen sollte man sich nochmal den §1 GG anschauen. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und vom Staat abhängig zu sein, ist keine Bedingung für die Definition von Zwangsarbeit, so wie zB Gefängnisarbeit.
Natürlich bietet das Grundgesetz auch de Möglichkeit alles bis zur Unkenntlichkeit zu verwässern. Mir ging es dabei eher um den Grundgedanken, und nicht Winkeladvotentricks, wie zB im Fällen der Enteignung.

Zitat von Melvin van Horne

Nur weil ein paar dieses Schlagwort verwenden heisst das doch nicht das "die Deutschen" (bist du eigentlich Franzose, Mongole oder sowas ?) das glauben.
Differenzieren lernen! Ich meine das was ich geschrieben habe. Du versuchst zu Deuten was ich, obwohl ich etwas anderes geschrieben habe, meinen könnte. Dazu bist Du nicht in der Lage.

Natürlich glauben sie das, weil es im individuellen Sinne auch stimmt. Deswegen ist der Spruch allgemein falsch. Es heisst nicht "Jeder der Arbeiten will, findet auch arbeit" sondern "Jeder der sich in einem intransparenten Arbeitsmarkt gegenüber der Konkurrenz durchsetzt, findet Arbeit". Aber das sind aber keine Konzepte für das Gesamtproblem.

Ich deute nicht, ich halte dir die Konsequenzen vor die Nase. Das Leute wie du in Onlineforen herumpöbeln ist klarer Bestandteil des Konzeptes, den Druck zu erhöhen. Denn fast jeder HartzIV Empfänger fühlt sich dadurch angesprochen. Das haben sich doch die Thinktanks so ausgedacht als Schröder sagte "es gibt kein Recht auf Faulheit". Du meinst damit vielleicht einen kleinen Teil, aber die Reform betraf dann alle. Letztendlich ist es Leuten wie Schröder auch egal was jemand differenziert dachte, solange er mit der Reform durchkam. Das ist der sinn und Zweck von diesen Kampagnen.

Zitat von Melvin van Horne

Bitte noch mal lesen und versuchen zu verstehen. Kleine Hilfestellung:
Ich bin in diesem Beispiel der Helfende! Das war doch klar zu lesen. Die Konsequenz trifft auch hier den Hilfesuchenden. Seine Bude wird nicht fertig. und da hast Du natürlich Recht für mich ist der Fall erledigt.

Nur leider erschliesst sich niemanden wieso eine unfertige Wohnung jemanden hindern sollte nicht darin zu leben. Matte ausgerollt und das wars. Die ARGE kümmert sich auch nicht um die Inneneinrichtung. Die ARGE kümmert sich um das Lebensnotwendige umd den Betroffenen ein Leben in Würde zu ermöglichen. Ermöglichen heisst nicht, dem Betroffenem den Hintern abzuputzen.
Genauso wie das Beispiel mit dem Arbeitnehmer. Dir wird es auch nicht gelingen ein passendes Beispiel zu finden, weil die ARGE immer einspringt laut Gesetz. Der Punkt ist nur das sie diese Hilfe auch verweigern kann, und somit eine Zwangssituation entsteht.

Zitat von Melvin van Horne

P.S. Ob Subsidiarität in diesem Zusammenhang überhaupt passt ist nicht ganz klar.

Du hast recht. Das Subsidaritätsprinzip ist eine Maxime und kein Gesetz. Deswegen haben wir auch Zwangsarbeit, weil es sie nicht einfach einzufordern ist. Es ist lediglich eine Grundvoraussetzung die in den überwiegenden Fällen gegeben ist (wie du selbst sagst) aber trotzdem alle betrifft die HartzIV Empfangen.
Es geht auch nicht um die Sozialbetrüger. Die gibt es immer noch, und die schlagen sich weiterhin durch. Die will auch keiner haben. Es geht um den Arbeitswilligen, den man gebrauchen kann, der soll sich so fühlen wie der Schmarotzer. Und der einzige Weg sich nicht mehr so zu fühlen und anerkannt zu werden, ist es jeden Job anzunehmen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Willst du wirklich gegen die paar Sozialschmarotzer wettern?

Ja klar. Aber ich bin auch in der Lage Die Relationen zu sehen. Es sind halt nur ein paar. Aber, und das hab ich schon gesagt, der ideelle Schaden den diese paar anrichten ist IMHO grösser als der materielle.

Zitat von Nana12

Soweit ich weiss ist schon jemand verhungert weil er sanktioniert wurde und nicht arbeiten wollte.

Nehmen wir mal an das würde stimmen. Er wollte nicht arbeiten. Aber leben wollte er Essen wollte er. Fernsehen wollte er. Erine warme Stube wollte er. Auf wessen Kosten ? Was hättest Du getan wenn Du vor seinem angeblichen Tod von seinem Schicksal erfahren hättest? Hättest Du ihn versorgt? Also ich nicht. Ich hätte ihm evtl. versucht zu helfen Aber wie? Zum Amt will er nicht. Arbeiten will er nicht.

Zitat von Nana12

... Stimmt, aber es sollte nur mal aufzeigen wie weit die Betroffenen in Extremfällen gehen. Der Druck von HartzIV ist enorm, und wenn es dann labile Personen trifft, dann macht es sie garantiert kaputt.

Auch wer aus psychischen Gründen nicht in der Lage ist seinen Teil zu leisten, hat Anspruch auf Hilfe. Aber diese Gründe müssen echt sein. "Keine Lust" und "Will nicht" zählen da nicht. Welchem Druck unterliegen denn Hartz4 Empfänger den nicht auch jeder Arbeiter hat?

Zitat von Nana12

Über diese Jobs redet keiner. Es ging um die Jobs die weniger bringen als HartzIV.

Wer so wenig verdient das es das Niveau der Grundsicherung nicht erreicht, hat Anspruch auf Zahlungen bis zum Niveau der Grundsicherung plus eines (IMHO zu geringen) Selbstbehalt nach § 30 SGBII.

Zitat von Nana12

Man stelle sich vor unsere HartzIV Empfänger würden auf der Strasse leben, weil sie ja gezwungenermaßen keine Arbeit finden können, WEIL ES DIE NICHT GIBT.

Man stelle sich vor meine Tante hätte Eier. Dann wäre sie mein Onkel. Und weil es eben weniger Jobs als Menschen ohne Arbeit gibt, gibt es das die staatliche Hilfen. Und durch sie muss niemand auf der Strasse leben. Wie lange das noch geht steht auf einem anderen Blatt. Noch ist es aber so.

Zitat von Nana12

Was glaubst du warum der "Wohlfahrtstaat" überhaupt errichtet wurde? Das ist eiskaltes Kalkül.

Weil das Bundesverfassungsgericht 1954 entschieden hat das Bürger einen Anspruch auf einklagbare soziale Fürsorge haben und weil daraufhin 1961 (62 ?) das Bundessozialhilfegesetz erlassen wurde. Der Gedanke der sozialen Fürsorge reicht aber bis hinein ins Mittelalter.

Zitat von Nana12

Es gibt nur eine Alternativen Subsidaritätsprinzip bzgl Arbeit: Jeder arbeitet soviel wie er will, solange er Anspruch auf eine Grundversorgung hat.

Jeder arbeitet so viel wie er will? Das kann nicht klappen.
Abgesehen davon. Das haben wir (fast) schon. Wir haben die Grundversorgung. Über die Höhe mag man sich streiten aber DA ist sie. Und wer mehr will, der arbeitet eben. Das Problem ist aber das wir mehr arbeitssuchende als Arbeitsstellen haben.
Was würde also eine höhere Grundversorgung daran ändern? Nichts! Ausserdem würden die Preise sofort rasant steigen wenn die Konzerne mitkriegen das die Leute alle 1500 € Netto haben. Nach drei Monaten wäre alles wie es ist, mit dem Unterschied das wir Pleite wären. Nur ALDI nicht die hätten Kohle wie noch nie. Aber sonst ein toller Plan. Die FDP hätte sich das nicht getraut zu sagen. Das wäre selbst denen zu fett.

Zitat von Nana12

Ich brauche nicht fragen. Ich kenne jemanden der seit 8 Wochen auf Probe ausgebeutet im Garten- und Landschaftsbau wird, und Geld vom Staat bekommt. Natürlich ist das sogar aus Sicht der ARGE illegal aber mit Schwarzgelb werden diese Möglichkeiten gelockert.

Wo steht das ? Wer von der FDP oder CDU hat wann gesagt das sie mehr kostenlose Probearbeit wollen?

Zitat von Nana12

So darf auch jemand der für unschlagbare 0 Euro in der Stunde arbeitet im Colosseum die HartzIV Faullenzer auslachen.

??? Jemand der umsonst in einer Diskothek arbeitet lacht einen aus der Zuhause Geld bekommt? Gibts diese Pillen immer noch in jeder Disko ?

Zitat von Nana12

Der Begriff der Zwangsarbeit ist klar definiert und die Androhung von Sanktionen erhöhen den Druck auf Arbeit.

Die Androhung von Sanktionen im Falle des "nicht arbeitens" macht also Arbeit zur Zwangsarbeit?
Wenn ich nicht mehr arbeite verdiene ich nichts mehr. = Sanktion = ich bin Zwangsarbeiter
Wenn Franck Ribéry sagt "och nö die sind mir hier zu grob ich bleib Zuhause", bekommt er kein Geld mehr. = Androhung von Sanktion = Franck Ribéry ist Zwangsarbeiter. Das dürfte ihn überraschen

Zitat von Nana12

Das Leute wie du in Onlineforen herumpöbeln ist klarer Bestandteil des Konzeptes, den Druck zu erhöhen. Denn fast jeder HartzIV Empfänger fühlt sich dadurch angesprochen.

Was hätte ich denn gesagt (ich GESAGT nicht was Du gedacht hast was ich gemeint haben könnte als ich was anderes gesagt habe.) was einen Hilfeempfänger beleidigen oder sonstwie herabwürdigen könnte.
Wer Hilfe bekommt der hat sie in aller Regel auch verdient. Ausnahmen gibt es immer aber die machen nicht die Masse. Und wer Hilfe bekommt, der hat auch die Pflicht seinen Beitrag zu leisten diese Hilfe auf das notwendige Mass zu begrenzen.

Zitat von Nana12

Die ARGE kümmert sich auch nicht um die Inneneinrichtung.

Schlicht falsch. siehe § 23 Abs.3 Nr.1 SGBII

Zitat von Nana12

Der Punkt ist nur das sie diese Hilfe auch verweigern kann, und somit eine Zwangssituation entsteht.

So wie jeder andere helfende auch wenn die oben geschilderten Bedingungen zutreffen.

[bOnt]

m3Zz, lassens wir einfach
das einzigste womit ich bei dir und anderen nicht klar komme ist das ihr eure Meinung als einzigst richtige anpreist. Normalerweise ist es sonst egal wer was zu welchem Thema denkt solange er nicht versucht mir klar zu machen dass das was ich denke falsch ist

[Chefkch]

wär ich doch nur schon 18 dann könnte ich NICHT die CDU/CSU ,FDP Wählen...

[Dagobert.S.]

Noch n Grund CDU und FDP zu wählen....

Sry, aber wenn ich später als wissenschaftlicher mitarbeiter weniger Geld habe als n Arbeitsloser und dafür 5 Jahre studiere *hust*..... und wenn ich dann noch mitbekomme das hartz IV-Typen URLAUBSGELD bekommen... das geht doch echt an jeglichen gesunden objektiven menschenverstand vorbei....
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Völliger Altruismus ist Gift für n gut funktionierenden Staat. Das schlimme ist nur, ich kann es den Schmarotzern noch nicht mal verübeln... würde unter bestimmten Umständen genauso handeln. Wer sagt schon "Nein", wenn er was von papa Staat geschenkt bekommt?

[Dagobert.S.]

Zitat von m3Zz

Selbst schuld wenn du studierst...am Ende gehts doch nur um ein Einkommen und du erhoffst dir durch das Studium bessere Chancen, mehr Geld usw. zu bekommen (logisch, kann man niemandem verübeln).

^^ Studiere Philosophie...glaub mir, da erhofft man sich alles andere als n gutes Gehalt. Aber viel braucht man ja auch nicht. Denken ist kostenlos und einer muss ja auf die Kinder aufpassen.

[Hackintosha]

Zitat von Dagobert.S.

^^ Studiere Philosophie...glaub mir, da erhofft man sich alles andere als n gutes Gehalt. Aber viel braucht man ja auch nicht. Denken ist kostenlos und einer muss ja auf die Kinder aufpassen.

Demnach müssten Philosophie nur Frauen studieren.

Und ich glaube kaum man mit einer Ausbildung mehr verdient als jemand der frisch von der Uni als Dipl. Ing. kommt.

Bsp.: 30jähriger Schweißer --> 30.000 brutto
30jähriger Schweißfachingenieur --> 45.000brutto und eher mehr

[lovefisting]

[QUOTE=Dagobert.S.;19968668]Noch n Grund CDU und FDP zu wählen....

und wenn ich dann noch mitbekomme das hartz IV-Typen URLAUBSGELD bekommen... das geht doch echt an jeglichen gesunden objektiven menschenverstand vorbei....


URLAUBSGELD für hartz4 empfänger wo haste das märchen den gehört oder meinst du die berichte wo alleinerziehenden müttern ein zuschuss gewährt wurde um ein paar tage urlaub zu machen(ich gönne es ihnen).Läuft zwar einiges schief aber probier mal mit 359(glaub ich) euro einen monat zu überleben(da willst du dir bestimmt keine klamotten oder sonstiges von kaufen)sondern du bist froh wenn du genug zu beissen hast!!!.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von BadDays

Hallo, liebe Forummitglieder.
Bundeskanzlerin Angela Merkel lehnt es kategorisch ab, die Hartz-IV-Regelsätze zu erhöhen. Wir müssen aufpassen, dass derjenige, der den ganzen Tag arbeitet, zum Schluss mehr Geld hat als wenn er nicht arbeitet.

Da STEHT "dass derjenige, der den ganzen Tag arbeitet, zum Schluss mehr Geld hat als wenn er nicht arbeitet". Da STEHT NICHT das Merkel die Erhöhung ablehnt.

Das einzige Zitat das dieser Artikel enthält sagt nicht das was unterstellt wird. Gibt es dafür Belege? Hat ein Politiker wirklich GESAGT das er den Einsatz von ein Euro Jobbern in der Privatwirtschaft fordert?
In dem Artikel wird behauptet das die CDU/CSU die Abschaffung der Freibeträge für Zusatzverdienste seit langem plant und nun durchziehen will.
Gibt es dafür Belege? Wer hat das wann gesagt?

Was soll die Formulierung "Blut, Schweiß und Tränen" in einem Artikel über Sozialpolitik? Was für Blut kam denn bisher auf Hartz4 Empfänger zu?

Aber vieleicht erwartet man mit der Forderung nach sachlicher Berichterstattung auch zuviel von einer Internetzeitung die als Limited firmiert und eine yahoo - Mailadresse besitzt.

[Youcouldbemine]

Zitat von Hackintosha

Demnach müssten Philosophie nur Frauen studieren.
.

was für ein schwachsinn, lohnt sich nichtmal zu wiederlegen


ansonsten:

und nur weil die fdp und cdu verspricht das arbeit sich wieder lohnt, heißt es noch lange nicht das dies auch pasieren wird.
die große koalition hat versprochen arbeitslosigkeit abzubauen. haben sie auch nicht geschafft, sie haben nur den mantel der 1-euro jobber rübergeschmissen um die arbeitslosen aus der statistik zu bekommen.( so verkehrt find ich die 1-euro sache gar nicht, aber nicht unter diesen falschen vorsatz)
also langsam ist gut mit den poleminsche beiträgen hier, bitte plappert nicht alles den politiker nach....

[Youcouldbemine]

[QUOTE=lovefisting;19971179]

Zitat von Dagobert.S.

Noch n Grund CDU und FDP zu wählen....

und wenn ich dann noch mitbekomme das hartz IV-Typen URLAUBSGELD bekommen... das geht doch echt an jeglichen gesunden objektiven menschenverstand vorbei....


URLAUBSGELD für hartz4 empfänger wo haste das märchen den gehört oder meinst du die berichte wo alleinerziehenden müttern ein zuschuss gewährt wurde um ein paar tage urlaub zu machen(ich gönne es ihnen).Läuft zwar einiges schief aber probier mal mit 359(glaub ich) euro einen monat zu überleben(da willst du dir bestimmt keine klamotten oder sonstiges von kaufen)sondern du bist froh wenn du genug zu beissen hast!!!.

was du für eine scheiße schreibst bringt mich regelrecht zum kotzen. du schreibst irgendwas nieder was du irgendwo von irgendeneinen menschenverachtenden bonzenverein gehört hast. z.b. die fdp

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Ja klar. Aber ich bin auch in der Lage Die Relationen zu sehen. Es sind halt nur ein paar. Aber, und das hab ich schon gesagt, der ideelle Schaden den diese paar anrichten ist IMHO grösser als der materielle.

Das tun Kinderschänder, Mörder usw ebenfalls. Das Subisdaritätsprinzip ist eine Maxime und ist in der Realität nicht einforderbar bzw nur über Zwang. Die "Verbrecher" begingen aber ein Verbrechen, und haben Grundprinzipien des Gesellschaftlichen Zusammenlebens verletzt. Tat das der ALG2 Empfänger auch? Wenn ja dann haben wir doch unseren Zwang. Denn die oben genantnen Verbrecher kann man zur Arbeit zwingen, weil dies ganz klar als Ausnahme definiert ist. Ein HArtzIV Empfänger ist aber kien Verbrecher.

Zitat von Melvin van Horne

Nehmen wir mal an das würde stimmen. Er wollte nicht arbeiten. Aber leben wollte er Essen wollte er. Fernsehen wollte er. Erine warme Stube wollte er. Auf wessen Kosten ? Was hättest Du getan wenn Du vor seinem angeblichen Tod von seinem Schicksal erfahren hättest? Hättest Du ihn versorgt? Also ich nicht. Ich hätte ihm evtl. versucht zu helfen Aber wie? Zum Amt will er nicht. Arbeiten will er nicht.

Ja, nehmen wir mal an ich wäre kein kackdreister Lügner der so charakterlich verkommen ist eine Geschichte zu erfinden um in einer Diskussion eine Schnitte zu haben: Er war derartig verzweifelt das er dem Duck nicht mehr standhielt. Ich nahm das Beispiel auch nur weil es konkret um das Verhungern ging. Um die Selbstmordrate müssen wir wohl nicht reden oder? Es ging mir darum welchen Druck diese Institution auf labile Persönlichkeiten ausübt.

Zitat von Melvin van Horne

Auch wer aus psychischen Gründen nicht in der Lage ist seinen Teil zu leisten, hat Anspruch auf Hilfe. Aber diese Gründe müssen echt sein. "Keine Lust" und "Will nicht" zählen da nicht. Welchem Druck unterliegen denn Hartz4 Empfänger den nicht auch jeder Arbeiter hat?

Wer aus physischen Gründen nicht kann ist garnicht von HartzIV betroffen, es sei denn es geht um den Aspekt der minimalen Grundversorgung.

"Keine Lust" und "Will nicht" sind die angeblichen dreh und Angelpunkte für die Zwangsarbeit. Oder wie bewegst du jemanden der nicht will zur Arbeit? Durch gutes Zureden oder durch Sanktionierung? Deswegen Zwangsarbeit.

Der Arbeitnehmer verdient (noch) in der Regel oberhalb der Grundversorgung. Das heisst das einzige was dieser verliert ist sein Lebensstandard. Mein Lebensstandard ist zB nicht durch HartzIV zu halten, aber nach einem Jahr ALG1 habe Anspruch auf ALG2 das eine Grundversorgung darstellt. Wenn man mir die auch noch wegnimmt, dann geht es nicht mehr um den Lebenstandard der dich zwingt weiter zu arbeiten, sondern um das "würdevolle Leben" selbst (siehe GG §1).

Zitat von Melvin van Horne

Wer so wenig verdient das es das Niveau der Grundsicherung nicht erreicht, hat Anspruch auf Zahlungen bis zum Niveau der Grundsicherung plus eines (IMHO zu geringen) Selbstbehalt nach § 30 SGBII.

Was schon tragisch genug ist. Vollzeitjob und trotzdem Veruteilung als "Schmarotzer".

Zitat von Melvin van Horne

Und weil es eben weniger Jobs als Menschen ohne Arbeit gibt, gibt es das die staatliche Hilfen. Und durch sie muss niemand auf der Strasse leben. Wie lange das noch geht steht auf einem anderen Blatt. Noch ist es aber so.

In der Praxis gibt es genug Menschen die auf der Strasse leben.

Abgesehen davon ist dieses Bürokratiemonster auf Dauer unbezahlbar. Hier muss man mal Kosten und Nutzen abwägen. Die Kosten entstehen nunmal hauptsächlich dadurch das man jeden zur Arbeit zwingen will, der arbeitsfähig ist. Wenn es nur darum geht es wenn zigtausende ARGE Mitarbeiter tagtäglich zur "Arbeit" fahren. Ansonsten hätte man gleich mit minimaler Bürokratie die Grundversorgung auszahlen können, und hätte Milliarden gespart.
Aber laut Plänen der Leute denen wir HartzIV zu verdanken haben läuft es darauf hinaus, noch mehr Druck auszuüben um den Sozialstaat durch immer schärfere Sanktionen immer mehr ad absurdum zu führen. Spätestens wenn dann die Unterschicht immer mehr verwahrlost brennen unsere Städte so wie es schon in Paris zu beobachten war. Denn immer mehr Bürger werden mit der HartzIV realität am eigenem Leibe bekannt gemacht, die vielleicht früher ebenfalls daherredeten.

Zitat von Melvin van Horne

Weil das Bundesverfassungsgericht 1954 entschieden hat das Bürger einen Anspruch auf einklagbare soziale Fürsorge haben und weil daraufhin 1961 (62 ?) das Bundessozialhilfegesetz erlassen wurde. Der Gedanke der sozialen Fürsorge reicht aber bis hinein ins Mittelalter.

Die soziale Fürsorge, so wie du sie gerne auch auf den heutigen Sozialstaat hämmern willst, ist schon längst eine Beruhigungstablette geworden. die meisten Menschen sind nicht wegen körperlicher Verbrechen abhängig vom Staat. Es gibt nicht genug Möglichkeiten sein Auskommen selbst zu erwirtschaften. Und die Politik täuscht die Wähler darüber hinweg, indem sie Zwangsarbeit ermöglicht. Ich erinnere nochmal an die Schröder Polemik, die genau das ermöglichte was wir haben. Es gibt kein Recht auf Faulheit, auch wenn unsere Arbeits- und Wirtschaftspolitik uns zur Untätigkeit zwingt, aus Ermangelung der wirtschaftlichen Arbeitsverhältnisse.
Ich frage mich nur was daran nun grundsätzlich so schlecht ist? Ich habe selbst in Jobs gearbeitet in denen man nicht mehr mit 50 oder 60 arbeiten kann. Wenn diese Jobs wegfallen, dann kann man das nur begrüssen. Denn es sichert uns weiterhin Lebensqualität. Aber über solche Entwicklugnen müsste man sich unterhalten, und nicht mehr an der Utopie Vollbeschäftigung festhalten. Ohne Krieg oder ähnlich einschneidende Ereignisse wird es die nicht mehr geben.

Zitat von Melvin van Horne

Jeder arbeitet so viel wie er will? Das kann nicht klappen.
Abgesehen davon. Das haben wir (fast) schon. Wir haben die Grundversorgung. Über die Höhe mag man sich streiten aber DA ist sie. Und wer mehr will, der arbeitet eben. Das Problem ist aber das wir mehr arbeitssuchende als Arbeitsstellen haben.

Ich werde hier nicht Widersprechen, da du es schon selbst getan hast. Ja, wir haben es schon fast. Aber das Modell ist trotzdem nicht zukunftsfähig, weil auf der Basis von Zwang keine kapitalistische Wohlstandsgesellschaft entstehen kann (das schreib seionerzeit schon Ludwig Erhard). Das wollen wir aber im 21. Jhd. Wir müssen uns konkret Gedanken dazu machen, und der erste Schritt dazu ist das dieses ständige Hinterherlaufen hinter Arbeit (und dazu gehört deine Kritik) leider sinnfrei geworden ist.

Zitat von Melvin van Horne

Was würde also eine höhere Grundversorgung daran ändern? Nichts! Ausserdem würden die Preise sofort rasant steigen wenn die Konzerne mitkriegen das die Leute alle 1500 € Netto haben. Nach drei Monaten wäre alles wie es ist, mit dem Unterschied das wir Pleite wären. Nur ALDI nicht die hätten Kohle wie noch nie. Aber sonst ein toller Plan. Die FDP hätte sich das nicht getraut zu sagen. Das wäre selbst denen zu fett.

Wer hat denn gesagt das man die Grundversorgung erhöhen muss? Ich mag Götz Werner weil er das Thema in der Öffentlichkeit zuspitzen kann. Sein Modell (und die 1500€) halte ich jedoch für das, welches am weitesten in der Zukunft liegt. Eher umsetzbar wäre eine negative Einkommenssteuer. Aber genau (und hier kommen wir wieder zum Topic) soll am besten komplett eingestampft werden.
Das ist aber auch nachvollziehbar. Mit Hiwi Jobs mit denen man teilweise noch vor 40 Jahren eine ganze Familie ernähren konnte, sind heute gezwungenermaßen Aufstockerjobs. Statistiken über die Löhne der letzten Jahrzehnte sprechen eine eindeutige Sprache.

Übrigens regelt Angebot und Nachfrage den Preis, und nicht was die Leute in der Tasche haben. Es sei denn sie haben nicht genug in der Tasche um eine Nachfrage zu bilden, und hier setzt ein BGE an.

Zitat von Melvin van Horne

Wo steht das ? Wer von der FDP oder CDU hat wann gesagt das sie mehr kostenlose Probearbeit wollen?

Das ist natürlich illegal, weil er steht laut Gesetz dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung und trotzdem Leistungen bezieht. Der Grundtenor geht aber in diese Richtung, und findet sogar heute schon Opfer. Sollte ich sagen das der Unternehmer nicht nur eine Arbeitskraft für Lau beschäftigt? Wertschöpfungsvernichtung in der Praxis.

Zitat von Melvin van Horne

??? Jemand der umsonst in einer Diskothek arbeitet lacht einen aus der Zuhause Geld bekommt? Gibts diese Pillen immer noch in jeder Disko ?

Ja, in denn im Umfeld gaukelt er wengistens vor das er einer regelmässigen Beschäftigung nachgeht. Er tut was für die Gesellchaft, und darf sich moralisch über die Faullenzer erheben. Ein Strohhalm an den er sich klammert, auch wenn er weiss das er im Grunde ebenfalls zu den "Schmarotzern" gehört.
Und wenn du mir sagst das sei bekloppt, dann kann ich dem nur beipflichten. Ich halte auch Leute bekloppt die sich in einer Menschenmenge in die Luft sprengen. Und ganz egal welche lächerlichen Beweggründe diese haben mögen, die muss man aber trotzdem Ernst nehmen. Durch HartzIV gibt es keine Grenze mehr bis nach null. Bis jetzt geht es nur um Berufe in denen kaum Qualifikation von nöten ist. Aber das frisst sich nach oben durch. Einige Akademikersparten trifft es ebenfalls schon. Stichwort Generation Praktikum. Durch unbedingten Arbeitswillen, und die Angst vor Lücken im Lebenslauf, zwingt man diese jungen Menschen ihre Arbeitskraft für jedes entgelt zu entrichten. Die Brutalität dieser Entwicklung wird meistens aber durch Mami und Papi abgefedert.

Zitat von Melvin van Horne

Die Androhung von Sanktionen im Falle des "nicht arbeitens" macht also Arbeit zur Zwangsarbeit?
Wenn ich nicht mehr arbeite verdiene ich nichts mehr. = Sanktion = ich bin Zwangsarbeiter
Wenn Franck Ribéry sagt "och nö die sind mir hier zu grob ich bleib Zuhause", bekommt er kein Geld mehr. = Androhung von Sanktion = Franck Ribéry ist Zwangsarbeiter. Das dürfte ihn überraschen

Kleiner Fehler ist da drin: Geld bekommst du wenn du deine Stelle kündigst und zwar vom Staat. Wenn du auch deren Angebote ausschlägst hast du nichts. Lebensstandard hat nichts mit Überleben zu tun. Deswegen gibt es diese Grundversorgung, die ein "Leben in Menschenwürde" ermöglicht. Wenn die aber entzogen werden kann, weil jemand nicht zu einer Aufforderung bereit ist (die Aufforderung zur Arbeit) dann ist dies eine Zwangssituation. Daraus resultiert die Zwangsarbeit.

Zitat von Melvin van Horne

Was hätte ich denn gesagt (ich GESAGT nicht was Du gedacht hast was ich gemeint haben könnte als ich was anderes gesagt habe.) was einen Hilfeempfänger beleidigen oder sonstwie herabwürdigen könnte.

Es interessiert niemanden was du meintest, sondern nur was wie ankam. Lernt man in jedem Kommunikationsseminar. HartzIV ist nunmal der hier diskutierte Sonderfall, da der überwiegende Teil der Deutschen es gewohnt ist für sein Auskommen zu sorgen. Ist der Betroffene nicht mehr in der Lage so fühlt er sich wie ein Schmarotzer. Denn er liegt dem Staat auf der Tasche, auch wenn er arbeitsillig ist, er tut es nunmal. Laut unserem Wertekanon, der ursprünglich auf dem Christentum basiert (und hier haben CDU Politiker recht) sollte jeder Mensch für sein Auskommen sorgen. Das sitzt besonders mit den Erfahungen des letzten Jahrhunderts den Älteren tief in den Knochen. Ein von selbstzweifel zerfressenen HatzIV Empfänger triffst du mit diesen Aussagen ins Mark. Denn hat er genug getan, um als "arbeitswillig" zu gelten? Ist es denn nicht sowieso schon sinnlos, als das man es nicht gleich bleiben lassen könnte? Aber wenn er aufhört, dann ist er auf jeden Fall ein Schmarotzer.

Ironischerweise triffst du nicht diejenigen die du treffen willst. Echte Sozialschmarotzer lachen dich höchstens aus. Es gibt genug Mittel und Wege sich durchzumogeln. Das waren auch diejenigen die schon damals Sozialhilfe betrogen haben, und die eh für das Arbeiten unbrauchbar sind.

Zitat von Melvin van Horne

Wer Hilfe bekommt der hat sie in aller Regel auch verdient. Ausnahmen gibt es immer aber die machen nicht die Masse. Und wer Hilfe bekommt, der hat auch die Pflicht seinen Beitrag zu leisten diese Hilfe auf das notwendige Mass zu begrenzen.

Moralisch, im Sinne unserer Werte vielleicht. Wenn man aber jemanden aber Sanktionieren kann, dann kann man ihn auch dieser Hilfe berauben. Wenn du dich mal dazu durchraffen köntnest dir einzugestehen das hieraus eine Zwangssituation entsteht, wäre viel erreicht. Du glaubst es nicht, aber es gibt nicht nur Menschen die sich bemühen. Diejenigen die sanktioniert wurden, sollen mit der Sanktionierung gefügig gemacht werden. So funktioniert das Ganze. Und bzgl Arbeit entsteht hier die Zwangsarbeit. Du siehst vielleicht das ich habe das Thema nie verlassen habe, sondern nur in den Kontext der HartzIV Reform setzte.
Natürlich kann man die Zwangsarbeit nicht Zwangsarbeit nennen, da Zwangsarbeit gleichzeitig ein wertendes Urteil enthält. Zwangsarbeit, ist etwas was die KZ Insassen leisteten, und das ist schon lange Vergangenheit. Aber es gibt auch andere Formen der Zwangsarbeit, die auch ohne Bedrohung mit Leib und Leben einhergeht.

Zitat von Melvin van Horne

Schlicht falsch. siehe § 23 Abs.3 Nr.1 SGBII

Ich lese den Gesetzestext, sehe aber nur finanzielle Hilfen. Ergo unzutreffend auf dein Beispiel.

Zitat von Melvin van Horne

So wie jeder andere helfende auch wenn die oben geschilderten Bedingungen zutreffen.

Also erkennst du den daraus resultierenden Zwang als gegeben an. Er wird nicht dagegen verstossen, weil du ihn bestrafen kannst. Und wenn es dann um Notwendige Dinge unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens geht, dann ist die Zwangsarbeit gegeben. Ob er hierbei aus purer Anständigkeit, oder tatsächlich aus Zwang handelt ist irrelevant.
Und wie ich schon zu beginn sagte: Der Freitod ist auch eine freie Entscheidung. So gesehen gibt es tatsächlich keine Zwangsarbeit. Interessanterweise unterscuht man derartige Kapitel unserer Vergangenheit eben nicht.

Die gesetzliche Rechtfertigung der Nazis zur Zwangsarbeit beispielsweise ist erstaunlich ähnlich der heutigen Argumentation.

"Ein sozialer Staat ohne sozialen Zwang ist undenkbar. Noch jede Fürsorgegesetzgebung hat vor Mißbrauch durch Unwürdige geschützt werden müssen"

Grundriss der Anstaltsfürsorge, 1933

Interessant wie deutlich die Nazis die konkreten Zusammenhänge beim Namen nennen können. Ausser dem Aspekt der Anstaltseinweisung, kann man das auch heute anwenden. Die Gesetzgebung liest sich ähnlich wie Gesetzgebung zu den heutigen HartzIV Sanktionen. Gemeinwohl, von zu harter Arbeit ist abzusehen usw ist alles vorhanden. Heute würde aber keine sagen das die Gesetze zur Vollstreckung des fürsorgerechtlichen Arbeitszwangs, keine Zwangsarbeit waren. Von allem was danach kam, mal ganz abgesehen.

[Melvin van Horne]

Moin,

@Nana12
Natürlich hast Du Recht. Die Arge gibt nur finanzielle Hilfen zur Inneneinrichtung an bedürftige. Kaufen (ggf. abholen) , aufstellen und einräumen muss man selbst. Wenn man das nicht macht, hockt man in der kahlen Bude. Womit wir wieder beim Thema Zwangsarbeit sind.

Wer von CDU / CSU hat gesagt das "der Freibetrag für Zusatzverdienste von rund 100 Euro Brutto auch noch ersatzlos gestrichen werden soll" ?
Wer von der Union hat gesagt "Hartz IV Bezieher sollen auch in der Privatwirtschaft eingesetzt werden"
Das sind einfache Fragen. Da reicht ein Name und die Quelle als Antwort aus. Aber wenn ich mich nicht täusche gibt es diesen Namen nicht.
Und wenn es ihn nicht gibt, dann ist das was Charles Duremont geschrieben hat bestenfalls seine DEUTUNG der Absichten der Union.
Wahrscheinlicher ist aber das es sich um als Journalismus getarnte Wahlkampfparolen handelt.

Und darüber braucht man keine Worte zu verlieren ...

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,
Wenn man das nicht macht, hockt man in der kahlen Bude. Womit wir wieder beim Thema Zwangsarbeit sind.

Wichtig ist das er die Möglichkeit dazu hat. Mich hindert auch niemand daran von heute auf morgen unter der Brücke zu leben. Und eine kahle Bude bietet trotzdem ein Dach über den Kopf, und Schutz vor der Witterung. Wie gesagt: Matte ausgerollt und ab dafür.
Was glaubst du warum so viele Historiker heute noch darüber streiten ob man die ganzen Zivilarbeiter im 3. Reich noch als Zwangsarbeiter deklarieren kann? Je nachdem wie liberal die eigene Sichtweise ist, gibt es keine Zwangsarbeit, sondern nur Entscheidung zur "freien" Unterstützung des Unterdrückers. Man hätte sich ja auch offen dagegen stellen, und die Konsequenzen tragen können. Für viele ist HartzIV der letzte Strohhalm vor dem endgültigem Abstieg.

Alternativen gibt es schon: Schwarzarbeit und Kriminalität. Ich habe mir sagen lassen das dies in sozialen Brennpunkten eine ernsthafte Überlegung darstellt.

Zitat von Melvin van Horne

Wahrscheinlicher ist aber das es sich um als Journalismus getarnte Wahlkampfparolen handelt.

Es nicht sein kann, was nicht sein darf? Wie kommt man sonst zu diesem Schluss?

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Zwei Minuten Google. Ich muss dazu sagen das ich mich mit dem Thema schon länger beschäftige und weiss wonach ich suchen musste.

Natürlich ist dies kein klarer offizieller Standpunkt zur Wahl. Politischer Selbstmord kann kein Wahlkampfstandpunkt sein, aber wer weiss schon was Merkel mit ihren Gerede meint. Was aber nichts heissen mag. Mich hat man ausgelacht als ich 2004 den Missbrauch vorhersah - zurecht. Der Bundesrechnungshof stellte schon 2008 fest das die Hälfte der 1-Euro Jobs eben nicht im öffentlichen Interesse - also eher Privatwirtschaft - war. Ich Idiot habe nur den Schwund der öffentlichen Aufträge vorhergesehen. Hätte ich das ebenfalls gesagt, hätte man mich als fatalistischen Verschwörungstheoretiker abgestempelt, ebenfalls zurecht aus damaliger Perspektive.
Dem ist auch keine offizielle Absichtserklärung vorausgegangen, aber die Realität spricht eine andere Sprache. Ich glaube kaum das die ARGE Mitarbeiter vor Ort so eigenmächtig handeln. Es spielt aber auch im Grunde keine Rolle, da das Ergebnis das Gleiche ist.

[Melvin van Horne]

Moin

Zitat von Nana12

Natürlich ist dies kein klarer offizieller Standpunkt zur Wahl. Politischer Selbstmord kann kein Wahlkampfstandpunkt sein, aber wer weiss schon was Merkel mit ihren Gerede meint.

Na also da haben wir doch ein Ergebnis. Das was Charles Duremont da geschrieben hat ist seine Ansicht was die Äusserungen von Merkel, Glos, Westerwelle und wem auch immer bedeuten sollten.
Ansichten kann der Mann ja haben so viele wie er will. Und die kann man teilen oder eben auch nicht. Ich teile sie nicht. Andere offenbar schon. Das ist eben Meinungsvielfalt.

Nur sollten solche Behauptungen entweder mit Quellen belegen oder als Interpretation kenntlich gemacht werden.
Ich bin halt noch so altmodisch das ich von einer Zeitung objektive Berichte erwarte. Meine Meinung dazu bilde ich mir dann selbst. Und irgendwann danach stelle ich dann fest ob ich mich getäuscht habe oder eben nicht.

Also entweder "Herr XYZ hat am 12.8.2009 in einem Interview behauptet das Marmelade Fett enthält.
Oder "Die von Herrn XYZ am 12.8.2009 gemachten Äusserungen legen den Verdacht nahe das Marmelade Fett enthält "
Wenn mich das Thema interessiert, kann ich dann selber nachlesen und so feststellen ob mir auch der Verdacht kommt oder eben nicht.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Moin
Na also da haben wir doch ein Ergebnis.

Die Forderung nach Arbeitskraft ohne Aufwandsentschädigung ist unmissverständlich. Das hast du verlangt, das hast du bekommen. Deine Ausflüchte dazu interessieren hier nicht. Stell deine Fragen dann bitte gleich korrekt: "Wird eine schwarzgelbe Regierung drastische Einschnitte in den Sozialsystemen vornehmen, und wenn ja wo steht das?" Deine Argumentation geht von der Annahme aus, das unangenehme Einschnitte vor der Wahl konkret angekündigt werden. Sollte man dazu noch was sagen?
Das Ergebnis lautet also:

"Es nicht sein kann, was nicht sein darf"

Allein schon der Zweifel daran das eine schwarzgelbe Regierung nicht die Bedingungen von HartzIV verschärfen wird, ist naive Traumtänzerei. Sowohl Befürworter als auch Gegner wissen dies (siehe diesen Thread). Müssen wir jetzt so tun als wäre das alles neu, oder was möchtest du?

Zitat von Melvin van Horne

Wenn mich das Thema interessiert...

Richtig, das Thema interessiert dich nicht. Sonst hättest du die Quellen von Duremont gekannt, und entsprechende Gedankengänge der letzten Jahren mitverfolgt. Genausogut die Konsensfähigkeit von Glos Vorstoss, der sicher nicht alleine stand. Es gibt dafür Lobbyorganisationen wie zB die IZA und andere die das Workfare prinzip unterstützen. Der grundsätzliche Kurs steht fest, über Details kann man streiten. Welche Gesetzesänderungen uns die nächsten Jahre treffen würden (schwarzgelb vorausgesetzt), kann keiner im Detail sagen. Diese Forderungen liefern nur einen Vorgeschmack über die Richtung die ohnehin keiner anzweifelt.
Und solltest du das CDU Wahlprogramm als Gegenbeleg anführen: Geschenkt. Das Wahlprogramm ist das Papier nicht wert auf dem es gedruckt wurde (so wie fast alle Programme). Nach der Wahl wird man plötzlich feststellen das man doch drastischere Einschnitte vornehmen muss, als erwartet. Und wir werden feststellen das die Krise den Arbeitsmarkt stärker getroffen hat als erwartet, wenn die ganzen Kleckermaßnahmen der ARGE auslaufen (die finanziell bereits auf dem letzten Loch pfeifen).

PS: Nach fehlender Gegenargumentation nehme ich an, daß das Thema Zwangsarbeit abgeschlossen ist.

[Melvin van Horne]

Moin,

Ich behaupte Zwangsarbeit ist wenn man ohne Ausweg gezwungen wird eine Arbeit ohne Gegenleistung zu tun. Da es einen Ausweg gibt und eine Gegenleistung erfolgt erfüllen ein Euro Jobs für mich diese Bedingungen nicht.
Du siehst das anders. Ich hab meinen Standpunkt dargelegt, Du deinen.
Du deutest die Wahlkampfaussagen anders als ich.

Wir sind also unterschiedlicher Meinung. Das ist doch ok so. Und dabei sollten wir es belassen. Bevor das hier noch mehr in einen persönlichen Streit ausartet.

Nach der Wahl werden wir feststellen, wer von uns der Wahrheit am nächsten kam.
Ich bin gespannt.

[Nana12]

Meine Kritik war das man Zwangsarbeit ruhig so nennen darf, anstatt ihn mit einem Euphemismus zu besetzen. Der Mechanismus des Zwangs bleibt der Gleiche, egal wie man es nennt und er funktioniert. Auswege gibts aus Zwangsarbeit gibt es immer (wie zu anfang gesagt). Zum Beispiel Menschenhandel in Deutschland -> einfach zur Polizei flüchten. Nach dieser Logik gibt es keine Zwangsarbeit. Wenn man alternativ vor dem Nichts steht, darf man es Zwangsarbeit nennen.

Zitat von Melvin van Horne

Du deutest die Wahlkampfaussagen anders als ich.

...

Nach der Wahl werden wir feststellen, wer von uns der Wahrheit am nächsten kam.

Vor 5 min erst gelesen:

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Wenn man 16 ist und keine Erfahrung bzgl der Politik hat, kann man durchaus denken diese Herren reden nicht von den Sicherungssystemen von Rente über Gesundheit bis zum Arbeitslosengeld. Aber wer die Politik über Jahre verfolgt hat, und sogar aus der Praxis kennt, der weiss wohin diese Herren wollen. Das sie sich überhaupt derartig aus dem Fenster lehnen, sechs Tage vor der Wahl, ist ein eindeutiges Signal.
Herr Duremont hat nur den "Fehler" begangen Politiker beim Wort zu nehmen. Ob die Reformen genau so, und nicht anders kommen, hängt von vielen Faktoren ab. Die Richtung steht aber fest.

€ btw Merkel wird auch konkreter (auf 3:23 vorspulen):

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Sehr peinlich für die Tagesschau.

[rinserofwinds]

uiuiui, 6 Tage vor der Wahl solche Aussagen fördern schon ein gewisses mulmiges Gefühl in der Magengegend...



machts gut und gespannt, der Rinser

[Melvin van Horne]

Moin,

Schreibt man nun in einem Zeitungsartikel Herr Guttenberg hat in einem Interview in der Tagesschau gesagt "Es werden Jahre werden, wo gespart werden muss und manches Liebgewonnene auf den Prüfstand muss."
Das lässt den Schluss zu das er weitere zum Teil drastische Einschnitte bei den sozialen Systemen plant.
So wäre das vollkommen ok. Fakten und Meinungen sind klar voneinander getrennt. Jeder kann sich selbst ein Bild machen. Jeder kann das Interview nachlesen und gucken ob er selbst zu dem gleichen Schluss kommt.
Der Satz "Guttenberg will die Sozialleistungen kürzen" hat mit Fakten nichts zu tun. Es wäre die Meinung des Artikelschreibers. Und damit hat er auch wahrscheinlich recht. Aber eine beweisbare Wahrheit ist es nicht. Und deshalb gehört es nicht als Tatsache getarnt in eine Zeitung. Für sowas wurde der Kommentar erfunden. B?ld ausgenommen, da ist man es gewohnt das die alles durcheinanderhauen.

Jeder weiss wie in Wahlkämpfen Tatsachen verdreht werden. Jeder weiss wie verklausuliert Politiker reden um - ohne beweisbar zu lügen - nicht die Wahrheit sagen zu müssen. Zeitungen sollten sich nicht diesem Stil anpassen. Man muss nicht übertreiben um die Wahlprogramme z.B. der FDP zu attackieren. Tut man es doch setzt man sich der Frage aus "Habt ihr nichts echtes gegen uns vorzubringen?" Und diese Blösse muss man sich nicht geben.

Von den Medien erwarte ich Tatsachenberichte. Meinungsmache gleich in welche Richtung lehne ich ab. Dazu zähle ich auch solche Übertreibungen wie "Blut, Schweiss und Tränen". Warum nicht gleich die apokalyptischen Reiter ?

Zitat von Nana12

Wenn man 16 ist ...

War eine schöne Zeit damals vor 27 Jahren ...

Zitat von Nana12

Sehr peinlich für die Tagesschau.

Naja es ist auf jeden Fall origineller als das sonst übliche "Edding - Hitlerbärtchen" auf den Plakaten. Dem für die Bilder verantwortlichen werden sie wohl kränkende Dinge gesagt haben.

[mrbaracuda]

Zitat von Melvin van Horne

Meinungsmache gleich in welche Richtung lehne ich ab. Dazu zähle ich auch solche Übertreibungen wie "Blut, Schweiss und Tränen". Warum nicht gleich die apokalyptischen Reiter ?

Ich wollte mich eigentlich nicht einklinken, aber eins muss ich dann doch. Du weißt schon, dass "berlinerumschau.com" und somit die Grundlage dieses Threads nichts mit Seriösität - und oft auch der Realität - zu tun hat, oder?