Bei einer öffentlichen Veranstaltung sorgte eine Sprecherin des russischen Außenministeriums für Empörung. Sie verglich das Leben in demokratischen Ländern mit George Orwells "1984". Was ist an der Behauptung dran? Eine Spurensuche.
George Orwells Dystopie-Klassiker "1984" ist ein Meilenstein der Literatur über die Gefahren von Totalitarismus, Unterdrückung und Überwachung – so interpretieren es zumindest die meisten – inklusive Orwell selbst. Doch spätestens seitdem Russland die Ukraine überfallen und Putins Propaganda-Maschinerie nochmals einen Gang höher geschaltet hat, tut der Kreml offenbar alles dafür, den Westen zu diffamieren – und sei es mit einer völlig aus der Luft gegriffenen Interpretation eines knapp 80 Jahre alten Buchs.
Russische Diplomatin: "George Orwell hat über euch geschrieben, nicht über uns!"
Maria Sacharowa, Diplomatin und Sprecherin des russischen Außenministerium behauptete am Samstag auf einer öffentlichen Veranstaltung: "Viele Jahre lang haben wir geglaubt, dass Orwell die Schrecken des Totalitarismus beschrieben hat. Dies ist einer der größten globalen Fakes ... Orwell schrieb über das Ende des Liberalismus." Er habe beschrieben, wie der Liberalismus die Welt in eine Sackgasse führt, so Sacharowa weiter.
Eine eigenwillige Interpretation der Dystopie "1984". Das Werk gilt als eine der eindringlichsten Warnung vor totalitären Machtstrukturen und der allumfassenden Überwachung der gesamten Bevölkerung.
Orwell schrieb sein wohl bekanntestes Buch zwischen 1946 und 1948. Seit seiner Veröffentlichung 1949 gilt es als eines der prägendsten Science-Fiction-Romane der Neuzeit. Der Brite beschreibt eine Welt im Jahr 1984 – zur Zeit des Verfassens ferne Zukunft. Die Welt die Orwell beschreibt vereint die diktatorische Machtstruktur faschistischer Regime mit den gesellschaftlichen Normen streng sozialistischer Staaten. Schon kurz nach dem Erscheinen des Romans zogen Kritiker und Leser klare Parallelen zu der NS-Diktatur in Deutschland und dem stalinistischen Russland.
Zentrale Motive in Orwells Geschichte sind die der totalen Überwachung und der Propaganda. Durch letztere wird die Bevölkerung auf Kurs gehalten und von innenpolitischen Problemen, wie mangelnder Versorgung abgelenkt. Dabei wird durch ein eigens dafür konzipiertes "Ministerium für Wahrheit" die Geschichte verfälscht, gekürzt oder umgeschrieben und auf einen jeweils passenden Feind bezogen.
Die Propaganda geht dabei bis zu einer Gehirnwäsche, durch die die Bürger des Staates nicht einmal mehr das glauben, was sie selbst sehen oder was wissenschaftlich belegt ist – im Zweifel weiß die Regierung es besser als man selbst. Presse- oder Wissenschaftsfreiheit existieren nicht. Wer auf Regierungslinie bleibt, führt ein ärmliches Leben, ohne zu begreifen, dass es ihm an den grundlegendsten Dingen fehlt, wer aufbegehrt wird gefangen genommen und solange gefoltert, bis er der Führung folgt oder getötet.
Parallelen zwischen Russischer Propaganda und Orwells "1984"
Sacharowa ging auf der genannten Veranstaltung auf eine Frage eines Zuschauers ein, wie man als russischer Staatsbürger reagieren solle, wenn Verwandte oder Bekannte im Westen Russland mit der dystopischen Welt aus Orwells Roman vergleichen. Die Diplomatin wütete: "Orwell hat nicht über die UdSSR geschrieben, es ging nicht um uns. Er schrieb über die Gesellschaft, in der er lebte, über den Zusammenbruch der Ideen des Liberalismus." Und fügt hinzu, Russen sollten ihren Bekannten sagen: "Sagen Sie ihnen: Ihr im Westen lebt in einer Fantasiewelt, in der ein Mensch einfach so gecancelt werden kann."
Mit Blick auf die Massenverhaftungen bei Anti-Kriegs-Demonstrationen in Russland während der ersten Tage der Invasion wirkt dies mehr als zynisch. Bereits kurz nach dem Überfall auf die Ukraine zogen viele Beobachter eine Parallele zwischen der russischen Kriegspropaganda und dem Mantra des Regimes in Orwells Buch. Während der Kreml den Krieg bis heute als "Spezialoperation" tituliert und behauptet, die Ukraine müsse "entnazifiziert" werden, und Russland würde sich nur gegen einen Aggressor verteidigen, kam vielen das zentrale Mantra des Regimes in "1984" in den Sinn: "Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke".
Trotz oder vielleicht wegen dieser Propaganda-Anstrengung stiegen in den vergangenen Monaten die Verkaufszahlen von "1984" in Russland stark an – bis zu 75 Prozent. Ähnliches war in Belarus im Laufe des vergangenen Jahres zu beobachten, als der belarussische Staatsapparat immer rabiater gegen pro-demokratische Demonstranten vorging. Das Buch wurde schließlich in Belarus verboten.
Orwell betonte selbst, er schreibe gegen den Totalitarismus
Viktor Golyshev, ein prominenter Sprachwissenschaftler, der den Roman ins Russische übersetzt hat, widersprach Sacharowas Behauptungen und sagte, der Roman handele "keineswegs" vom Niedergang des Liberalismus.
"Ich denke, es ist ein Roman über einen totalitären Staat. Als Orwell ihn schrieb, waren totalitäre Staaten bereits im Begriff, zu zerfallen, aber zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg gab es in halb Europa totalitäre Regierungen. Zu dieser Zeit gab es keinen Niedergang des Liberalismus, ganz und gar nicht", so der Übersetzer.
Es wäre nicht das erste, dass die russische Regierung gegen einen vermeintlich scheiternden Liberalismus wettert. Bereits 2019 erklärte der russische Präsident Wladimir Putin der Financial Times, er halte den Liberalismus für "obsolet".
Und was sagte der Autor selbst zu seinem Werk? Orwell war bekennender Sozialist, warnte aber immer wieder vor den gesellschaftlichen Gefahren etwa in der Sowjetunion. In seinem Essay "Why I write" (dt.: Wieso ich schreibe) betonte er:
"Jede Zeile meiner ernsthaften Arbeit, die ich seit 1936 geschrieben habe, war direkt oder indirekt gegen den Totalitarismus und für den demokratischen Sozialismus, wie ich ihn verstehe. Es ist einfach eine Frage, auf welcher Seite man steht und welchen Ansatz man verfolgt. Und je bewusster man sich seiner politischen Einstellung ist, desto eher hat man die Möglichkeit, politisch zu handeln, ohne seine ästhetische und intellektuelle Integrität zu opfern."
Also ganz ehrlich wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
Wenn sie so frei wären wie sie in ihrer Propaganda behaupten, dann frage ich mich warum ihr Gefängnisse aus allen nähten platzten und die Bürger scharenweise das Land verlassen.
Also schön an die eigne Nase fassen.
Frau Maria Sacharowa
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Die Parallelen zur UdSSR nach Beginn des Afghanistankrieges sind unglaublich. Als hätte man die Geschichte zurück gedreht. Verblendung und Lüge. Lügen die auf Lügen basieren, bis nicht mal der Kreml noch weis was Lüge und Wahr ist. Die Interviews der Kreml-Sprachrohre werden immer abstruser. Was allein Lawrow in letzter Zeit abgeliefert hat, der verliert sich ja regelmäßig selber in seinen Lügen und am Ende muss Putin hinterhertelefonieren und sich entschuldigen.
"Kleiner Führer"
Russischer Propagandist vergleicht Scholz mit Hitler
In einer russischen Talkshow schimpft ein Militäranalyst über die Bundesrepublik. Ins Visier der verbalen Attacken gerät insbesondere Olaf Scholz. Mit einem Hitlervergleich sorgt der Propagandist für Wirbel.
Im russischen Staatsfernsehen wird die Propaganda des Kremls verbreitet. Offenbar neustes Opfer der russischen Agitation ist Bundeskanzler Olaf Scholz. Mitten in einer Talkshow holt ein russischer Militäranalyst zum verbalen Tiefschlag gegen den deutschen Politiker aus – und sorgt für Wirbel mit einem Hitlervergleich.
Wie Olaf Scholz im russischen Staatsfernsehen kommentiert wird und warum der Militäranalyst den Sozialdemokraten ausgerechnet mit Hitler vergleicht, sehen Sie oben im Video, oder wenn Sie hier klicken.
Also ganz ehrlich wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
Wenn sie so frei wären wie sie in ihrer Propaganda behaupten, dann frage ich mich warum ihr Gefängnisse aus allen nähten platzten und die Bürger scharenweise das Land verlassen.
Also schön an die eigne Nase fassen.
Frau Maria Sacharowa
@User1803
Und ich dachte, Putin wäre der neue Hitler. (Behaupten doch alle)
Aber ich muss auch mal einwenden.
In den Nachrichten vor 30 Jahren versuchte man, den Leuten ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln.
Heute hingegen werden wir von einer Panik zur naechsten getrieben.
Es scheint schon eine gewisse "Manipulation" statt zu finden.
Aber ich muss auch mal einwenden.
In den Nachrichten vor 30 Jahren versuchte man, den Leuten ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln.
Heute hingegen werden wir von einer Panik zur naechsten getrieben.
Es scheint schon eine gewisse "Manipulation" statt zu finden.
Genau das ist ja die Strategie des Kremls, um die Westliche Unterstützung zu untergraben. Und es funktioniert, unsere "Anführer" machen es ja vor, siehe Herr Scholz der bei jeder Gelegenheit seine Angst vor einen Atomkrieg kundtut und gleichzeitig jede Unterstützung bremst wo er nur kann. Natürlich will das keiner, aber sowas darf man als Staatsoberhaupt doch nicht in der Form öffentlich sagen. Unverzeihbar dieses Zeichen von Schwäche in dieser historischen Zeit. In unseren Hysterischen Medien fällt sowas natürlich auf fruchtbaren Boden, wenn selbst der Bundeskanzler das sagt...
Zum Glück gibt es Führungspersonen in Europa und Übersee die mehr Courage haben um diesen faschistischen, Menschenverachteten System entgegentreten. Unser Ruf ist definitiv für Jahrzehnte dahin, zurecht.
Beunruhigend ist viel mehr, dass der junge Autor nicht einmal versucht den Vorwurf gegenüber dem Westen zu entkräften, sondern daraus nur ein in die Länge gezogenes Tu quoque bastelt indem er sich darauf eingeht, dass wohl Orwell sein Werk auf den Stalinismus bezog. Orwell würde heute eher zu denen gehören, die die klaren Tendenzen zu einem totalitären Denken beschreiben würden - sowohl in Russland als auch hier. Snowden und Assange wären zwei Namen die untrennbar damit verbunden wären.
@abcmensch
Abgesehen davon, dass Scholz nicht unser Staatsoberhaupt ist, dies ist eine totalitäre Sichtweise im Sinne Orwells: Krieg ist Frieden. Das hat man uns schon vor 20 Jahren eingetrichtert, aber damals haben die Deutschen mehrheitlich nein gesagt. Denn damals meinte man, wenn die "Axis of Weasel" nachgezogen hätte, hätte Saddam aufgegeben. Eine absolut schwachsinnige Annahme.
Und wenn keiner Angst vor einem Atomkrieg hat, wieso stehen die NATO Truppen nicht längst im russischen Gebiet? Es ist reine Kriegslogik und Kriegsrhetorik, die nur zu einem führen kann: Die Eskalation des Krieges. In diesem Krieg gibt es keine vier kuscheligen Jahre in der Wolfsschanze mit Abschlussparty im Führerbunker mit folgender Katerstimmung. Schlimmstenfalls ist alles binnen Tagen vorbei, und niemand mehr da zum Jammern und Bereuhen. Das heißt für Irrtümer ist hier kein Platz mehr, und damit auch nicht für irrational emotionale Entscheidungen.
Abgesehen davon, dass Scholz nicht unser Staatsoberhaupt ist,
Nach der offiziellen Protokollarische Rangordnung nicht, aber wir alle, genau so wieder jeder internationale Staatsvertreter weis wer hier die Politik vorgibt und dementsprechend wird so eine Aussage bewertet.
Zitat:
Und wenn keiner Angst vor einem Atomkrieg hat, wieso stehen die NATO Truppen nicht längst im russischen Gebiet?
Die NATO so eng mit den Konflikt zu verknüpfen ist grundsätzlich schon mal falsch, das ist Kreml-Rhetorik. Jede Unterstützung die in die Ukraine geht läuft über die einzelnen Staaten, auch nicht-NATO Staaten sind große Unterstützer der Ukraine.
Warum sollte ein VERTEIDIGUNGsbündnis also unabhängig davon einen Angriffskrieg gegen Russland starten? Völlig Schwachsinnig.
Zitat:
In diesem Krieg gibt es keine vier kuscheligen Jahre in der Wolfsschanze mit Abschlussparty im Führerbunker mit folgender Katerstimmung.
Schön das du die Geschichtliche Epoche als Beispiel nennst. Gerade da sieht man das man solche faschistischen, neoimperalistischen Systeme nicht mit Zugeständnissen aufhalten kann. Gib ihnen jetzt einen Erfolg und sie werden weiter machen, dann sind wir garantiert in einer Eskalationsspirale. Hast du schonmal zur Primetime Russische TV geguckt? Deswegen muss man JETZT so viel wirtschaftlichen und militärischen Schaden zufügen wie es geht, damit sie nach der Ukraine nicht weiter gehen KÖNNEN.
Abgesehen davon, dass das Ausland sicher weiß wer hier das Sagen hat: Wenn man verstehen will, was Totalitarismus bedeutet und nicht einfach nur mit Vokabeln um sich wirft weil alle das so machen, sollte man wenigstens den Unterschied zwischen Staatsoberhaupt und Regierungschef kennen.
Zitat:
Zitat von abcmensch
Warum sollte ein VERTEIDIGUNGsbündnis also unabhängig davon einen Angriffskrieg gegen Russland starten? Völlig Schwachsinnig.
Du bist der Frage ausgewichen: Wieso stehen die NATO Truppen nicht vor Moskau?
Die Feststellung, die NATO sei ein reines Verteidigungsbündnis, wäre von Slobodan Milošević und Muammar al-Gaddafi sicher mit einem Lachen quittiert worden, wenn sie noch leben würden. Das sind Themen die sich so in der Realität ereignet haben. Begleitet wurden diese durch entsprechende innere Veränderungen der NATO, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Die NATO ist ein Angriffsbündnis geworden. Und das ist der Grund für den Konflikt, denn die internationale Politik hat keine Zeit für die Traumtänzereien des Fußvolkes, wie "Verteidigungsbündnis". Putin hatte genau diese Entwicklung auf den Schirm, als er vor der Ausdehnung der NATO nach Osten warnte.
Würden sich die Leute weniger mit Verschwörungstheorien, und mehr mit den historischen Handlungsabläufen befassen, gebe es diesen Konflikt nicht.
Zitat:
Zitat von abcmensch
Schön das du die Geschichtliche Epoche als Beispiel nennst.
Ja, die Nazienkel haben in letzter Zeit ein Faible dafür entwickelt, alte Traditionen wieder aufleben zu lassen. Ich meinte ja auch, dass es bei einer Eskalation so nicht wieder laufen wird. Und das es keine Persilscheine als "Mitläufer" mehr verteilt werden.
Außerdem hatten wir so viele Hitler. Gaddafi war Hitler (und auch zeitweise unser Freund). [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (auch Teilzeitfreund), und noch viele weitere waren Hitler und manchmal sogar nicht unser Freund. Aber es gab nur einen Hitler.
Der wesentliche Punkt ist, dass Godwins Law eine Diskussion verunmöglicht und der Hitlervergleich den Meinungsaustausch unterbinden soll. Denn Hitler ist indiskutabel. Auch ein Schritt hin zum Totalitarismus: Wer die Propaganda bezweifelt ist ein Verräter. Dabei gibt es bei einem drohenden dritten Weltkrieg eine ganze Menge zu klären. Also von meiner Seite aus. Das andere sich aus der Demokratie sich längst verabschiedet haben (weil sie dort auch nie ankamen), ist mir Latte. Früher hatten diese Elemente wenigstens ein wenig Anstand sich beim Barras teilweise auszusortieren.
btw Ich schaue auch kein russisches TV (du wahrscheinlich genau so wenig), aber der Journalismus meines Landes ist so fertig, dass er ständig über russische Propaganda berichten muss um wenigstens ein Beispiel zu haben wo es evt. noch beschissener zugeht. Auch hier hätte Orwell sicher Freude dran dies zu verarbeiten.
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Würden sich die Leute weniger mit Verschwörungstheorien, und mehr mit den historischen Handlungsabläufen befassen, gebe es diesen Konflikt nicht.
Nun ja, ich sollte es eigentlich lassen, aber ich kann es mir einfach nicht verkneifen... (Grüße an abcmensch )
Was du da schreibst, heißt nichts anderes als: Hätten wir mal auf Putin gehört. Er ist schließlich der Boss des größten Landes der Welt und das wird ihm nicht ausreichend gewürdigt. "Seine" historischen Ansichten hat er ja letztes Jahr in einem Aufsatz kund getan.
Historisch? Was bedeutet denn "historisch" oder besser: Wann fängt denn "historisch" an? Die Reichsbürger hätten gerne die Grenzen von 1939 zurück. Oder hat das antike Rom auch ein Anrecht auf halb Europa, Klein- bzw. Vorderasien und Nordafrika? Das ist absolute Willkür, auch wenn Russland, Belarus und die Ukraine eine gemeinsame Geschichte haben! Da gibt es weltweit und "historisch" hunderte Beispiele...
Und übrigens, einen möglichen Angriff Russlands auf die Ukraine hast du "historisch" auch als Verschwörungstheorie abgetan... Naja, dir wird schon irgendeine Ausrede einfalle; da bist du bekanntlich äußerst kreativ.
Zitat:
Du meinst wenn die Verschwörungstheorie wirklich wirklich wahr werden würde und Russland nach acht Jahren plötzlich einfällt doch bis Kiew zu marschieren? Mich würde interessieren was die Leute denken wenn Putin aufmarschiert und einfach nichts passiert. Achne, das ist ja schon schon so geschehen! Aber wie jeder Verschwörungstheoretiker wird direkt zur nächsten heißen Meldung übergegangen, anstatt mal zu fragen wieso da einfach nichts passiert ist.
Was du da schreibst, heißt nichts anderes als: ...
Natürlich muss der Extremfall angenommen werden, damit es argumentativ überhaupt klappt. Nein, ich meinte die Verschwörungstheorien, dass Putin sein großrussisches Reich errichten. Denn die NATO dehnte sich aus bevor Putinputin war. Deswegen ist jede Argumentation bzgl. einer NATO die die Aggression Putins verhingern wollte, weil er ja sein großrussisches Reich errichten wolle, reine Verschwörungstheorie. Aber wenn man diese Theorie gefressen hat, wird alles ganz leicht. Gut und Böse ist klar definiert.
Russland hat ein Sicherheitsdenken, und die NATO dehnte sich nach Osten aus. Das dies zum Konflikt führen musste, war absolut vorhersehbar. Ja, es gab Papier, aber Papier steht nicht über der letztendlich anarchischen und interessengeleiteten Ordnung der Staaten. Deswegen ist es die Kunst der internationalen Politik den Mittelweg zu finden. Siehe Willy Brandt oder Genscher.
Nur gibt es gerade nur Akteure die Härte und Härte kennen, und die können nur in die Eskalation führen. Es kann nirgendwo anders hinführen wenn alle an der Eskalationsschraube drehen. Die andere Seite muss darauf mit Härte reagieren. Und deswegen gilt es die Eskalationsspirale zu beenden, und ja das tut nun weh. Vor einigen Jahren hätte das weniger weg getan, aber so ist es nunmal mit der Eskalationspolitik.
Zitat:
Zitat von eitch100
Und übrigens, einen möglichen Angriff Russlands auf die Ukraine hast du "historisch" auch als Verschwörungstheorie abgetan...
Du hast vergessen den link mitzunehmen . Die Argumentation war, dass die Presse mehrfach den Angriff Russlands beschworen hat, um dann einfach zur Tagesordnung übergegangen ist. Kennst du du Peter und der Wolf? Irgendwann nimmt man das nicht mehr ernst. Jetzt habe ich mich einmal geirrt, weil ich Putin als kalkulierenden Machtmenschen sah, und nun hat er sich verkalkuliert, wie man sieht. Ihr verkalkuliert euch am laufenden Band, wie alle Verschwörungstheoretiker. Nur in der Bubble werdet ihr mit der schlichten Tatsache nicht konfrontiert, weil jeden Tag die nächste Sau durchs Dorf gehetzt wird.
Du weißt doch selbst, dass das Bullshit ist. Das ist Putins Universal-Joker für das russische Volk. Als hätte Russland Bedenken oder gar Angst vor eine NATO-Osterweiterung.
Zitat:
Zitat von Nana12
Jetzt habe ich mich einmal geirrt,... Ihr verkalkuliert euch am laufenden Band, wie alle Verschwörungstheoretiker. Nur in der Bubble....
Ist das Hochmut oder Frust?
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Der Klügere gibt nach... deshalb regieren die Dummen die Welt
Du weißt doch selbst, dass das Bullshit ist. Das ist Putins Universal-Joker für das russische Volk. Als hätte Russland Bedenken oder gar Angst vor eine NATO-Osterweiterung.
Aber natürlich ist das so! Und angesichts der Veränderung der NATO* in den letzten Jahrzehnten auch absolut nachvollziehbar. Sie ist das mächtigste Militärbündnis der Welt und interessiert sich auch nicht für das internationale Recht. Putin meint genau diese Änderungen, welche sich auch in reale Angriffskriege mündeten. Die Bitte bei der Schulhofschlägertruppe aufgenommen zu werden wurde im Jahr 2000 [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Natürlich ist die NATO eine Bedrohung für alle Nichtmitglieder. Dieses Instrument wird auch nicht aus der Hand gegeben.
Zitat:
Zitat von eitch100
Ist das Hochmut oder Frust?
Ich nehme mal an, ihr geht aus purer Selbstgefälligkeit nicht auf diese Umstände ein ständig daneben zu liegen. Das Angebot passt sich ja auch fortlaufend an. Ich habe viele Jahre mit Verschwörungstheoretikern über ihren Bullshit debatiert (auch bei mygully) und merkte immer mehr, die interessiert nur ihre rechtsreaktionäre Bubblewelt und der Drang so viele Menschen wie möglich da hinein zu ziehen. Zum Glück waren das immer Minderheiten. Was passiert wenn dies zum Allgemeingut erklärt wird, sieht man jetzt.
*
Zitat:
The primary role of Alliance military forces is to protect peace and to guarantee the territorial integrity, political independence and security of member states. The Alliance's forces must therefore be able to deter and defend effectively, to maintain or restore the territorial integrity of Allied nations and - in case of conflict - to terminate war rapidly by making an aggressor reconsider his decision, cease his attack and withdraw. NATO forces must maintain the ability to provide for collective defence while conducting effective non-Article 5 crisis response operations.
Die Nato behält sich nunmehr ausdrücklich auch in Fällen, die nicht unter die Verteidigung des Bündnisses nach Artikel 5 des NATO-Vertrages fallen, das Recht vor, militärisch tätig zu werden. Offen bleibt, was genau unter der Wortwahl "nicht unter Artikel 5 fallende Krisenreaktionseinsätze" zu verstehen ist.
Natürlich ist die NATO eine Bedrohung für alle Nichtmitglieder. Dieses Instrument wird auch nicht aus der Hand gegeben.
Na komm, von mir aus...
Ist denn dann Russland wenigstens auch eine Bedrohung für alle Ex-Sowjetrepubliken?
Vermutlich nein, zumindest nicht für die Gefügigen... und, um es etwas provokativ zu formulieren, die, die sich in die NATO retten konnten.
Zitat:
Vladimir Putin wanted Russia to join Nato but did not want his country to have to go through the usual application process and stand in line “with a lot of countries that don’t matter”, according to a former secretary general of the transatlantic alliance.
Apropos Hochmut...
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Ist denn dann Russland wenigstens auch eine Bedrohung für alle Ex-Sowjetrepubliken?
Wenn dort eine rechtsgerichtete Regierung an die Macht kommt, die aus nationalistischen und revanchistischen Dünkel heraus meint alte Rechnungen aus Sowjetzeiten zu begleichen, dann natürlich ja. (Da kam die NATO als großer Bruder natürlich gerade recht um auch zu gewährleisten, dass dies nicht voll in die Hose ging) Vergleiche deutsch-französische Beziehungen 19. und 20. Jhd. Dies wurde nach 45 durch die deutsch-französische Freundschaft gestärkt ausgeräumt, weil es auch nichts bringt auf der Vergangenheit herum zu reiten. Wir haben alle davon profitiert.
Zum Hochmut: Ändert nichts an der Tatsache, dass Russland mal Interesse hatte aufgenommen zu werden. Russland war aber zu dem Zeitpunkt aber schon längst wieder der Feind.
Ändert nichts an der Tatsache, dass Russland mal Interesse hatte aufgenommen zu werden. Russland war aber zu dem Zeitpunkt aber schon längst wieder der Feind.
meiner Meinung nach war man gegen die Aufnahme Russlands in die Nato, weil Russland nicht die Stabilität aufwies die nötig wäre um sicherzustellen, dass man sich nicht mit einem Verrückten wie Schirinowski oder ähnlichen Gesellen als vollwertigem Natomitglied herumärgern muss. Ein Blick nach Ungarn kann vielleicht helfen zu erkennen was dabei rauskommt, wenn man die EU oder die Nato als Gesellschaft zum gegenseitigen Nutzen und nicht als Gemeinschaft von Staaten mit gleichen Wertvorstellungen betrachtet.
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..., weil es auch nichts bringt auf der Vergangenheit herum zu reiten.
Aber genau das tut doch Putin auch (siehe seinen Aufsatz) und du selbst sagtest, dass man dieses Dilemma historisch betrachten und verstehen muss. Oder ist jetzt "historisch" vor der Sowjetunion und Vergangenheit die Zeit nach "historisch"?
Neenee, das führt hier zu nichts... du bist da zu sehr das, was du uns vorwirfst...
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Aber genau das tut doch Putin auch (siehe seinen Aufsatz) und du selbst sagtest, dass man dieses Dilemma historisch betrachten und verstehen muss.
Ich meine damit die nüchterne Auseinandersetzung damit, wie es zu der jetzigen Situation kommen konnte. Beispielsweise Aktion und Reaktion. Fakten in den Kontext setzen, und das für die letzten dreißig Jahre. Dann kann man auch versuchen einen Weg hinaus zu finden, der für alle gangbar ist.
Aber zu sagen wir überfallen jetzt ein Land weil es unser Brudervolk ist, oder antisrussische Ressentiments welche auf unter Sowjetzeiten geschehenem Unrecht basiert, ist Festklammern an der Vergangenheit.
Zitat:
Zitat von eitch100
...du bist da zu sehr das, was du uns vorwirfst...
Das liegt daran, dass du aussschließlich in moralischen Kategorien denkst. Selbst wenn sie keine Lüge wäre, hilft die Untereilung in gut und böse nur den Konflikt weiter anzuheizen.
Das die Moral eine Lüge ist, kann man an vielen Beispielen festmachen. Da wären die Völkerrechtsbrüche und Angriffskriege des Westens, die wir aber Putin nun vorwerfen. Wir stellen uns vor ein System und wollen es sogar in die EU holen, welches [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Wir betteln bei einem Mann um Öl und Gas, um unabhängig von Russland zu sein, der in allem was man Putin vorwirft, selbigen doppelt und dreifach übertrifft. Wir monieren Nazis in Russland während wir in der Ukraine welche monieren etc. etc.
Wir sind nicht die Guten. Und selbst wenn wir es wären, würden wir mit der Haltung den Konflikt nicht gewinnen. Also wieso überhaupt etwas darauf geben?
Es hilft keineswegs bei der Frage wie wir (und damit auch die Ukraine) aus diesem Konflikt wieder herauskommen. Das ist doch die wesentliche Frage.
In der Führungsriege in Washington hat man sicher auch keine Zeit für dieses Geschwätz. Die versuchen den Krieg zu gewinnen, ohne einen Atomkrieg auszulösen. Das sind Hasadeure, die mit unser aller Leben als Wetteinsatz spielen. Schon allein deswegen stehe ich denen maximal misstrauisch gegenüber.
@Melvin
Griechenland ist seit 1952 Mitglied der NATO, auch während der Zeit der Militärdiktatur. Aktuelles Beipsiel dürfte auch die Türkei sein. Wären unsere Werte in der Praxis nicht so wertlos, wäre das sicher ein Argument gewesen.
Das liegt daran, dass du ausschließlich in moralischen Kategorien denkst. Selbst wenn sie keine Lüge wäre, hilft die Unterteilung in gut und böse nur den Konflikt weiter anzuheizen.
Hört, hört, Nana erklärt uns die Welt und wie eindimensional wir... ääääh erstmal nur ich... denke/n.
Also gut, wir sind nicht die Guten (da stimme ich sogar in gewissem Maße zu ). Von mir aus sind wir aus der Sicht vieler sogar die Bösen (kann ich teilweise verstehen und akzeptieren). Aber ist Putin jetzt ein Guter oder ein Böser? Oder ist er auch nur "nicht der Gute", den wir böse gemacht haben? Lassen wir mal außen vor, dass er ein machtgeiler Macho ist, was ja erstmal nicht weiter schlimm ist, weil es das zuhauf in jeder Bevölkerung in oftmals viel zu wichtigen Positionen gibt (Wirtschaft, Politik). Aber machtgeile Machos mit der nötigen Macht, können einem schon unheimlich werden (wie mein spezieller Freund Donald T.). Und wenn die Ukraine auf dem besten Weg zu einem Faschoregime ist, müsste das Putin doch eigentlich gefallen. Tut es aber nicht, weil die irgendwie anders fascho sind, wie sich Putin Faschos vorstellt... Also ich komme jetzt selbst etwas durcheinander...
Man könnte man gar argumentieren, dass Putin mit der Annexion der Krim überhaupt erst wieder das Thema NATO in der Ukraine erweckt hat. Denn vorher war das eigentlich kein großes Thema, wobei ein Großteil der Bevölkerung sowieso dagegen war. Hat er sich da auch wieder nur verkalkuliert oder war das gar Absicht mit dem heutigen Resultat? Uuuuuh, Verschwörungstheorie...
Zitat:
Zitat von Nana12
@Melvin
Griechenland ist seit 1952 Mitglied der NATO, auch während der Zeit der Militärdiktatur. Aktuelles Beipsiel dürfte auch die Türkei sein. Wären unsere Werte in der Praxis nicht so wertlos, wäre das sicher ein Argument gewesen.
Das ist sogar ein gutes Argument von Melvin. Das waren in der direkten Nachkriegszeit und im Kalten Krieg ganz andere Zeiten. Das solltest selbst du nicht miteinander vergleichen. Und mal ehrlich, Türkei und Griechenland gegenüber Russland... oder wie Putin sagen würde: "with a lot of countries that don’t matter"
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Griechenland ist seit 1952 Mitglied der NATO, auch während der Zeit der Militärdiktatur.
Als man Griechenland und die Türkei aufnahm, agierte die Nato als Gegengewicht zum Warschauer Pakt. Da galten für die Aufnahme natürlich andere Bedingungen als sie nach dem zerbröseln des Warschauer Paktes galten. Man wollte damit wohl einer Ausweitung des sowjetischen Einflusses auf diese beiden Staaten entgegenwirken.
Man liest immer wieder das Russland Interesse an einem Beitritt zur Nato gehabt hätte. Ich weiss nur, dass Jelzin 1991 mal geäußert hat das der Beitritt Russlands zur Nato langfristiges Ziel russischer Politik wäre. Ich weiss aber weder in welchem Zustand er bei dieser Äußerung war noch weiss ich, ob außer ihm noch jemand bedeutendes von diesem Wunsch wusste und ihn geäußert hat.
Das einzige was ungefähr in diese Richtung ging war die NATO-Russland-Grundakte in der sich Russland und die Nato 1997 darauf verständigt haben das Staaten die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit selbst wählen dürfen.
Wie wir nun sehen, war es für Estland, Lettland und Litauen eine gute Idee den Beitritt zur Nato als solches Mittel zu wählen.
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Ich hatte schon mal geschrieben, hab es dann aber wieder entfernt.
Egal mit welchen Argumenten ihr kommt, es gibt User, die sind anderen Argumenten nicht aufgeschlossen.
Und da bringt es auch nichts gegen anzurennen, deswegen spart euch die Mühe.
Egal was wir vorbringen an Argumenten und sie können noch so gut sein, da ist ein Tunnel und dem wird gefolgt.
So sehe ich das.
Das Spiel können wir bis zum Sankt- Nimmerleinstag spielen und es wird trotzdem keine Einsicht geben.
Ich für meinen Teil, klink mich da einfach aus und gehe auf die Argumente nicht ein.
Aber ein Kompliment immerhin, dass es immer welche gibt die es versuchen.
Das wissen Melvin und ich schon seit Jahren, denn ab und zu gab es da schon öfter solch ergebnisloses Gefasel. Aber, herrje, muss auch mal sein... Außerdem outet sich Nana gerade endgültig als in irgendeiner Weise postkommunistischer oder -sowjetischer Putin-Russland-Fanboy... sorry Nana, aber Übertreibungen gehören zum Geschäft.
Das (Un-)interessante daran ist, dass es später kaum jemand liest, weil es schlicht zu langatmig ist. Das geht mir zumindest oft so. Im Grunde gehen sich 2-3 Leute gegenseitig auf den Wecker ohne überhaupt jemanden damit zu erreichen. Und wenn man so verbohrt ist wie wir (also Nana, Melvin und ich ) ist die Quintessenz quasi Null...
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Also alles in allem denke ich schon, dass Putin "einst" gerne Teil unserer sogenannten stabilen westlichen Wertegemeinschaft geworden wäre, aber eben nur zu seinen Bedingungen (alles mit der nötigen beidseitigen Heuchelei verbunden, versteht sich). Wir hätten quasi nur noch ein paar Kröten mehr schlucken müssen und uns wäre dieses Tohuwabohu eventuell erspart geblieben. Aber zu viele Extrawürste verderben den Köchen den Brei (oder wie geht dieses Sprichwort?).
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Also ich komme jetzt selbst etwas durcheinander...
Das weiß ich, deswegen auch die schwarzweiße Welt, bei der es primär darum geht sich auf der richtigen Seite zu verorten. Das macht die Moral schon von anfang an unehrlich.
So ist dir die Frage ob Putin ein Guter oder ein Böser ist wichtig. Zeigt aber auch, dass du eigentlich überhaupt nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Für die Frage wie wir hier aber heraus kommen ist sie nochmal wie relevant? Eigentlich eine ganz einfach Frage, aber scheinbar keine Antwort wert. Oder ist dir dein eigenes Überleben so egal wie das von jedem anderen? Denn dann will ich nichts gesagt haben. Du dürftest hier so ziemlich der einzige "better dead than red" guy sein, weil für dich der kalte Krieg nie vorbei war, wie du ja unaufgefordert immer wieder zum Besten gibst.
Zitat:
Zitat von eitch100
Man könnte man gar argumentieren, dass Putin mit der Annexion der Krim überhaupt erst wieder das Thema NATO in der Ukraine erweckt hat. Denn vorher war das eigentlich kein großes Thema mehr.
Woran machst du das fest? Auf der Münchener Sicherheitskonferenz war das sehr wohl Thema. Es gab die NATO Osterweiterung. Die NATO Mitgliedschaft der Ukraine war schon in den 90ern Thema. Wiktor Juschtschenko trieb dieses Thema nach er orangenen Revolution voran, was damals sogar Proteste im Land auslöste. Ich glaube es war die Unterstützung für Janukowitsch, welche letztendlich zur Hinwendung zur EU und NATO in der Bevölkerung führte. Wie nachhaltig das aber ist, kann man in den Umfragen vor den Krieg nachlesen. Zwar war Selenskji immer noch vorne, aber von der anfänglichen Begeisterung ist nichts mehr übrig geblieben. Scheinbar waren die Leute schon immer ein Stück weiter als hier, weil sie auch im Gegensatz zu den Sesselfurzern hier auch wissen, dass es a priori um ihr Überleben geht.
Wenn es um Schweden und Finnland geht: Die standen inoffiziell schon immer auf der NATO Seite. Sie haben aber jetzt gesehen, dass ein Beitritt militärisch wohl verkraftbar sein dürfte. Russlands Streitkräfte haben sich als zahnloser Tiger entpuppt.
Zitat:
Zitat von eitch100
oder wie Putin sagen würde: "with a lot of countries that don’t matter"
Russland ist auch kein Land wie jedes Andere. Wenn die USA oder Nordmazedonien aus der NATO austreten würden, wäre das ein Unterschied. Bei Letzterem würde das keine Rolle spielen. Bei ersterem gebe es keine NATO mehr.
@Melvin van Horne
Nö, denn schon damals gab es entsprechende Statuten, auf die einfach mal kräftig geschissen wurde. Griechenland rauszuwerfen hätte eventuell die Sowjetunion auf den Plan gerufen und das wollte man verhindern. Aus dem gleichen Grund wirft man die Türkei nicht raus, weil dann Russland freie Fahrt ins Mittelmeer hätte. Schon heute spielt Erdogan ein doppeltes Spiel, und die USA müssen mitspielen weil Bosperus. Da können wir die Werte schonmal unter den Tisch fallen lassen.
Was den Beitritt Russlands angeht: Ich denke Putin kapierte mit der Absage, dass Russland über kurz oder lang im Fadenkreuz Washingtons landen würde. Deswegen kam er 2001 in den Bundestag und sprach vom gemeinsamen Haus Europa. Zu blöd, dass die Rotgrüne Bundesregierung schon längst embeedded war und das Projekt Nordstream wohl so ziemlich der letzte Maßnahmer einer friedlichen Koexistenz gewesen sein dürften.
@User1803
Lediglich Melvin bringt hier plausible Argumente vor. Eitch100 ist hier nur um seine Streitlust zu befriedigen, und das habe ich ihm schon einige Male gesagt.
Der Vorwurf des Tunnels ist schon bizarr, weil ich schon mehrmals gesagt habe, dass eine rein moralische Sichtweise uns nicht weiterbringt, weil er in einen Krieg führen muss den keiner gewinnt. Darauf sollte eigentlich das Argument kommen wie "Da irrst du, weil...". Nein, stattdessen trampelt man auf der Stelle, als würde man mit Rassisten diskutieren, deren Argumente nicht auf Plausibilität sondern auf der Angst vor anderen basieren, die man doch gefälligst teilen solle. Bei Eitch ist es das Rauschen im Blätterwald, welches ich doch gefälligst auch so sehen solle. Wenn man ihn mit ein paar Fakten kommt, die er nicht von seinen geistigen Vorturnern weder verfiziert oder falsifiziert bekommt, mündest es immer in Unterstellungen.
Das annähernd sinnvollste Argument war, man darf einen Aggressor niemals nachgeben, weil Hitler blabla. Stimme ich zu, nur hatte Hitler keine Atomwaffen und war bereit alles und jeden zu Opfern. Bei Putin ist beides nicht der Fall, und deswegen muss es eine diplomatische Lösung des Konfliktes geben bevor jemand auf dumme Ideen kommt.
Ja, ist klar.. nur versuchst du permanent den Fokus der Diskussion darauf zu lenken, wie wir möglichst unbeschadet aus diesem Konflikt herauskommen. Das ist ehrenwert und löblich und liegt sicherlich im Interesse aller. Nur die Gründe und Entwicklung dieses Konfliktes siehst du schlicht anders als andere. Und wer da deine Sicht nicht akzeptiert, ist automatisch ein Vollpfosten. Wir sind alle in einer Bubble und folgen einem propagandistischen Narrativ und du hast den ultimativen Durchblick...
Zitat:
Zitat von Nana12
Das annähernd sinnvollste Argument war, man darf einen Aggressor niemals nachgeben, weil Hitler blabla. Stimme ich zu, nur hatte Hitler keine Atomwaffen und war bereit alles und jeden zu Opfern. Bei Putin ist beides nicht der Fall, und deswegen muss es eine diplomatische Lösung des Konfliktes geben bevor jemand auf dumme Ideen kommt.
Das habe ich "so" wo gesagt?
Zitat:
Zitat von Nana12
Bei Eitch ist es das Rauschen im Blätterwald, welches ich doch gefälligst auch so sehen solle. Wenn man ihn mit ein paar Fakten kommt, die er nicht von seinen geistigen Vorturnern weder verfiziert oder falsifiziert bekommt, mündest es immer in Unterstellungen.
Schon gewagt, wo hier ziemlich jeder weiß, dass Unterstellungen und das Wort im Munde umdrehen zu deinen Lieblingsbeschäftigungen zählt, wenn jemand anderer Meinung ist. Beispiel? "Das liegt daran, dass du aussschließlich in moralischen Kategorien denkst." Nette Ferndiagnose... Unliebsame Rückfragen waren anders gemeint, weil man natürlich zu blöd war, sie zu verstehen. Das gesamte rhetorische Potenzial nutzen, nur um andere dumm dastehen zu lassen... Und nenne doch mal ein paar "Fakten", die ich angeblich nicht akzeptiere. Und bedenke, nicht darauf eingehen, heißt nicht sie nicht zu akzeptieren. Du kannst es schlicht nicht ertragen, wenn man deiner selbsternannten Diskussionsführungrolle nicht folgt.
Und ja, du darfst natürlich nun das letzte Wort haben, wo ich doch weiß, dass es dir wichtig ist... (ups, eine Unterstellung) (Obwohl, das nicht fair, wo ich ein paar Fragen gestellt habe...)
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Der Klügere gibt nach... deshalb regieren die Dummen die Welt
Vermutlich meint er mein Kommentar von weiter Oben, indem ich mich auf staatliche Systeme mit faschistischen und Neo-Imperialistischen Tendenzen bezogen habe. Gebe ihnen ein Zugeständnis und eine Eskalationsspirale ist garantiert. Die von ihm angemerkte Epoche ab 1936 war dabei ein gutes Beispiel. Japan, Italien, Deutschland...
Den Hitler-Strohmann hat er sich dann selber gebaut. Auch wenn mich jetzt sicher sein Zorn trifft, ab dem Zeitpunkt wars klar wohin es geht und ich bin raus. Mein Respekt an euer Durchhaltevermögen.
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Eitch100, hier hat noch nie jemand nach den historischen Abläufen gefragt inklusive dir. Wenn man darauf hinweist, dass den Handlungen Russlands eine Geschichte vorausgeht, hast du bisher konseuent abgeschaltet und dich in Unterstellungen und Sarkasmus geflüchtet. Ganz einfach weil du dich nicht lösen kannst von einer rein moralischen Betrachtung. Wir hätten an unzähligen Stellen der letzten 30 Jahre einen anderen Weg zu gehen können, und haben es nicht getan. Dein Einwand war fast immer "ja der Westen war Schuld. ". Nein, aber wir haben unseren Teil dazu beigetragen, dass es so weit kommen konnte, dass die Menschen wieder Angst vor einem 3. Weltkrieg haben.
Was gibt es an einem Angriffskrieg zu rechtfertigen? Nichts! Ich werde darüber auch nicht diskutieren, weil ich das im Gegensatz zur moralischen Elite immer so sehe. Hier herrscht Konsens. Anders sieht es aus, wenn es um einige Kriege der Vergangenheit geht, und da merke ich, dass sie "moralische flexibel" sind. Ihre Intention ist falsch, und spätestens hier hat sich jede Diskussion erledigt. Ich bin nicht für die Selbstachtung der Menschen hier verantwortlich. Wenn sie mit einem politischen Weltbild aus dem 2nd-Hand Laden herum rennen wollen, dann bitte. Aber dann die Finger von der Politik lassen, und nicht rumjammern wenn jemand diese Moral als die Lüge bezeichnet, die sie ist.
Das alles ist aber wie gesagt, völlig irrelevant für die Fragestellung. Und es tut mir Leid, das ist wohl die wichtigste politische Debatte unserer Generation, neben der vom Klimawandel. Hier gibt es niemanden der sich opfert und morgen geht das Leben weiter. Und auch keinen zweiten Platz, keinen Trostpreis, kein Netz und doppelten Boden. Wir sind jetzt einen langen Weg gegangen seit 1991 und ein tragisches Ende ist in Sichtweite. Wir müssen das Ruder rumreißen oder wir sind alle tot.
Zitat:
Zitat von eitch100
Und wer da deine Sicht nicht akzeptiert, ist automatisch ein Vollpfosten. Wir sind alle in einer Bubble und folgen einem propagandistischen Narrativ und du hast den ultimativen Durchblick...
Nein, aber weit weniger drastisch als das was ich hier schon abbekommen habe. Lass mich das mal konkret darstellen, welche Botschaften ich bei den Bellizisten hier im Forum klar wieder erkenne. Ich habe mir mal eine Stunde Zeit genommen um ein paar Perlen vor die Säue zu werfen:
Das Gehirn besitzt nur eine begrenzte Resilienz gegen dauernde Beeinflussung wie diese. Gerade im Kontrast mit unseren Angriffskriegen ist die Argumentation erstaunlich, die manche hier von sich geben. Das geht auch an mir nicht spurlos vorbei, weswegen ich versuche mich an die Fakten zu klammern.
Zitat:
Zitat von eitch100
Das habe ich "so" wo gesagt?
Das war auch nicht auf dich gemünzt. Es ist das einzige plausible Argument in der Diskussion, welches sowohl moralisch ist, aber auch eine begründete Handlungsweise vorgibt. Man darf Putin nicht einfach geben was er will, aber wir kommen hier nicht ohne Kompromiss raus. Die einzige Chance für die Ukraine zu siegen, ist der Zusammenbruch der russischen Streitkräfte aufgrund Versorgungsmangel und/oder die Absetzung Putins. Und das geht auch nur auf Kosten der Zivilbevölkerung, die geschützt werden muss. Das ist aber ein Hasadeurspiel über das wir keine Kontrolle haben.
Zitat:
Zitat von eitch100
Schon gewagt, wo hier ziemlich jeder weiß, dass Unterstellungen und das Wort im Munde umdrehen zu deinen Lieblingsbeschäftigungen zählt, wenn jemand anderer Meinung ist. Beispiel? "Das liegt daran, dass du aussschließlich in moralischen Kategorien denkst." Nette Ferndiagnose...
Nein, eigentlich hast du mir das irgendwann an den Kopf geworfen, als dir nicht mehr einfiel wie man entgegnen sollte. Das du in moralischen Kategorien denkst, hast du im letzten Post gezeigt:
Zitat:
Zitat von eitch100
Von mir aus sind wir aus der Sicht vieler sogar die Bösen (kann ich teilweise verstehen und akzeptieren). Aber ist Putin jetzt ein Guter oder ein Böser? Oder ist er auch nur "nicht der Gute", den wir böse gemacht haben? Lassen wir mal außen vor, dass er ein machtgeiler Macho ist, was ja erstmal nicht weiter schlimm ist, weil es das zuhauf in jeder Bevölkerung in oftmals viel zu wichtigen Positionen gibt (Wirtschaft, Politik). Aber machtgeile Machos mit der nötigen Macht, können einem schon unheimlich werden (wie mein spezieller Freund Donald T.).
All das dient nur dazu eine moralische Kategorie zu eröffnen und zu bewerten. Ich glaube ich habe in diesem Forum öfter Putin mal als Verbrecher bezeichnet. Das sind Dinge die dir sehr wichtig sind, für mich aber beinahe irrelevant, weil ich in einer Welt lebe in der Verbrecher herrschen. Zu was führt eine einseitige moralische Beurteilung? Noch weiter an der Eskalationsschraube drehen, denn das Böse muss man doch bekämpfen, oder nicht? Wenn du das sagen würdest, dann könnte ich ja entgegnen, dass du also die Gefahr eines Atomkrieges sehenden Auges zulässt, oder? Auf einmal wärst du kein edler Mensch mehr sondern ein Fanatiker, was ja eines der Hauptprobleme bei moralischen Menschen ist: Integrität und Wahnsinn liegen sehr nahe beieinander. Also trittst du auf der Stelle und blendest die Konsequenzen bewusst aus. Und wenn ich dir die Konsequenzen aufzeige, hagelt es Unterstellungen, nach dem Motto "Wasch mir dem Pelz, aber mach mich nicht nass".
Und abhängig davon beziehen sich deine Posts fast nur noch auf meiner Person, womit du wieder zeigst, dass es dir nur noch um den Disput mit mir geht.
Die folgenden 2 Mitglieder haben sich bei Nana12 bedankt:
Und abhängig davon beziehen sich deine Posts fast nur noch auf meine Person, womit du wieder zeigst, dass es dir nur noch um den Disput mit mir geht.
Es geht mir nicht um einen Disput an sich, sondern um die Art und Weise wie du eine Diskussion "führst". Ich möchte das gar nicht weiter ausführen, weil die Moderatoren sicher schon mit den Hufen scharren. Aber speziell bei Unterstellungen kannst du dich hier mit nichten freisprechen. Zu behaupten, ich würde keine Fakten akzeptieren, ist da bezeichnend.
Selbstverständlich hat dieser Konflikt ein historisches Vorspiel, bei dem "der Westen" eine gehörige Mitschuld trägt. Auch ich hätte mir gewünscht, dass speziell in der damaligen Entspannungsphase als auch danach etwas pfleglicher und verständnisvoller mit Russland umgegangen wäre. Das habe ich nie bestritten und speziell zu Zeiten des Maidan bzw. der Annexion der Krim immer wieder betont. Das Einzige, was ich nach wie vor behaupte, ist, dass Putin in der NATO keine wirkliche Bedrohung sieht. Er weiß, dass er UND "sein" Land unantastbar sind. Diese "Sicherheitsbedenken" sind für mich nur Opium fürs Volk, wie Kalle M. sagen würde. Und... auch ob du es mir glaubst oder nicht, Kollege Selenskyj sehe ich "alles andere" als unkritisch!
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Der Klügere gibt nach... deshalb regieren die Dummen die Welt
Es geht mir nicht um einen Disput an sich, sondern um die Art und Weise wie du eine Diskussion führst.
Ja, mit Inhalten. Nimm den letzten Post als Beispiel. Ich habe mal eine Tonne Inhalt geliefert. Stellungnahme? Fehlanzeige. Stattdessen geht es direkt wieder los. Was soll man davon halten?
Zitat:
Zitat von eitch100
Selbstverständlich hat dieser Konflikt ein historisches Vorspiel, bei dem "der Westen" eine gehörige Mitschuld trägt. Auch ich hätte mir gewünscht, dass speziell in der damaligen Entspannungsphase als auch danach etwas pfleglicher und verständnisvoller mit Russland umgegangen wäre. Das habe ich nie bestritten und speziell zu Zeiten des Maidan bzw. der Annexion der Krim immer wieder betont. Das Einzige, was ich nach wie vor behaupte, ist, dass Putin in der NATO keine wirkliche Bedrohung sieht. Er weiß, dass er UND "sein" Land unantastbar sind. Diese "Sicherheitsbedenken" sind für mich nur Opium fürs Volk, wie Kalle M. sagen würde. Und... auch ob du es mir glaubst oder nicht, Kollege Selenskyj sehe ich "alles andere" als unkritisch!
Und ich habe ja schon öfter gesagt, dass dies lediglich rhetorische Zugeständnisse deinerseits sind. Denn du zeigst an keiner Stelle eigene Überlegungen was daraus folgen könnte? Was ist die Konsequenz?
Wenn der Westen eine Mitschuld trägt, welche Motivation liegt dem zugrunde? Bestimmt diese Motivation immer noch die Politik? Wenn ja, müsste die Schlussfolgerung sein, dass diese Motivation brandgefährlich ist. Und das ist sie auch.
Wenn Putin weiß, dass sein Land unantastbar ist, dann muss man zwangsläufig der Verschwörungstheorie glauben, dass die "Angst vor der NATO" nur ein Vorwand ist, um das Sowjetreich neu aufzubauen sobald man wieder dazu in der Lage nicht-NATO Länder wie aktuell die Ukraine zu überfallen. Blöd nur, dass Jelzin genau so hätte denken müssen, denn der war über die Osterweiterung auch nicht begeistert. Auch Gorbatschow plante insgeheim schon beim Zusammenbruch der Sowjetunion, die Wiederauferstehung, indem er versuchte die NATO Osterweiterung zumindest durch mündliche Vereinbarungen zu verhindern. Und hier könnte ich stundenlang weitermachen. Du merkst langsam wie absurd das Ganze wird, wie jede Verschwörungstheorie die man auf den Prüfstand stellt.
Natürlich hatte Moskau Angst vor der NATO, warum auch nicht? Das Verteidigungsbündnis hat sich seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion sukzessive in ein militärisches Angriffsbündnis gewandelt, welches überall auf dem Planeten eingreifen kann. Das Russland nie Mitglied der Schulschlägerbande sein durfte, wurde ja bereits früh klargestellt. Atomwaffen sind hier relativ, da die USA schon in den 80ern daran arbeitete sich gegen einen atomaren Angriff zu immunisieren (SDI) und einen Atomkrieg wirklich gewinnen zu können. 2002 wurde der seit Jahren missachtete ABM Vertrag einseitig gekündigt, mit der ulbrichtschen Argumentation, niemand hätte die Absicht eine Raketenabwehr gegen Russland einzusetzen. Technisch machbar ist es glücklicherweise bis heute nicht.
Wenn die NATO absolute Angst vor russischen Atomwaffen gehabt hätte, dann wäre sie nie so nahe an die Grenzen gerückt. Die NATO will es offensichtlich darauf ankommen lassen. Ähnliche Szenarien [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], als sich Panzer am Checkpoint Charlie gegenüber standen. Ein Funke, ein lockerer Finger am Abzug, reichte aus und keiner hätte mehr gefragt, wieso und warum. Und damals wusste man auch schon (wie bei Kuba), dass ein Krieg beide Seiten auslöschen wurde. Trotzdem wurde es versucht. Soll heißen, dass beide Seiten gewillt sind ultimativ va banque zu spielen.
Das ist der Grund wieso ich auf die Bremse trete: Der Konflikt gewinnt an Dynamik, die am Ende keiner mehr unter Kontrolle hat, weil Rückzug gleich Selbstaufgabe bedeutet. Wenn die NATO in den Konflikt gezogen wird, wird diese über kurz oder lang in Russland stehen, und Putin stellt sich die Frage ob er mit oder ohne Knall abtreten soll. Wie wäre es wenn wir es von unserer Seite erst nicht dazu kommen lassen? Das war der Hintergrund die Ängste Russlands vor der NATO ernst zu nehmen. Jetzt stehen wir hier und brüllen lauter als je zuvor "Vorwärts!"? Fragen uns wie sehr wir uns in den Krieg einmischen können, ohne Putin zum Gegenschlag zu provozieren? Das kann nur in einer weiteren Eskalation münden, bei der nicht mehr viel für einen Weltkrieg fehlt.
Das war der lange Weg von einem rhetorischen Absehen der NATO Osterweiterung von Genscher und Baker bis hierher. Friedenspolitik fängt nicht damit an, von einem Angriffskrieg abzusehen. Er fängt mit vertrauensbildenden Maßnahmen, Kompromissen und Rückversicherungen an, die wir völlig ignoriert haben.
Ja, mit Inhalten. Nimm den letzten Post als Beispiel. Ich habe mal eine Tonne Inhalt geliefert. Stellungnahme? Fehlanzeige. Stattdessen geht es direkt wieder los. Was soll man davon halten?
Ja, eben... du postest Inhalte und wir - wenn wir Glück haben - mal ein plausibles Argument, welches du dann in der Regel trotzdem meinst, in der Luft zerreißen zu müssen.
Du zitierst auch nur Stellen, die dir zum Zerpflücken gefallen und erwartest von uns etwas anderes. Aktuell zitierst du meinen kompletten Post, nur den Vorwurf, ich akzeptiere keine Fakten, willst oder kannst du nicht untermauern, weil... warum auch immer...
Zitat:
Zitat von Nana12
Und ich habe ja schon öfter gesagt, dass dies lediglich rhetorische Zugeständnisse deinerseits sind.
Das ist so eine Formulierung, wie du gerne auf Aussagen oder Meinungen anderer zu reagieren pflegst. Und wenn du Putin mal in einem Nebensatz als Verbrecher oder Autokrat titulierst, um dann wieder zum Tagesgeschäft überzugehen, ist das aus meiner Sicht genau dasselbe. Du sagst nicht: "da bin ich anderer Meinung", "ich denke, dass..." oder ähnliche Formulierungen. Du präsentierst uns so ziemlich jede deiner Aussagen als Fakt. Dann hälst du uns gerne den Spiegel der intellektuellen und rhetorischen Unterlegenheit vor. Das mag in meinem Fall so sein, denn ich halte mich nicht für einen sonderlich begabten Analytiker der Weltpolitik, aber trotzdem habe ich eine Meinung.
Hier mal ein paar Quickies nur aus diesem Thread, wie du deine Diskutanten zu weilen geringschätzt (ich gebe allerdings zu, dass ich davon auch nicht frei bin, wenn mir der Gegenüber nicht ein gewisses Niveau entgegenbringt):
-Wenn man verstehen will, was Totalitarismus bedeutet und nicht einfach nur mit Vokabeln um sich wirft weil alle das so machen, sollte man wenigstens den Unterschied zwischen Staatsoberhaupt und Regierungschef kennen.
-Ich nehme mal an, ihr geht aus purer Selbstgefälligkeit nicht auf diese Umstände ein ständig daneben zu liegen.
-Das liegt daran, dass du ausschließlich in moralischen Kategorien denkst.
-Das weiß ich, deswegen auch die schwarzweiße Welt, bei der es primär darum geht sich auf der richtigen Seite zu verorten.
-So ist dir die Frage ob Putin ein Guter oder ein Böser ist wichtig. Zeigt aber auch, dass du eigentlich überhaupt nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. (oder du nicht verstanden hast, dass das nur Gebrabbel wegen deines "Wir sind nicht die Guten" war)
-Lediglich Melvin bringt hier plausible Argumente vor. (Nur einige Zeile darüber wird Melvins plausibles Argument mit einem "Nö,.." an die Wand geklatscht.)
Alles Aussagen deiner Überlegenheit.
Zitat:
Zitat von Nana12
Wenn Putin weiß, dass sein Land unantastbar ist, dann muss man zwangsläufig der Verschwörungstheorie glauben, dass die "Angst vor der NATO" nur ein Vorwand ist, um das Sowjetreich neu aufzubauen sobald man wieder dazu in der Lage nicht-NATO Länder wie aktuell die Ukraine zu überfallen. Blöd nur, dass Jelzin genau so hätte denken müssen, denn der war über die Osterweiterung auch nicht begeistert. Auch Gorbatschow plante insgeheim schon beim Zusammenbruch der Sowjetunion, die Wiederauferstehung, indem er versuchte die NATO Osterweiterung zumindest durch mündliche Vereinbarungen zu verhindern. Und hier könnte ich stundenlang weitermachen. Du merkst langsam wie absurd das Ganze wird, wie jede Verschwörungstheorie die man auf den Prüfstand stellt.
Das stimmt so einfach nicht! Daran ist gar nichts "zwangsläufig". "Sicherheitsbedenken" können nur immer wieder von russischer Seite angebracht werden, wenn der Westen irgendetwas im Schilde führt, was Putin/Russland zu wider ist. Das ist ja auch völlig normal. Der Westen hat auch sein Standard-Blabla, um irgendetwas abzuwenden, was ihm nicht passt. Die komplette Weltpolitik ist bekanntermaßen ein Stück weit Heuchelei, Vortäuschung falscher Tatsachen oder das Vorbringen fragwürdiger Argumente.
Zitat:
Zitat von Nana12
Das ist der Grund wieso ich auf die Bremse trete...
Ja, das sollten natürlich alle. Die Amis haben der Ukraine ja jetzt die Langstrecken-Raketensysteme verweigert (habe ich zumindest heute morgen irgendwo gehört). Also ich denke schon, dass sich so ziemlich alle des Pulverfasses bewusst sind, obwohl der Kreml einen möglichen atomaren Supergau ausgeschlossen hat. Ob bzw. in welchem Umfang die Sanktionen und die Waffenlieferungen richtig oder falsch sind, weiß ich einfach nicht. Wer da meint, eine ultimative Antwort drauf zu haben, soll mir bitte die Lottozahlen vom Samstag schicken. Aber so wirklich "Vorwärts!" rufen, höre ich hier niemanden. Es kann selbstverständlich nur eine diplomatische Lösung geben und wenn ich ehrlich bin, glaube ich nicht, dass die Krim oder der Donbas in Zukunft zur Ukraine gehören wird. Und... wenn es die Region endgültig befrieden sollte, was ich allerdings auch nicht wirklich glaube, soll es mir sogar recht sein.
Für mich war es das jetzt hier. (zumindest mit Nana; das kostet mich zu viel Zeit und Nerven )
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Der Klügere gibt nach... deshalb regieren die Dummen die Welt
Ja, das sollten natürlich alle. Die Amis haben der Ukraine ja jetzt die Langstrecken-Raketensysteme verweigert (habe ich zumindest heute morgen irgendwo gehört).
Es geht hier hauptsächlich um Geschichten wie ATACMS. Am Ende brauchen die Ukrainer präzise Artilleriesysteme, welche denen der Russisten reichweitenüberlegen sind. Das lässt sich z. Zt. aber auch ohne ATACMS u. dergl. bewerkstelligen.
Zitat:
Zitat von eitch100
Ob bzw. in welchem Umfang die Sanktionen und die Waffenlieferungen richtig oder falsch sind, weiß ich einfach nicht. Wer da meint, eine ultimative Antwort drauf zu haben, soll mir bitte die Lottozahlen vom Samstag schicken.
Was haben denn Sanktionen und Waffenlieferungen mit Wahrsagerei zu tun? Was für eine bizarre Disk...
Die Sache ist wirklich simpel: Umfangreiche und wirkungsvolle Sanktionen hindern die Russisten daran, ihre Kriegsziele zu verwirklichen. Die Versorgung der Ukrainer mit effektiven Waffen folgt minimalistisch derselben Ratio; maximalistisch ist es Ziel, die russischen Invasoren aus Ukraine zu vertreiben, entweder via Garantiesarg mit Gong, Heimatschuss, Gefangennahme oder anderweitiger Methode.
Zitat:
Zitat von eitch100
Es kann selbstverständlich nur eine diplomatische Lösung geben [...]
Es ist war und ist Krieg. Hier gibt es nie "nur" eine diplomatische Lösung. Genausowenig wie es ein Fehlschluss ist, das moralische Argument in einer Disk über den Krieg (geschweige denn einen illegalen Angriffskrieg!) neat and tidy raustrennen zu wollen.
Was haben denn Sanktionen und Waffenlieferungen mit Wahrsagerei zu tun? Was für eine bizarre Disk...
Na dann sage mir doch bitte, wie die jetzige Situation ohne diese Dinge aussehen würde. Aber bitte ohne Spekulation...
Zitat:
Zitat von muavenet
Es ist war und ist Krieg. Hier gibt es nie "nur" eine diplomatische Lösung.
Na OK, wenn nicht jemand auf den Gedanken kommt, einfach die Kriegshandlungen einzustellen oder es zu einer Kapitulation kommt, wonach es gerade nicht wirklich aussieht, sollte es doch aber zu einer diplomatischen Lösung kommen... Aber mein "nur" stimmt dann irgendwie ebenso wenig wie dein "nie"...
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Na dann sage mir doch bitte, wie die jetzige Situation ohne diese Dinge aussehen würde.
Erstens gibt es einen Unterschied zwischen Kaffeesatzleserei und Vermutungen bzw. Wahrscheinlichkeitsanalysen auf Basis von Tatsachen.
Und wie die jetzige Situation ohne die letzten acht Jahre Sanktionen, sowie ukrainische Armeereform mitsamt Ausrüstungslieferungen und -training aussehen würden? Die Russisten wären, selbst wenn mer deren verbriefte institutionelle Inkompetenz und Korruption mit einrechnet, viel schlagkräftiger und die Ukrainer viel schwächer. Bei selbiger maximalistischer russischer Anfangsstrategie, aber gleich hohem ukrainischen Verteidigungswillen, würde selbige, im besten Falle, höchstwahrscheinlich mit bedeutend höheren Personal-, Material- und Gebietsverlusten zu kämpfen haben. Jedwede detaillierte Analyse hierzu, insbesondere mit Hinblick auf ökonomische Verflechtungen, sprengt aber sowieso den Fadenrahmen (und interessiert hier auch niemanden).
Zitat:
Zitat von eitch100
Aber mein "nur" stimmt dann irgendwie ebenso wenig wie dein "nie"...
Im Krieg ist die Lösung nie nur diplomatisch da mer sich offensichtlich mit Schlachtfeldrealitäten konfrontiert sieht. Insbesondere wenn den Ukrainern die Existenzbedrohung im Nacken sitzt. It's not rocket science.
Russische Diplomatin vergleicht Leben im Westen mit George Orwells "1984" – was ist d
)
. Die Argumentation war, dass die Presse mehrfach den Angriff Russlands beschworen hat, um dann einfach zur Tagesordnung übergegangen ist. Kennst du du Peter und der Wolf? Irgendwann nimmt man das nicht mehr ernst. Jetzt habe ich mich einmal geirrt, weil ich Putin als kalkulierenden Machtmenschen sah, und nun hat er sich verkalkuliert, wie man sieht. Ihr verkalkuliert euch am laufenden Band, wie alle Verschwörungstheoretiker. Nur in der Bubble werdet ihr mit der schlichten Tatsache nicht konfrontiert, weil jeden Tag die nächste Sau durchs Dorf gehetzt wird.
Linear-Darstellung
